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 Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ?

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Petero

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MessageSujet: Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ?   Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ? - Page 2 EmptyMer 09 Nov 2016, 07:13

Rappel du premier message :

9 novembre 2016

Si on écoute Jésus dans la Parabole de l'enfant prodigue, qu'il utilise pour nous révéler l'état d'esprit de Dieu, face à son Fils qui s'étaient éloigné de Lui, effectivement, le Dieu révélé par Jésus ne ressemble pas du tout au dieu révélé par le Coran.

En effet, le père de la Parabole de l'enfant prodigue, il n'a pas égaré son fils qui avait le cœur mort, il n'a pas égaré son Fils qui était mort, puisqu'il guêtait son retour sans se lasser. Il a même fait plus que cela, puisqu'il a même envoyé son Fils, pour descendre jusqu'aux pécheurs et jusque dans la tannière du diable où ils étaient retenu prisonnier, pour leur proposer son aide.

Ce sont ceux qui refusent l'aide que Dieu leur offre à travers Jésus qui s'égarent pour toujours, eux-mêmes, car Dieu n'a jamais voulu égarer qui que ce soit.
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AuteurMessage
Anoushirvan





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MessageSujet: Re: Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ?   Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ? - Page 2 EmptyVen 11 Nov 2016, 20:18

petero a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Rompre ce pacte établi avec Dieu est ce que le Coran appelle la "mécréance".

Pourquoi Dieu dans l'Ancien Testament et Jésus dans le Nouveau Testament parle "d'une alliance" et que le Coran, quand à lui, parle d'un pacte.

Une alliance et un pacte, ce n'est pourtant pas la même chose. Pourquoi le Coran ne parle-t-il pas d'alliance avec Dieu ?

C'est moi qui dit "pacte".

Le mot arabe utilisé pour désigner l'"alliance" dans l'AT est mithaq.
Et en effet, le concept d'alliance au sens judéo-chrétien est rejeté dans le Coran et n'a rien à voir avec une quelconque promesse que Dieu aurait faite aux descendants d'Abraham et d'Isaac.


petero a écrit:
Jésus n'est donc pas, comme ceux envoyés avant Lui, un avertisseur et un annonciateur. Il est Celui que ces avertisseurs et annonciateurs avaient annoncés, appelé "LE MESSIE".

C'est en effet là toute la différence.

Dans la conception coranique du messager annonciateur/avertisseur, celui-ci n'annonce pas l'arrivée d'un homme providentiel, le Messie.
Il annonce la guidance à des gens en perte de repère (les fameux "égarés").
Il avertit aussi des risques qu'encourent ceux qui se mettent en travers du chemin pour le barrer.

petero a écrit:
On ne peux pas reconnaître que Mohamed est un envoyé de Dieu, car Jésus qui est le Fils descendu du Ciel, est resté auprès de ses disciples, jusqu'à la fin du monde.

Pourquoi Dieu enverrait-il un avertisseur, quand son Fils qu'il a envoyé est encore là, au milieu des hommes, par ses Apôtres, ses messagers et envoyés ?

Encore une fois, là est toute la différence.
Je ne crois pas aux Évangiles, et au personnage central des Évangiles (Jésus), et je ne crois pas non plus en Mohamed.
Car je ne crois pas en un homme providentiel, fût-il de retour à la fin des temps.

La seule chose qui compte pour moi est que les gens soient authentiquement bienveillants les uns envers les autres, et surtout pas de la bienveillance du bourreau envers sa victime comme dans 1984.
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Petero

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MessageSujet: Re: Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ?   Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ? - Page 2 EmptyVen 11 Nov 2016, 21:13

Anoushirvan a écrit:
Je ne crois pas aux Évangiles, et au personnage central des Évangiles (Jésus), et je ne crois pas non plus en Mohamed.

Alors explique nous ce que tu fais sur ce forum : "dialogue islamo-chrétien (dialogue entre les disciples de Mohamed, les musulmans et les disciples de Jésus les chrétiens ?

Désolé, mais ce forum n'est pas pour toi.
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lukikuk

lukikuk



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MessageSujet: Re: Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ?   Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ? - Page 2 EmptyVen 11 Nov 2016, 21:25

Alliance avec Dieu : Alliance ancienne, avec les fils d'Israël – Alliance finale, à partir des fils d'Ismaël

Code:
A) Abraham : un guide (imâm) pour les hommes dans leur quête de trouver la voie pour se rapprocher de Dieu :

Un verset du Coran se lit comme suit : "Et lorsque ton Seigneur éprouva Abraham par certains commandements. Celui-ci les accomplit. Il [= Dieu] dit : "Je vais faire de toi un guide (imâm) pour les hommes." "Et parmi ma descendance ?" dit-il. [Dieu] dit : "[Parmi ta descendance aussi, mais] Mon Pacte ('ahd) ne touchera pas les injustes"" (Coran 2/124).

"Et parmi ma descendance ?" est une demande que Abraham adressa à Dieu en faveur de sa descendance (Tafsîr ul-Qurtubî) : il demanda que la fonction de guide soit aussi accordée à sa descendance (Tafsîr ul-Jalâlayn).

"Mon Pacte" désigne "Mon Pacte lié à la guidance" ('ahdî bi-l-imâma) (Tafsîr ul-Jalâlayn). "Mon pacte ne touchera pas les injustes" signifie qu'il touchera ceux qui ne sont pas injustes (Tafsîr ul-Jalâlayn) ;  "les injustes" désigne ici : "ceux qui seront kâfir" (Tafsîr ul-Jalâlayn, Rûh ul-ma'ânî, et ce conformément à la fameuse formule "zulm dûna zulm") (le kâfir est celui qui renie : il renie soit l'existence de Dieu, soit Son Unicité, soit le caractère véridique de l'un de Ses Messagers dont le message lui est parvenu, soit la véracité – sidq – / justesse – 'adl – de l'une des Paroles dont il lui parvient de façon formelle que c'est Dieu ou Son Messager qui l'a dite).

Ce verset parle du Pacte (ou Engagement, ou encore Alliance) conclu entre Abraham – et ceux de sa descendance qui ne seront pas négateurs –, à la faveur duquel le Patriarche sera le guide des hommes vers la foi en Dieu l'Unique. Ce sera en effet à la lumière de son flambeau que l'humanité pourra se guider dans sa recherche du chemin vers le Dieu unique et miséricordieux. Ce n'est pas à dire que Abraham fut le premier humain qui découvrit le monothéisme, puisque chacun sait qu'avant lui il y eut entre autres Noé. Ce n'est pas non plus à dire que Dieu n'enverra, après Abraham, aucun prophète appartenant à un peuple non abrahamique (un faisceau d'arguments laisse entrevoir que Zoroastre le Perse a peut-être été un prophète de Dieu  http://www.maison-islam.com/articles/?p=76 ). C'est seulement que la voie de Abraham bénéficiera d'une bénédiction particulière, en sorte que les Messagers que Dieu suscitera dans sa descendance laisseront une empreinte plus importante sur l'humanité que ceux qu'Il a envoyés ou enverra encore dans d'autres peuples, et qu'à terme la lignée abrahamique accueillera un ultime messager, guide universel.

Voici quelques autres versets...

"Et lorsque Abraham dit à son père et à son peuple : "Je désavoue ce que vous adorez, à l'exception de Celui qui m'a créé : Lui me guidera." Il en fit [= de la formule de foi monothéiste] une parole restant dans sa descendance, afin qu'ils reviennent" (Coran 43/26-28).

"Et quand Abraham dit : "(…) Louange à Dieu qui m'a donné malgré la vieillesse Ismaël et Isaac. Mon Seigneur entend l'invocation"" (Coran 14/35-39).

"Et Nous (les) bénîmes, lui et Isaac. Et dans la descendance des deux, il y a l'homme de bien et celui qui est manifestement injuste envers lui-même" (Coran 37/113). Selon l'un des commentaires, ici, le pronom "lui" qui précède "Isaac" désigne : Ismaël (Tafsîr ul-Qurtubî 15/112, Qassas ul-qur'ân 1/239).

-
B) Il existe ici quatre choses, liées les unes aux autres :

– 1) L'Alliance avec Dieu (Wilâya) :

Pour être dans l'Alliance réelle avec Dieu, il faut avoir foi en Son Existence, Son Unicité, Ses Attributs, adhérer à la Voie (Shar', que nous allons évoquer ci-après) que Dieu agrée pour l'époque dans laquelle on vit, et agir dans le cadre de cette Voie.
Il existe ensuite différents niveaux quant à son degré d'adhésion à l'Alliance (lire le point II d'un autre article http://www.maison-islam.com/articles/?p=580 ).

– 2) La Voie (Shar' / Hudâ) :

Il s'agit de la Voie communiquée par Dieu aux hommes par l'intermédiaire d'un messager, afin que ces hommes puissent prendre connaissance de ce que Dieu veut d'eux et qu'ils vivent en conformité avec cela. Ceux d'entre les hommes qui refusent d'adhérer même en croyances à une Voie qui s'adresse à eux aussi, ceux-là ont rompu l'Alliance (1) avec Dieu.

Les différentes voies communiquées par Dieu comportent, à côté d'éléments universels, des éléments dus à la situation de sa communication, en fonction :
– de l'avancée sociale et intellectuelle de l'humanité ;
– de la situation du peuple au sein duquel le Messager est suscité.
savoir plus sur http://www.maison-islam.com/articles/?p=475

– 3) Le Choix (Ikhtiyâr) / la Préférence (Tafdhîl) (li-l-imâma) :

Il s'agit du Choix d'un peuple, de sorte que celui-ci soit le porte-flambeau (imâm, plur. : aïmma, cité précédemment en A) de la foi en Dieu sur terre, le groupe-témoin de Dieu (shuhadâ' lillâh) ; que c'est à l'un ou à plusieurs de ses fils que la Voie agréée par Dieu (2) sera révélée ; et que, ainsi, c'est par son biais que l'humanité connaîtra Dieu et entrera dans l'Alliance avec Lui (1), par le biais de la Voie qu'Il agrée (2).

– 4) Le Pacte ('Ahd) / l'Alliance (Mîthâq) (ou Engagement) :

Il y a trois strates dans le Pacte, que l'on nomme aussi parfois "Alliance" (ou "Engagement") (même si ce mot "Alliance" peut prêter à confusion, vu qu'il signifie aussi ce qui a été évoqué en 1) :
--- 4.a) Il y a le Pacte (ou Alliance, ou encore Engagement) universel ; celui-ci a été conclu directement à la nuit des temps entre Dieu et tous les humains ; à la faveur de ce pacte, chaque humain a reconnu que Dieu est le seul être pouvant être divinisé (Ilâh), parce qu'Il est le seul vrai pourvoyeur (Rabb).
--- 4.c) Et puis il y a le Pacte qui porte sur le fait de s'attacher à la Voie (Shar', citée en 2) communiquée par ce messager. Ce second type de Pacte semble être un concomitant (lâzim) de toute Voie : quand Dieu communique une nouvelle Voie (Shar') par le biais d'un nouveau Messager, Il prend avec les disciples de ce Messager l'engagement qu'ils resteront fidèles à cette Voie et la feront connaître aux autres hommes à qui elle s'adresse aussi.
--- 4.b) Entre les deux se trouve le Pacte conclu entre Dieu et un peuple donné, et faisant suite au choix (Ikhtiyâr, cité en 3) de ce peuple par Dieu.

-
C) Précisions supplémentaires quant à ces trois types de Pactes (4) :

Conformément au premier Pacte (4.a), la responsabilité est individuelle, chacun n'étant responsable dans l'au-delà que de ce qu'il a fait (et poussé les autres à faire) sur Terre. "Et lorsque ton Seigneur prit des reins des fils de Adam leur descendance et les fit témoigner : "Ne suis-Je pas votre Pourvoyeur ? – Si, nous en témoignons" répondirent-ils. Ceci afin que vous ne puissiez pas, le jour du jugement, dire : "Nous étions ignorants de cela [le monothéisme]", ni dire : "Ce ne sont que nos ancêtres qui ont donné des associés (à Dieu) avant nous et nous étions une descendance venue après eux…" (Coran 7/172-173). D'après l'interprétation la plus répandue, il s'agit d'un Pacte, d'un Engagement que Dieu a pris de tous les hommes, dont la teneur est qu'ils n'adoreront que Lui ('Ahd / Mîthâq sont les termes utilisés : "'ahdu alast" / "mîthâq"). (Je dis : "la plus courante", car il existe aussi une autre interprétation de ce verset : cf. Tafsîr Ibn Kathîr, Shar'h ul-'aqîda at-tahâwiyya.)

Par contre, le Pacte lié à un peuple (4.b) est collectif et, en tant que tel, engage la responsabilité de tout le groupe avec qui elle a été conclue. Dès lors, si un grand nombre des personnes qui forment ce groupe rompent le Pacte, les autres n'en seront bien évidemment pas responsables dans l'au-delà, puisque la responsabilité lors des comptes à rendre à Dieu est individuelle ; cependant, étant donné que le Pacte est une responsabilité incombant à un groupe d'hommes pour la guidance des autres hommes sur terre, le facteur "quantité" est pris en considération par rapport au maintien du Pacte ; dès lors, la rupture de celle-ci par un grand nombre de personnes de ce groupe peut être considéré par Dieu comme étant une rupture de la part du groupe même. Il y a alors deux possibilités : soit Dieu passe sur ces manquements et, maintenant le Pacte, donne une nouvelle chance à la poursuite de celui-ci ; soit Dieu entérine la rupture du Pacte.

-
D) Le Choix des fils d'Israël : un Pacte de type 4.b, plus deux Pactes liés à deux Voies (4.c) :

Parmi la descendance de Abraham, ce fut dans un premier temps dans la branche de Isaac, et même, dans sa ramification jacobienne (et non dans celle de Esaü) que s'exprima le Choix (Ikhtiyâr) divin : ce furent les Fils de Jacob ("les fils d'Israël") qui furent choisis (3) pour être les porte-flambeau de l'enseignement du monothéisme abrahamique et du lien avec Dieu. Et ce fut à l'époque de Moïse que ce Choix (déjà prédestiné par Dieu, et peut-être même déjà annoncé par Lui à Abraham) se manifesta : "Nous sauvâmes les fils d'Israël du châtiment avilissant, de Pharaon – qui était hautain, parmi les outranciers. Et Nous les choisîmes (ikhtiyâr), en connaissance de cause, parmi les peuples de l'humanité" (44/30-32). "Pharaon s'est enorgueilli sur la terre, il a fait de ses habitants des partis, parmi lesquels il méprisait un groupe : il égorgeait leurs fils et laissait vivantes leurs filles. Il était vraiment parmi ceux qui faisaient le mal. Et Nous voulions accorder la faveur à ceux qui avaient été méprisés sur terre, en faire des guides (aïmma), en faire les héritiers, leur donner établissement sur terre et faire voir à Pharaon, Haman et leurs soldats, d'eux, ce qu'ils redoutaient" (Coran 28/4-6).

Les fils d'Israël furent alors choisis pour être les dépositaires de la direction spirituelle sur terre : ce seraient eux qui recevraient les messagers de Dieu chargés de délivrer aux hommes la volonté divine. Pourquoi eux et non pas d'autres descendants d'Abraham ?

– Peut-être parce que, à cette époque, parmi les descendants d'Abraham, ils constituaient le groupe dont un nombre conséquent de membres étaient demeurés fidèles au monothéisme, alors que les autres groupes humains descendants du Patriarche étaient totalement ou presque totalement constitués d'individus polythéistes. "Et Nous les choisîmes (ikhtiyâr), en connaissance de cause, parmi les peuples de l'humanité" (44/30-32). Les termes "en connaissance de cause" désignent-ils la fidélité au monothéisme ? Je ne sais pas, mais Ibn Kathîr a écrit à propos des fils d'Israël de la veille de la venue de Moïse qu'"ils étaient les meilleurs des gens" (Tafsîr ibn Kathîr 3/326). Or, le monothéisme constitue aussi bien la meilleure action que l'action dont toutes les autres bonnes actions dépendent pour être acceptées par Dieu.
Ce propos de Ibn Kathîr peut signifier qu'il pense qu'à l'époque de Moïse, d'autres peuples que les fils d'Israël aussi étaient monothéistes, mais ces israélites avaient une meilleure pratique que les autres.
Mais il peut aussi signifier qu'il pense qu'à l'époque de Moïse, les fils d'Israël étaient, en tant que peuple, le seul qui soit demeuré monothéiste (il y a une hypothèse selon laquelle, à ce moment-là, 'Amr ibn 'Amir ibn Luhayy avait déjà diffusé l'idolâtrie au sein des fils d'Ismaël : http://www.maison-islam.com/articles/?p=479 ). Ceci ne signifie pas qu'avant même la venue de Moïse les fils d'Israël étaient tous demeurés monothéistes, mais qu'une part conséquente d'eux l'étaient ; ou, qu'au moins, en tant que peuple, ils avaient gardé le monothéisme comme étant la croyance à laquelle ils adhéraient, même si dans les faits un certain nombre d'entre eux faisaient des actes de polythéisme par ignorance. Abu-l-Hassan 'Alî an-Nadwî a, de même, écrit à propos des fils d'Israël qu'"ils étaient une nation qui se distinguait alors des nations lui étant contemporaines par la croyance monothéiste" ; il ajoute : "Et ceci est la raison de la Préférence (Tafdhîl) leur (ayant été accordée) par rapport aux autres" (Qassas un-nabiyyîn 4/43).

– Et aussi parce qu'ils avaient fait preuve de patience face aux difficultés qu'ils avaient connues : "Et la très belle promesse de ton Seigneur fut complète sur les fils d'Israël, à cause de ce qu'ils avaient enduré" (Coran 7/137).

Et il y eut, comme corollaire de ce Choix (3), un Pacte de type 4.b conclu avec eux. Dieu dit : "Et lorsque nous prîmes l'Engagement (Mîthâq) des fils d'Israël et nommâmes douze chefs d'entre eux. Et Dieu dit : "Je suis avec vous. Si vous accomplissez la prière, donnez l'aumône, croyez en Mes Messagers et les aidez, et faîtes un bon prêt à Dieu, J'effacerai assurément vos péchés et vous ferai entrer dans des Jardins sous lesquels [= au bord desquels] coulent les rivières. Et celui d'entre vous qui ne croit pas après cela [= ce Pacte], celui-là se sera égaré du droit chemin"" (Coran 5/12).

Il y eut également avec eux un Pacte de type 4.c : les fils d'Israël s'engagèrent à suivre la Voie (Shar') communiquée par Moïse : "Et lorsque Nous prîmes votre Engagement (Mîthâq) et que nous portâmes au dessus de vous le Mont : "Prenez fermement ce que Nous vous avons donné, et souvenez-vous de ce qui s'y trouve, afin d'être pieux"" (Coran 2/63).

Après Moïse vinrent d'autres prophètes chargés de rappeler au peuple d'Israël son devoir de fidélité à la Loi et son devoir de n'adorer que Dieu. Au cours des siècles, cependant, à plusieurs reprises une partie conséquente des fils d'Israël manquent aux clauses du Pacte / de l'Engagement...
Un seul exemple : Jérémie rapporte de Dieu qu'Il dénonce la rupture de l'Alliance [ici dans le sens 4.c] de la part du peuple (Jérémie 11/10). Mais Dieu leur pardonne ensuite et accorde une nouvelle chance au Pacte (cf. Jérémie 12/15).
Dans le même temps, cependant, de nombreux membres de ce peuple existent qui, au cours des siècles ayant précédé la venue de Jésus (et même après sa venue, pour les individus qui n'auront pas eu connaissance de son message) restent fidèles au Pacte : ces fils d'Israël là, dont la religion, après l'Exil, est désignée par le nom "judaïsme  http://www.maison-islam.com/articles/?p=453 ", et qui constituent la Umma Mûssawiyya, forment, parmi toutes les communautés se référant à la voie d'un Messager donné, la communauté la plus nombreuse après la Umma muhammadiyya (Majmû' ul-fatâwâ 28/124 ; voir également Fat'h ul-bârî sur 3229). C'est le Prophète Muhammad qui y a fait allusion dans le célèbre récit d'un rêve qu'il a fait un jour : "عن ابن عباس رضي الله عنهما قال: خرج علينا النبي صلى الله عليه وسلم يوما فقال: "عرضت علي الأمم، فجعل يمر النبي معه الرجل، والنبي معه الرجلان، والنبي معه الرهط، والنبي ليس معه أحد، ورأيت سوادا كثيرا سد الأفق، فرجوت أن تكون أمتي، فقيل: هذا موسى وقومه، ثم قيل لي: انظر، فرأيت سوادا كثيرا سد الأفق، فقيل لي: انظر هكذا وهكذا، فرأيت سوادا كثيرا سد الأفق، فقيل: هؤلاء أمتك، ومع هؤلاء سبعون ألفا يدخلون الجنة بغير حساب." فتفرق الناس ولم يبين لهم، فتذاكر أصحاب النبي صلى الله عليه وسلم فقالوا: "أما نحن فولدنا في الشرك، ولكنا آمنا بالله ورسوله، ولكن هؤلاء هم أبناؤنا." فبلغ النبي صلى الله عليه وسلم فقال: "هم الذين لا يتطيرون، ولا يسترقون، ولا يكتوون، وعلى ربهم يتوكلون." فقام عكاشة بن محصن فقال: أمنهم أنا يا رسول الله؟ قال: "نعم." فقام آخر فقال: أمنهم أنا؟ فقال: "سبقك بها عكاشة" (al-Bukhârî, 5420, Muslim, 220).

Tous les prophètes israélites qui vinrent après Moïse se référèrent à la Voie (Shar') (2) qu'il avait apportée, complétée par des révélations faites ultérieurement à d'autres messagers israélites : "Nous avons fait descendre la Torah, où se trouvaient guidance et lumière. Les prophètes s'étant soumis à Dieu, les rabbins et les docteurs jugeaient par son moyen (les affaires) de ceux qui étaient juifs" (Coran 5/44).

Dans le même passage coranique, on lit un peu plus loin : "Et Nous avons envoyé après eux [= ces prophètes venus après Moïse] Jésus fils de Marie, confirmant la Torah venue avant lui ; et Nous lui avons donné l'Evangile, où se trouvent guidance et lumière, et qui confirme la Torah venue avant lui, et en tant que guide et leçon pour les pieux" (Coran 5/44-46) http://www.maison-islam.com/articles/?p=301 . Avec Jésus, c'est un nouveau Pacte (de type 4.c : Pacte lié à une Voie) qui est proposée : le fait est que l'époque a changé, et une nouvelle Voie (Shar') est communiquée (2) : cette Voie reprend comme base la Loi de la Torah, mais y effectue des modifications : Jésus relativise certaines règles de cette Torah, ou les modalités d'application de certaines de ses règles : "et afin que je déclare licites pour vous certaines choses qui vous avaient été interdites" relate le Coran de Jésus (Coran 3/50). Ce Pacte lié à cette Voie (4.c) s'inscrit dans le cadre, plus général, du Pacte lié au Choix (4.b) des fils d'Israël, puisque Jésus est lui-même fils d'Israël et que son message s'adresse aux fils d'Israël prioritairement. Cependant, ceux-ci étant maintenant disséminés tout autour du bassin méditerranéen, le message sera connu de plus de monde encore http://www.maison-islam.com/articles/?p=420

Mais l'impossibilité pour Jésus de remplir son rôle de Messie (la majorité de son peuple lui étant demeurée indifférente) constitue une énième rupture du Pacte / de l'Alliance. Et cette fois Dieu entérine cette rupture : c'est la fin du Choix (3) des fils d'Israël, ainsi que la fin de l'Alliance liée à ce Choix (4.b). Dieu dit : "(Nous avons mis fin à leur Choix) à cause de leur rupture du Pacte..." (Coran 4/155). "A cause de leur rupture du Pacte, Nous les avons éloignés de Notre Faveur" (Coran 5/13).

On peut, dans le texte actuel des Evangiles, lire que, après la célèbre parabole des métayers révoltés, Jésus conclut par cette phrase : "Aussi je vous le déclare : le Royaume de Dieu vous sera enlevé, et il sera donné à un peuple qui en produira les fruits" (Matthieu 21/43). Cette phrase, Jésus la dit à son peuple, les fils d'Israël ; et l'autre peuple à qui le Royaume de Dieu va être donné est donc autre qu'eux...

Le Choix divin se porte alors sur les fils d'Ismaël http://www.maison-islam.com/articles/?p=478 , autres descendants d'Abraham : ce sera chez eux que naîtra le prochain – et dernier – messager, dont le message sera destiné à toute l'humanité. Lui dont Jésus fera l'annonce par le moyen d'un terme aujourd'hui perdu quant à sa forme araméenne originelle (puisque le Messie s'exprimait en araméen) mais qui sera traduit en langue grecque par "paraclet" (Jean 14/15-17, 14/25, 16/7-15). Cet ultime messager, suscité parmi les Arabes, ne reprendra pas, lui, la Torah comme base, mais reviendra aux sources vives de la Voie de Abraham, telle que demeurée dans le courant de Ismaël (cliquez http://www.maison-islam.com/articles/?p=128  et  http://www.maison-islam.com/articles/?p=475 ).

Pour le moment, et avant la venue de ce dernier Messager, ceux qui croient en Jésus comme étant le Messie promis et restent fidèles à la Voie qu'il a laissée (ce qui inclut aussi le fait de se préserver des croyances déviantes qui verront bientôt le jour à son sujet), ceux-là restent dans l'Alliance avec Dieu (sens 1), puisqu'ils sont attachés à la Voie (2) que Dieu agrée alors (en croyances et en actes) (cliquez ici et ici pour en savoir plus). Dieu dit : "Et de ceux qui ont dit "Nous sommes chrétiens", Nous avons pris l'Engagement (Mîthâq)" (Coran 5/14) http://www.maison-islam.com/articles/?p=431 . Dans ce verset-ci, il n'est pas question du Pacte lié au Choix (Ikhtiyâr) d'un peuple (c'est-à-dire le 4.b) (puisque le Pacte particulier (4.b) avec les fils d'Israël a pris fin). Dans ce verset, il s'agit du Pacte lié à la Voie (Shar') communiquée par le Messie Jésus (soit le Pacte de type 4.c).

Bientôt, cependant, parmi l'ensemble de ceux qui se réclameront des enseignements de Jésus, un certain nombre de personnes adopteront la déviance paulinienne et, plus tard, les doses de polythéisme qui y seront greffées. C'est pourquoi la suite du verset suscité dit : "Et de ceux qui ont dit "Nous sommes chrétiens", Nous avons pris l'Engagement (Mîthâq) ; puis ils oublièrent une part de ce qui leur avait été rappelé" (Coran 5/14)
http://www.maison-islam.com/articles/?p=421 
http://www.maison-islam.com/articles/?p=336
http://www.maison-islam.com/articles/?p=400
http://www.maison-islam.com/articles/?p=401
http://www.maison-islam.com/articles/?p=431
-
Il faut ici souligner que, certes, avec le fait que Jésus n'a pas été suivi par la majorité de son peuple, c'est la fin du Choix (3) des fils d'Israël, et la fin du Pacte (4.b) conclu avec eux.

Cependant, ceci concerne le niveau collectif, et la rupture entre en vigueur à partir de ce moment-là. Cela ne veut donc pas dire qu'en tant qu'individus ils sont rejetés de la Faveur de Dieu et donc perdus quoi qu'ils fassent. Cela veut seulement dire que le fait, pour ces individus, de demeurer sur la Voie que Dieu avait communiquée à leur groupe par le biais de Moïse, cela n'est désormais plus suffisant pour être dans l'Alliance avec Lui.
Dès lors, celui des fils d'Israël qui a vécu après la venue de Jésus, a eu connaissance de son message, et y a adhéré, celui-là a aussi été dans l'Alliance (1) avec Dieu. De même, celui des fils d'Israël qui a vécu après la venue de Muhammad, a eu connaissance de son message, et veut y adhérer, celui-là est aussi dans l'Alliance avec Dieu (1).
Dieu dit : "O fils d'Israël, souvenez-vous de Mes bienfaits sur vous, et soyez fidèles [aux clauses de] Mon Pacte ('ahd), Je remplirai [la promesse liée] au Pacte ('ahd) que J'ai fait avec vous. Et c'est Moi que vous craindrez" (Coran 2/40). De quel Pacte s'agit-il ? De celui mentionné en Coran 5/12 (et déjà cité plus haut) (Bayân ul-qur'ân, Tafsîr ul-Qurtubî, un des avis relatés dans Tafsîr Ibn Kathîr) : "Et Dieu prit l'Engagement (mîthâq) des fils d'Israël. Nous nommâmes douze chefs d'entre eux. Et Dieu dit : "Je suis avec vous. Si vous accomplissez la prière, donnez l'aumône, croyez en Mes Messagers et les aidez, et faîtes un bon prêt à Dieu, J'effacerai assurément vos péchés et vous ferai entrer dans des Jardins sous lesquels [= au bord desquels] coulent les rivières. Et celui d'entre vous qui ne croit pas après cela [= ce Pacte], celui-là se sera égaré du droit chemin"" (Coran 5/12). Pour celui qui vit après la venue de Muhammad et a connaissance de son message, croire qu'il est messager de Dieu et adhérer à son message, c'est être fidèle à une des clauses de ce Pacte ("si vous croyez en Mes Messagers"), et alors ce fils d'Israël bénéficiera des promesses liées à celle-ci ("Je vous ferai entrer dans des Jardins sous lesquels [= au bord desquels] coulent les rivières").

Par contre, toute personne – fût-elle israélite – qui prend connaissance d'un plus récent message d'un Messager envoyé par Dieu et s'adressant à elle aussi (2) et qui choisit de ne pas y adhérer, lui préférant une Voie (2) abrogée, toute personne étant ainsi devient kâfir et n'est plus dans l'Alliance avec Dieu (1). Si elle meurt ainsi, elle sera tenue responsable de son choix par Dieu dans l'au-delà. savoir plus sur http://www.maison-islam.com/articles/?p=400

Esaïe avait eu cette prophétie : "Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantes plus ! Fais éclater ton allégresse et ta joie, toi qui n'as plus de douleurs ! Car les fils de la délaissée seront plus nombreux que les fils de celle qui est mariée, dit l'Eternel" (Esaïe, 54/1). Ceci parle de La Mecque : elle n'enfantait plus de pieux (vu que la grande majorité de ses fils étaient devenus polythéistes). Mais, après la mission de Muhammad, les fils de l'(esclave) délaissée car éloignée dans le désert (soit Agar) seront plus nombreux que l'épouse (gardée auprès de Abraham) (soit Sarah).

-
E) Le Choix (3) des fils d'Ismaël : Pacte (de type 4.c) avec tous ceux qui le voudront - Différence par rapport à l'ancien Choix des fils d'Israël :

Auparavant, lors des temps où le Choix s'était manifesté en faveur des fils d'Israël (c'est-à-dire à l'époque de Moïse, établie d'après une hypothèse au XIIIè siècle avant Jésus), la situation mondiale était telle que le Pacte (4.b) avait été conclu avec un peuple particulier, de sorte que la priorité pour les prophètes de ce peuple restait la guidance de ce peuple.
--- Certes, la foi en Dieu l'Unique n'était même alors pas destinée à être gardée par un peuple particulier mais avait vocation à être diffusée aux autres humains aussi (c'est d'ailleurs pourquoi Moïse devait prêcher à Pharaon aussi et l'inviter à croire en Dieu l'Unique : il devait le guider vers Dieu : Coran 79/17-19). Des membres étrangers à ce peuple pouvaient et devaient donc entrer eux aussi dans l'Alliance avec Dieu. Dieu dit d'ailleurs qu'Il avait pris avec les fils d'Israël (comme d'ailleurs avec les disciples de Jésus) un autre Engagement : ils devaient ne pas dissimuler aux hommes ce qui leur avait été enseigné de Dieu (Coran 3/187).
--- Mais vu la situation des différentes sociétés à l'époque, les fils d'Israël avaient une primauté de destination ( http://www.maison-islam.com/articles/?p=417 ).
----- Cela car en ces temps-là, chaque nation vivait très fortement son identité propre, et les grands empires qui allaient fédérer de nombreuses nations sous leur bannière n'avaient pas encore vu le jour. Le mouvement de mondialisation n'était pas encore lancé ; il était à la veille de l'être. Une conséquence de cet état des choses était que chaque peuple s'était attribué une ou plusieurs idoles qu'il considérait comme "nationales". Et rares furent ceux des peuples voisins des fils d'Israël qui eurent alors suffisamment de maturité pour comprendre que l'Etre que les fils d'Israël adoraient n'était pas une divinité propre à ces fils d'Israël, une divinité "nationale" comme eux en avaient adopté une, mais c'était Celui qui a créé et qui gère tout l'univers, et eux aussi devaient L'adorer, Lui et Lui seul.
----- D'autre part, des pans entiers du peuple d'Israël se laissèrent séduire, une fois installés à Canaan, par le culte de Baal et de Ashéra (voir les deux Livres des Rois), et les prophètes israélites n'eurent d'autres possibilités que de concentrer leurs efforts sur le fait de ramener le peuple dans le droit chemin : c'était la priorité d'alors, et ils n'eurent pas la possibilité de se tourner vers les peuples voisins.
Tout ceci concerne la foi en Dieu et le fait de se préserver de l'idolâtrie. Maintenant, pour ce qui est de la fidélité à la Loi révélée à Moïse (2), celle-ci comportait un certain nombre de règles dues à la situation des fils d'Israël ( http://www.maison-islam.com/articles/?p=475 ), et elle n'avait pas, telle quelle, vocation à servir de référence perpétuelle pour les actes de l'humanité tout entière à venir. Jésus lui-même y avait d'ailleurs apporté des modifications, comme nous l'avons vu plus haut...

Par contre, au moment où le Choix se manifeste en faveur des fils d'Ismaël (VIIè siècle après Jésus), la situation a changé : l'empire assyrien, puis l'empire néo-babylonien, ensuite l'empire perse, auquel fit bientôt face l'empire grec, enfin les empires perse et romain, avaient unifié sous leur bannière des peuples différents, et avaient imprimé en eux le sentiment d'appartenir, au-delà de leur seule nation, à un ensemble supra-national, à la famille humaine. Dès ce moment, le Choix d'un peuple n'a plus la même signification.

Le peuple choisi (3) maintenant ne constitue plus qu'un point de départ ; car l'Alliance (4.c) a d'emblée vocation à s'adresser à tous les humains, et à réunir tous les humains qui voudront y entrer, sans aucune considération pour leur ascendance ou leur lieu d'habitation.

-
Certes, Choix d'un Peuple (3), ici aussi il y a : il s'agit des fils d'Ismaël, qui forment une partie des Arabes.
C'est ainsi que se comprend le verset suivant : "Et si vous vous détournez, Il (prendra) à votre place un peuple autre que vous, ensuite (ceux-là) ne seront pas comme vous" (Coran 47/38) ; d'après un des commentaires cités dans Rûh ul-ma'ânî, ce verset s'adresse aux Arabes : ce sont eux à qui Dieu annonce qu'Il pourrait donner le leadership à d'autres peuples si eux se détournent.
C'est également dans ce sens que se comprennent les versets suivants : "Nous en avons fait un Coran arabe afin que vous compreniez" (Coran 43/3) ; "Nous l'avons fait descendre étant un Coran arabe, afin que vous compreniez" (Coran 12/2) ; ces deux versets s'adressent aux Arabes, qui, parce que peuple parmi lequel le Dernier Prophète est suscité ("mab'ûth fîhim" http://www.maison-islam.com/articles/?p=473 ) sont les premiers interlocuteurs de la révélation divine communiquée à l'adresse de toute l'humanité par le biais de ce Prophète.

Cependant (et ce à la différence de ce que Dieu avait voulu dans le passé dans le cas des fils d'Israël), si dans le cas du dernier message il y a aussi le Choix d'un peuple, ce n'est plus que comme point de départ ("mab'ûth fîhim") : les fils d'Ismaël n'ont vocation qu'à constituer le premier noyau de la grande Communauté de foi qui va ainsi se former.
C'est bien pourquoi c'est à tous les disciples de Muhammad ("ummat ul-ijâba min al-mab'ûth ilayhim") que Dieu dit ceci : "Et souvenez-vous des bienfaits de Dieu [dont] vous [bénéficiez], ainsi que de l'Engagement ("mîthâq") qu'Il a pris de vous lorsque vous avez dit : "Nous avons entendu et obéissons"" (Coran 5/7). Il s'agit du Pacte (bay'a) pris par le Prophète (en sa qualité de messager de Dieu, puisque : "Ceux qui te prêtent allégeance ne font que prêter allégeance à Dieu" : Coran 48/10) directement avec ses Compagnons et indirectement avec ses disciples devant venir plus tard, pacte selon lequel ils s'engagent à rester fidèles à son message et à se mobiliser pour lui (Tafsîr Ibn Kathîr 2/29).
De même, quand Dieu dit : "Vous êtes la meilleure communauté qui ait été suscitée pour les hommes http://www.maison-islam.com/articles/?p=463 : vous exhortez au bien, vous dissuadez du mal et vous croyez en Dieu" (Coran 3/110), c'est à toute la Umma muhammadiyya qu'Il s'adresse (c'est l'un des deux avis : celui de at-Tabarî, Ibn Kathîr et Ibn Hajar : cf. Fat'h ul-bârî 7/283, Tafsîr Ibn Kathîr 1/336).

Dans le cas du dernier message, le Choix d'un peuple désigne en réalité seulement le fait que celui-ci va servir de noyau autour auquel toute la Communauté de foi va venir se greffer et croître. Les fils d'Ismaël ont donc seulement une primauté dans le temps et non plus une primauté de destination (comme c'était le cas des fils d'Israël quand ils furent choisis). Cette primauté dans le temps entraîne que ce peuple demeurera considéré comme le premier noyau des croyants, et qu'il bénéficiera d'une affection (mahabba) particulière de la part des autres personnes entrées dans l'Alliance ( http://www.maison-islam.com/articles/?p=477 ).

Et au début, lorsque quelqu'un devenait musulman, c'était effectivement par le biais des Arabes presque exclusivement, puisque la communauté de foi alors existante était constituée quasi-exclusivement d'Arabes. Ainsi, les Perses qui se convertirent à l'islam à l'époque de Omar le firent après que les musulmans Arabes leur aient apporté l'islam. Puis vint une époque où on devenait musulman par le biais de musulmans arabes ou de musulmans non-arabes. Ainsi, les Indiens continentaux qui se convertirent à l'islam le firent par le biais de musulmans persans. Shâh Waliyyullâh a décrit ce fait ainsi : "Les premiers Emigrés ("Muhâjirûn") et Auxiliaires ("Ansâr") furent la cause de l'adhésion à l'islam des Quraysh et des [Arabes] habitant alentour ; puis (…) ceux-ci [furent la cause de la conversion de gens] de l'Irak et de gens de la Syrie ; puis (…) ceux-ci [furent la cause de la conversion de gens] de Perse et de Byzance ; puis (…) ceux-ci [furent la cause de la conversion de gens] de l'Inde, de Turcs et d'Africains noirs" (Hujjat ullâh il-bâligha 2/459). Pendant ce temps, cependant, la direction suprême – le califat – restait dans les mains de musulmans arabes, puisque le calife était arabe. (Plus tard devait venir un temps où la direction suprême – califat – passa aux mains des Turcs Ottomans, donc des non-arabes ; par la suite il fut supprimé, par le turc Atatürk.)

On note de plus qu'avant de former les Arabes pour qu'ils soient le premier noyau chargé de faire connaître le Message, le prophète Muhammad eut comme mission de les faire sortir de l'idolâtrie dans laquelle ils étaient embourbés depuis des siècles (Hujjat ullâh il-bâligha 1/342, 361, 241), en leur enseignant de nouveau la religion originelle – le monothéisme – de leurs ancêtres Abraham et Ismaël.

-
En résumé :

Nous musulmans croyons effectivement, comme vous l'avez souligné, qu'il y eut le Choix (Ikhtiyâr) (3) des fils d'Israël pour être le peuple porte-parole et témoin de Dieu.
Cependant, notre croyance est aussi que, plus tard, suite à une énième rupture du Pacte par les fils d'Israël dans leur ensemble, ce fut la fin de leur Choix (3, d'où découlait un Pacte de type 4.b) : le Choix (3) de Dieu s'est porté sur d'autres descendants d'Abraham : ceux d'Ismaël, le fils de la servante Agar. Et ce fut donc parmi eux que naquit le Dernier Prophète.

Il y eut donc une Alliance (4.c) liée à la Voie (Shar') révélée à Moïse. Puis il y eut une Nouvelle Alliance (4.c) liée à la Voie (Shar') apportée par Jésus. Enfin il y eut une Dernière Alliance (4.c) liée à la Voie (Shar') révélée à Muhammad. Pour être lié à Dieu (1), il s'agit d'adhérer à la plus récente Alliance qu'Il a proposée aux hommes.

Dans le verset : "Et Nous les choisîmes (ikhtiyâr), en connaissance de cause, parmi les peuples de l'humanité" (Coran 44/30-32), Dieu parle non pas des "peuples de toute l'humanité jusqu'à la fin des temps", mais : des "peuples de l'humanité de l'époque où le Choix était en leur faveur".

J'espère avoir apporté des éléments de réponse à votre interrogation.

Wallâhu A'lam (Dieu sait mieux).
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lukikuk

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MessageSujet: Re: Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ?   Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ? - Page 2 EmptyVen 11 Nov 2016, 21:27

petero a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Je ne crois pas aux Évangiles, et au personnage central des Évangiles (Jésus), et je ne crois pas non plus en Mohamed.

Alors explique nous ce que tu fais sur ce forum : "dialogue islamo-chrétien (dialogue entre les disciples de Mohamed, les musulmans et les disciples de Jésus les chrétiens ?

Désolé, mais ce forum n'est pas pour toi.

Non petero il a le droit de donner son avis
il peut croire à ce qu'il veut tant qu'il n'insulte pas jesus et mohammed
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Anoushirvan





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MessageSujet: Re: Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ?   Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ? - Page 2 EmptyVen 11 Nov 2016, 21:30

petero a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Je ne crois pas aux Évangiles, et au personnage central des Évangiles (Jésus), et je ne crois pas non plus en Mohamed.


Désolé, mais ce forum n'est pas pour toi.

Moui, tu as raison.
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lukikuk

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MessageSujet: Re: Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ?   Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ? - Page 2 EmptyVen 11 Nov 2016, 21:36

Anoushirvan a écrit:
petero a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Je ne crois pas aux Évangiles, et au personnage central des Évangiles (Jésus), et je ne crois pas non plus en Mohamed.


Désolé, mais ce forum n'est pas pour toi.

Moui, tu as raison.

t'as le droit comme les athées ici donnent leurs avis
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MessageSujet: Re: Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ?   Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ? - Page 2 EmptyVen 11 Nov 2016, 21:48

Anoushirvan a écrit:
petero a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Je ne crois pas aux Évangiles, et au personnage central des Évangiles (Jésus), et je ne crois pas non plus en Mohamed.


Désolé, mais ce forum n'est pas pour toi.

Moui, tu as raison.


Tu as ta place sur ce forum comme tout le monde. Je ne comprends pas où est le problème.
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Petero

Petero



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MessageSujet: Re: Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ?   Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ? - Page 2 EmptyVen 11 Nov 2016, 22:12

Slive a écrit:
Anoushirvan a écrit:
petero a écrit:



Désolé, mais ce forum n'est pas pour toi.

Moui, tu as raison.


Tu as ta place sur ce forum comme tout le monde. Je ne comprends pas où est le problème.

Le problème est que cet espace où nous sommes invités à échanger entre musulmans et chrétiens, n'est pas un espace pour dialoguer entre athée et chrétien ou athée et musulmans.

Je ne suis pas contre l'échange entre athées et croyants en Dieu, mais à condition qu'il se fasse sur un forum dédié à cela. Il suffit d'ajouter un forum : "dialogue athées-chrétiens ou athées-musulmans.

Ce n'est déjà pas simple d'échanger entre chrétiens et musulmans, si en plus les athées se mêlent de nos échanges, cela ne peux qu'être encore plus compliqué.

Je vous dis ce que je pense. Maintenant je ne suis pas l'administrateur de ce forum. Mais cela me semble plus logique.
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MessageSujet: Re: Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ?   Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ? - Page 2 EmptyVen 11 Nov 2016, 22:15

Anoushirvan a écrit:


Je ne crois pas aux Évangiles, et au personnage central des Évangiles (Jésus), et je ne crois pas non plus en Mohamed.
Car je ne crois pas en un homme providentiel, fût-il de retour à la fin des temps.

En quoi ne crois-tu pas en lui?
1. Tu crois que les discours ont été prononcé par un autre?
2. Tu crois que l'interprétation de ses discours est différente?
3. tu crois pas qu'il est Dieu c'est une évidence, donc je ne pose pas la question.

Mais pour 1: qui a prononcé ces discours et inventé ces paraboles?

Citation :
La seule chose qui compte pour moi est que les gens soient authentiquement bienveillants les uns envers les autres, et surtout pas de la bienveillance du bourreau envers sa victime comme dans 1984.

Voilà
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lukikuk

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MessageSujet: Re: Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ?   Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ? - Page 2 EmptyVen 11 Nov 2016, 22:15

petero a écrit:
Slive a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Moui, tu as raison.


Tu as ta place sur ce forum comme tout le monde. Je ne comprends pas où est le problème.

Le problème est que cet espace où nous sommes invités à échanger entre musulmans et chrétiens, n'est pas un espace pour dialoguer entre athée et chrétien ou athée et musulmans.

Je ne suis pas contre l'échange entre athées et croyants en Dieu, mais à condition qu'il se fasse sur un forum dédié à cela. Il suffit d'ajouter un forum :  "dialogue athées-chrétiens ou athées-musulmans.

Ce n'est déjà pas simple d'échanger entre chrétiens et musulmans, si en plus les athées se mêlent de nos échanges, cela ne peux qu'être encore plus compliqué.

Je vous dis ce que je pense. Maintenant je ne suis pas l'administrateur de ce forum. Mais cela me semble plus logique.

là je suis d'accord avec toi
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MessageSujet: Re: Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ?   Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ? - Page 2 EmptyVen 11 Nov 2016, 22:16

petero a écrit:
Slive a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Moui, tu as raison.


Tu as ta place sur ce forum comme tout le monde. Je ne comprends pas où est le problème.

Le problème est que cet espace où nous sommes invités à échanger entre musulmans et chrétiens, n'est pas un espace pour dialoguer entre athée et chrétien ou athée et musulmans.

Je ne suis pas contre l'échange entre athées et croyants en Dieu, mais à condition qu'il se fasse sur un forum dédié à cela. Il suffit d'ajouter un forum :  "dialogue athées-chrétiens ou athées-musulmans.

Ce n'est déjà pas simple d'échanger entre chrétiens et musulmans, si en plus les athées se mêlent de nos échanges, cela ne peux qu'être encore plus compliqué.

Je vous dis ce que je pense. Maintenant je ne suis pas l'administrateur de ce forum. Mais cela me semble plus logique.

Bonsoir Petero,

Pour ma part, il me semble plus intéressant que tout le monde puisse s'exprimer , ça peut que nous enrichir.
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Petero

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MessageSujet: Re: Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ?   Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ? - Page 2 EmptyVen 11 Nov 2016, 22:34

Slive a écrit:
petero a écrit:
Slive a écrit:



Tu as ta place sur ce forum comme tout le monde. Je ne comprends pas où est le problème.

Le problème est que cet espace où nous sommes invités à échanger entre musulmans et chrétiens, n'est pas un espace pour dialoguer entre athée et chrétien ou athée et musulmans.

Je ne suis pas contre l'échange entre athées et croyants en Dieu, mais à condition qu'il se fasse sur un forum dédié à cela. Il suffit d'ajouter un forum :  "dialogue athées-chrétiens ou athées-musulmans.

Ce n'est déjà pas simple d'échanger entre chrétiens et musulmans, si en plus les athées se mêlent de nos échanges, cela ne peux qu'être encore plus compliqué.

Je vous dis ce que je pense. Maintenant je ne suis pas l'administrateur de ce forum. Mais cela me semble plus logique.

Bonsoir Petero,

Pour ma part, il me semble plus intéressant que tout le monde puisse s'exprimer , ça peut que nous enrichir.

Je suis étonné qu'un musulman pense qu'il va s'enrichir en échangeant avec un athée !! Mais t'enrichir sur quoi ?
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la femme





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MessageSujet: Re: Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ?   Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ? - Page 2 EmptyVen 11 Nov 2016, 22:35

SKIPEER a écrit:
petero a écrit:
Si on écoute Jésus dans la Parabole de l'enfant prodigue, qu'il utilise pour nous révéler l'état d'esprit de Dieu, face à son Fils qui s'étaient éloigné de Lui, effectivement, le Dieu révélé par Jésus ne ressemble pas du tout au dieu révélé par le Coran.

En effet, le père de la Parabole de l'enfant prodigue, il n'a pas égaré son fils qui avait le cœur mort, il n'a pas égaré son Fils qui était mort, puisqu'il guêtait son retour sans se lasser. Il a même fait plus que cela, puisqu'il a même envoyé son Fils, pour descendre jusqu'aux pécheurs et jusque dans la tannière du diable où ils étaient retenu prisonnier, pour leur proposer son aide.

Ce sont ceux qui refusent l'aide que Dieu leur offre à travers Jésus qui s'égarent pour toujours, eux-mêmes, car Dieu n'a jamais voulu égarer qui que ce soit.
on l'a pourtant bien explique plusieurs fois dans plusieurs topic et je le répète en disant que :

Ce sont ceux qui refusent l'aide que Dieu leur offre qui s’égarent  et ceci est confirme par les versets suivants (lisez SVP tous les versets du CORAN avant d'avancer des faussetés )

CORAN 19 : 76. Allah accroît la rectitude de ceux qui suivent le bon chemin, et les bonnes oeuvres durables méritent auprès de ton Seigneur une meilleure récompense et une meilleure destination.


CORAN 3 :86. Comment Allah guiderait-Il des gens qui n'ont plus la foi après avoir cru et témoigné que le Messager est véridique, et après que les preuves leur sont venues? Allah ne guide pas les gens injustes.



CORAN 47 :17. Quant à ceux qui se mirent sur la bonne voie, Il les guida encore plus et leur inspira leur piété.


CORAN 41 :17. Et quant aux Tamud, Nous les guidâmes; mais ils ont préféré l'aveuglement à la guidée. C'est alors qu'ils furent saisis par la foudre du supplice le plus humiliant pour ce qu'ils avaient acquis

oh lalala skipper tes versets du coran que tu cites n'ont aucun rapport avec la parabole de l'enfant prodigue ni avec celle du bon berger prophétisée par ézéchiel et réalisée par jésus en personne (Dieu en personne)!!

désolé; désolé ça n'a rien à voir ! hahahahaha

tes versets me parlent de ceux qui sont sur la bonne voie , or nous nous parlons de ceux qui sont perdus ou ailleurs qui sont derniers;
tu vois ton allah est diamétralement opposé à YHWH venu lui-même en Fils jésus !

hahhahahahh
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la femme





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MessageSujet: Re: Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ?   Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ? - Page 2 EmptyVen 11 Nov 2016, 22:48

ahmoudou a écrit:
Amis chrétiens pourquoi vous croyez que la bible est de Dieu, alors que vous savez qu'ils y a des contradictions entre les évangiles et vous savez que ses évangiles ne sont pas authentiques ,les originaux n'existent plus depuis des siècles.Louanges a Allah qui a fait descendre le coran pour nous guider des ténèbres vers la lumière.
(Louange a Allah qui a fait descendre sur son serviteur (Mohamad) ,le livre et n'y a point introduit de tortuosite (ambiguïté).(un livre) D'une parfaite droiture pour avertir d'une sévère punition venant de sa part et pour annoncé au croyants qui font des bonnes œuvres qu'il y aura pour eux une belle récompense .
Ou il demeureront éternellement .
Et pour avertir ceux qui disent : Allah s'est attribué un enfant.
Ni eux ni leurs ancêtres n'en savent rien. Quelle monstrueuse parole que celle qui sort de leurs bouche . ce qu'ils disent n'est que m'en...songe(coran  18: 1,2 3 4,5)  

toi tu vois ton raisonnement est depuis longtemps celui des enfants peureux !
à supposé que les vrais évangiles n'existent plus alors sache qu'avec ceux que nous possédons nous considérons avec fermeté que leurs auteurs sont plus sages, plus intelligents, plus saints, plus divins que ton allah; à supposé donc que les vrais évangiles aient disparu à jamais comme vous le dites ô muslims !

ton allah moi je le défie à tout moment ! tu comprends ça ;? non pas que je suis haineux ou impoli ou insouciant mais que tout simplement en tant que adepte de l'évangile selon jean ou luc ou mathieu ou marc je suis alors plus fort, plus saint plus divin que lui allah! et ceci je le maintiens jusqu'au ciel devant Dieu YHWH mon Père !

Tu vois quand on a la foi en Jésus !!
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MessageSujet: Re: Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ?   Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ? - Page 2 EmptyVen 11 Nov 2016, 22:55

petero a écrit:
Slive a écrit:
petero a écrit:


Le problème est que cet espace où nous sommes invités à échanger entre musulmans et chrétiens, n'est pas un espace pour dialoguer entre athée et chrétien ou athée et musulmans.

Je ne suis pas contre l'échange entre athées et croyants en Dieu, mais à condition qu'il se fasse sur un forum dédié à cela. Il suffit d'ajouter un forum :  "dialogue athées-chrétiens ou athées-musulmans.

Ce n'est déjà pas simple d'échanger entre chrétiens et musulmans, si en plus les athées se mêlent de nos échanges, cela ne peux qu'être encore plus compliqué.

Je vous dis ce que je pense. Maintenant je ne suis pas l'administrateur de ce forum. Mais cela me semble plus logique.

Bonsoir Petero,

Pour ma part, il me semble plus intéressant que tout le monde puisse s'exprimer , ça peut que nous enrichir.

Je suis étonné qu'un musulman pense qu'il va s'enrichir en échangeant avec un athée !!  Mais t'enrichir sur quoi ?

C'es justement la différence qui nous enrichit, Petero. Si tout le monde doit rester dans sa zone de confort, personne n'a sa place dans un forum d'échange, nous y compris. Pour ma part, je rejette seulement les personnes qui ne font pas preuve de respect.
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Petero



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MessageSujet: Re: Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ?   Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ? - Page 2 EmptyVen 11 Nov 2016, 23:00

Slive a écrit:
petero a écrit:
Slive a écrit:


Bonsoir Petero,

Pour ma part, il me semble plus intéressant que tout le monde puisse s'exprimer , ça peut que nous enrichir.

Je suis étonné qu'un musulman pense qu'il va s'enrichir en échangeant avec un athée !!  Mais t'enrichir sur quoi ?

C'es justement la différence qui nous enrichit, Petero. Si tout le monde doit rester dans sa zone de confort, personne n'a sa place dans un forum d'échange, nous y compris. Pour ma part, je rejette seulement les personnes qui ne font pas preuve de respect.

Moi je crois que c'est plutôt la Bonne Nouvelle de Jésus, accomplie en nous, qui nous enrichie. De fait, c'est en témoignant de cette Bonne Nouvelle, auprès de mes frères et sœurs musulmans, que j'espère les enrichir.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ?   Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ? - Page 2 EmptyVen 11 Nov 2016, 23:06

petero a écrit:
SKIPEER a écrit:
on l'a pourtant bien explique plusieurs fois dans plusieurs topic et je le répète en disant que :

Ce sont ceux qui refusent l'aide que Dieu leur offre qui s’égarent  et ceci est confirme par les versets suivants (lisez SVP tous les versets du CORAN avant d'avancer des faussetés )

Le problème mon cher Skipeer, c'est que les musulmans ils refusent l'aide que Dieu leur offre par son Fils Jésus, dans son Esprit. Et c'est bien parce que tu refuses cette aide, que tu t'égares.

SKIPEER a écrit:
CORAN 47 :17. Quant à ceux qui se mirent sur la bonne voie, Il les guida encore plus et leur inspira leur piété.

Sauf que la Bonne Voie, l'unique Voie, c'est accueillir en nous l'Esprit de Jésus, qui nous est donné par le Père et par jésus, comme nouveau maître intérieur, Paraclet. C'est son Esprit qui inspire la piété à ceux qui l'accueillent en eux, dans leur âme en recevant le baptême donné par Jésus : "il vous baptisera dans l'Esprit Saint".

Est-ce que le Coran parle de Jésus et du don qu'il nous fait, avec Dieu son Père, de leur Esprit ?  Malheureusement NON. Le Coran égare du véritable chemin qu'Est Jésus. Il vous empêche de recevoir en vous l'Esprit du Père, de Jésus, avec lequel Jésus et son Père, viennent établir leur demeure.

SKIPEER a écrit:
CORAN 41 :17. Et quant aux Tamud, Nous les guidâmes; mais ils ont préféré l'aveuglement à la guidée. C'est alors qu'ils furent saisis par la foudre du supplice le plus humiliant pour ce qu'ils avaient acquis

C'est ce que vous faites-vous-mêmes. Vous préférez l'aveuglement apporté par Mohamed au salut apporté par la venue de Jésus avec son Père, en vous, dans leur Esprit.
Tout D'abord tu ne m'as pas répondu a cette question que je t'ai pose et qui est :

N'as tu pas pense une seule seconde que tu pouvais te tromper et aux conséquences qui en découleraient  ?
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Invité
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MessageSujet: Re: Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ?   Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ? - Page 2 EmptyVen 11 Nov 2016, 23:10

petero a écrit:
Slive a écrit:
petero a écrit:


Je suis étonné qu'un musulman pense qu'il va s'enrichir en échangeant avec un athée !!  Mais t'enrichir sur quoi ?

C'es justement la différence qui nous enrichit, Petero. Si tout le monde doit rester dans sa zone de confort, personne n'a sa place dans un forum d'échange, nous y compris. Pour ma part, je rejette seulement les personnes qui ne font pas preuve de respect.

Moi je crois que c'est plutôt la Bonne Nouvelle de Jésus, accomplie en nous, qui nous enrichie. De fait, c'est en témoignant de cette Bonne Nouvelle, auprès de mes frères et sœurs musulmans, que j'espère les enrichir.


Merci de ta bienveillance , mais les athées sont aussi nos frères en humanité. Non??
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Petero

Petero



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MessageSujet: Re: Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ?   Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ? - Page 2 EmptyVen 11 Nov 2016, 23:15

Slive a écrit:
petero a écrit:
Slive a écrit:


C'es justement la différence qui nous enrichit, Petero. Si tout le monde doit rester dans sa zone de confort, personne n'a sa place dans un forum d'échange, nous y compris. Pour ma part, je rejette seulement les personnes qui ne font pas preuve de respect.

Moi je crois que c'est plutôt la Bonne Nouvelle de Jésus, accomplie en nous, qui nous enrichie. De fait, c'est en témoignant de cette Bonne Nouvelle, auprès de mes frères et sœurs musulmans, que j'espère les enrichir.


Merci de ta bienveillance , mais les athées sont aussi nos frères en humanité. Non??

Oui, et à eux aussi la Bonne Nouvelle de Jésus doit être annoncé, pour qu'ils soient enrichis par la présence de Jésus en eux, avec son Père en Lui, dans leur Esprit. Je suis près à leur témoigner de cette Bonne Nouvelle, sur un forum prévu pour échanger avec eux ; comme il y a un forum prévu pour témoigner de la Bonne Nouvelle de Jésus avec nos frères et sœurs musulmans.
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Anoushirvan





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MessageSujet: Re: Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ?   Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ? - Page 2 EmptySam 12 Nov 2016, 09:50

lukikuk a écrit:
Anoushirvan a écrit:
petero a écrit:


Désolé, mais ce forum n'est pas pour toi.

Moui, tu as raison.

t'as le droit comme les athées ici donnent leurs avis

Le Dieu révélé par Jésus égare-t-il ceux qui ont le coeur mort ? - Page 2 2129354088

petero a écrit:

Le problème est que cet espace où nous sommes invités à échanger entre musulmans et chrétiens, n'est pas un espace pour dialoguer entre athée et chrétien ou athée et musulmans.

Je ne suis pas contre l'échange entre athées et croyants en Dieu, mais à condition qu'il se fasse sur un forum dédié à cela. Il suffit d'ajouter un forum :  "dialogue athées-chrétiens ou athées-musulmans.

Je n'ai jamais dit que j'étais athée. J'ai dit que je ne crois pas en quelqu'un, ni suivre le chemin de quelqu'un.


cailloubleu a écrit:

En quoi ne crois-tu pas en lui?
1. Tu crois que les discours ont été prononcé par un autre?
2. Tu crois que l'interprétation de ses discours est différente?
3. tu crois pas qu'il est Dieu c'est une évidence, donc je ne pose pas la question.

Mais pour 1: qui a prononcé ces discours et inventé ces paraboles?

Citation :
La seule chose qui compte pour moi est que les gens soient authentiquement bienveillants les uns envers les autres, et surtout pas de la bienveillance du bourreau envers sa victime comme dans 1984.

Voilà

Cailloubleu, le problème, avec ton objection 1, et en acquiesçant à mon dernier propos, est que tu perçois réellement Jésus comme un messager, qui délivre un message.
Que je perçoive les évangiles comme des midrashs pour parler de Josué, ou que tu penses que Jésus a réellement existé au 1er siècle, même s'il ne s'est peut-être pas appelé Jésus, ne change pas grand-chose sur la perception qu'il est venu pour délivrer un message.

Or le discours du christianisme n'est pas exactement celui-là. Dans ce discours, Jésus est lui-même le message, la Parole de Dieu incarnée dans une chair pour annoncer le rachat de l'humanité. Il nous invite à suivre son chemin afin de le rencontrer et ainsi être sauvé du péché originel.
Les évangiles ne sont pas un "message", c'est-à-dire le discours que Jésus a délivré, mais les témoignages des apôtres qui ont suivi le chemin de Jésus pour le rencontrer.
Si le nombre des évangiles (= Bonne Nouvelle) n'avaient pas été fixé à 4 très tôt, chacun aurait pu être invité à rajouter le sien personnel, sa Bonne Nouvelle personnelle en somme, en témoignage du chemin personnel parcouru pour rencontrer Jésus.


Face à ce discours chrétien, l'Islam a, en réaction, tenté une approche similaire, sauf que Mohamed n'étant pas Fils de Dieu, la théologie chrétienne ne marche pas avec lui. La Parole de Dieu est devenue le Coran, et le chemin à suivre est devenu la Sunna de Mohamed.

Mais à titre personnel, je n'adhère ni au discours chrétien, ni au discours musulman. La thèmatique du chemin à suivre, appelé guidance, ou sentier d'Allah, dans le Coran, est important lorsqu'une société est en perte de repères, mais pour moi, il ne consiste pas suivre quelqu'un, fût-il le meilleur d'entre nous. On peut s'en inspirer, pas l'imiter.

Le droit chemin en question consiste, selon moi, à réfléchir, prendre du recul par rapport à ce qui est important et ce qui ne l'est pas, se clarifier l'esprit lorsque la société entière est frappée de confusion. Et retrouver la bienveillance envers ses semblables.
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