separation eglise état sous l'ancien régime

4 août 2016

cailloubleu a écrit:

Ce que tu dis est archi-faux et montre une totale ignorance historique mais passons, et prenons la question sous un autre angle ==>

Salamsam qu'appelles-tu séparation de l'Eglise et de l'Etat?

Je réponds à la définition que tous les intervenants non musulmans ont utilisée dans ce fil:

Séparation de l'Eglise et de l'Etat = Les lois de l'Eglise ne sont pas les lois de l'Etat, l'Etat utilise un code civil qui ne vient pas de la Bible ou des Evangiles. L'Etat n'est pas une théocratie. Le pouvoir de l'Exécutif n'est pas soumis au pouvoir de l'Eglise.

Même sous l'ancien régime, (= avant la révolution) l'Eglise était soumise au pouvoir du roi et au mieux elle était indépendante.

Mais peut-être que toi Salamsam et Anaska avez une autre définition de séparation des pouvoirs ??????

Ainsi donc je montrerais une totale ignorance historique, rien que ca.

D'aprés cailloubleu, je serais un grand ignorant car je dis que sous l'ancien régime il n'y avait pas séparation entre l'église et l'état. Comme elle a fermé le topic sans que j'ai eu le temps de lui répondre, j'ouvre ce sujet.

Non il n'y avait pas de séparation entre l'église et l'état sous l'ancien régime, c'est toi qui démontre une ignorance sur ce sujet :

Séparation de l'église et de l'état signifie que l'église n'influence pas les décisions de l'état. Hors l'église avait de nombreuses prérogative et une trés grande influence sur le pouvoir monarchique.

Sous l'Ancien Régime, l'Église prend l'aspect d'une institution englobante. S'il tente, par divers dispositifs gallicans, d'en limiter l'indépendance, le prince lui reconnaît cependant de multiples prérogatives : l'institution catholique tient l'état civil, contrôle le système d'éducation, et décide seule des fonds – le « don gratuit » – qu'il lui faut, chaque année, verser à la Couronne. Surtout, elle certifie, indirectement, les normes éthico-juridiques sur lesquelles s'appuie la vie sociale du Royaume : le droit étatique – on pense ici à la législation sur la famille ou la religion – emprunte à la loi canonique la plupart de ses déterminations.

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Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de séparation entre l'église et l'état qu'il y a théocratie. Ca c'est ta propre définition.

salamsam a écrit:

Séparation de l'église et de l'état signifie que l'église n'influence pas les décisions de l'état

Et inversement. L'Etat français a voulu, pendant des siècles, dicter ses décisions à l'Eglise.

Ren' a écrit:

salamsam a écrit:

Séparation de l'église et de l'état signifie que l'église n'influence pas les décisions de l'état

Et inversement. L'Etat français a voulu, pendant des siècles, dicter ses décisions à l'Eglise.

Oh oui et les papes en ont bavé .

salamsam a écrit:

cailloubleu a écrit:

Ce que tu dis est archi-faux et montre une totale ignorance historique mais passons, et prenons la question sous un autre angle ==>

Salamsam qu'appelles-tu séparation de l'Eglise et de l'Etat?


Je réponds à la définition que tous les intervenants non musulmans ont utilisée dans ce fil:

Séparation de l'Eglise et de l'Etat = Les lois de l'Eglise ne sont pas les lois de l'Etat, l'Etat utilise un code civil qui ne vient pas de la Bible ou des Evangiles. L'Etat n'est pas une théocratie. Le pouvoir de l'Exécutif n'est pas soumis au pouvoir de l'Eglise.

Même sous l'ancien régime, (= avant la révolution) l'Eglise était soumise au pouvoir du roi et au mieux elle était indépendante.

Mais peut-être que toi Salamsam et Anaska avez une autre définition de séparation des pouvoirs ??????

Ainsi donc je montrerais une totale ignorance historique, rien que ca.

D'aprés cailloubleu, je serais un grand ignorant car je dis que sous l'ancien régime il n'y avait pas séparation entre l'église et l'état. Comme elle a fermé le topic sans que j'ai eu le temps de lui répondre, j'ouvre ce sujet.

Non il n'y avait pas de séparation entre l'église et l'état sous l'ancien régime, c'est toi qui démontre une ignorance sur ce sujet :

Séparation de l'église et de l'état signifie que l'église n'influence pas les décisions de l'état. Hors l'église avait de nombreuses prérogative et une trés grande influence sur le pouvoir monarchique.

Sous l'Ancien Régime, l'Église prend l'aspect d'une institution englobante. S'il tente, par divers dispositifs gallicans, d'en limiter l'indépendance, le prince lui reconnaît cependant de multiples prérogatives : l'institution catholique tient l'état civil, contrôle le système d'éducation, et décide seule des fonds – le « don gratuit » – qu'il lui faut, chaque année, verser à la Couronne. Surtout, elle certifie, indirectement, les normes éthico-juridiques sur lesquelles s'appuie la vie sociale du Royaume : le droit étatique – on pense ici à la législation sur la famille ou la religion – emprunte à la loi canonique la plupart de ses déterminations.

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Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de séparation entre l'église et l'état qu'il y a théocratie. Ca c'est ta propre définition.

Quel est le rapport ?

Qui exécutait les lois ? L Etat Français . ( pouvoir exécutif )
Qui décrétait de nouvelles lois ? L Etat Français ( pouvoir législatif )
Qui jugeait selon les lois ? L Etat français ( pouvoir législatif )

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Je ne vois pas l église dans ce diagramme .
Peux tue me dire ou c est ?

Les Templiers et les Jésuites auraient-ils pu être éradiqués si l'église contrôlait le pouvoir d'état ?

La monarchie de droit divin est un régime politique monarchique dans lequel le pouvoir du roi, de l'empereur ou de toute autre autorité, est légitimé par la volonté d'une divinité, que son élection soit naturelle ou civile, directe ou indirecte. Par exemple, la monarchie française est de droit divin parce que selon Saint Paul " toute autorité vient de Dieu ". À l'inverse, son régime est humain puisque régit par l'humanité.

Il existe deux types de droits divins :
Le droit divin providentiel : la désignation est indirecte. Elle nécessite l'intervention d'un clerc, qui a tendance à inspirer le pouvoir et à le contrôler.
Le droit divin surnaturel : la désignation est ici directe. Le Roi est alors moins sous le contrôle du clergé, il a davantage tendance à s'identifier à Dieu. Il a également tendance à développer des pouvoirs « magiques/surnaturels » (pouvait guérir des personnes atteintes de maladies graves comme celle des écrouelles…) ; on le qualifie alors de roi Thaumaturge
La France fut, jusqu'à 1789, la plus ancienne et la plus prestigieuse monarchie de droit divin du monde. Son ancienneté, son rayonnement et sa politique audacieuse ont participé à faire de la France une puissance dominante du monde, puissance qui perdure en partie sous la République jusqu'à nos jours.

Le Roi de France était un monarque sacré ; il ne tenait sa couronne que de Dieu et, selon la formule consacrée, était « empereur en son royaume ».

Le droit divin de la Monarchie française trouve sa source dans le baptême du roi des Francs Clovis Ier en 496, considéré comme l'acte fondateur de la Monarchie française consacrant l'union de la royauté franque à Rome.

La notion de royauté de droit divin est instituée par les juristes (et non par les théologiens) à la faveur de la guerre de cent ans durant laquelle l'autorité de la monarchie française est contestée et à besoin de s'affirmer. Avec la théorie de la royauté de droit divin, les rois de France reçoivent leur autorité directement de Dieu, sans l'intermédiaire de l'église, de telle sorte que ce pouvoir divin ne saurait être limité ni par une autorité morale, ni par un contrat social avec le peuple. C'est sur cette notion qui se fonde l'absolutisme monarchique Français.1 Le terme absolue vient de la racine latine absolutus qui signifie indépendant de, détaché de, autonome
Louis XIV désire voir la monarchie rayonner à partir d'un lieu d'où il peut gouverner : ce sera Versailles. Les travaux débutent en 1669 mais ils sont encore inachevés lorsque la Cour et le gouvernement s'installent en 1682. Plusieurs architectes de renom comme Louis Le Vau y travaillent, ainsi que le jardinier André Le Nôtre. Le Roi-Soleil reste à ce jour le monarque français qui a le mieux incarné le droit divin hérité de l'ancienne monarchie franque.

Anaska a écrit:

La monarchie de droit divin est un régime politique monarchique dans lequel le pouvoir du roi, de l'empereur ou de toute autre autorité, est légitimé par la volonté d'une divinité, que son élection soit naturelle ou civile, directe ou indirecte. Par exemple, la monarchie française est de droit divin parce que selon Saint Paul " toute autorité vient de Dieu ". À l'inverse, son régime est humain puisque régit par l'humanité.

Il existe deux types de droits divins :
Le droit divin providentiel : la désignation est indirecte. Elle nécessite l'intervention d'un clerc, qui a tendance à inspirer le pouvoir et à le contrôler.
Le droit divin surnaturel : la désignation est ici directe. Le Roi est alors moins sous le contrôle du clergé, il a davantage tendance à s'identifier à Dieu. Il a également tendance à développer des pouvoirs « magiques/surnaturels » (pouvait guérir des personnes atteintes de maladies graves comme celle des écrouelles…) ; on le qualifie alors de roi Thaumaturge
La France fut, jusqu'à 1789, la plus ancienne et la plus prestigieuse monarchie de droit divin du monde. Son ancienneté, son rayonnement et sa politique audacieuse ont participé à faire de la France une puissance dominante du monde, puissance qui perdure en partie sous la République jusqu'à nos jours.

Le Roi de France était un monarque sacré ; il ne tenait sa couronne que de Dieu et, selon la formule consacrée, était « empereur en son royaume ».

Le droit divin de la Monarchie française trouve sa source dans le baptême du roi des Francs Clovis Ier en 496, considéré comme l'acte fondateur de la Monarchie française consacrant l'union de la royauté franque à Rome.

La notion de royauté de droit divin est instituée par les juristes (et non par les théologiens) à la faveur de la guerre de cent ans durant laquelle l'autorité de la monarchie française est contestée et à besoin de s'affirmer. Avec la théorie de la royauté de droit divin, les rois de France reçoivent leur autorité directement de Dieu, sans l'intermédiaire de l'église, de telle sorte que ce pouvoir divin ne saurait être limité ni par une autorité morale, ni par un contrat social avec le peuple. C'est sur cette notion qui se fonde l'absolutisme monarchique Français.1 Le terme absolue vient de la racine latine absolutus qui signifie indépendant de, détaché de, autonome
Louis XIV désire voir la monarchie rayonner à partir d'un lieu d'où il peut gouverner : ce sera Versailles. Les travaux débutent en 1669 mais ils sont encore inachevés lorsque la Cour et le gouvernement s'installent en 1682. Plusieurs architectes de renom comme Louis Le Vau y travaillent, ainsi que le jardinier André Le Nôtre. Le Roi-Soleil reste à ce jour le monarque français qui a le mieux incarné le droit divin hérité de l'ancienne monarchie franque.

Les Papes ont suffisamment expliqué que toute autorité vient de Dieu.
Un autorité musulmans, dictatoriale, vient de Dieu.

Ce que dit l'Eglise, c'est que la responsabilité personnelle du Chef est engagée davantage au plan du Salut, sur les résultats spirituels de son peuple.

La monarchie absolue n'est que la mise en oeuvre de cette doctrine par les Bourbons.

Anaska a écrit:

La monarchie de droit divin est un régime politique monarchique dans lequel le pouvoir du roi, de l'empereur ou de toute autre autorité, est légitimé par la volonté d'une divinité, que son élection soit naturelle ou civile, directe ou indirecte. Par exemple, la monarchie française est de droit divin parce que selon Saint Paul " toute autorité vient de Dieu ". À l'inverse, son régime est humain puisque régit par l'humanité.

Il existe deux types de droits divins :
Le droit divin providentiel : la désignation est indirecte. Elle nécessite l'intervention d'un clerc, qui a tendance à inspirer le pouvoir et à le contrôler.
Le droit divin surnaturel : la désignation est ici directe. Le Roi est alors moins sous le contrôle du clergé, il a davantage tendance à s'identifier à Dieu. Il a également tendance à développer des pouvoirs « magiques/surnaturels » (pouvait guérir des personnes atteintes de maladies graves comme celle des écrouelles…) ; on le qualifie alors de roi Thaumaturge
La France fut, jusqu'à 1789, la plus ancienne et la plus prestigieuse monarchie de droit divin du monde. Son ancienneté, son rayonnement et sa politique audacieuse ont participé à faire de la France une puissance dominante du monde, puissance qui perdure en partie sous la République jusqu'à nos jours.

Le Roi de France était un monarque sacré ; il ne tenait sa couronne que de Dieu et, selon la formule consacrée, était « empereur en son royaume ».

Le droit divin de la Monarchie française trouve sa source dans le baptême du roi des Francs Clovis Ier en 496, considéré comme l'acte fondateur de la Monarchie française consacrant l'union de la royauté franque à Rome.

La notion de royauté de droit divin est instituée par les juristes (et non par les théologiens) à la faveur de la guerre de cent ans durant laquelle l'autorité de la monarchie française est contestée et à besoin de s'affirmer. Avec la théorie de la royauté de droit divin, les rois de France reçoivent leur autorité directement de Dieu, sans l'intermédiaire de l'église, de telle sorte que ce pouvoir divin ne saurait être limité ni par une autorité morale, ni par un contrat social avec le peuple. C'est sur cette notion qui se fonde l'absolutisme monarchique Français.1 Le terme absolue vient de la racine latine absolutus qui signifie indépendant de, détaché de, autonome
Louis XIV désire voir la monarchie rayonner à partir d'un lieu d'où il peut gouverner : ce sera Versailles. Les travaux débutent en 1669 mais ils sont encore inachevés lorsque la Cour et le gouvernement s'installent en 1682. Plusieurs architectes de renom comme Louis Le Vau y travaillent, ainsi que le jardinier André Le Nôtre. Le Roi-Soleil reste à ce jour le monarque français qui a le mieux incarné le droit divin hérité de l'ancienne monarchie franque.

C'est Bossuet qui utilise le terme de droit divin ,mais même au moyen age cette expression n'était pas utilisée parce que la notion de droit divin n'existait pas ,on utilise le terme de monarchie absolue .


En outre il y avait même sous Louis XIV,un parlement qui vérifiait les ordonnances royales ,mais on ne peut pas parler de droit divin qui est une formule abstraite et vide de sens .

Anaska a écrit:

La monarchie de droit divin est un régime politique monarchique dans lequel le pouvoir du roi, de l'empereur ou de toute autre autorité, est légitimé par la volonté d'une divinité, que son élection soit naturelle ou civile, directe ou indirecte. Par exemple, la monarchie française est de droit divin parce que selon Saint Paul " toute autorité vient de Dieu ". À l'inverse, son régime est humain puisque régit par l'humanité.

Il existe deux types de droits divins :
Le droit divin providentiel : la désignation est indirecte. Elle nécessite l'intervention d'un clerc, qui a tendance à inspirer le pouvoir et à le contrôler.
Le droit divin surnaturel : la désignation est ici directe. Le Roi est alors moins sous le contrôle du clergé, il a davantage tendance à s'identifier à Dieu. Il a également tendance à développer des pouvoirs « magiques/surnaturels » (pouvait guérir des personnes atteintes de maladies graves comme celle des écrouelles…) ; on le qualifie alors de roi Thaumaturge
La France fut, jusqu'à 1789, la plus ancienne et la plus prestigieuse monarchie de droit divin du monde. Son ancienneté, son rayonnement et sa politique audacieuse ont participé à faire de la France une puissance dominante du monde, puissance qui perdure en partie sous la République jusqu'à nos jours.

Le Roi de France était un monarque sacré ; il ne tenait sa couronne que de Dieu et, selon la formule consacrée, était « empereur en son royaume ».

Le droit divin de la Monarchie française trouve sa source dans le baptême du roi des Francs Clovis Ier en 496, considéré comme l'acte fondateur de la Monarchie française consacrant l'union de la royauté franque à Rome.

La notion de royauté de droit divin est instituée par les juristes (et non par les théologiens) à la faveur de la guerre de cent ans durant laquelle l'autorité de la monarchie française est contestée et à besoin de s'affirmer. Avec la théorie de la royauté de droit divin, les rois de France reçoivent leur autorité directement de Dieu, sans l'intermédiaire de l'église, de telle sorte que ce pouvoir divin ne saurait être limité ni par une autorité morale, ni par un contrat social avec le peuple. C'est sur cette notion qui se fonde l'absolutisme monarchique Français.1 Le terme absolue vient de la racine latine absolutus qui signifie indépendant de, détaché de, autonome
Louis XIV désire voir la monarchie rayonner à partir d'un lieu d'où il peut gouverner : ce sera Versailles. Les travaux débutent en 1669 mais ils sont encore inachevés lorsque la Cour et le gouvernement s'installent en 1682. Plusieurs architectes de renom comme Louis Le Vau y travaillent, ainsi que le jardinier André Le Nôtre. Le Roi-Soleil reste à ce jour le monarque français qui a le mieux incarné le droit divin hérité de l'ancienne monarchie franque.

Merci d'avoir si bien expliqué comment les rois se disaient choisis par Dieu pour régner. Cela signifie également que les rois régnaient sous le contrôle de Dieu, et en sachant qu'ils seraient jugés par Lui.



Mais cela ne nous dit rien de l'Eglise catholique, qui était une institution existant en parallèle des institutions royaumes.
Il existe un pape depuis 2000 ans, ainsi que des Évêques et des prêtres. Ce sont eux qui dirigent l'Eglise, et qui décident des dogmes et des lois de l'Eglise,
mais ces lois religieuses ne sont pas les lois de l'état.

Même si l'état, ou les rois, peuvent s'inspirer des lois chrétiennes, ils ne sont pas confondus. Depuis 2000ans, il a existé deux institutions parallèles, celle de l'état et celle de l'Eglise.
Chez les musulmans, il y avait le calife qui était un chef civil (un roi) et un chez religieux (un pape) en même temps.
alors que chez les chrétiens, il a toujours existé deux représentants des pouvoirs (temporels et religieux) qui étaient distincts.

C'est un fait historique incontesté. Malgré l’indignation de salamsam qui aimerait qu'on le crédite d'un bon niveau en histoire, personne d'honnête et d'instruit ne peut le nier.
N'est-ce-pas?

albania a écrit:

En outre il y avait même sous Louis XIV,un parlement qui vérifiait les ordonnances royales ,mais on ne peut pas parler de droit divin qui est une formule abstraite et vide de sens .

Effectivement, être de droit divin pour un roi, ne signifie pas que l'Eglise n'existe pas.
Il ne faut pas confondre Dieu et son Eglise.
L'Eglise est l'institution parallèle aux institutions royales,
Elles se disent toutes inspirés par Dieu, mais parfois par pour le même résultat ! L'Eglise s'est si souvent confrontée aux états dits chrétiens, cela a été loin et cela depuis 2000 ans !

Eliane a écrit:

albania a écrit:

En outre il y avait même sous Louis XIV,un parlement qui vérifiait les ordonnances royales ,mais on ne peut pas parler de droit divin qui est une formule abstraite et vide de sens .

Effectivement, être de droit divin pour un roi, ne signifie pas que l'Eglise n'existe pas.
Il ne faut pas confondre Dieu et son Eglise.
L'Eglise est l'institution parallèle aux institutions royales,
Elles se disent toutes inspirés par Dieu, mais parfois par pour le même résultat ! L'Eglise s'est si souvent confrontée aux états dits chrétiens, cela a été loin et cela depuis 2000 ans !

Oui ,et je crois qu'un roi français a failli être excommunié ,(pour bigamie).

albania a écrit:

          Oui ,et je crois qu'un roi français a failli être excommunié ,(pour bigamie).

Un empereur du Saint empire Romain germanique l'a bel et bien été. Frédéric II a été excommunié par Grégoire IX le 28 septembre 1227.Il a dû demander pardon au pape, et le supplier en plein hiver à la porte d'un monastère, pendant plusieurs heures, avant d'être reçu.