La TRINITE (partie 1)

Rappel du premier message :

Jeudi, le 8 septembre 2016.
Nativité de la Vierge Marie.

Je sais, je sais, nous avons déjà souvent parlé de la Trinité.
voici l'article de Wiképédia sur la Trinité, qui n'est pas trop mal fait :
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J'ai souvent cité Saint Augustin : " Quoique le Verbe ait été envoyé par le Père, et qu’il lui soit inférieur comme homme, il n’en reste pas moins, selon sa nature divine, égal, coéternel et consubstantiel à son Père. Il faut en dire autant du Saint-Esprit, qui est Dieu comme le Père et le Fils. "
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Mais en ce jour où nous célébrons la naissance de Marie, c'est bien de reparler de la Trinité autrement, de façon plus simple, moins intello.
Le but n'est pas de faire croire en ce dogme, mais d'essayer de l'expliquer simplement.

J'ai trouvé un enseignement donné par un chanteur du groupe Glorius. C'est un laïc instauré lecteur par le cardinal Barbarin, ce qui lui donne le droit de prêcher. Il vit à Lyon, dans la paroisse de Lyon centre.
Voir la vidéo dans le second message, avec son résumé.

Thedjezeyri14 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Le culte marial cela ne consiste pas à faire de Marie une déesse. Fin de l'accusation.



HORS DU SUJET supprimé par MFL

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HORS DU SUJET supprimé par MFL ..

HORS DU SUJET supprimé par MFL
Je reconnais ton humanisme par delà tes faiblesses, tu devrais faire de même.

Et je te rappelle que c'est toi qui nie l'existence de la simple lecture littérale alors que je ne nie aucune lecture coranique.

snorky a écrit:

Tonton a écrit:

tu dis Dieu l'a dit, ce n'est pas tout à fait exacte, c'est le coran qui le dit, nuance.

Pour le musulman ,le Coran est la parole de Dieu

Pour le musulman et pour toute personne qui sait y voir l'influence de l'esprit ( sans avoir par contre l'incapacité de prendre du recul entre les éventuels écarts entre la transmission orale et l'écrit ).

Mais un coup tu dis que c'est Dieu et un coup tu dis que c'est le Coran, ferais tu une association ? Ou dans ton esprit, s'agit il simplement du fait que tu ne peux dissocier la parole de Dieu de Dieu lui même ?

Je suppose que c'est en raison de la seconde vision que tu dis que le coran est parole de Dieu et que donc, plutôt que de dire le coran a dit, tu dis Dieu a dit. On pourrait alors parler d'un raccourci.

Juste une question comment est nommé Jésus dans cette sourate amenant pourtant un litige entre nos communautés réciproques ?

Red1 a écrit:

D'ailleurs le coran emploi aussi l'expression troisième dans un autre polythéisme 'des divinités de Petra pour qui Dieu était féminin :
[53.19] Que vous en semble [des divinités] Lat et Uzza,
[53.20] ainsi que Manat, cette troisième autre?

Nous savons de nos jours qu'à ces 3 déesses il y avait un dieu tutélaire, le Dieu lune équivalent au Sin mésopotamien.

De par son éclat dans le ciel de la nuit, il est vu comme dirigeant le troupeau constitué par les étoiles l'entourant. Plusieurs des épithètes du dieu renvoient à sa splendeur nocturne : aš.im.babbar/Namra-ṣit « (Celui) au lever brillant », ou encore girizal annake « Gloire du Ciel ».

Pour les anciens de Petra, on retrouve l'Ordre annoncé dans le Coran et un Dieu tutélaire, qui est changeant suivant les époques

Dushara/Manāt/Allat/Al-'Uzza:

Pour Allah j'ai cela en période tardive, Allah comme Dieu tutélaire du panthéon, comme titre et non comme un nom.

Preislamic Allah:

Ensuite pour Petra le synchrétisme chrétien préislamique, il s'agit de Dusarès, il devient le fils autochtone, né de la pierre, la vierge kaaba étant le trône de Dieu sur terre, elle est la bétyle littéralement, la maison de Dieu hébergeant Dusares. Pour faire simple.

brigit ^^ a écrit:

Tonton a écrit:

tu dis Dieu l'a dit, ce n'est pas tout à fait exacte, c'est le coran qui le dit, nuance.

Le Coran ne parle pas du culte marial des catholiques car Marie n'est pas une déesse.

Snorky invente et accuse. Ne lui permets pas de profiter de quoi que ce soit.

ce qu'il y a surtout c'est aussi qu'il fait des affirmations sans connaissance de cause car il ne tient pas compte de la position protestante pourtant tout autant " trinitaire ".

D'extérieur, on pourrait penser ce qu'il pense, mais ce n'est qu'une fois à l'intérieur que l'on comprend mieux. Lui ne se contente que des apparences que prend la place de Marie auprès des catholiques sans avoir cherché le sens. D'ailleurs, il se contente des apparences sans chercher à comprendre, il s'arrête juste à quoi satisfaire son narcissisme.

Le protestant que je suis, n'a compris la place de Marie qu'une fois avoir fait l'effort d'écouter ce qu'en disent les chrétiens concernés. Forcement, si un point de désaccord demeure, il y a bien d'autres, plus nombreux, qui se sont effacés.

Donc, tout simplement, plus on se montre à l'écoute de l'autre, mieux on le comprend dans l' étrangeté de sa particularité, et plus les points désaccords s'effacent, sans pour autant conclure qu'ils vont tous disparaitre.

Or Snorky, et sa bande de potes salafistes rétrogrades, n'écoutent personnes, car ce qu'ils cherchent c'est multiplier les points de désaccord même si pour cela, ils vont en inventer qui n'existent pas.

Nous pourrions conclure que ce goût pour le désaccord prouve que la guidance de Dieu est chez eux, sans effet. Car la conduite de Dieu conduit vers plus d'humilité et moins de faux témoignages.

Mais, il ne faut pas associer ceci à l'islam, dire que c'est fatalement le seul projet possible. Car, pas mal de musulmans savent témoigner, dans leur attitude et les expériences ésotéristes, qu'ils ont pu bénéficier d'un renouvellement de l'esprit les amenant à plus d'humilité et plus d'équité.

la différence donc se trouve dans entre l'islam politique et l'islam spirituel. Cette exagération du pouvoir politique religieux n'a toujours amené que des conflits. Si dans les évangiles, ceux sont des religieux qui ont conduit Christ devant Pilate, c'est pour nous en avertir, car quand Dieu raconte une histoire, chaque détail est un message, c'est Dieu.

Trop de religieux, tue donc la justice. C'est ce qui se passe quand tu soulignes que l'on peut discuter mais pas sur des men.songes, dans la vérité.

Pourtant n'est ce pas dans l'islam qu'il est dit des choses comme de ne pas exagérer sa religion, de ne pas la rendre contraignante, de prendre le temps de s'assoir pour discuter ? L(invitation est donc aussi présente. La rencontre souhaitée.

Et cette rencontre, qui forcement amène à prendre du recul avec sa propre religion, certains ne peuvent l'accepter.

Ce que font certains ici, ce n'est rien de moins que la volonté de semer la zizanie pour nuire au dialogue, nous empêchant ainsi d'avoir des débat sur le fond, et non pas sur les apparences.

C'est juste des bâtons dans la roue car ils ont si peu foi en Dieu et sa miséricorde, qu'ils s'accrochent à ce qu'ils peuvent maîtriser d'eux même.

les hommes aiment avoir leur destin entre leurs mains, ils aiment mener la barque. En Abraham, ils ne voient que le sacrifice d'Abraham, parce qu'Isaac n'est rien de plus que le destin d'Abraham qu'il tient entre ses mains, la décision lui appartient et nous louons son obéissance.


Mais le fils, qu'avait il entre ses mains ? n'est ce pas sa vie qu'il donnait à son père ? n'a t-il cherché de ses propres mains le bois sur lequel devait se faire son sacrifice, sa vie à lui et non celle d'Abraham ?

Jésus est le fils oublié en raison d'un destin, il est celui que l'on oublie quand nous voulons que tout reste entre nos mains. Nous construisons le temple avec nos mains, en pouvant même accepter l'injustice tant nous sommes fier de ce que nous construisons.

Aussi, si nous voulons garder le sens de la justice, nous ne pouvons pas que demander visiter notre temple, nous nous devons aussi visiter celui qui n'est pas le nôtre.

Red1 a écrit:

Je pense que le coran en parlant de troisième utilise un effet de style afin d'amplifier la "blasphème" , je veux dire qu'en faisant de Allah le troisième de trois il y a un rabaissement supplémentaire enfin bien plus que de Dire que Dieu est le premier .
Par cet effet le coran désire choquer , car selon moi tout l'argumentaire coranique à ce sujet est un argumentaire par l'absurde , car ce que le coran demande aux chrétiens c'est de ne pas exagérer et de s'éloigner de la rive .

Dieu peut il parler en approximation douteuse ? Comment les hommes réagissent devant une apparente incompréhension de leur culte ?

Pour les chrétiens le Fils et le Saint Esprit procèdent du Père. Cette inversion coranique est donc fâcheuse.
Bien évidement il est toujours possible de trouver une hérésie chrétienne justifiant cet ordre, mais j'en doute.
Je ne parle même pas de ce don de l'essence divine qui est l'espérance véritable des chrétiens dans le plérôme.
C'est cela le véritable mystère chrétien de l'accomplissement mais le Coran préfère priver les musulmans de cette espérance.
Bon bref c'est ce que j'appelle la caricature coranique de la foi de l'autre. Ce n'est pas sain de procéder ainsi.
C'est plus que douteux et cela donne des mauvais fruits que nous récoltons tous les jours : men.songe, caricature et haine.

J'attire juste l'attention sur un point, que l'on croit ou non en la divinité du Christ, Jésus connaissait parfaitement la religion juive.
Le Christ est donc légitime pour parler de la religion juive. De plus il pardonne sans cesse ceux qui ne comprennent.
Mais qu'en est il de Muhammad ? Avait il la connaissance du culte ? Aimait il sincèrement même ceux qui s'écartaient ?
Si en plus il donne dans l'approximation pour mieux accuser, comment sa parole pourrait elle être accueillie par les chrétiens ?
Dès que l'on brandit le blasphème des blasphèmes pour juger la foi pacifique de l'autre, comment pourrait il y avoir échange ?
C'est en cela que Muhammad aurait crucifié le Christ car le Christ a vraiment transgressé la croyance juive de l'époque.

Peut-être diras-tu dans ton coeur: Comment connaîtrons-nous la parole que l'Eternel n'aura point dite?
Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Eternel n'aura point dite.
C'est par audace que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui. - Deutéronome

Jésus est ressuscité car il est Fils de Dieu, sa parole a été légitimée, attendons de voir pour Muhammad.

Red1 a écrit:

[2.111] Et ils ont dit: ‹Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens›. Voilà leurs chimères. - Dis: ‹Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques›.
[2.113] Et les Juifs disent: ‹Les Chrétiens ne tiennent sur rien›; et les Chrétiens disent: ‹Les Juifs ne tiennent sur rien›, alors qu'ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s'opposent, au Jour de la Résurrection.

Les juifs disent, Les chrétiens disent, quelle généralisation, quelle caricature, mais comme c'est coranique c'est merveilleux.

C'est surtout méconnaitre à l'évidence les béatitudes qui sont pourtant au coeur de l'enseignement christique.

Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde!
Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!
Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux!

Dieu aurait il oublié les plus belles paroles du Christ ? Les rappeler aurait suffit à attirer l'attention des chrétiens pourtant.

Red1 a écrit:

Oh j'ai publié le verset 112 , qui est la seule réponse valable  :
[2.112] Non, mais quiconque soumet à Allah son être tout en faisant le bien, aura sa rétribution auprès de son Seigneur. Pour eux, nulle crainte, et ils ne seront point attristés.

Et quiconque désire une religion autre que l'Islam ne sera point agrée, et il sera, dans l'autre monde, parmi les perdants

Ce qui empêche leurs dons d'être agréés, c'est le fait qu'ils n'ont pas cru en Allah et Son Messager.

Ceux qui ne croient pas à Nos Versets, Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!

Le Coran dit bien donc que seul ceux qui suivent l'Islam rentreront au Paradis et l'Islam est la religion du Messager.
Caricature de la religion de l'autre et exagération de la sienne. C'est ce que l'on constate.
Nous constatons surtout le manque de réciprocité : Ce qui permet d'accuser l'autre ne tient pas pour soi.
Voilà, voilà. Quelle merveille pour ceux qui ont les yeux du coeur ouverts.

Il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures. - S2:78

oh lala

Tonton a écrit:

OlivierV a écrit:

Par conséquent, toute personne qui arrive à se "déposséder" de lui, est ni plus ni moins Fils de Dieu, ni plus, ni moins que Jésus.

Quant au chapitre 10, je l'ai lu et je t'y ai répondu...

J'ai un peu plus de temps tout compte fait, mais je t'invite toujours au dialogue par MP, parce qu’il risque d'être un peu long.

Comprend bien, cet échange pourrait soulever autant de points de contradiction que de points de concordance avec la foi chrétienne. Et il va aussi soulever autant de points de contradiction que de points de concordance avec la foi musulmane.

En raison de ta position, délicate car tu as exprimé les doutes, l'ensemble de ces points pourraient te conduire à considérer que finalement aucune religion ne pourrait te convenir. En la matière, je peux aussi t'accompagner dans une réflexion qui te permettrait d'adopter la religion qui te convient sans avoir de discours partisans, mais en insistant sur certains points, qui si ils entraîneront un recul sur les religions en général peuvent aussi te permettre d'en adopter une en toute liberté, sans être convaincu ni par  des certitudes, ni par des incertitudes.

Dans ton cas, je pense que c'est important, car avoir du recul avec les religions en général, peut conduire vers le refus de Dieu, dans finalement une forme de " renoncement ".

Et je ne veux pas participer à ceci.

Prend en considération que si on ne peut pas dire que Jésus est Dieu tel que Dieu, on ne peut pas dire non plus qu'il est fils de Dieu comme tout fils de Dieu, car par exemple, si toi même tu es fils de Dieu à travers l'islam, tu n'as pas en toi, cette foi qui peut soulever les montagnes. Alors que Jésus oui.

C'est un des points qui pourrait montrer que si le credo chrétien  n'est pas suffisamment précis dans l'apparence  de son expres​sion( car dans le cœur du chrétien, il l'est davantage ), la position musulmane vis à vis de Jésus manque elle aussi de précision.


Il peut y avoir débat, mais comme je l'ai dit, je ne voudrais pas que sa complexité, te décourage dans ta quête de Dieu.

Après si tu préfères te contenter de juste répéter pour adhérer, sans chercher le fond, cela sera confortable pour ton adhésion, mais elle ne durera qu'un temps, car ceci ne sera pas en accord avec toi même. Ce genre de fatalisme, dans ta situation, pourrait également te conduire vers le renoncement.

Ainsi, si je peux apporter un élément de soulagement dans la complexité de la situation, dis toi simplement que lorsque nous parlons de Dieu, nous ne parlons du Real ou de la réforme des hôpitaux, sujet intéressant, nous parlons de Dieu.


Aussi même si finalement rien n'est abouti, cet inconfort peut aussi se prendre comme le fait de rendre la parole de Dieu vivante dans nos échanges. Ce n'est pas une perte de temps donc.

Je vais essayer de ne pas continuer sur ce genre de sujet.

Parce que je réalise tout bonnement que je n'ai jamais cru en Dieu.

C'est mon parcours de vie particulièrement chaotique qui a fait que je me suis retrouvé dans différentes communautés religieuses.

Dans certaines d'entre elles, il était exigé de participer à la messe et aux offices pour pouvoir y demeurer. Ne voulant pas vivre à la rue, j'ai donc obtempéré.

C'est vrai que j'ai toujours eu une certaine forme d'admiration envers la philosophie chrétienne, mais cela se limitait à l'aspect "sagesse" et non pas à la foi.

C'est aussi la rencontre avec celle qui allait devenir mon épouse qui a fait que je me suis tourné vers l'Islam.

Mais là encore, je réalise que c'était plus par amour pour elle que par pure adhésion. Mais je tiens à incarner cet amour qui nous unit en l'accompagnant dans ses prières.

Aujourd'hui donc, je me considère donc plus comme un observateur des religions que comme un acteur....

Red1 a écrit:

SKIPEER a écrit:

Toi et l'autre intervenant  n'avaient pas compris que je n'ai jamais dissocie les attributs de DIEU de son essence mais nous connaissons les attributs de DIEU mais son essence nous est inconnue et  celui qui s’évertue dans une recherche sur cette voie, s’enferme forcément dans une pensée spéculative pavée de postulats; et le dogmatisme qui est étranger au concept de Dieu en Islam.

MAis tu sais ce qu'il te dit l'autre intervenant ?
Que tu n'as probablement jamais lu un livre de théologie ni musulmane ni chrétienne , tu viens de le démontrer .
Les seuls musulmans qui n'ont pas distinguer l'essence des attributs sont les mu'tazilites . Tout les autres font la distinction . Lol , c'est pitoyable .

je sais que tu me cherches et que tu me tacle pour polémiquer mais je ne tomberai pas dans ton piege

Bref je résume pour dire ceci :

Pour un Musulman, Allah est le Tout-Puissant, Créateur et Soutien de l'univers, Il ne ressemble à rien et rien ne peut lui ressemble
 
Le Prophète Mohammed paix sur lui fut questionné par ses contemporains à propos d'Allah; la réponse lui fut dictée par Dieu Lui-même sous la forme d'une courte sourate que l'on trouve dans le Coran et qui est considérée comme l'essence-même de l'unité monothéiste. Cette sourate dit:
 
1. Dis: ‹Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui›.
Donc il n y a pas de spéculation théologique: ce qui intéresse le musulman c'est la science de l’unicité de Dieu (le Tawhid) et des attributs de Dieu, mais jamais Sa Nature.

Le croyant ne se pose pas de questions sur l’essence de Dieu, comment un être fini peut-il appréhender l’infini? Le croyant par contre recherche, reconnaît, et rend grâce aux attributs de Dieu, à Ses bienfaits et à Sa manifestation dans sa vie et autour de lui.
L’essence de Dieu nous est inconnue, celui qui s’évertue dans une recherche sur cette voie, s’enferme forcément dans une pensée spéculative pavée de postulats; et le dogmatisme est étranger au concept de Dieu en Islam. Cette recherche est vaine depuis que l’Homme existe

OlivierV a écrit:

C'est aussi la rencontre avec celle qui allait devenir mon épouse qui a fait que je me suis tourné vers l'Islam.

Mais là encore, je réalise que c'était plus par amour pour elle que par pure adhésion.

Mais je tiens à incarner cet amour qui nous unit en l'accompagnant dans ses prières.

Aujourd'hui donc, je me considère donc plus comme un observateur des religions que comme un acteur....

Aïe, la foi. Quelle merveille que la foi en l'amour de ta femme, c'est cela qui est sacré et c'est le plus beau don que tu puisses faire.

Pour ceux qui sont dans l'absence de Dieu, il y a la voie de l'éveil, mais l'initiation sans la foi demande une sacré patiente.

Il ne faut pas chercher Dieu mais le don et prendre plaisir au don. S'en contenter sans jamais chercher autre chose.

On peut aussi se contenter de la vie, de la nature, du soleil et de tout ce qui nous entoure. Cela suffit en soi.

Pourquoi chercher l'éléphant dans la montagne alors qu'il est sagement dans le salon, proverbe tibétain.

SKIPEER a écrit:

Red1 a écrit:

MAis tu sais ce qu'il te dit l'autre intervenant ?
Que tu n'as probablement jamais lu un livre de théologie ni musulmane ni chrétienne , tu viens de le démontrer .
Les seuls musulmans qui n'ont pas distinguer l'essence des attributs sont les mu'tazilites . Tout les autres font la distinction . Lol , c'est pitoyable .

je sais que tu me cherches et que tu me tacle pour polémiquer mais je ne tomberai pas dans ton piege

Bref je résume pour dire ceci :

Pour un Musulman, Allah est le Tout-Puissant, Créateur et Soutien de l'univers, Il ne ressemble à rien et rien ne peut lui ressemble
 
Le Prophète Mohammed paix sur lui fut questionné par ses contemporains à propos d'Allah; la réponse lui fut dictée par Dieu Lui-même sous la forme d'une courte sourate que l'on trouve dans le Coran et qui est considérée comme l'essence-même de l'unité monothéiste. Cette sourate dit:
 
1. Dis: ‹Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui›.
Donc il n y a pas de spéculation théologique: ce qui intéresse le musulman c'est la science de l’unicité de Dieu (le Tawhid) et des attributs de Dieu, mais jamais Sa Nature.

Le croyant ne se pose pas de questions sur l’essence de Dieu, comment un être fini peut-il appréhender l’infini? Le croyant par contre recherche, reconnaît, et rend grâce aux attributs de Dieu, à Ses bienfaits et à Sa manifestation dans sa vie et autour de lui.
L’essence de Dieu nous est inconnue, celui qui s’évertue dans une recherche sur cette voie, s’enferme forcément dans une pensée spéculative pavée de postulats; et le dogmatisme est étranger au concept de Dieu en Islam. Cette recherche est vaine depuis que l’Homme existe

Séparer les attributs de l'essence, c'est de la pure rhétorique. Mais tu ne le vois pas.

En attendant tu t’enflammes sur les attributs    et tu condamnes ceux qui parlent d'essence   .

Or Dieu est celui qui est, aussi bien pour les juifs que pour les chrétiens. Et Jésus nous fait don de l'EGO SUM.

Le plérôme de Dieu qui est une espérance chrétienne est la réalisation de l'être en Dieu.

Affaire d'essence donc. Merci de respecter ma religion telle qu'elle nous a été enseignée.

Je ne pense pas que cela t’empêchera de dormir par contre vos accusations permanentes de blasphème c'est insupportable.

Quelles peuvent être les fruits de telles attaques permanentes envers les chrétiens auprès d'esprits faibles de l'Islam ?

brigit ^^ a écrit:

SKIPEER a écrit:

je sais que tu me cherches et que tu me tacle pour polémiquer mais je ne tomberai pas dans ton piege

Bref je résume pour dire ceci :

Pour un Musulman, Allah est le Tout-Puissant, Créateur et Soutien de l'univers, Il ne ressemble à rien et rien ne peut lui ressemble
 
Le Prophète Mohammed paix sur lui fut questionné par ses contemporains à propos d'Allah; la réponse lui fut dictée par Dieu Lui-même sous la forme d'une courte sourate que l'on trouve dans le Coran et qui est considérée comme l'essence-même de l'unité monothéiste. Cette sourate dit:
 
1. Dis: ‹Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui›.
Donc il n y a pas de spéculation théologique: ce qui intéresse le musulman c'est la science de l’unicité de Dieu (le Tawhid) et des attributs de Dieu, mais jamais Sa Nature.

Le croyant ne se pose pas de questions sur l’essence de Dieu, comment un être fini peut-il appréhender l’infini? Le croyant par contre recherche, reconnaît, et rend grâce aux attributs de Dieu, à Ses bienfaits et à Sa manifestation dans sa vie et autour de lui.
L’essence de Dieu nous est inconnue, celui qui s’évertue dans une recherche sur cette voie, s’enferme forcément dans une pensée spéculative pavée de postulats; et le dogmatisme est étranger au concept de Dieu en Islam. Cette recherche est vaine depuis que l’Homme existe

Séparer les attributs de l'essence, c'est de la pure rhétorique. Mais tu ne vois pas.

En attendant tu t'enflames sur les attributs et tu condamnes ceux qui parlent d'essence.

Or Dieu est celui qui est, aussi bien pour les juifs que pour les chrétiens.

Et Jésus nous fait don de l'EGO SUM. Merci donc de respecter ma religion telle qu'elle nous a été enseignée.

Je ne pense pas que cela t’empêchera de dormir par contre vos accusations permanentes de blasphème c'est insupportable.

Quelles peuvent être les fruits de telles attaques permanentes envers les chrétiens auprès d'esprits faibles de l'Islam ?

si tu ne supportes pas la contradiction tu devrais quitter ce forum car même si nous avons des points de convergences sur certains points

nous sommes en complet désaccord sur l'essentiel  surtout sur la question du Dogme et je te reposte la sourate intitule le monothéisme pur

112:1. Dis: ‹Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui›.
Donc il n y a pas de spéculation théologique: ce qui intéresse le musulman c'est la science de l’unicité de Dieu (le Tawhid) et des attributs de Dieu, mais jamais Sa Nature.

Mais tu es en pleine contradiction .
Tu ne t’en rends pas compte c’est ton problème mais je ne pense pas que cela fasse du bien à ce que tu penses défendre .
Si tu ne veux que l’on te tacle car tu aimes la contradiction , évite d’ouvrir des sujets dont le but est de tacler. Merci

SKIPEER a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Séparer les attributs de l'essence, c'est de la pure rhétorique. Mais tu ne vois pas.

En attendant tu t'enflames sur les attributs et tu condamnes ceux qui parlent d'essence.

Or Dieu est celui qui est, aussi bien pour les juifs que pour les chrétiens.

Et Jésus nous fait don de l'EGO SUM. Merci donc de respecter ma religion telle qu'elle nous a été enseignée.

Je ne pense pas que cela t’empêchera de dormir par contre vos accusations permanentes de blasphème c'est insupportable.

Quelles peuvent être les fruits de telles attaques permanentes envers les chrétiens auprès d'esprits faibles de l'Islam ?

si tu ne supportes pas la contradiction tu devrais quitter ce forum car même si nous avons des points de convergences sur certains points

nous sommes en complet désaccord sur l'essentiel  surtout sur la question du Dogme et je te reposte la sourate intitule le monothéisme pur

112:1. Dis: ‹Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui›.
Donc il n y a pas de spéculation théologique: ce qui intéresse le musulman c'est la science de l’unicité de Dieu (le Tawhid) et des attributs de Dieu, mais jamais Sa Nature.

Nous ne sommes en désaccord que sur un point, le recours à la violence au nom de Dieu.

Le reste c'est justement que tu parles sans savoir et comment peux tu condamner autrui sans savoir ?

Je ne peux pas parler de désaccord avec toi car tu ne sais pas et moi j'ai confiance dans la promesse christique.

Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe!
Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi?

Si vous demeurez en moi, et que mes paroles demeurent en vous, demandez ce que vous voudrez, et cela vous sera accordé. 8Si vous portez beaucoup de fruit, c'est ainsi que mon Père sera glorifié, et que vous serez mes disciples. Comme le Père m'a aimé, je vous ai aussi aimés. Demeurez dans mon amour. Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, de même que j'ai gardé les commandements de mon Père, et que je demeure dans son amour. Je vous ai dit ces choses, afin que ma joie soit en vous, et que votre joie soit parfaite. C'est ici mon commandement: Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés.

Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui. Nous connaissons que nous aimons les enfants de Dieu, lorsque nous aimons Dieu, et que nous pratiquons ses commandements. Car l'amour de Dieu consiste à garder ses commandements... Celui qui garde sa parole, l'amour de Dieu est véritablement parfait en lui: par là nous savons que nous sommes en lui. Celui qui dit qu'il demeure en lui doit marcher aussi comme il a marché lui-même.

Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. Quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme lui-même est pur.

Red1 a écrit:

Mais tu es en pleine contradiction .
Tu ne t’en rends pas compte  c’est ton problème mais je ne pense pas que cela fasse du bien à ce que tu penses défendre .
Si tu ne veux que l’on te tacle car tu aimes la contradiction , évite d’ouvrir des sujets dont le but est de tacler. Merci

Excuse moi mais je vais a la prière de Joumoua

SKIPEER a écrit:

Pour un Musulman, Allah est le Tout-Puissant, Créateur et Soutien de l'univers, Il ne ressemble à rien et rien ne peut lui ressemble
 
Le Prophète Mohammed paix sur lui fut questionné par ses contemporains à propos d'Allah; la réponse lui fut dictée par Dieu Lui-même sous la forme d'une courte sourate que l'on trouve dans le Coran et qui est considérée comme l'essence-même de l'unité monothéiste. Cette sourate dit:
 
1. Dis: ‹Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.

Les Chrétiens affirment la même chose !

SKIPEER a écrit:

Red1 a écrit:

Mais tu es en pleine contradiction .
Tu ne t’en rends pas compte  c’est ton problème mais je ne pense pas que cela fasse du bien à ce que tu penses défendre .
Si tu ne veux que l’on te tacle car tu aimes la contradiction , évite d’ouvrir des sujets dont le but est de tacler. Merci

Excuse moi mais je vais a la prière de Joumoua

Lol c’est la deuxième fois que tu me sors ça !
Joumoua a 10h waw ! Quelle piété , je m’excuse tu dois être parmi les rapproches de Dieu , un saint .
Des lors tout ce que tu diras ne peut qu’etre Vrai , même quand tu te trompes .

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

Pour un Musulman, Allah est le Tout-Puissant, Créateur et Soutien de l'univers, Il ne ressemble à rien et rien ne peut lui ressemble
 
Le Prophète Mohammed paix sur lui fut questionné par ses contemporains à propos d'Allah; la réponse lui fut dictée par Dieu Lui-même sous la forme d'une courte sourate que l'on trouve dans le Coran et qui est considérée comme l'essence-même de l'unité monothéiste. Cette sourate dit:
 
1. Dis: ‹Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.

Les Chrétiens affirment la même chose !

Mario, est-ce que dans le Crédo les chrétiens ne disent-ils pas que Jésus a été engendré ?

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Les Chrétiens affirment la même chose !

Mario, est-ce que dans le Crédo les chrétiens ne disent-ils pas que Jésus a été engendré ?

Engendré mais non créé. Engendré, du même genre depuis l'intérieur.

C'est de la même racine que inné. Que serait un être inné ?

Le Fils procède du Père de toute éternité mais il n'est pas créé, c'est hors temps.

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Les Chrétiens affirment la même chose !

Mario, est-ce que dans le Crédo les chrétiens ne disent-ils pas que Jésus a été engendré ?

Je dirais plutôt que le Verbe a été engendré dans un homme nommé Jésus




.

Icare, ça veut dire quoi "Joumoua"

Merci




.

C’rst La prière du vendredi .

SKIPEER a écrit:

Citation :

Pour un Musulman, Allah est le Tout-Puissant, Créateur et Soutien de l'univers, Il ne ressemble à rien et rien ne peut lui ressemble
 
Le Prophète Mohammed paix sur lui fut questionné par ses contemporains à propos d'Allah; la réponse lui fut dictée par Dieu Lui-même sous la forme d'une courte sourate que l'on trouve dans le Coran et qui est considérée comme l'essence-même de l'unité monothéiste. Cette sourate dit:
 
1. Dis: ‹Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.

J'en appelle aux arabophones Icare, Anoushirvan ou Thedjezeyri14

Pourquoi le Coran utilise t'il un mot "Chrétien" (engendré) dans ce verset ? est ce volontaire ?

Ce terme est il bien traduit ?



.

Red1 a écrit:

C’rst La prière du vendredi .

OK Merci




.

Poisson vivant a écrit:

J'en appelle aux arabophones Icare, Anoushirvan ou Thedjezeyri14

Pourquoi le Coran utilise t'il un mot "Chrétien" (engendré) dans ce verset ? est ce volontaire ?

Ce terme est il bien traduit ?

C'est peut-être la même signification qu'en français. Engendrer est au père, ce qu'enfanter est à la mère.

Justement la traduction c'est enfanter et non engendrer . Wald n'a pas de sexe , contrairement à Ibn ou bint .

D'ailleurs le coran semble faire une distinction :

[2.116] Et ils ont dit: ‹Allah s'est donné un fils›! Gloire à Lui! Non! mais c'est à Lui qu'appartient ce qui est dans les cieux et la terre et c'est à Lui que tous obéissent.

[21.26] Et ils dirent: ‹Le Tout Miséricordieux s'est donné un enfant›. Pureté à Lui! Mais ce sont plutٍt des serviteurs honorés.

[19.35] Il ne convient pas à Allah de S'attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui! Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement: ‹Soi!› et elle est.

[19.88] Et ils ont dit: ‹Le Tout Miséricordieux S'est attribué un enfant!›

C'est toujours la racine w-l-d .

Or le coran semble utilisé Ibn dans les versets :

[5.18] Les Juifs et les Chrétiens ont dit: ‹Nous sommes les fils d'Allah et Ses préférés.› Dis: ‹Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés?› En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale.

Mais il y a un verset qui pose problème :

[9.30] Les Juifs disent: ‹Uzayr est fils d'Allah› et les Chrétiens disent: ‹Le Christ est fils d'Allah›. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?

Ici c'est ibn qui est utilisé et Dieu semble ne pas aimer .
Mais qu'est ce qu'Il n'aime pas le qualificatif le fait de dire qu'untel est Ibnu Lah ou bien le fait d'utiliser une spécificité interne à sa religion afin de montrer sa supériorité et faire du désordre dans la terre ?
Je pense que le ton de la sourate 9 indique la solution et que le verset 18 de la sourate 5 montre que le problème est la polémique religieuse qui fini par des guerres .
C'est d'ailleurs le contexte de la sourate 9 .

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

J'en appelle aux arabophones Icare, Anoushirvan ou Thedjezeyri14

Pourquoi le Coran utilise t'il un mot "Chrétien" (engendré) dans ce verset ? est ce volontaire ?

Ce terme est il bien traduit ?



.

Le verbe engendrer est une caractéristique propre aux  êtres humains et de toutes les  autres créatures vivantes en général comme  le fait de naître et donner naissance. 
 
Allah ( exalte soit il ) n’engendre pas, car il n’existe rien de similaire à Lui.  L’enfant se forme à partir du sperme du pere et de l’ovule de la mère  et c’est pourquoi il leur ressemble.  Si Dieu engendrait, il y aurait  dans ce cas  un autre dieu comme Lui ???

Red1 a écrit:

SKIPEER a écrit:

Excuse moi mais je vais a la prière de Joumoua

Lol c’est la deuxième fois que tu me sors ça !
Joumoua a 10h waw ! Quelle piété , je m’excuse tu dois être parmi les rapproches de Dieu , un saint .
Des lors tout ce que tu diras ne peut qu’etre Vrai , même quand tu te trompes .

C'est pas possible tu ne lâche rien pour polémiquer ...

La Hawla wa la kouwata ila biAllah !!



Qu'Allah swt te guide

Tonton a écrit:

snorky a écrit:

Le passage vise le culte trinitaire chrétien

Ah bon ? pourquoi ?

ALLAH vise les chrétiens trinitaire dans ce passage ,pourquoi il les vise ? parce que leurs croyances sont une mécréance,et dans d'autres passages ALLAH vise les chrétiens qui disent que Jésus est Dieu etc tout les croyances chrétienne considérés comme hérétique en Islam sont dénoncés par ALLAH dans le Coran

snorky a écrit:

Tonton a écrit:

Ah bon ? pourquoi ?

ALLAH vise les chrétiens trinitaire dans ce passage ,pourquoi il les vise ? parce que leurs croyances sont une mécréance,et dans d'autres passages ALLAH vise les chrétiens qui disent que Jésus est Dieu etc tout les croyances chrétienne considérés comme hérétique en Islam sont dénoncés par ALLAH dans le Coran

J'ai déjà répondu à quelqu'un que dans le Coran, il y avait un passage où ceux qui associent qui que ce soit à Dieu iront dans le Feu avec ceux qu'ils associent à Dieu.

Penses-tu que Jésus puisse aller dans le feu ?

De plus, Jésus intercède pour les chrétiens, puisqu'il dit à Dieu que soit il châtie les chrétiens, soit il leur pardonne. Si c'était vraiment la pire des mécréance, Jésus n'aurait même pas pu envisager que Dieu puisse pardonner cela.

Red1 a écrit:

Justement la traduction c'est enfanter et non engendrer . Wald n'a pas de sexe , contrairement à Ibn ou bint .

D'ailleurs le coran semble faire une distinction :

[2.116] Et ils ont dit: ‹Allah s'est donné un fils›! Gloire à Lui! Non! mais c'est à Lui qu'appartient ce qui est dans les cieux et la terre et c'est à Lui que tous obéissent.

[21.26] Et ils dirent: ‹Le Tout Miséricordieux s'est donné un enfant›. Pureté à Lui! Mais ce sont plutٍt des serviteurs honorés.

[19.35] Il ne convient pas à Allah de S'attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui! Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement: ‹Soi!› et elle est.

[19.88] Et ils ont dit: ‹Le Tout Miséricordieux S'est attribué un enfant!›

C'est toujours la racine w-l-d .

Or le coran semble utilisé Ibn dans les versets :

[5.18] Les Juifs et les Chrétiens ont dit: ‹Nous sommes les fils d'Allah et Ses préférés.› Dis: ‹Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés?› En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale.

Mais il y a un verset qui pose problème :

[9.30] Les Juifs disent: ‹Uzayr est fils d'Allah› et les Chrétiens disent: ‹Le Christ est fils d'Allah›. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?

Ici c'est ibn qui est utilisé et Dieu semble ne pas aimer .
Mais qu'est ce qu'Il n'aime pas le qualificatif le fait de dire qu'untel est Ibnu Lah ou bien le fait d'utiliser une spécificité interne à sa religion afin de montrer sa supériorité et faire du désordre dans la terre ?
Je pense que le ton de la sourate 9 indique la solution et que le verset 18 de la sourate 5 montre que le problème est la polémique religieuse qui fini par des guerres .
C'est d'ailleurs le contexte de la sourate 9 .

Très intéressant

Merci Redouane



.

Red1 a écrit:

Justement la traduction c'est enfanter et non engendrer . Wald n'a pas de sexe , contrairement à Ibn ou bint .

D'ailleurs le coran semble faire une distinction :

[2.116] Et ils ont dit: ‹Allah s'est donné un fils›! Gloire à Lui! Non! mais c'est à Lui qu'appartient ce qui est dans les cieux et la terre et c'est à Lui que tous obéissent.

[21.26] Et ils dirent: ‹Le Tout Miséricordieux s'est donné un enfant›. Pureté à Lui! Mais ce sont plutٍt des serviteurs honorés.

[19.35] Il ne convient pas à Allah de S'attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui! Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement: ‹Soi!› et elle est.

[19.88] Et ils ont dit: ‹Le Tout Miséricordieux S'est attribué un enfant!›

C'est toujours la racine w-l-d .

Or le coran semble utilisé Ibn dans les versets :

[5.18] Les Juifs et les Chrétiens ont dit: ‹Nous sommes les fils d'Allah et Ses préférés.› Dis: ‹Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés?› En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale.

Mais il y a un verset qui pose problème :

[9.30] Les Juifs disent: ‹Uzayr est fils d'Allah› et les Chrétiens disent: ‹Le Christ est fils d'Allah›. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?

Ici c'est ibn qui est utilisé et Dieu semble ne pas aimer .
Mais qu'est ce qu'Il n'aime pas le qualificatif le fait de dire qu'untel est Ibnu Lah ou bien le fait d'utiliser une spécificité interne à sa religion afin de montrer sa supériorité et faire du désordre dans la terre ?
Je pense que le ton de la sourate 9 indique la solution et que le verset 18 de la sourate 5 montre que le problème est la polémique religieuse qui fini par des guerres .
C'est d'ailleurs le contexte de la sourate 9 .

C'est exactement ce que j'allais ecrire en croyant que j'etait le seul a avoir  cerner cette difference lol bref , je plussoie.

OlivierV a écrit:

snorky a écrit:

ALLAH vise les chrétiens trinitaire dans ce passage ,pourquoi il les vise ? parce que leurs croyances sont une mécréance,et dans d'autres passages ALLAH vise les chrétiens qui disent que Jésus est Dieu etc tout les croyances chrétienne considérés comme hérétique en Islam sont dénoncés par ALLAH dans le Coran

J'ai déjà répondu à quelqu'un que dans le Coran, il y avait un passage où ceux qui associent qui que ce soit à Dieu iront dans le Feu avec ceux qu'ils associent à Dieu.

Penses-tu que Jésus puisse aller dans le feu ?

De plus, Jésus intercède pour les chrétiens, puisqu'il dit à Dieu que soit il châtie les chrétiens, soit il leur pardonne. Si c'était vraiment la pire des mécréance, Jésus n'aurait même pas pu envisager que Dieu puisse pardonner cela.

non puisque JESUS paix sur lui dans le verset auquel tu fais référence  désavoue complétement ceux qui l'ont divinise

CORAN 5:116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah?" Il dira: "Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.
117. Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir): "Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.
118. Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c'est Toi le Puissant, le Sage".
119. Allah dira: "Voilà le jour où leur véracité va profiter aux véridiques: ils auront des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux pour y demeurer éternellement." Allah les a agréés et eux L'ont agréé. Voilà l'énorme succès.
120. A Allah seul appartient le royaume des cieux, de la terre et de ce qu'ils renferment et Il est Omnipotent.

Citation :

De plus, Jésus intercède pour les chrétiens, puisqu'il dit à Dieu que soit il châtie les chrétiens, soit il leur pardonne. Si c'était vraiment la pire des mécréance, Jésus n'aurait même pas pu envisager que Dieu puisse pardonner cela.

Dans ces versets DIEU rapporte ce que dira Jésus paix sur lui le jour du jugement dernier ou il témoignera devant tout le monde que ce n'est pas lui (paix sur lui ) qui juge l’humanité comme le prétend les chrétiens

Ce verset nous montre le grand respect qu'ont les prophètes de DIEU devant leurs créateur ...

D'ailleurs on a la meme chose dans :

Mathieu 7:21Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

24C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc. 25La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison: elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc. 26Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable. 27La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison: elle est tombée, et sa ruine a été grande.

28Après que Jésus eut achevé ces discours, la foule fut frappée de sa doctrine; 29car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme leurs scribes.

SKIPEER a écrit:

118. Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c'est Toi le Puissant, le Sage".

Cela me semble pourtant clair, non ?

Poisson vivant a écrit:

Très intéressant

Merci Redouane
.

Aufait tout les versets qui ecrivent fils devrait ecrire enfant puisque c'est walad en arabe .. les seuls versets qui parle vraiment de fils (Ibn) sont les deux dont a parler Red1 et on est loin du polytheisme.

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

Pour un Musulman, Allah est le Tout-Puissant, Créateur et Soutien de l'univers, Il ne ressemble à rien et rien ne peut lui ressemble
 
Le Prophète Mohammed paix sur lui fut questionné par ses contemporains à propos d'Allah; la réponse lui fut dictée par Dieu Lui-même sous la forme d'une courte sourate que l'on trouve dans le Coran et qui est considérée comme l'essence-même de l'unité monothéiste. Cette sourate dit:
 
1. Dis: ‹Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.

Les Chrétiens affirment la même chose !

Non les chrétiens affirment que :
"allah est unique en 3 personne
Jésus est le seul à être imploré pour ce que nous désirons
Le père à engendré son fils et le père n'a pas été engendré."

Ce qui est totalement contraire à ce qu'enseigne cette Sourate et l'ensemble du Coran.

Impossible de faire passer le trinitarisme comme agréé par Dieu en se basant sur le Coran, quel que soit les désirs œcuménique de certains musulman.

OlivierV a écrit:

SKIPEER a écrit:

118. Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c'est Toi le Puissant, le Sage".

Cela me semble pourtant clair, non ?

Ce verset contredit et donc condamne une autres croyance trinitaire selon laquelle c'est Jésus qui jugerait au jour du Jugement dernier. Dans ce verset Jésus(pbsl) affirme que le Jugement n'appartiens qu'à Allah seul.

OlivierV a écrit:

SKIPEER a écrit:

118. Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c'est Toi le Puissant, le Sage".

Cela me semble pourtant clair, non ?

oui c'est clair mais il faut comprendre que  si DIEU nous rapporte ces paroles c'est pour expliquer aux chretiens que Jesus paix sur lui ne peut juger les hommes comme ils le pretendent et ceci ne veut pas dire qu'il va leur pardonner  puisque d'autres versets sont clairs :

CORAN 5:17. Certes sont mécréants ceux qui disent: "Allah, c'est le Messie, fils de Marie!" - Dis: "Qui donc détient quelque chose d'Allah (pour L'empêcher), s'Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre?... A Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux". Il crée ce qu'Il veut. Et Allah est Omnipotent.

CORAN 4:48. Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Allah quelqu'associé commet un énorme péché.

une excellente  vidéo a visionner
 

OlivierV a écrit:

snorky a écrit:

ALLAH vise les chrétiens trinitaire dans ce passage ,pourquoi il les vise ? parce que leurs croyances sont une mécréance,et dans d'autres passages ALLAH vise les chrétiens qui disent que Jésus est Dieu etc tout les croyances chrétienne considérés comme hérétique en Islam sont dénoncés par ALLAH dans le Coran

J'ai déjà répondu à quelqu'un que dans le Coran, il y avait un passage où ceux qui associent qui que ce soit à Dieu iront dans le Feu avec ceux qu'ils associent à Dieu.

Penses-tu que Jésus puisse aller dans le feu ?

De plus, Jésus intercède pour les chrétiens, puisqu'il dit à Dieu que soit il châtie les chrétiens, soit il leur pardonne. Si c'était vraiment la pire des mécréance, Jésus n'aurait même pas pu envisager que Dieu puisse pardonner cela.

Ou Jésus s'associe a Dieu? et ou as tu vu que Jésus intercède pour les chrétiens?

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

J'ai un peu plus de temps tout compte fait, mais je t'invite toujours au dialogue par MP, parce qu’il risque d'être un peu long.

Comprend bien, cet échange pourrait soulever autant de points de contradiction que de points de concordance avec la foi chrétienne. Et il va aussi soulever autant de points de contradiction que de points de concordance avec la foi musulmane.

En raison de ta position, délicate car tu as exprimé les doutes, l'ensemble de ces points pourraient te conduire à considérer que finalement aucune religion ne pourrait te convenir. En la matière, je peux aussi t'accompagner dans une réflexion qui te permettrait d'adopter la religion qui te convient sans avoir de discours partisans, mais en insistant sur certains points, qui si ils entraîneront un recul sur les religions en général peuvent aussi te permettre d'en adopter une en toute liberté, sans être convaincu ni par  des certitudes, ni par des incertitudes.

Dans ton cas, je pense que c'est important, car avoir du recul avec les religions en général, peut conduire vers le refus de Dieu, dans finalement une forme de " renoncement ".

Et je ne veux pas participer à ceci.

Prend en considération que si on ne peut pas dire que Jésus est Dieu tel que Dieu, on ne peut pas dire non plus qu'il est fils de Dieu comme tout fils de Dieu, car par exemple, si toi même tu es fils de Dieu à travers l'islam, tu n'as pas en toi, cette foi qui peut soulever les montagnes. Alors que Jésus oui.

C'est un des points qui pourrait montrer que si le credo chrétien  n'est pas suffisamment précis dans l'apparence  de son expres​sion( car dans le cœur du chrétien, il l'est davantage ), la position musulmane vis à vis de Jésus manque elle aussi de précision.


Il peut y avoir débat, mais comme je l'ai dit, je ne voudrais pas que sa complexité, te décourage dans ta quête de Dieu.

Après si tu préfères te contenter de juste répéter pour adhérer, sans chercher le fond, cela sera confortable pour ton adhésion, mais elle ne durera qu'un temps, car ceci ne sera pas en accord avec toi même. Ce genre de fatalisme, dans ta situation, pourrait également te conduire vers le renoncement.

Ainsi, si je peux apporter un élément de soulagement dans la complexité de la situation, dis toi simplement que lorsque nous parlons de Dieu, nous ne parlons du Real ou de la réforme des hôpitaux, sujet intéressant, nous parlons de Dieu.


Aussi même si finalement rien n'est abouti, cet inconfort peut aussi se prendre comme le fait de rendre la parole de Dieu vivante dans nos échanges. Ce n'est pas une perte de temps donc.

Je vais essayer de ne pas continuer sur ce genre de sujet.

Parce que je réalise tout bonnement que je n'ai jamais cru en Dieu.

C'est mon parcours de vie particulièrement chaotique qui a fait que je me suis retrouvé dans différentes communautés religieuses.

Dans certaines d'entre elles, il était exigé de participer à la messe et aux offices pour pouvoir y demeurer. Ne voulant pas vivre à la rue, j'ai donc obtempéré.

C'est vrai que j'ai toujours eu une certaine forme d'admiration envers la philosophie chrétienne, mais cela se limitait à l'aspect "sagesse" et non pas à la foi.

C'est aussi la rencontre avec celle qui allait devenir mon épouse qui a fait que je me suis tourné vers l'Islam.

Mais là encore, je réalise que c'était plus par amour pour elle que par pure adhésion. Mais je tiens à incarner cet amour qui nous unit en l'accompagnant dans ses prières.

Aujourd'hui donc, je me considère donc plus comme un observateur des religions que comme un acteur....

je suis devenu chrétien à l'âge de 41. Mon parcours de vie, je ne le souhaite à personne, même si je sais qui il y a bien pire. Toutes ces choses qui m'ont poussé vers le désespoir, un jour je les ai remise à Dieu. J'ai eu cette volonté car j'en arrivais à un point où seul l'éventuelle existence de Dieu était mon seul secours. J'ai donc prié.

Ce qui suis est une longue histoire, il faudrait rentrer dans bien des détails pour en comprendre son mécanisme.

Je vais me contenter de te dire que des éléments de concordance entre ma prière, lourde à entendre, et ce qui s'est passé m'ont éveillé à la présence de Dieu sans, dans un premier temps pouvoir y croire. Jusqu'à un matin, un peu fou, où les choses se sont accélérées au point de recevoir une chose que certains évaluent avec des mots.

Étrange sentiment de transcendance, une onde d'émotion me traversant jusqu'au fond de mon cœur et de mon âme, qui mêle à la joie la plus profonde, un sentiment de sécurité absolue venant à la fois de moi tout en étant extérieur à moi. Je n'avais aucune raison de penser qu'autour de moi régnaient paix et sérénité car c'était plutôt le chaos. Et pourtant, sans bouleversement existentiel, j'était passé de l'homme le plus sombre à celui le plus heureux. Sans que je sache pourquoi, si ce n'est qu'à cette question fondamentale de Dieu, cette onde me traversait comme une réponse pour me dire : " oui, il existe ".

C'était pour le moins bouleversant, j'ai été au moins aussi secoué que celui qui, incrédule, apprend qu'il a gagné au loto. Ceci m'a poussé à me dire, si Dieu existe et qu'il me répond de cette façon, alors c'est qu'il m'écoute. J'ai donc pris l'habitude de prier. A chaque disposition de ma part pour prendre le temps de prier, cette onde me traversait, comme pour me dire, puisqu'elle est une réponse : " oui, prie ".

Comme une guidance, cette onde m'a suivie dans mes questionnements. A chaque chose, à laquelle je me devais d'être attentif, cette onde se signalait pour me le dire. Puis ensuite viennent toutes ces expériences personnelles, en rapport avec ce que je suis, inscrite dans la logique de cette vie, la mienne, pourtant si compliquée.

Je n'avais pas encore de religion. Et si l'une d'entre elle s'est inscrite dans ma propre logique de vie, ce n'est qu'en raison de ce que je suis. C'est un accompagnement en somme, une chose que je connais bien dans ma pratique car si j'accompagne des personnes en grande souffrance, ce n'est pas dans le but de décider où ils doivent aller, mais bien de les aider à savoir, où eux, veulent aller.

Ainsi, Dieu m'a accompagné tel que je suis, il m'a conduit là où ma propre logique allait me conduire. Car en découvrant Dieu, ce que nous découvrons, est aussi, ce que nous sommes. Dieu n'a t-il pas dit : " je suis ", et la question finalement n'est elle pas de se demander ce que nous sommes ?

La logique...ma logique...elle n'est pas forcement la même que tout le monde. Et si la logique conduit vers bien des religions, pour autant, il n'y a qu'un seul Dieu.


je n'avais pas de religion et pourtant j'ai reçu : " oui, il existe, et oui prie ". Que dire d'autre finalement ? Pourquoi jouer au théologien de comptoir si tout est contenu dans ces 2 seules réponses ?


Observateur dis tu ? Mais observateur de quoi ? de ta tradition ? de ton épouse ? toutes ces obligations, qui t'a dit qu'elles étaient obligatoire ?

Comprend bien que ce n'est que par bienveillance envers toi Olivier quand je te pose la question qui vient :

Quand prends tu le temps d'être l'observateur de ce que tu es toi ? personne d'autre, toi ? Tu as expérimenté la prière des catholiques, tu expérimentes celle de ton épouse. Et le tienne ? quand vas tu la commencer ?

snorky a écrit:

OlivierV a écrit:

J'ai déjà répondu à quelqu'un que dans le Coran, il y avait un passage où ceux qui associent qui que ce soit à Dieu iront dans le Feu avec ceux qu'ils associent à Dieu.

Penses-tu que Jésus puisse aller dans le feu ?

De plus, Jésus intercède pour les chrétiens, puisqu'il dit à Dieu que soit il châtie les chrétiens, soit il leur pardonne. Si c'était vraiment la pire des mécréance, Jésus n'aurait même pas pu envisager que Dieu puisse pardonner cela.

Ou Jésus s'associe a Dieu? et ou as tu vu que Jésus intercède pour les chrétiens?

Dans les évangiles, il est question d'un chemin.

L'autre fois, tu parlais de Dieu en parlant du coran. Pour toi, le chemin qui te relie à Dieu, c'est le coran.

Jésus, parole de Dieu, disant être le chemin, affirme : " demander en mon nom ". Aussi quand je prie Dieu, je le prie en lui disant que je le fait au nom du Christ. Jésus a donné le notre Père. Selon moi, le nom de Dieu est à sanctifier en premier en conformité avec le notre Père.

Ainsi, " Notre Père qui est aux cieux, que ton nom soit sanctifiée, ce n'est pas par mérite que je viens vers toi, conscient de mes inexactitudes et de mon imperfection, mais par le nom du Christ, etc..."

Jésus est aussi appelé " agneau de Dieu ". Avant de comprendre pourquoi, il te faudrait avant, savoir ce qu'a toujours été l'agneau de Dieu.

Ces choses ne intéressent pas, comme elles ne sont pas de toi, et qu'il n'y a que toi qui t’intéresse. De l'autre, dans ses différences, tu ne tolères rien, tu ne sauras alors jamais ce qu'est l'agneau de Dieu, car pour le comprendre, il faut être dans l'amour du prochain.

Qui est ton prochain ? demande le à Jésus. C'est écrit dans les évangiles.