L'Inquisition

26.06.2016

L'inquisition est souvent citée comme exemple de l'intolérance catholique sur le forum. Dans un sujet ouvert actuellement elle a même été citée comme l'équivalent de la charia islamique.

Une bonne occasion de faire le point sur ce qu'elle était et ce qu'elle n'était pas. La réalité et la légende

En réalité, la plupart des condamnations prononcées par l’Inquisition sont… purement religieuses : réciter des prières, assister à certains offices, jeûner, effectuer des dons aux églises, se rendre en pélerinage dans un sanctuaire voisin, ou dans les cas graves, à Rome, à St Jacques de Compostelle ou à Jérusalem.Il peut être imposé de porter un signe distinctif sur les vêtements (une croix), humiliation souvent remplacée, dès le XIIIè siècle, par une amende. Peine plus grave, la prison (l'emmurement). Le mot est à l'origine d'une légende : jamais les inquisiteurs n'ont fait emmurer vivant qui que ce soit ; un emmuré, c'est un prisonnier. En cas de deuil familial, de maladie, pendant de fêtes religieuses, les prisonniers obtiennent des permissions qu'ils passent chez eux. « Le pouvoir d'atténuer les sentences était fréquemment exercé », souligne Jean Guiraud (« L'Inquisition Médiévale » chez Tallandier).

Il existe plusieurs cas d’inquisiteurs qui ont été révoqués et punis par Rome parce qu’ils appliquent des sentences trop sévères. L’exemple le plus connu est celui de Robert le Bougre. Ce dominicain prononce des peines telles que trois évêques se plaignent de lui au Pape. Suspendu temporairement une première fois en 1233, il récidive et est condamné à la prison à vie en 1241.

La torture reste cependant peu pratiquée pendant les inquisitions : moins de 10% des cas selon Olivier Tosseri dans sont livre "  150 idées reçues sur l’Histoire" écrit , alors qu’elle est très utilisée par les tribunaux séculiers. L’Inquisition espagnole l’utilise aussi très peu : avant 1500, sur 300 procès devant le tribunal inquisitorial de Tolède, on relève 6 cas de torture. De 1480 à 1530, sur 2000 procédures du tribunal inquisitorial de Valence, on dénombre 12 cas de torture. Le manuel d’inquisition de Nicolas Eymerich (inquisiteur général d’Aragon) dit explicitement qu’il faut réserver la torture aux cas extrêmes et met en doute son utilité : ‘’La question est trompeuse et inefficace’’. L’historien américain du 19ème siècle Henri-Charles Lea, hostile à l’Inquisition, reconnait que ‘’dans les fragments de procédure inquisitoriale qui nous sont parvenus, les allusions à la torture sont rares  ( Histoire de l’Inquisition au Moyen Age , son ouvrage a été récemment réédité)

.Il note aussi que "La croyance populaire selon laquelle la chambre de torture était le théâtre (...) d'un acharnement particulier à extorquer des aveux est une erreur imputable aux écrivains à sensation qui ont exploité la crédulité publique."

( Bien avant les inquisitions , en 886, le pape Nicolas 1er déclarait que ce moyen n'était admis ni par les lois humaines ni par les lois divines )

Le bûcher : L'Inquisition en use fort peu. Là encore le mythe ne résiste pas à l'examen. En premier lieu, les aveux spontanés ou les condamnations légères exposent à des peines purement religieuses
Les condamnations capitales sont rares. Les victimes, dans ce cas, sont livrées au bras séculier -la justice laïque- qui pratique le bûcher. Ce supplice entraîne la mort par asphyxie la plupart du temps.

C'était un temps ou la mort était partout, il vallait mieux passer dans la mains de l'inquisition religieuse que celle de l'inquisition royale, la peine était bien moins lourde. Il faut noter aussi qu'il y avait fondations d'un procès équitable avec un avocat, l'accusé pouvait se défendre ce qui n'est pas le cas dans les tribunaux d'antan.

Joanni a écrit:

En réalité, la plupart des condamnations prononcées par l’Inquisition sont… purement religieuses : réciter des prières, assister à certains offices, jeûner, effectuer des dons aux églises, se rendre en pélerinage dans un sanctuaire voisin, ou dans les cas graves, à Rome, à St Jacques de Compostelle ou à Jérusalem.Il peut être imposé de porter un signe distinctif sur les vêtements (une croix), humiliation souvent remplacée, dès le XIIIè siècle, par une amende. Peine plus grave, la prison (l'emmurement). Le mot est à l'origine d'une légende : jamais les inquisiteurs n'ont fait emmurer vivant qui que ce soit ; un emmuré, c'est un prisonnier. En cas de deuil familial, de maladie, pendant de fêtes religieuses, les prisonniers obtiennent des permissions qu'ils passent chez eux. « Le pouvoir d'atténuer les sentences était fréquemment exercé », souligne Jean Guiraud (« L'Inquisition Médiévale » chez Tallandier).

Il existe plusieurs cas d’inquisiteurs qui ont été révoqués et punis par Rome parce qu’ils appliquent des sentences trop sévères. L’exemple le plus connu est celui de Robert le Bougre. Ce dominicain prononce des peines telles que trois évêques se plaignent de lui au Pape. Suspendu temporairement une première fois en 1233, il récidive et est condamné à la prison à vie en 1241.

La torture reste cependant peu pratiquée pendant les inquisitions : moins de 10% des cas selon Olivier Tosseri dans sont livre "  150 idées reçues sur l’Histoire" écrit , alors qu’elle est très utilisée par les tribunaux séculiers. L’Inquisition espagnole l’utilise aussi très peu : avant 1500, sur 300 procès devant le tribunal inquisitorial de Tolède, on relève 6 cas de torture. De 1480 à 1530, sur 2000 procédures du tribunal inquisitorial de Valence, on dénombre 12 cas de torture. Le manuel d’inquisition de Nicolas Eymerich (inquisiteur général d’Aragon) dit explicitement qu’il faut réserver la torture aux cas extrêmes et met en doute son utilité : ‘’La question est trompeuse et inefficace’’. L’historien américain du 19ème siècle Henri-Charles Lea, hostile à l’Inquisition, reconnait que ‘’dans les fragments de procédure inquisitoriale qui nous sont parvenus, les allusions à la torture sont rares  ( Histoire de l’Inquisition au Moyen Age , son ouvrage a été récemment réédité)

.Il note aussi que "La croyance populaire selon laquelle la chambre de torture était le théâtre (...) d'un acharnement particulier à extorquer des aveux est une erreur imputable aux écrivains à sensation qui ont exploité la crédulité publique."

( Bien avant les inquisitions , en 886, le pape Nicolas 1er déclarait que ce moyen n'était admis ni par les lois humaines ni par les lois divines )

Le bûcher : L'Inquisition en use fort peu. Là encore le mythe ne résiste pas à l'examen. En premier lieu, les aveux spontanés ou les condamnations légères exposent à des peines purement religieuses
Les condamnations capitales sont rares. Les victimes, dans ce cas, sont livrées au bras séculier -la justice laïque- qui pratique le bûcher. Ce supplice entraîne la mort par asphyxie la plupart du temps.

C'était un temps ou la mort était partout, il vallait mieux passer dans la mains de l'inquisition religieuse que celle de l'inquisition royale, la peine était bien moins lourde. Il faut noter aussi qu'il y avait fondations d'un procès équitable avec un avocat, l'accusé pouvait se défendre ce qui n'est pas le cas dans les tribunaux d'antan.

Merci pour ta mise au point sur l'inquisition mon cher Joanni, nous pourrons nous y référer par lien à l'avenir chaque fois que l'argument de l'inquisition sera utilisé.

L'inquisition est née de la croisade albigeoise... où le bucher a été utilisé au moment des victoires (je vis dans un lieu où on eu lieu les buchers). Ca reste une image forte, mais ce n'était pas l'inquisition en elle même, c'était ce qui a motivé l'inquisition...

L'inquisition ne servait qu'à finir le travail de la croisade. Totalement anéantir la pensée hérétique.

Personnellement, que les peines encourues ne soient pas aussi terribles qu'on ne l'imagine, ce n'est pas trop la question. Ce que j'en retiens personnellement, c'est l'absence de liberté religieuse.

emmanuelle78 a écrit:

Personnellement, que les peines encourues ne soient pas aussi terribles qu'on ne l'imagine, ce n'est pas trop la question. Ce que j'en retiens personnellement, c'est l'absence de liberté religieuse.

Ta conception de la liberté religieuse est anachronique.

Ceux qui étaient catholiques étaient censés le rester. L'apostasie était alors considérée comme un désordre sociale insupportable.

Cependant, cette sévérité envers les chrétiens, ne signifie pas que d'autres croyants ne pouvaient pas vivre en terres chrétiennes.
- La situation des juifs a été ambiguë, de la tolérance à la persécution. Le pape ayant d'ailleurs été un protecteur des juifs quand il était à Avignon.
Le problème, c'est qu'on confond souvent les actions des rois, avec des décisions d'Eglise.
Les rois ont souvent renfloué leurs caisses vides (rien de nouveau sous le soleil) en piquant leurs sous aux juifs, et aux lombards (les marchants italiens). Il s'agissait davantage de renflouer les caisses que d'antisémitisme (autre concept anachronique).

- L'inquisition a souvent été dévoyée par sa mainmise de la royauté sur sa gestion. Typiquement, en Espagne, avec les rois très catholiques, la cruauté de l'Inquisition ne vient pas d'une décision papale, mais de celle des rois d'Espagne.
Ceci dit, l'Inquisition espagnole a été moins cruelle qu'on le raconte habituellement.

On possède les comptes-rendus des procès de Torquemada :  
2000 personnes ont été condamnées à mort sur 100 000 jugements.... soit 2 %.
Cela peut paraître horrible d'être condamnés à mort pour avoir apostasié le christianisme, cela l'est objectivement,
il faut pourtant corréler ces chiffres à ce que la justice humaine pratiquait à cette époque : torture et condamnations à mort pour des peccadilles.
A l'époque de Torquemada, on recherchait des juifs et des musulmans qui auraient fait semblant de devenir chrétiens pour avoir le droit de rester en Espagne.

- Par ailleurs,
Contrairement à ce qu'on lit parfois,
il est resté des musulmans dans le sud de la France du VIII au XIIIe siècles, suite à la poussée extrême de la conquête arabe qui a été stoppée à Poitiers en 732.
On le sait peu, mais les archéologues ont retrouvé dernièrement de nombreuses tombes musulmanes dans le sud de la France. Ces communautés n'ont pas laissé de trace dans les archives, ni dans celles de l'Inquisition, ni dans celle des états. Ces civils musulmans ont vécus paisibles en France sans être inquiétés, et pendant des siècles.

Il y avait une expression des milieux des rois qui disaient que mieux vaut tuer les innocents que de laisser courir les criminels.
Une tentation du mal qui a toujours sevit sous différente forme et appelation et dans différentes periodes de l'histoire. Je n'ai besoin d'exemple, certains hommes sont toujours aussi tordu depuis 100 000 ans.

Les scientifiques expérimentent sur des cobayes leurs théories, les gouvernements expérimentent sur les hommes depuis trop longtemps et pourtant, recommence les même erreurs comme si les erreurs du passé étaient pour certain une source d'inspiration malsaine.

En Afrique, l'industrie informatique et l'économie néolibérale commencent à se propager, et les dirigeants se frottent déjà les mains pour recommencer exclusivement les ratés de l'occident et non ses réussites.
Et les saoudiens se sont inspirés des pires ratés de l'europe médieval pour perpetuer leur royaume et leur monarchie.

qadassi a écrit:

Et les saoudiens se sont inspirés des pires ratés de l'europe médieval pour perpetuer leur royaume et leur monarchie.

Excellent !

Le régime saoudien salafiste provient des ratés de l'Europe médiéval
moi qui croyais qu'il provenait de l'application littérale du Coran .... comme quoi : on en apprend tous les jours .

Pierresuzanne a écrit:

qadassi a écrit:

Et les saoudiens se sont inspirés des pires ratés de l'europe médieval pour perpetuer leur royaume et leur monarchie.

Excellent !

Le régime saoudien salafiste provient des ratés de l'Europe médiéval  
moi qui croyais qu'il provenait de l'application littérale du Coran .... comme quoi : on en apprend tous les jours .

Pour en savoir un peu plus, regardons les conseillers respectifs des monarches des deux royaumes.
Etaient-ils les plus érudits en sciences exactes et sciences humaines de leurs époques?
Il y a une similitude exacte, et même qu'un ami prof d'histoire me disait que le terrorisme actuel et alqaida est un simulacre saoudien des croisades chrétiennes.
Decidemment eux, ils auront tous lu de travers, et le Coran et l'histoire occidentale.

Le débat d'idée avec la salafia de l'imam Ahmed et de Ibn Taymya n'est pas vite gagné, et leurs interprétation sont intéressantes sur bien des points et leurs éruditions et ouverture intellectuelle et spirituelle aussi, meme si certains points sont discutables ou refutables, ils n'étaient pas des arrivistes comme un certain nouveau roi saoudien qui pour se présenter nous a offert un génocide.

Mais je devrais plutôt te laisser cher pierresuzanne le dernier mot, tu es sur ton terrain, et je me dis que j'ai parlé trop vite.

cailloubleu a écrit:

26.06.2016

L'inquisition est souvent citée comme exemple de l'intolérance catholique sur le forum. Dans un sujet ouvert actuellement elle a même été citée comme l'équivalent de la charia islamique.

Une bonne occasion de faire le point sur ce qu'elle était et ce qu'elle n'était pas. La réalité et la légende

Tu fais référence à mon post. Je ne voulais pas dire que l'inquisition = charia mais que cela avait quelques aspect similaire :

salamsam a écrit:

Oui en quelques sorte, jusqu'au XIX ème siècle. Ca s'appellait l'inquisition :

L’Inquisition (du mot latin inquisitio signifiant enquête, recherche) était une juridiction spécialisée (autrement dit un tribunal), créée par l'Église catholique romaine et relevant du droit canonique, dont le but était de combattre l'hérésie, en faisant appliquer aux personnes qui ne respectaient pas le dogme des peines variant de simples peines spirituelles (prières, pénitences) à des amendes lorsque l'hérésie n'était pas établie[réf. nécessaire], et de la confiscation de tous les biens[réf. souhaitée] à la peine de mort pour les apostats (re)devenus hérétiques. Elle se substituait à l'ordalie en introduisant la notion de tribunal, de défenseur et de minutes du procès.

Elle a été réformée en 1908 par le pape Pie X, sous un nouveau nom et avec de nouveaux objectifs, en tant qu'une des congrégations de la Curie romaine ; elle est devenue en 1965 la Congrégation pour la doctrine de la foi.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En réalité, bien plus que l'inquisition qui est un tribunal, c'est le droit canonique qui peut être appellé comme l'équivalent d'une charia chrétienne.

Je ne connaissais pas le mode opération de l'inquisition, et l'inquisition n'était synonyme pour moi que de la répression des humanistes.
En lisant la définition de salamsam, je me dis que cela ressemble à ce que j'ai entendu sur la brigade saoudienne de rappel du recommendable et de reprimande du blamable.
De même que j'ai vaguement entendu la même chose sur un courant qui prétendait être des disciples de l'imam Ahmed bin Hanbal.
Cette "innovation" politique n'est pas purement musulmane, je pense qu'elle se retrouvera avant dans l'antiquité, elle est dû à une faiblesse argumentative d'un groupe qui se rattrape par la force armée.
Elle pourra donc trouver ses racines dès les premières formes d'organisation humaine muni de lois et de mythes.

emmanuelle78 a écrit:

L'inquisition est née de la croisade albigeoise... où le bucher a été utilisé au moment des victoires (je vis dans un lieu où on eu lieu les buchers). Ca reste une image forte, mais ce n'était pas l'inquisition en elle même, c'était ce qui a motivé l'inquisition...

L'inquisition ne servait qu'à finir le travail de la croisade. Totalement anéantir la pensée hérétique.

Personnellement, que les peines encourues ne soient pas aussi terribles qu'on ne l'imagine, ce n'est pas trop la question. Ce que j'en retiens personnellement, c'est l'absence de liberté religieuse.

Ce qui a motivé l'inquisition albigeoise, c'est l'appétit sur les terres du languedoc.
La Roi de France a poussé ses compagnies à la croisade, car cela donnait une honnêteté volée à cette guerre.

On peut dire que la Roi a bien roulé le Pape !

Pierresuzanne a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Personnellement, que les peines encourues ne soient pas aussi terribles qu'on ne l'imagine, ce n'est pas trop la question. Ce que j'en retiens personnellement, c'est l'absence de liberté religieuse.

Ta conception de la liberté religieuse est anachronique.

Ceux qui étaient catholiques étaient censés le rester. L'apostasie était alors considérée comme un désordre sociale insupportable.

Il fallait pas être libre trop tôt?

Il y avait surtout 2 frances... et dans le sud il y avait réellement une idée de la liberté religieuse, il y avait des débats populaires c'était soutenu par de nombreux puissants... qui eux même ont protégé des hérétiques sans l'être eux même. Ils ne craignaient pas le désordre social sur leurs terres a priori. Ce n'est pas si anachronique que cela. C'était justement ce dont il était question une opposition entre 2 choix de sociétés différents.. Et cela avait commencé bien avant l'inquisition en elle-même, qui a été une réponse à ce mouvement.

C'est pas un jugement positif ou négatif. C'est voir les faits.



Et les hérésies actuelles c'est plus un problème? Ce n'est plus un désordre social? Pourquoi?

qadassi a écrit:

Je ne connaissais pas le mode opération de l'inquisition, et l'inquisition n'était synonyme pour moi que de la répression des humanistes.
En lisant la définition de salamsam, je me dis que cela ressemble à ce que j'ai entendu sur la brigade saoudienne de rappel du recommendable et de reprimande du blamable.
De même que j'ai vaguement entendu la même chose sur un courant qui prétendait être des disciples de l'imam Ahmed bin Hanbal.
Cette "innovation" politique n'est pas purement musulmane, je pense qu'elle se retrouvera avant dans l'antiquité, elle est dû à une faiblesse argumentative d'un groupe qui se rattrape par la force armée.
Elle pourra donc trouver ses racines dès les premières formes d'organisation humaine muni de lois et de mythes.

Méfie-toi des connaissances trop faciles à cliquer sur internet.
Le moyen-âge fonctionnait avec d'autres repères sociaux. L'esprit de groupe était très fort.

L'inquisition est un grand bond en avant. Le mot veut dire "enquête".
Ce fut fondé par les papes pour focer les Seigneurs à pratiquer un justice basé sur une enquête rationnele,
et non pas sur des dénonciations douteuses.

Ca a dérivé après à cause des rois.

Au cas où quelqu'un voudrait s'exprimer sur l'inquisition pour dissiper les fantasmes ?

Joanni en introduction fait un rappel des faits historiques concernant l'Inquisition.

L'Inquisition a frappé les esprits et lorsqu'on veut s'informer on voit que les sites de désinformation pullulent.
On doit donc s'informer sur des sites sérieux d'histoire. On reconnaît les sites sérieux à leurs nombreuses anotations, à leur style factuel, à leurs sources diverses et bibliographie.

salamsam a écrit:

cailloubleu a écrit:

26.06.2016

L'inquisition est souvent citée comme exemple de l'intolérance catholique sur le forum. Dans un sujet ouvert actuellement elle a même été citée comme l'équivalent de la charia islamique.

Une bonne occasion de faire le point sur ce qu'elle était et ce qu'elle n'était pas. La réalité et la légende

Tu fais référence à mon post. Je ne voulais pas dire que l'inquisition = charia mais que cela avait quelques aspect similaire :

salamsam a écrit:

Oui en quelques sorte, jusqu'au XIX ème siècle. Ca s'appellait l'inquisition :

L’Inquisition (du mot latin inquisitio signifiant enquête, recherche) était une juridiction spécialisée (autrement dit un tribunal), créée par l'Église catholique romaine et relevant du droit canonique, dont le but était de combattre l'hérésie, en faisant appliquer aux personnes qui ne respectaient pas le dogme des peines variant de simples peines spirituelles (prières, pénitences) à des amendes lorsque l'hérésie n'était pas établie[réf. nécessaire], et de la confiscation de tous les biens[réf. souhaitée] à la peine de mort pour les apostats (re)devenus hérétiques. Elle se substituait à l'ordalie en introduisant la notion de tribunal, de défenseur et de minutes du procès.

Elle a été réformée en 1908 par le pape Pie X, sous un nouveau nom et avec de nouveaux objectifs, en tant qu'une des congrégations de la Curie romaine ; elle est devenue en 1965 la Congrégation pour la doctrine de la foi.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En réalité, bien plus que l'inquisition qui est un tribunal, c'est le droit canonique qui peut être appellé comme l'équivalent d'une charia chrétienne.

Oui, tu n'as pas tord.

Invité a écrit:

Mais je devrais plutôt te laisser cher pierresuzanne le dernier mot, tu es sur ton terrain, et je me dis que j'ai parlé trop vite.

Personnellement, je trouve que ta remarque était assez pertinente, sous condition, de se montrer un peu plus précis.

Car si on peut comprendre ce que ton prof d'histoire a voulu dire ce n'est que sous condition, de savoir comme lui, ce qu'ont été réellement les croisades. Car dans ce domaine, il y a comme pour l'inquisition, bien des fakes news que certains aiment prendre en vérité pour justifier un revanche de conflit de continent.

Or les croisades finalement ont très peu concernées les musulmans. La première a suffit pour ne pas justifier de conflits entre chrétiens et musulmans.

Donc, il ne faut pas confondre car Al qaïda, veut faire la guerre au monde, conquérir l'ensemble de la planète et si similitude il y a, c'est surtout en politique interne.

Ainsi, dit comme ça, il pourrait y avoir des erreurs d'interprétation dans ce que tu as voulu dire.

C'est un rapport indirect BC,

Ce que Salamsam a voulu dire est que l'ordonnancement par droit canonique, et l'ordonnancement de droit divin, puisent tous les 2, une justification de filiation divine.

C'est une structuration, institutionnelle, justifiée dans les 2 cas, par la volonté de suivre un ordre divin.


Mais si pour toi, les structures de ce genre ne visent qu'à chasser " les hérétiques ", ce n'est pas étonnant, puisque c'est chez toi, une obsession.

Dire du mal, accuser, faire la guerre...les structures se revendiquant de représenter le pouvoir intemporel dans le pouvoir temporel, ne visent pas forcement uniquement à aller vers ton obsession.

C'est aussi des structures sociétale, voir éducatif, comme par exemple les communions, le catéchisme, les enterrements, les mariages, etc....

T'es vraiment obsédé par tout qui passe par le sabre ou quoi ?

Bon croyant a écrit:

quel est le rapport entre une charia ( c'est à dire loi) et des juridiction qui avait pour but de traquer les hérétiques

La charia( certaines bien-sûr) ne fait pas que traquer... elle tue des apostats .

Thedjezeyri14 a écrit:

Bon croyant a écrit:

quel est le rapport entre une charia ( c'est à dire loi) et des juridiction qui avait pour but de traquer les hérétiques

La charia( certaines bien-sûr) ne fait pas que traquer... elle tue des apostats .

Il faut voir que les moeurs ont évolué, traquer les hérétiques n'étaient pas dans le but de punir, mais à cette époque on pensait que la société catholique était saine et qu'un hérétique était un membre malade qu'il fallait guérir, comme on guérit un organe malade. Les "remèdes" étaient des prières imposées ou des pèlerinages et même de la prison. Une exécution était rarissime.

On considérait donc la société comme un tout et l'hérétique comme un endroit malade de ce tout.

Nous sommes maintenant passés à une société où c'est l'individu et son droit qui prime.

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Bon croyant a écrit:

quel est le rapport entre une charia ( c'est à dire loi) et des juridiction qui avait pour but de traquer les hérétiques

La charia( certaines bien-sûr) ne fait pas que traquer... elle tue des apostats .

Il faut voir que les moeurs ont évolué, traquer les hérétiques n'étaient pas dans le but de punir, mais à cette époque on pensait que la société catholique était saine et qu'un hérétique était un membre malade qu'il fallait guérir, comme on guérit un organe malade. Les "remèdes" étaient des prières imposées ou des pèlerinages et même de la prison. Une exécution était rarissime.

On considérait donc la société comme un tout et l'hérétique comme un endroit malade de ce tout.

Nous  sommes maintenant passés à une société où c'est l'individu et son droit qui prime.

Les européens, à juste titre, ont appelé cet époque, l'obscurantisme.

L'Islam a t'il connu une époque similaire ? selon moi c'est l'époque qu'on vit depuis la reconquista.




.

Poisson vivant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Bon croyant a écrit:

quel est le rapport entre une charia ( c'est à dire loi) et des juridiction qui avait pour but de traquer les hérétiques

La charia( certaines bien-sûr) ne fait pas que traquer... elle tue des apostats .

Il faut voir que les moeurs ont évolué, traquer les hérétiques n'étaient pas dans le but de punir, mais à cette époque on pensait que la société catholique était saine et qu'un hérétique était un membre malade qu'il fallait guérir, comme on guérit un organe malade. Les "remèdes" étaient des prières imposées ou des pèlerinages et même de la prison. Une exécution était rarissime.

On considérait donc la société comme un tout et l'hérétique comme un endroit malade de ce tout.

Nous  sommes maintenant passés à une société où c'est l'individu et son droit qui prime.

Les européens, à juste titre, ont appelé cet époque, l'obscurantisme.

L'Islam a t'il connu une époque similaire ? selon moi c'est l'époque qu'on vit depuis la reconquista.




.

On pourrait limite situer vers le XIIe +. Car je crois que Tamya est de cette époque. Mais on pourrait aussi parler du séparatisme sunnite chiite. Toutefois on ne peut pas vraiment parler de " période " mais plutôt de '" déviance ".

Salamsam fait une comparaison de fond et non de forme, faire une comparaison ne veut pas dire fixer la similitude mais trouver des points communs et des différences.

je partage un peu son opinion, car je n'ai rien vu que ce soit en bien ou en mal, qui ne traverse pas toutes les religions ou toutes les populations.

C'est un peu toujours le même scénario, trop de préoccupation humaine de gouvernance, tue la gouvernance de Dieu car plutôt que de prêcher les biens fait de Dieu dans la vie, on prêche plutôt les sanctions de la désobéissance, et dans une théocratie, pas seulement une désobéissance envers Dieu, mais aussi envers ce que les hommes mettent en place au nom de Dieu.

C'est d'ailleurs le sujet centrale de la bible, gouvernance humaine vs gouvernance divine, d'un point de vue collectif, en 2 dimensions : les influences extérieures et la volonté d'avoir un roi ( lecture à commencer à partir du premier livre de Samuel ). Mais aussi d'un point de vue individuelle : les combats intérieurs, avec soi même ( et là c'est plutôt les évangiles qui le décrivent le mieux, puisque l'enseignement de Jésus concerne, principalement, les responsabilités individuelles ).

Schématiquement on pourrait établir cette formule : providence - Dieu vs homme - circonstance.

Selon Jésus, la réconciliation entre Dieu et homme, passe par la réconciliation avec une nature divine, spoliée, par justement trop de gouvernance. On parlera alors d'un Esprit, ou état d'esprit, similaire en Dieu et en l'homme car voyageant du ciel vers la terre, et de la terre vers le ciel.

Jésus est l'homme providentiel par excellence : " n'oubliez pas que Dieu prend soin des petits oiseaux, et les oiseaux ne construisent pas de grenier " et la multiplication de pains à travers la foi.

C'est un tournant majeur, puisque selon les lévitiques, tout se concevait par " avance " par règlement, d'où le conflit avec certains pharisiens, la branche de l'époque, la plus légaliste.

Et c'est aussi dans l'opposition, un conflit de gouvernance. Puisque Jésus se présente comme celui à qui il faut obéir plutôt que d'obéir à ces pharisiens. Nul besoin d'être prophète pour imaginer les conséquences.

Donc pour moi, l'islam est un peu à cheval entre les 2 tendances dogmatiques, se voulant avant tout, religion de conciliation et de consensus. Mais des consensus nous n'en trouvons pas toujours, donc en prenant de l'importance, l'islam est aussi entré dans la danse des gouvernances.

Néanmoins, il ne faut pas écarter l'essence primitive, c'est à dire la volonté de vivre en consensus, ça reste malgré tout, le principe actif d'adaptation dans le vivre ensemble.

Il y a donc un message à entendre dans l'islam, dans son essence, une fois le tri dogmatique accompli. C'est la profondeur que prend l'universalité d'un Dieu, finalement toujours un peu " insaisissable ", fixant alors une dimension partagée, à l'ensemble de l'humanité, dans la nécessité de toujours rechercher, sans rester sur ces acquis dogmatiques, qui fixent des images, pouvant, certes définir des communautés, mais en replaçant alors l'homme au centre et non pas Dieu.

Bon, ben ça, je pense qu'il faut savoir l'entendre, car il y a du sens.

Mais si on reste dans une vision communautariste d'un Dieu universel, alors forcement on part dans l'autre sens.

Car pour certains, pour ceux qui pensent que l'humanité est divisée en fragments, d'un côté les gentils et de l'autres les méchants, selon le pays, son histoire, ses traditions et sa religion, l'islam autant que le christianisme ne servent pas à grand chose.

Le 22 juillet 1209 le pape Innocent III lance une armée de 20 000 hommes à Béziers ( dans le département de l'Héraut au sud de France) pour mettre fin à l'hérésie des Cathares.

les chroniqueurs déplore 20 000 morts . D'autres en parlent de 7 000 personnes massacrées dans la seule église Sainte-Madeleine.

L'abbé de Citaux dit sa célèbre phrase : Tuez les tous Dieu reconnaîtra les siens" . Ce qui signifie meme les catholiques n'en étaient pas épargnés.

Bon croyant a écrit:

Les papes n'épargnaient même pas les catholiques

Le 22 juillet 1209 le pape  Innocent III lance une armée de 20 000 hommes à Béziers ( dans le département de l'Héraut au sud de  France)  pour mettre fin à l'hérésie des Cathares.

les chroniqueurs déplore  20 000 morts . D'autres en  parlent de 7 000 personnes massacrées dans la seule église Sainte-Madeleine.

L'abbé de Citaux dit sa célèbre phrase : Tuez les tous Dieu reconnaîtra les siens" . Ce qui signifie meme les catholiques n'en étaient pas épargnés.

On le sait, nous savons reconnaître nos crimes.

A cette heure la Turquie n'a toujours pas reconnu le génocide arménien.

Lennon a écrit:

Bon croyant a écrit:

Les papes n'épargnaient même pas les catholiques

Le 22 juillet 1209 le pape  Innocent III lance une armée de 20 000 hommes à Béziers ( dans le département de l'Héraut au sud de  France)  pour mettre fin à l'hérésie des Cathares.

les chroniqueurs déplore  20 000 morts . D'autres en  parlent de 7 000 personnes massacrées dans la seule église Sainte-Madeleine.

L'abbé de Citaux dit sa célèbre phrase : Tuez les tous Dieu reconnaîtra les siens" . Ce qui signifie meme les catholiques n'en étaient pas épargnés.

On le sait, nous savons reconnaître nos crimes.

A cette heure la Turquie n'a toujours pas reconnu le génocide arménien.

Et la France n'a pas reconnu ses crimes en Algérie

Et bé, t'es vraiment pas très informé mon cher BC, tu sors d'un coma ?

je crains bien que tu y sois toujours.

Dans la marche vers Dieu, il est nécessaire de s'avancer humblement en raison des péchés.

C'est un concept, qui a quelques milliers d'années, à l'occasion je te l'expliquerai, mais je te laisse le temps de te réveiller.

Tu veux un café, sucre ou pas ?

Bon croyant a écrit:

Lennon a écrit:

On le sait, nous savons reconnaître nos crimes.

A cette heure la Turquie n'a toujours pas reconnu le génocide arménien.

Et la France n'a pas reconnu ses crimes en Algérie

Si Fev 2017

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Ibn Taymiyya , Al-Zerquani , Ibn Roch , Al-Chirbini ( les grands exégètes de l'Islam à  époque médiéval ) et face aux Mongoles à l'est et les croisades à l'ouest émirent la Fatwa :" Qu'il est strictement interdit de tuer qui que ce soit pour le contraindre à se convertir . car Allah dit : " Point de contrainte dans la religion" La droiture s'est nettement distinguée de l'égarement C'est-à-dire: cela étant clair, nul besoin d'user de la contrainte. Cheikh al-Islam, Ibn Taymiyah  dit: «N'est pas mécréant celui qui est forcé injustement à se présenter comme tel ni croyant celui qui est injustement forcé à se déclarer comme tel. Extrait de al-isltiqmah (2/320).


Voir Extrait du Tafsir de Saadi, p.954.; Extrait de al-Qawaid al-hissan,p.119. Az-Zarqani . Extrait de Manahil al-Irfaan (2/406).Ibn Qoudamah  Extrait de al-Moughni (10/96). Ibn Taymiyah  Extrait de al-isltiqmah (2/320).

ClovisIII a écrit:

Pas de contrainte en religion

[i]Ibn Taymiyya , Al-Zerquani , Ibn Roch , Al-Chirbini ( les grands exégètes de l'Islam à  époque médiéval ) et face aux Mongoles à l'est et les croisades à l'ouest émirent la Fatwa :" Qu'il est strictement interdit de tuer qui que ce soit pour le contraindre à se convertir . car Allah dit : " Point de contrainte dans la religion" La droiture s'est nettement distinguée de l'égarement C'est-à-dire: cela étant clair, nul besoin d'user de la contrainte. Cheikh al-Islam, Ibn Taymiyah  dit: «N'est pas mécréant celui qui est forcé injustement à se présenter comme tel ni croyant celui qui est injustement forcé à se déclarer comme tel. Extrait de al-isltiqmah (2/320).
[/i]

Voir Extrait du Tafsir de Saadi, p.954.; Extrait de al-Qawaid al-hissan,p.119. Az-Zarqani . Extrait de Manahil al-Irfaan (2/406).Ibn Qoudamah  Extrait de al-Moughni (10/96). Ibn Taymiyah  Extrait de al-isltiqmah (2/320).

Bien parlé.

Tonton a écrit:

ClovisIII a écrit:

Pas de contrainte en religion

[i]Ibn Taymiyya , Al-Zerquani , Ibn Roch , Al-Chirbini ( les grands exégètes de l'Islam à  époque médiéval ) et face aux Mongoles à l'est et les croisades à l'ouest émirent la Fatwa :" Qu'il est strictement interdit de tuer qui que ce soit pour le contraindre à se convertir . car Allah dit : " Point de contrainte dans la religion" La droiture s'est nettement distinguée de l'égarement C'est-à-dire: cela étant clair, nul besoin d'user de la contrainte. Cheikh al-Islam, Ibn Taymiyah  dit: «N'est pas mécréant celui qui est forcé injustement à se présenter comme tel ni croyant celui qui est injustement forcé à se déclarer comme tel. Extrait de al-isltiqmah (2/320).
[/i]

Voir Extrait du Tafsir de Saadi, p.954.; Extrait de al-Qawaid al-hissan,p.119. Az-Zarqani . Extrait de Manahil al-Irfaan (2/406).Ibn Qoudamah  Extrait de al-Moughni (10/96). Ibn Taymiyah  Extrait de al-isltiqmah (2/320).

Bien parlé.

en contradiction avec :

«Celui qui change de religion, tuez-le!»

Une prescription inscrite dans la charia et confirmée en 1996 encore dans un code pénal arabe unifié, adopté à l’unanimité par le Conseil des ministres arabes de la justice, publié sur le site de la Ligue arabe.

pas un seul pays musulman ne dispense de contraintes les adeptes d’autre religions ou les athées, soit sur le plan civil, soit sur le plan pénal. Aucun de ces pays n'admet le principe de la liberté religieuse telle que formulée par exemple par l'article 18 de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Aucun de ces pays n'admet qu'un musulman puisse quitter sa religion en toute liberté.

gerard2007 a écrit:

Tonton a écrit:

ClovisIII a écrit:

Pas de contrainte en religion

Ibn Taymiyya , Al-Zerquani , Ibn Roch , Al-Chirbini ( les grands exégètes de l'Islam à  époque médiéval ) et face aux Mongoles à l'est et les croisades à l'ouest émirent la Fatwa :" Qu'il est strictement interdit de tuer qui que ce soit pour le contraindre à se convertir . car Allah dit : " Point de contrainte dans la religion" La droiture s'est nettement distinguée de l'égarement C'est-à-dire: cela étant clair, nul besoin d'user de la contrainte. Cheikh al-Islam, Ibn Taymiyah  dit: «N'est pas mécréant celui qui est forcé injustement à se présenter comme tel ni croyant celui qui est injustement forcé à se déclarer comme tel. Extrait de al-isltiqmah (2/320).
[/i]

Voir Extrait du Tafsir de Saadi, p.954.; Extrait de al-Qawaid al-hissan,p.119. Az-Zarqani . Extrait de Manahil al-Irfaan (2/406).Ibn Qoudamah  Extrait de al-Moughni (10/96). Ibn Taymiyah  Extrait de al-isltiqmah (2/320).

Bien parlé.

en contradiction avec :

«Celui qui change de religion, tuez-le!»

Une prescription inscrite dans la charia et confirmée en 1996 encore dans un code pénal arabe unifié, adopté à l’unanimité par le Conseil des ministres arabes de la justice, publié sur le site de la Ligue arabe.

pas un seul pays musulman ne dispense de contraintes les adeptes d’autre religions ou les athées, soit sur le plan civil, soit sur le plan pénal. Aucun de ces pays n'admet le principe de la liberté religieuse telle que formulée par exemple par l'article 18 de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Aucun de ces pays n'admet qu'un musulman puisse quitter sa religion en toute liberté.

Il est interdit de tuer quelqu'un pour sa religion

voici le verst coranique qui le stipule:

2/207ز" Et ceux qui parmi vous abjureront leur religion et mourront infidèles, [i]vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. Voilà les gens du Feu: ils y demeureront éternellement.

ClovisIII a écrit:

gerard2007 a écrit:

Tonton a écrit:

ClovisIII a écrit:

Pas de contrainte en religion

Ibn Taymiyya , Al-Zerquani , Ibn Roch , Al-Chirbini ( les grands exégètes de l'Islam à  époque médiéval ) et face aux Mongoles à l'est et les croisades à l'ouest émirent la Fatwa :" Qu'il est strictement interdit de tuer qui que ce soit pour le contraindre à se convertir . car Allah dit : " Point de contrainte dans la religion" La droiture s'est nettement distinguée de l'égarement C'est-à-dire: cela étant clair, nul besoin d'user de la contrainte. Cheikh al-Islam, Ibn Taymiyah  dit: «N'est pas mécréant celui qui est forcé injustement à se présenter comme tel ni croyant celui qui est injustement forcé à se déclarer comme tel. Extrait de al-isltiqmah (2/320).
[/i]

Voir Extrait du Tafsir de Saadi, p.954.; Extrait de al-Qawaid al-hissan,p.119. Az-Zarqani . Extrait de Manahil al-Irfaan (2/406).Ibn Qoudamah  Extrait de al-Moughni (10/96). Ibn Taymiyah  Extrait de al-isltiqmah (2/320).

Bien parlé.

en contradiction avec :

«Celui qui change de religion, tuez-le!»

Une prescription inscrite dans la charia et confirmée en 1996 encore dans un code pénal arabe unifié, adopté à l’unanimité par le Conseil des ministres arabes de la justice, publié sur le site de la Ligue arabe.

pas un seul pays musulman ne dispense de contraintes les adeptes d’autre religions ou les athées, soit sur le plan civil, soit sur le plan pénal. Aucun de ces pays n'admet le principe de la liberté religieuse telle que formulée par exemple par l'article 18 de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Aucun de ces pays n'admet qu'un musulman puisse quitter sa religion en toute liberté.

Il est interdit de tuer quelqu'un pour sa religion

voici le verst coranique qui le stipule:

2/207ز" Et ceux qui parmi vous abjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. Voilà les gens du Feu: ils y demeureront éternellement.

« (Les hypocrites) aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d’alliés parmi eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier de Dieu. Mais s’ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur15. »

L'expression « s'ils tournent le dos », fait l'objet d'autres traductions. Selon le commentaire d'Ibn Kathir, rapportant la tradition d' As-Suddi, ceux qui ont tourné le dos sont ceux qui « ont rendu leur abandon de l’islam public ». On retrouve cette interprétation dans certaines traductions du Coran qui remplacent alors directement « s'ils tournent le dos » par « apostats ».

sacré charabia

Interdire à quelqu'un de prêcher, c'est à dire d'exposer ses convictions, c'est une forme d'assassinat en le privant de son intériorité. C'est en faire une coquille vide, un zombi.

Or, ce que je constate, c'est que celui qui se donne le droit de commettre ce crime, en profite ensuite pour raconter n'importe quoi sur celui qui se retrouve dans l'interdit.

Est il possible de prêcher l'évangile en Arabie Saoudite ? Ou a t-il était possible de prêcher ?

Si nous regardons l’extension actuelle du christianisme, nous pouvons constater qu'il s'implante de plus en plus dans les pays dit de tradition musulmane, comme l'islam lui même s'implante de plus en plus dans les pays dit de tradition chrétienne.

Nous pouvons donc dire que tous ces intégristes, qui interdisent à l'autre , une " Parole ", ont perdu, ils le savent, ce pourquoi ils sont tombé dans la " violence ", qui ne peut avoir que le visage de la calomnie.

Car quand il n'y a plus que la haine pour s'exprimer, alors c'est que l'on est au bout du rouleau.