La croisade des Albigeois est un fake

23/12/2016

Nous apprenons avec bonheur que les murs commencent à craquer.

Non seulement la Révolution Française fut commencée par le génocide des vendéens, mais aussi les historiens
commencent à comprendre que la Croisade des Albigeois est un fake.

J'en veux pour preuve un article dans la revue "LHistoire" de décembre 2016
Il faut être un historien américain, et donc à l'abris de la censure d'Etat qui marche en France,
pour affirmer une telle découverte !

Mark Gregory Pegg nous explique...

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Les musulmans et chrétiens non catholiques pourraient-ils y voir un signe du ciel pour se rapprocher de la papauté ?

Raziel a écrit:: 23/12/2016

Nous apprenons avec bonheur que les murs commencent à craquer.

Non seulement la Révolution Française fut commencée par le génocide des vendéens, mais aussi les historiens
commencent à comprendre que la Croisade des Albigeois est un fake.

J'en veux pour preuve un article dans la revue "LHistoire" de décembre 2016
Il faut être un historien américain, et donc à l'abris de la censure d'Etat qui marche en France,
pour affirmer une telle découverte !

Mark Gregory Pegg nous explique...

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Les musulmans et chrétiens non catholiques pourraient-ils y voir un signe du ciel pour se rapprocher de la papauté ?

tu ne m'as toujours pas montre ces fameux manuscrits officiels en grec

lukikuk a écrit:: 23/12/2016

tu ne m'as toujours pas montre ces fameux manuscrits officiels en grec

Tu les auras quand tu me montrera à quel endroit j'ai parlé de manuscrits en grec.

citation stp ! ?
10919

Raziel a écrit:

lukikuk a écrit:

Raziel a écrit:: 23/12/2016

tu ne m'as toujours pas montre ces fameux manuscrits officiels en grec

Tu les auras quand tu me montrera à quel endroit j'ai parlé de manuscrits en grec.

citation stp ! ?

quel culot
t'as la mémoire courte mon pauvre

lukikuk a écrit:

Raziel a écrit:

lukikuk a écrit:: Tu les auras quand tu me montrera à quel endroit j'ai parlé de manuscrits en grec.
citation stp ! ?

quel culot
t'as la mémoire courte mon pauvre

Je pense que c'est toi qui as le fantasme large...
Je n'ai jamais parlé de manuscrits en grec.

Citation stp ?

Raziel a écrit:: Oui, je nie. Le mot croisade n'a jamais été prononcé par le pape.
C'est un mot inventé des siècles après.

Cherche les documents officiels en latin, il n'y a pas de croisade.
Il y a des expéditions armées contre des gens qui tuent les représentants de l'autorité. (Pierre de Castelnau, en l'occurrence)

tu confonds l'inquisition papale du XIIIe en occitanie et l'inquisition ibérique demandée par le pouvoir en place 4 siècles plus tard. Ce n'est pas du tout la même chose.

Jusque là il était question d'une croisade... qui oui a été suivi d'une inquisition: tribunaux d'exception, car la croisade n'avait pas réussit à éradiquer l'hérésie qui s’était réfugié dans la clandestinité.

Donc revenons au début, la croisade:

2 choses l'accusation d'homosexualité et les condamnations à mort.

- Avoir relayé que les cathares étaient homosexuels pour justifier leur éradication et le danger qu'ils représentaient démontre une absence totale d'étude du sujet. On peut reprocher beaucoup de choses aux cathares mais pas l'homosexualité.
tu as démontré maintes fois que c'était une accusation sans fondement qui était utilisée lors des procés. Or, les cathares qui avaient reçu le seul sacrement qu'ils reconnaissaient, faisaient vœux de chasteté. Ils se déplaçaient toujours par 2 de même sexe pensant ainsi que les tentations de la chair seraient plus facilement surmontables. Donc ils n'étaient absolument pas homosexuels... c'était une accusation gratuite... que tu relaies aujourd'hui. Jusque là j'en riais mais comme tu insistes dans la bêtise, je montre pourquoi j'en ris: tu n'y connait rien!

- les condamnations à mort par l'Eglise. donc commençons par le début... le pape envoie sa croisade (oui tu ne le reconnais pas historiquement mais tu es le seul)... une armée où on trouve un certain Arnaud Amaury, Abbé de Citeaux, légat officiel du pape.... 1ere étape Béziers... Ok l'abbé n'a peut etre pas réellement dit la phrase "tuez les tous, dieu reconnaitra les siens" mais il n'empeche que ville entiere a été massacrée (entre 4000 et 40 000 morts selon les sources). Casseneuil: 1er bucher nombre de morts indéterminé. Minerve, bucher: 140 hérétiques. Lavaur: 400 hérétiques. Les cassés: 60 hérétiques..... On continue?

Une simple guerre entre seigneurs comme tu décris les événements n'aurait pas conduit après chaque prise de ville à inexécution par le feu des hérétiques. C'était une croisade ordonnée par le pape et tous les livres d'histoire sans exception le confirme. tu es le seul au monde qui nie cette partie de l'histoire.

Les cathares étaient soutenus par la population car ils vivaient dans la pauvreté, travaillaient au milieu du peuple... quand l'église montrait un visage plus luxueux avec les impots du peuple.

Pour l'inquisition.... exemple d'orde venant du pape:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Le droit de torturer pour obtenir des aveux.
...

puis progressivement l'inquisition change de main et passe entre les mains des états:
"Au xive siècle, l'attitude change : forts du développement de la centralisation et des administrations, les princes entendent contrôler eux-mêmes l'Inquisition. En 1302 et 1304, Philippe le Bel se pose comme arbitre dans le conflit qui oppose la population du Languedoc et l'Inquisition de Carcassonne. Philippe obtient ensuite du pape la participation de l'Inquisition au procès contre les Templiers.

En 1403, le Parlement de Paris se saisit d'un conflit entre l'inquisiteur de Cambrai et l'archevêque de Reims, et tranche en faveur de ce dernier. En 1412, le roi fait arrêter l'inquisiteur de Toulouse, jugé trop inféodé à la papauté. En 1430, lors du procès de Jeanne d'Arc, son accusateur, Pierre Cauchon, insiste pour obtenir la collaboration du dominicain Jean Le Maître, vicaire de l'inquisiteur de Rouen, malgré les réticences de ce dernier. En 1485, l'inquisiteur de France s'affirme comme tel « par le Saint-Siège et le Parlement ».

Instrumentalisée, appelée sur le devant de la scène en cas de besoin et reléguée en arrière-plan le reste du temps, l'Inquisition perd peu à peu sa substance, alors que ses prérogatives passent aux États. Même si des tribunaux subsistent à Toulouse et Carcassonne jusqu'au xviie siècle, elle disparaît en pratique au xve siècle. Lors de la Réforme protestante, ce sont les Parlements français qui connaîtront des cas d'hérésie"

Donc en gros, quand tu dis que les cathares étaient homo, que le pape n'avait rien à voir avec la croisade albigeoise, que l'église n'a jamais condamné à mort, que l'inquisition était uniquement d'état et pas papale................. j'en passe.... cela montre juste que tu n'as pas étudié la question et que tul utilises les faits en les modifiant pour leur faire dire ce que tu veux... tu vas même jusqu'à la théorie du complot: on a crée des preuves, l'état a inventé une histoire pour salir l'Eglise....
Alors que le Vatican lui même ne nie pas! Et a fait son méa culpa a ce sujet. Donc aveuglement ou betise?

Pourquoi nier? ce qui est fait et fait cela ne change rien aujourd'hui.

Je te demande à quelle peine était condamnés les cathares qui refusaient d'abjurer leur foi?

Invité

Raziel a écrit:: 23/12/2016

Nous apprenons avec bonheur que les murs commencent à craquer.

Non seulement la Révolution Française fut commencée par le génocide des vendéens, mais aussi les historiens
commencent à comprendre que la Croisade des Albigeois est un fake.

J'en veux pour preuve un article dans la revue "LHistoire" de décembre 2016
Il faut être un historien américain, et donc à l'abris de la censure d'Etat qui marche en France,
pour affirmer une telle découverte !

Mark Gregory Pegg nous explique...

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Les musulmans et chrétiens non catholiques pourraient-ils y voir un signe du ciel pour se rapprocher de la papauté ?

La croisade des Albigeois est un fake 17865

tu connais les thèses de cet historien??

C'est à mourir de rire que tu le cites lui!

Car ca devrait pas te plaire!

Invité

Allez je t'aide... lis vraiment l'article que tu viens de scanner...

La thèse de cet historien, c'est que Innocent III a crée de toute pièce les accusations d'hérésies et donc inventé une hérésie qui n'a aucune réalité pour combattre les dissidences, les anticléricaux en occitanie... le mode de vie occitan ne plaisant pas du tout. Il a longuement étudié Innocent III et il ne le dédouane pas du tout d'avoir lancer une croisade, ni des massacres, ni de l'inquisition. Simplement il estime que c'était une manoeuvre politique de la part de la papauté, qu'il n'y avait pas de réels cultes hérétiques en occitanie.

quant à ton délire complotiste, les thèses de cet historien ne sont pas cachées et sont débattues.

emmanuelle78 a écrit:: Allez je t'aide... lis vraiment l'article que tu viens de scanner...

La thèse de cet historien, c'est que Innocent III a crée de toute pièce les accusations d'hérésies et donc inventé une hérésie qui n'a aucune réalité pour combattre les dissidences, les anticléricaux en occitanie... le mode de vie occitan ne plaisant pas du tout. Il a longuement étudié Innocent III et il ne le dédouane pas du tout d'avoir lancer une croisade, ni des massacres, ni de l'inquisition. Simplement il estime que c'était une manoeuvre politique de la part de la papauté, qu'il n'y avait pas de réels cultes hérétiques en occitanie.

quant à ton délire complotiste, les thèses de cet historien ne sont pas cachées et sont débattues.

merci emmanuelle

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l'historien sur lequel il s'appuie est très isolé dans ses positions. Mais pourquoi pas.

Sa position est: l'existence de cette hérésie est une invention de l'Eglise pour s’assurer la maîtrise du Languedoc... Société trop "libre".

Il préfère réellement cette version??

Je suis mort de rire il vient de se tirer une balle dans le pied!

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car cet historien met tout sur le dos de l'église justement

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et cet historien n'est pas soumis à de quelconques pressions imaginaires et il est écouté preuve:
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voir la biographie du pape Benoit XII,
certes il n'a pas fait tuer des centaines de gens... mais une seule condamnation a mort suffit à montrer que, si, l'Eglise a brûlé des gens.
Avant d'être pape, il a mené des procès d'inquisition... les sources basses confirment 5 condamnations au bûcher de sa part. Et il n'utilisait pas de torture à priori, mais d'autres si avec l'accord papal.

Que l'inquisition ai été moins sanguinaire que dans les représentations des gens... oui.

Mais cela n’empêche pas que cela a eu lieu, et que l'Eglise a ordonné des massacres au début du XIII e siècle dans le sud de la France (la croisade en elle même) et comme cela n'a pas suffit, ensuite ils ont crée l'inquisition. Ils l'ont fait avec intelligence car il fallait éviter que la population se rebelle trop mais, des villages entiers étaient enquêtés, menacés... quelques condamnations suffisent par ci par là pour finir à éteindre toute dissidence au fil des ans, avec les traumatismes des guerres et massacres passés. Plus tard, l'inquisition a évolué, les états ont repris la main dessus et c'est sur ce terrain là, que tu essaues à me bananer car tu peut dire que c'est pas l'Eglise directement qui l'a fait.

Invité

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Citation :: Nul ne l’ignore, les Cathares étaient des hérétiques, principalement installés entre la Garonne et le Rhône. Appelés aussi Albigeois, ils adhéraient à un dualisme manichéen plus ou moins radical, soutenu par une hiérarchie ecclésiastique et des rituels bien à eux. Ils furent réprimés au cours de la longue croisade contre les Albigeois, qui commença voici exactement huit cents ans, en 1209.
Voilà un beau fantasme historique, soutient Mark Gregory Pegg, médiéviste australien enseignant à l’université Washington, dans le Missouri. Les Cathares n’ont simplement pas existé. Il l’avait déjà soutenu dans un premier livre consacré à l'Inquisition en 1245-1246. Il récidive dans un ouvrage consacré à la croisade contre les Albigeois. « Tout, à propos des Cathares, est pure fantaisie », écrit-il. Le mot « cathare » n’était pas utilisé à l’époque. Il n’y a pas de trace de croyance dualiste avant 1209. Il n’y avait pas de clergé ni de rituels hérétiques. En réalité, les Cathares sont une invention de la papauté et de ses alliés, qui y ont vu un moyen de s’assurer la maîtrise du Languedoc. D’après le médiéviste C.J. Tyerman, qui rend compte de ce livre dans le Times Literary Supplement, l’auteur en fait un peu trop. Mais ses arguments méritent considération, et son tableau de la société languedocienne est éblouissant.

non non décidément je ne peux plus m'empêcher de rire.

emmanuelle78 a écrit:

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Citation :: Nul ne l’ignore, les Cathares étaient des hérétiques, principalement installés entre la Garonne et le Rhône. Appelés aussi Albigeois, ils adhéraient à un dualisme manichéen plus ou moins radical, soutenu par une hiérarchie ecclésiastique et des rituels bien à eux. Ils furent réprimés au cours de la longue croisade contre les Albigeois, qui commença voici exactement huit cents ans, en 1209.
Voilà un beau fantasme historique, soutient Mark Gregory Pegg, médiéviste australien enseignant à l’université Washington, dans le Missouri. Les Cathares n’ont simplement pas existé. Il l’avait déjà soutenu dans un premier livre consacré à l'Inquisition en 1245-1246. Il récidive dans un ouvrage consacré à la croisade contre les Albigeois. « Tout, à propos des Cathares, est pure fantaisie », écrit-il. Le mot « cathare » n’était pas utilisé à l’époque. Il n’y a pas de trace de croyance dualiste avant 1209. Il n’y avait pas de clergé ni de rituels hérétiques. En réalité, les Cathares sont une invention de la papauté et de ses alliés, qui y ont vu un moyen de s’assurer la maîtrise du Languedoc. D’après le médiéviste C.J. Tyerman, qui rend compte de ce livre dans le Times Literary Supplement, l’auteur en fait un peu trop. Mais ses arguments méritent considération, et son tableau de la société languedocienne est éblouissant.

non non décidément je ne peux plus m'empêcher de rire.

Que y a t il de drôle ?
J ai envie de rire moi aussi

nollaig a écrit:: Que y a t il de drôle ?
J ai envie de rire moi aussi

demandes a Raziel

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il va passer un mauvais Noel pour la première fois de sa vie

lukikuk a écrit:

nollaig a écrit:: Que y a t il de drôle ?
J ai envie de rire moi aussi

demandes a Raziel

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il va passer un mauvais Noel pour la première fois de sa vie

N est ce pas vous qui riez ?
Vous n etes pas capables de l expliquer ?

nollaig a écrit:

lukikuk a écrit:

nollaig a écrit:: Que y a t il de drôle ?
J ai envie de rire moi aussi

demandes a Raziel

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il va passer un mauvais Noel pour la première fois de sa vie

N est ce pas vous qui riez ?
Vous n etes pas capables de l expliquer ?

Comment expliquer puisqu'on

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Invité

Raziel veut prouver que le pape n'a jamais ordonné de croisade en languedoc, que l'Eglise n'a jamais brulé personne, ni condamné à mort qui que ce soit. Pour cela il sort la thèse d'un historien qui remet en cause l'existence de l'hérésie cathare. Or cet historien ne remet pas du tout en cause la croisade, l'origine papale de la croisade, les massacres, l'inquisition,il remet en question les motivations du pape et l'accuse d'avoir inventé cette hérésie pour justifier la croisade. Donc en gros cet historien charge encore plus le pape que les autres historiens.

Donc moi ca me fait rire.

lukikuk a écrit:

nollaig a écrit:

lukikuk a écrit:: demandes a Raziel

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il va passer un mauvais Noel pour la première fois de sa vie

N est ce pas vous qui riez ?
Vous n etes pas capables de l expliquer ?

Comment expliquer puisqu'on

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En se servant de ta tête

nollaig a écrit:

lukikuk a écrit:

nollaig a écrit:: N est ce pas vous qui riez ?
Vous n etes pas capables de l expliquer ?

Comment expliquer puisqu'on

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En se servant de ta tête

tien emmanuelle78 t'as expliquée

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Merci emmanuelle

lukikuk a écrit:

nollaig a écrit:

lukikuk a écrit:: Comment expliquer puisqu'on

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En se servant de ta tête

tien emmanuelle78 t'as expliquée

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N as tu pas lu que je le lui ai demandé et qu elle ne m a pas répondu ?
Donc il n y a pas eu d explication , on est d accord ?

nollaig a écrit:

lukikuk a écrit:

nollaig a écrit:: En se servant de ta tête

tien emmanuelle78 t'as expliquée

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N as tu pas lu que je le lui ai demandé et qu elle ne m a pas répondu ?
Donc il n y a pas eu d explication , on est d accord ?

le train est passé

lukikuk a écrit:

nollaig a écrit:

lukikuk a écrit:: tien emmanuelle78 t'as expliquée

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N as tu pas lu que je le lui ai demandé et qu elle ne m a pas répondu ?
Donc il n y a pas eu d explication , on est d accord ?

le train est passé

On s en fout .
Pourquoi riait emanuelle ?

Invité

? j'ai expliqué 2 fois!

nollaig a écrit:

lukikuk a écrit:

nollaig a écrit:: N as tu pas lu que je le lui ai demandé et qu elle ne m a pas répondu ?
Donc il n y a pas eu d explication , on est d accord ?

le train est passé

On s en fout .
Pourquoi riait emanuelle ?

demandes lui
en plus t'es qui pour que je te réponde
si t'as quelque chose à dire au sujet ouvert par Raziel je t'ecoute sinon abstiens toi

emmanuelle78 a écrit:: ? j'ai expliqué 2 fois!

c'est un troll
ne tombes pas dans son jeu

emmanuelle78 a écrit:: ? j'ai expliqué 2 fois!

Ce n est pas très clair .

Tu fis un argument ad hominem .
Raziel est tout à fait libre de puiser dans les arguments de ses opposants afin de mieux convaincre les contradictions internes de ses propres opposants
Pour autant le reste de ce qu a écrit Gregory Pegg peut lui aussi être réfutable

nollaig a écrit:

emmanuelle78 a écrit:: ? j'ai expliqué 2 fois!

Ce n est pas très clair .

Tu fis un argument ad hominem .
Raziel est tout à fait libre de puiser dans les arguments de ses opposants afin de mieux convaincre les contradictions internes de ses propres opposants

es tu son avocat
sinon vas voir ailleurs et laisses Raziel s'exprimer

lukikuk a écrit:

nollaig a écrit:

emmanuelle78 a écrit:: ? j'ai expliqué 2 fois!

Ce n est pas très clair .

Tu fis un argument ad hominem .
Raziel est tout à fait libre de puiser dans les arguments de ses opposants afin de mieux convaincre les contradictions internes de ses propres opposants

es tu son avocat
sinon vas voir ailleurs et laisses Raziel s'exprimer

Tu ne ris plus ?
Comment se fait il ?
Pourquoi ces menaces ? ( "va voir ailleurs" )

Invité

Pour continuer j'ai enfin trouvé sur le net une source le concernant et expliquant mieux ces thèses...
lien mis en spoiler pour ne pas casser la mise en page:

Spoiler:

(tout à fait personnellement, n'étant pas fan du romantisme religieux cathare, j'aime bien cette version... une dissidence qualifiée d'hérésie pour la disqualifier et derriere les historiens romantiques qui brodent sur une religion persécutées....
Mais cette version ne change rien à la responsabilité papale dans cette croisade, ni même l'existence elle même de la croisade comme le titre de raziel l'indique)

Invité

nollaig a écrit:

emmanuelle78 a écrit:: ? j'ai expliqué 2 fois!

Ce n est pas très clair .

Tu fis un argument ad hominem .
Raziel est tout à fait libre de puiser dans les arguments de ses opposants afin de mieux convaincre les contradictions internes de ses propres opposants
Pour autant le reste de ce qu a écrit Gregory Pegg peut lui aussi être réfutable

Moi en tout cas je continue de rire!!!!!

emmanuelle78 a écrit:

nollaig a écrit:

emmanuelle78 a écrit:: ? j'ai expliqué 2 fois!

Ce n est pas très clair .

Tu fis un argument ad hominem .
Raziel est tout à fait libre de puiser dans les arguments de ses opposants afin de mieux convaincre les contradictions internes de ses propres opposants
Pour autant le reste de ce qu a écrit Gregory Pegg peut lui aussi être réfutable

Moi en tout cas je continue de rire!!!!!

Vu que tu n es pas capable de l expliquer , je ne peux alors déduire que de la moquerie gratuite mais sans fondements
La haine de ton cœur ...

nollaig a écrit:

lukikuk a écrit:

nollaig a écrit:: Ce n est pas très clair .

Tu fis un argument ad hominem .
Raziel est tout à fait libre de puiser dans les arguments de ses opposants afin de mieux convaincre les contradictions internes de ses propres opposants

es tu son avocat
sinon vas voir ailleurs et laisses Raziel s'exprimer

Tu ne ris plus ?
Comment se fait il ?
Pourquoi ces menaces ? ( "va voir ailleurs" )

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combien d'oeufs t'as pondu

Invité

Citation :: M Pegg cherche à souligner une chose : Il n'y eu pas d'hérésie des bons hommes et des bonnes femmes entre garonne et rhone au XII e siecle.
En effet, avant la croisade albigeoise ces bons hommes étaient loin d'être des hérétiques et c'est la violence de la croisade albigeoise et la persécution menée par les premiers inquisiteurs qui transformèrent ces personnes en hérétiques et donnent réalité aux accusations.

Voilà c'est ça les thèses de ce Mr Pegg... donc on est très très très loin du titre de ce post.... C'est pas se tirer une balle dans le pied?

Bon ok, j'ai de la fievre... je dois avoir le rire un peu facile du coup.

Mais ca fait du bien de rire.

emmanuelle78 a écrit:

Citation :: M Pegg cherche à souligner une chose : Il n'y eu pas d'hérésie des bons hommes et des bonnes femmes entre garonne et rhone au XII e siecle.
En effet, avant la croisade albigeoise ces bons hommes étaient loin d'être des hérétiques et c'est la violence de la croisade albigeoise et la persécution menée par les premiers inquisiteurs qui transformèrent ces personnes en hérétiques et donnent réalité aux accusations.

Voilà c'est ça les thèses de ce Mr Pegg... donc on est très très très loin du titre de ce post.... C'est pas se tirer une balle dans le pied?

Bon ok, j'ai de la fievre... je dois avoir le rire un peu facile du coup.

Mais ca fait du bien de rire.

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emmanuelle78 a écrit:

Citation :: M Pegg cherche à souligner une chose : Il n'y eu pas d'hérésie des bons hommes et des bonnes femmes entre garonne et rhone au XII e siecle.
En effet, avant la croisade albigeoise ces bons hommes étaient loin d'être des hérétiques et c'est la violence de la croisade albigeoise et la persécution menée par les premiers inquisiteurs qui transformèrent ces personnes en hérétiques et donnent réalité aux accusations.

Voilà c'est ça les thèses de ce Mr Pegg... donc on est très très très loin du titre de ce post.... C'est pas se tirer une balle dans le pied?

Bon ok, j'ai de la fievre... je dois avoir le rire un peu facile du coup.

Mais ca fait du bien de rire.

D une part , Raziel ne cite pas Pegg dans la totalité de sa thèse .
Il le cite dans un récit bien ciblé qui est l affirmation de Pegg que les cathares n ont pas existé.

Quelle est donc votre réponse?

emmanuelle78 a écrit:

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Citation :: Nul ne l’ignore, les Cathares étaient des hérétiques, principalement installés entre la Garonne et le Rhône. Appelés aussi Albigeois, ils adhéraient à un dualisme manichéen plus ou moins radical, soutenu par une hiérarchie ecclésiastique et des rituels bien à eux. Ils furent réprimés au cours de la longue croisade contre les Albigeois, qui commença voici exactement huit cents ans, en 1209.
Voilà un beau fantasme historique, soutient Mark Gregory Pegg, médiéviste australien enseignant à l’université Washington, dans le Missouri. Les Cathares n’ont simplement pas existé. Il l’avait déjà soutenu dans un premier livre consacré à l'Inquisition en 1245-1246. Il récidive dans un ouvrage consacré à la croisade contre les Albigeois. « Tout, à propos des Cathares, est pure fantaisie », écrit-il. Le mot « cathare » n’était pas utilisé à l’époque. Il n’y a pas de trace de croyance dualiste avant 1209. Il n’y avait pas de clergé ni de rituels hérétiques. En réalité, les Cathares sont une invention de la papauté et de ses alliés, qui y ont vu un moyen de s’assurer la maîtrise du Languedoc. D’après le médiéviste C.J. Tyerman, qui rend compte de ce livre dans le Times Literary Supplement, l’auteur en fait un peu trop. Mais ses arguments méritent considération, et son tableau de la société languedocienne est éblouissant.

non non décidément je ne peux plus m'empêcher de rire.

C'est normal. Tu crois qui tu veux.
La réalité, c'est que l'hérésie cathare est un phénomène historique qui s'est constitué à mesure que les autorités ont cherché
à le faire disaparâitre.

Comme les palestiniens, qui n'étaient nullement une nation avant 1948, et qui le sont devenus à force d'être maltraités.
Comme l'homophobie, qui n'existait pas, mais qui apparaît à mesure qu'il devient interdit de dire que la loi naturelle prévaut.
Comme les cas de cholestérol, qui augmente à mesure que la science décide arbitrairement de changer la limite
Comme les typhons et cyclones, que la limite d'avec les dépressions tropicales est révisée.

Pegg s'appuie sur le fait qu'il n'y a pas de documents produits pas les cathares? Aucun.
Il ne croit pas au mythe que l'Eglise catholique aurait tout détruit, tout simplement par la remarque suivante :
= > L'Eglise a certes condamné les juifs et brûlé des talmuds, mais elle en a gardé de nombreux exemplaires dans ses archives.
Pourquoi l'Eglise ne possède-t-elle pas de document de première main sur les cathares ?

Il n'y a que des documents de gens qui cherchaient les cathares pour les exterminer.
Mais chercher les cathares de manière subjective ne veut pas dire qu'ils existent de manière obkjective,
surtout quand la politique des rois de France voit d'un bon oeil des terres à conquérir.

Il y a une sorte de fatalité à discuter avec des gens comme vous, qui n'ont pas la capacité de prendre
en compte une partie d'une message (que j'ai encadré) et le message complet de Pegg, qui est inexact.

Dans toute fausseté il y a une part de vrai. Nolleig a bien compris ça.

Invité

La [......] est hallucinante. Relis le titre de ton fil et ton premier post!!!

Porter aux nues un historien et quand on comprend ces travaux, soudain c'est faux LOL

Il dit que les gens qui ont persécuté n'était pas des hérétiques, mais il ne dit pas qu'ils n'existaient pas. Il remet en cause l'idée d'une "doctrine cathare" qui serait une nouvelle religion. On est très loin de ce que tu dis!!! L'église a de nombreuses archives sur cette période c'est d'ailleurs la principale source d'info... Donc si si l'église a gardé des traces de cela.

Trouve un historien qui dit qu'il n'y a pas eu de croisade albigeoise et on en reparle.

Ce n'est pas parce que tu ne veux pas qu'il y en ai eu une, que c'est le cas.

Sur ce, joyeux noel.

Merci de m'avoir fait rire.

emmanuelle78 a écrit:: La [......] est hallucinante. Relis le titre de ton fil et ton premier post!!!

Porter aux nues un historien et quand on comprend ces travaux, soudain c'est faux LOL

Il dit que les gens qui ont persécuté n'était pas des hérétiques, mais il ne dit pas qu'ils n'existaient pas. Il remet en cause l'idée d'une "doctrine cathare" qui serait une nouvelle religion. On est très loin de ce que tu dis!!! L'église a de nombreuses archives sur cette période c'est d'ailleurs la principale source d'info... Donc si si l'église a gardé des traces de cela.

Trouve un historien qui dit qu'il n'y a pas eu de croisade albigeoise et on en reparle.

Ce n'est pas parce que tu ne veux pas qu'il y en ai eu une, que c'est le cas.

Sur ce, joyeux noel.

Merci de m'avoir fait rire.

J aimerais savoir quelle est votre argumentation .
Des jours vous dites "l Eglise est mauvaise à cause de l existence des cathares"
Des jours vous dites "l Eglise est mauvaise à cause de l inexistence des cathares"

J en conclus qu il n y a que vous qui êtes mauvaise et non pas l Eglise

Nous avons deux révoltés contre la torture ici

Emmanuelle78

emmanuelle78 a écrit:: Moi en tout cas je continue de rire!!!!!

et Likiluk

lukikuk a écrit:: tu confonds l'inquisition papale du XIIIe en occitanie et l'inquisition ibérique demandée par le pouvoir en place 4 siècles plus tard. Ce n'est pas du tout la même chose.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Le droit de torturer pour obtenir des aveux.

Les deux remueurs du passé ont bien fait de ramener à la vue de tous la bulle Ad-extirpanda.

Cette bulle interdit la torture, c'est évident.
Mais ce n'est pas évident pour tout le monde, et je m'en vais vous le démontrer.

Que l'humanité, depuis que la révélation est terminée, soit en pélerinage sur la terre pour progressivement découvrir qui elle est
et quel est sa fin et sa plénitude, c'est un secret pour personne, même pour Lukiluk et Emmanuelle78.

Au temps d'Innocent IV, la prise de conscience de la notion de "torture" n'a pas encore eu lieu.
cf : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le mot, d'ailleurs, est totalement inexistant de la langue courante. Il y a des germains, hommes rustiques importés du fond du continent eurasien
vers le quatrième siècle, dont les rois élus tuaient généralement leur frêre pour éviter les querelles (cf. Clovis)

Quand Innocent IV écrit sa bulle, in veut éviter la torture, mais comme le mot n'existe pas, ni pour lui, ni pour ses lecteurs, il en est réduit
à la décrire sommairement, et donc il interdit la torture en interdisant comment elle avait lieu à l'époque.
Je n'ai pas trouvé le texte en latin, mais seulement en anglais

Innocent IV, Bulle Ad-extirpanda paragraphe 26 a écrit:: 26. The head of state or ruler must force all the heretics whom he has in custody,
provided he does so without killing them or breaking their arms or legs, as actual robbers and murderers of souls and thieves of the
sacraments of God and Christian faith, to confess their errors and accuse other heretics

Il est bien évident que cette bulle interdit la torture, mais à l'évidence, ne disposant pas du mot générique, explicite en l'interdisant son usage classique et normal
dans la vie courante.

Il faut remarquer la perception exhaustive de ce qu'est une torture n'est pas encore complète, même au XXI°siècle.

Par exemple, Lukikuk lui-même se refuse à qualifier de torture le châtiment suivant

Sourate 5,33 a écrit:: La rétribution de ceux qui guerroient contre Dieu et son envoyé, et qui s'empressent de corrompre sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou
crucifiés, ou que soient coupés leurs mains et leurs pieds opposés, ou qu'ils soient bannis de la terre. Ils auront l'ignominie dans la [vie] ici-bas, et dans la [vie] dernière un très grand châtiment.

Emmanuelle78, elle aussi, est sur un chemin différent pour reconnaître la torture.
Là où aujourd'hui, dans des lieux d'Etat, et avec les cotisations obligatoires des français, on démembre des enfants pour les empêcher
de naître, pour Emmanuelle78, il n'y a pas de Torture.

J'incite donc Innocent IV, Lukikuk, Emmanuelle78 à ne pas faire de leçons aux grands hommes du passé, qui étaient aux aussi
sur leur chemin spirituel, à ne pas le condamner, car c'est avec la mesure dont vous vous servez pour juger que vous serez jugés vous-mêmes.

Matthieu 7, 1 a écrit:: Ne jugez pas, afin de n'être pas jugés; car, du jugement dont vous jugez on vous jugera, et de la mesure dont vous mesurez on mesurera
pour vous.

Cherchez donc où est la torture, et où elle commence, et cela vous aidera à voir ce que n'est pas Dieu.

emmanuelle78 a écrit:

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Citation :: En réalité, les Cathares sont une invention de la papauté et de ses alliés, qui y ont vu un moyen de s’assurer la maîtrise du Languedoc. D’après le médiéviste C.J. Tyerman, qui rend compte de ce livre dans le Times Literary Supplement, l’auteur en fait un peu trop. Mais ses arguments méritent considération, et son tableau de la société languedocienne est éblouissant.

non non décidément je ne peux plus m'empêcher de rire.

Oui c'est connu que cela a permis au royaume des francs de mettre la main sur le royaume des occitans.

Ensuite le gain de la papauté a bien été la lutte contre les hérésies anti-papale car il y en avait déjà eu dans les Alpes.

Mais tu ne trouveras pas dans le droit canonique des textes permettant autre chose que la pénitence en punition.

Bien que le traitement a été terrible. Il faut distinguer ce qui relève des turpitudes du royaume terrestre du reste.

Invité

brigit ^^ a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

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Citation :: En réalité, les Cathares sont une invention de la papauté et de ses alliés, qui y ont vu un moyen de s’assurer la maîtrise du Languedoc. D’après le médiéviste C.J. Tyerman, qui rend compte de ce livre dans le Times Literary Supplement, l’auteur en fait un peu trop. Mais ses arguments méritent considération, et son tableau de la société languedocienne est éblouissant.

non non décidément je ne peux plus m'empêcher de rire.

Oui c'est connu que cela a permis au royaume des francs de mettre la main sur le royaume des occitans.

Ensuite le gain de la papauté a bien été la lutte contre les hérésies anti-papale car il y en avait déjà eu dans les Alpes.

Mais tu ne trouveras pas dans le droit canonique des textes permettant autre chose que la pénitence en punition.

Bien que le traitement a été terrible. Il faut distinguer ce qui relève des turpitudes du royaume terrestre du reste.

Je ne dis pas le contraire.

Moi j ai réagit au titre du post...
Pour ceux que ça interesse:
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emmanuelle78 a écrit:: Moi j ai réagit au titre du post...
Pour ceux que ça interesse:
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Je ne peux que me féliciter que tu accèdes au révisionnisme sur le fameux moyen-âge.

La République n'a jamais fait que raconter n'importe quoi.

La Citation essentielle de ton Document de HAL :

L’hérésie des bons hommes. Comment nommer la dissidence religieuse non vaudoise ni béguine en Languedoc ? Julien Thery a écrit:: Il faut le répéter : aucun inquisiteur, aucun accusé, aucun témoin devant
l’Inquisition languedocienne n’utilise le mot, qui est tout simplement absent des archives
de la persécution.

Le catharisme n'est qu'un mot posé ultérieurement sur une réalité largement plus hétéroclite et informe.

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