| | La Genèse | |
|
+11azdan zumonin Petero Shalom rosarum Algorab Jacques2008 nickel mymy40 brigit Eliane 15 participants | |
Auteur | Message |
---|
Eliane
| Sujet: La Genèse Dim 24 Juil 2016, 07:40 | |
| Rappel du premier message :24.07.2016 J'ai vu que certains avaient envisagé de mettre le Coran en ligne. Autant faire la même chose avec la Bible. Naturellement, la Bible étant un livre plus complet qui raconte toute l'histoire du salut, il faut procéder par chapitre. Un petit avis sur la Genèse. Les différents livres de la Bible ont des styles littéraires différents.La Genèse n'a pas été écrite aux moments des faits qu'elle raconte. En effet, elle parle de la Création du monde. Il s'agit donc de récits mythologiques, qui relatent la Création, celle de l'univers et celle de la terre. Ils ont été mis par écrit quelques siècles avant Jésus-Christ. Ce livre est un de mes préférés, car on y voit en projet le salut de Dieu. Il est très beau. Je vous propose qu'on écrive simplement ce que ce premier chapitre de la Bible nous inspire. - Genèse, chapitre 1 :
01 AU COMMENCEMENT, Dieu créa le ciel et la terre. 02 La terre était informe et vide, les ténèbres étaient au-dessus de l’abîme et le souffle de Dieu planait au-dessus des eaux. 03 Dieu dit : « Que la lumière soit. » Et la lumière fut. 04 Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière des ténèbres. 05 Dieu appela la lumière « jour », il appela les ténèbres « nuit ». Il y eut un soir, il y eut un matin : premier jour. 06 Et Dieu dit : « Qu’il y ait un firmament au milieu des eaux, et qu’il sépare les eaux. » 07 Dieu fit le firmament, il sépara les eaux qui sont au-dessous du firmament et les eaux qui sont au-dessus. Et ce fut ainsi. 08 Dieu appela le firmament « ciel ». Il y eut un soir, il y eut un matin : deuxième jour. 09 Et Dieu dit : « Les eaux qui sont au-dessous du ciel, qu’elles se rassemblent en un seul lieu, et que paraisse la terre ferme. » Et ce fut ainsi. 10 Dieu appela la terre ferme « terre », et il appela la masse des eaux « mer ». Et Dieu vit que cela était bon. 11 Dieu dit : « Que la terre produise l’herbe, la plante qui porte sa semence, et que, sur la terre, l’arbre à fruit donne, selon son espèce, le fruit qui porte sa semence. » Et ce fut ainsi. 12 La terre produisit l’herbe, la plante qui porte sa semence, selon son espèce, et l’arbre qui donne, selon son espèce, le fruit qui porte sa semence. Et Dieu vit que cela était bon. 13 Il y eut un soir, il y eut un matin : troisième jour. 14 Et Dieu dit : « Qu’il y ait des luminaires au firmament du ciel, pour séparer le jour de la nuit ; qu’ils servent de signes pour marquer les fêtes, les jours et les années ; 15 et qu’ils soient, au firmament du ciel, des luminaires pour éclairer la terre. » Et ce fut ainsi. 16 Dieu fit les deux grands luminaires : le plus grand pour commander au jour, le plus petit pour commander à la nuit ; il fit aussi les étoiles. 17 Dieu les plaça au firmament du ciel pour éclairer la terre, 18 pour commander au jour et à la nuit, pour séparer la lumière des ténèbres. Et Dieu vit que cela était bon. 19 Il y eut un soir, il y eut un matin : quatrième jour. 20 Et Dieu dit : « Que les eaux foisonnent d’une profusion d’êtres vivants, et que les oiseaux volent au-dessus de la terre, sous le firmament du ciel. » 21 Dieu créa, selon leur espèce, les grands monstres marins, tous les êtres vivants qui vont et viennent et foisonnent dans les eaux, et aussi, selon leur espèce, tous les oiseaux qui volent. Et Dieu vit que cela était bon. 22 Dieu les bénit par ces paroles : « Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez les mers, que les oiseaux se multiplient sur la terre. » 23 Il y eut un soir, il y eut un matin : cinquième jour. 24 Et Dieu dit : « Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce, bestiaux, bestioles et bêtes sauvages selon leur espèce. » Et ce fut ainsi. 25 Dieu fit les bêtes sauvages selon leur espèce, les bestiaux selon leur espèce, et toutes les bestioles de la terre selon leur espèce. Et Dieu vit que cela était bon. 26 Dieu dit : « Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance. Qu’il soit le maître des poissons de la mer, des oiseaux du ciel, des bestiaux, de toutes les bêtes sauvages, et de toutes les bestioles qui vont et viennent sur la terre. » 27 Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, il les créa homme et femme. 28 Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la. Soyez les maîtres des poissons de la mer, des oiseaux du ciel, et de tous les animaux qui vont et viennent sur la terre. » 29 Dieu dit encore : « Je vous donne toute plante qui porte sa semence sur toute la surface de la terre, et tout arbre dont le fruit porte sa semence : telle sera votre nourriture. 30 À tous les animaux de la terre, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui va et vient sur la terre et qui a souffle de vie, je donne comme nourriture toute herbe verte. » Et ce fut ainsi. 31 Et Dieu vit tout ce qu’il avait fait ; et voici : cela était très bon. Il y eut un soir, il y eut un matin : sixième jour.
Il y a beaucoup à dire sur ce chapitre. Je suis toujours touchée de voir qu'après chaque acte créateur, Dieu constate que "c'est bon". Puis après la création du premier couple humain, Il dit que " c'est très bon ". Notre Dieu a créé un univers fondamentalement bon, et pour le bien. |
| | |
Auteur | Message |
---|
zumonin
| Sujet: Re: La Genèse Ven 05 Aoû 2016, 16:23 | |
| - Eliane a écrit:
- emmanuelle78 a écrit:
- Jacques laisse la science aux scientifiques car comme Éliane, je trouve ridicule cette manière de lire les textes.
La théologie c est un autre niveau il me semble. C est dommage ça noie le débat de ce chacun tire de ses textes. Merci Emmanuelle, Je vois qu'une athée comprend ce que je voulais dire sur les sciences. C'est dommage qu'il n'y ait pas davantage de chrétiens sur le forum qui partagent cet avis. Mais sans doute ne se sont-ils pas exprimés.
Certains jeunes inscrits ont reçu des formations scientifiques, puisque je lis qu'on parle de classes préparatoires ici ou là. Je pense que nos jeunes inscrits ingénieurs seront d'accord pour ne pas lire le verset 7 du chapitre II de la Genèse littéralement : " 07 Alors le Seigneur Dieu modela l’homme avec la poussière tirée du sol ; il insuffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint un être vivant." On y dit que Dieu a pris de la poussière pour créer l'homme.
Naturellement, ce n'est pas comme cela que l'homme a été créé.
J'aime bien cette prière qu'on trouve dans la liturgie, : "Tu es poussière, et tu retourneras à la poussière " On y voit toute notre fragilité humaine. Finalement on continue à creuser l'idée que l'homme est insignifiant, dans la réalité, en raison de sa situation dans l'univers, mais aussi en raison de l'origine de sa création. L'homme est poussière, il n'est rien.
On devrions méditer sur ce que cela signifie. N'a-t-on pas eu l'impression que notre autonomie, notre libre arbitre, nous donnaient le droit de tout détruire, tout saccager, tout nous approprier ?
Or nous sommes poussière, et nous y retournerons, non pas physiquement, mais spirituellement.
Nous devrions réfléchir à notre insignifiance. Sans doute que cette ascèse nous permettrait de mieux comprendre la suite de la Bible. Je vous rejoint totalement sur ce point, la Genèse n'est pas, selon moi, une explication scientifique mais elle a un sens métaphorique important. Aujourd'hui nous avons des connaissances scientifiques importantes, et je pense qu'il est primordial d'assumer la distinction entre la portée philosophique/intellectuelle de la Bible et la réalité étudiée par la science. La lecture de la Bible entière nous permet de réalisé qu'elle n'a pas d'objectif scientifique, c'est à dire d'expliquer comment le monde c'est créé. En revanche la dimension morale qui aide l'homme à s'élever vers Dieu est importante. Il faut bien comprendre que le fait d'avoir essayer de voir la science dans la Bible a entrainé beaucoup de personnes scientifiques à se détourner de la religion. Beaucoup d'athées disent aujourd'hui : "les religions sont absurdes, moi je crois en la science". Or l'un doit marcher avec l'autre au lieu d'être en opposition. "science sans conscience n'est que ruine de l'âme" disait Rabelais. C'est la réflexion et la logique scientifique qui m'a amené à la conviction de l’existence de Dieu, c'est la beauté de la morale chrétienne qui m'a confirmé dans ma religion catholique. Ne mélangeons pas tout ! |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La Genèse Ven 05 Aoû 2016, 17:19 | |
| Les athées qui tirent leur incroyance d une foi en la science font la même erreur que les concordistes. Ils mettent en compétition deux domaines qui ne se situent pas sur le même plan.
C'est un biais courant.
Exemple lu sur le forum: utilisation du terme Adam et Ève génétique.... mal compris.... qui amène des croyants à les confondre avec les bibliques. Or l Adam génétique et l Ève génétique n ont pas vécus à la même époque.... ce n était pas un couple. Et cela n en fait pas le 1et homme et la 1ère femme. Ce sont simplement nos plus vieux ancêtres communs de chaque lignée homme Y et femme mitochondrial.
Bref.... chaque chose a sa place. |
| | | Jacques2008
| Sujet: Re: La Genèse Ven 05 Aoû 2016, 17:32 | |
| - emmanuelle78 a écrit:
- Les athées qui tirent leur incroyance d une foi en la science font la même erreur que les concordistes.
Ils mettent en compétition deux domaines qui ne se situent pas sur le même plan.
C'est un biais courant.
Exemple lu sur le forum: utilisation du terme Adam et Ève génétique.... mal compris.... qui amène des croyants à les confondre avec les bibliques. Or l Adam génétique et l Ève génétique n ont pas vécus à la même époque.... ce n était pas un couple. Et cela n en fait pas le 1et homme et la 1ère femme. Ce sont simplement nos plus vieux ancêtres communs de chaque lignée homme Y et femme mitochondrial.
Bref.... chaque chose a sa place. Je pense que tu t'avances à dire des choses qui sont puisées dans tes pensées les plus réductibles car à dire qu'Adam et Eve n'ont pas vécu à la même époque est anathème (pour les croyants bien entendu) mais tu es athée et donc libre de dire des bêtises aussi. Aussi tu portes la critique sur un œil scientifique que je porte moi "à l'occasion" et l'occasion se présente autant en profiter, et toi tu réduis à la science la haute symbolique d'Adam et Eve. Là je ne te comprend pas non plus. |
| | | Eliane
| Sujet: Re: La Genèse Sam 06 Aoû 2016, 13:10 | |
| - Jacques2008 a écrit:
- emmanuelle78 a écrit:
- Les athées qui tirent leur incroyance d une foi en la science font la même erreur que les concordistes.
Ils mettent en compétition deux domaines qui ne se situent pas sur le même plan.
C'est un biais courant.
Exemple lu sur le forum: utilisation du terme Adam et Ève génétique.... mal compris.... qui amène des croyants à les confondre avec les bibliques. Or l Adam génétique et l Ève génétique n ont pas vécus à la même époque.... ce n était pas un couple. Et cela n en fait pas le 1et homme et la 1ère femme. Ce sont simplement nos plus vieux ancêtres communs de chaque lignée homme Y et femme mitochondrial.
Bref.... chaque chose a sa place. Je pense que tu t'avances à dire des choses qui sont puisées dans tes pensées les plus réductibles car à dire qu'Adam et Eve n'ont pas vécu à la même époque est anathème (pour les croyants bien entendu) mais tu es athée et donc libre de dire des bêtises aussi.
Aussi tu portes la critique sur un œil scientifique que je porte moi "à l'occasion" et l'occasion se présente autant en profiter, et toi tu réduis à la science la haute symbolique d'Adam et Eve.
Là je ne te comprend pas non plus. Jacques, Emmanuelle ne parle pas de l'Adam et de l'Eve de la Bible. Emmanuelle parle d'une découverte qui a eu lieu il y a quelques années. Il semble bien que tous les hommes de la terre aient dans leur ancêtre un homme qui a été l'ancêtre de tous les hommes, et une femme qui a été ancêtre de tous les hommes. Ce sont les généticiens qui les ont surnommé Adam et Eve, ils sont les fameux Adam et Eve génétiques dont parlent Emmanuelle. Or l'Adam et l'Eve génétiques n'ont pas vécu à la même époque, plusieurs milliers d'années les séparent. Si j'ai bien compris, la femme dont tous les hommes descendent, a vécu plusieurs milliers d'années avant Adam. Quand Adam a vécu, tous les hommes vivant sur terre avaient Ève parmi leurs ancêtres. L'Adam génétique a donc eu ses enfants avec une fille de l’Ève (génétique). Il y a donc une différence entre l’Ève génétique, et l'épouse de l'Adam génétique.Ce n'est peut-être pas très clair, mais c'est difficile a expliquer clairement. Cette donnée génétique semble scientifique. Trouvera-t-on un jour des hommes qui ne descendent pas de l'Adam et de l’Ève génétiques ? peut-être ! De toute façon, il est raisonnable de ne pas faire du concordisme avec la Bible. C'est absurde. Ce n'est pas comme cela que les hommes se sont développés scientifiquement. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La Genèse Sam 06 Aoû 2016, 13:53 | |
| - Jacques2008 a écrit:
- emmanuelle78 a écrit:
- Les athées qui tirent leur incroyance d une foi en la science font la même erreur que les concordistes.
Ils mettent en compétition deux domaines qui ne se situent pas sur le même plan.
C'est un biais courant.
Exemple lu sur le forum: utilisation du terme Adam et Ève génétique.... mal compris.... qui amène des croyants à les confondre avec les bibliques. Or l Adam génétique et l Ève génétique n ont pas vécus à la même époque.... ce n était pas un couple. Et cela n en fait pas le 1et homme et la 1ère femme. Ce sont simplement nos plus vieux ancêtres communs de chaque lignée homme Y et femme mitochondrial.
Bref.... chaque chose a sa place. Je pense que tu t'avances à dire des choses qui sont puisées dans tes pensées les plus réductibles car à dire qu'Adam et Eve n'ont pas vécu à la même époque est anathème (pour les croyants bien entendu) mais tu es athée et donc libre de dire des bêtises aussi.
On peut être croyant et considérer le couple Adam et Eve comme un mythe. On peut croire en Dieu et croire la recherche scientifique. L'un n'empêche pas l'autre et c'est le contraire de la bêtise de respecter les deux, ma chère Prisca. |
| | | Jacques2008
| Sujet: Re: La Genèse Sam 06 Aoû 2016, 18:43 | |
| Lorsqu'on est croyant, on ne dit pas que Adam et Eve sont issus d'un mythe.
Croire à Adam et Eve en tant que mythe n'est pas un fait scientifique. |
| | | Eliane
| Sujet: Re: La Genèse Sam 06 Aoû 2016, 19:32 | |
| - Jacques2008 a écrit:
- Lorsqu'on est croyant, on ne dit pas que Adam et Eve sont issus d'un mythe.
Croire à Adam et Eve en tant que mythe n'est pas un fait scientifique. Le fait qu'il existe un Adam génétique et une Eve génétique n'est pas un mythe mais un fait scientifique. Ensuite, tu as le droit de croire en la réalité de l'Adam et de l'Eve bibliques, ceci-dit certaines choses dans leur histoire sont des mythes. Peut-être pas tout, mais pour certains éléments de leur histoire, c'est certain. Par exemple, dans ce chapitre II de la GENÈSE, on voit Dieu créer Adam à partir de poussière. C'est faux scientifiquement, puisque l'homme n'est pas fabriqué de poussière, l'homme est le résultat de l'évolution. Cette partie du récit de la Génèse a une inspiration mythologique. ON en a parlé déjà plusieurs fois sur le forum. Cette histoire des hommes fabriqués d’argile provient d'un mythe mésopotamien. |
| | | Jacques2008
| Sujet: Re: La Genèse Sam 06 Aoû 2016, 20:05 | |
| Nous n'avons pas parlé d'Adam et Eve.
Jusqu'à présent que des allusions, de ci de là.
Déjà pour moi, ils ne sont pas issus de mythe.
Il y a pour ma part, deux choses, la symbolique de deux personnes représentatives du couple.
Pour ce qui est de la science, deux solutions, ou ils sont ceux qui ont constitué le premier couple ayant surgi par la création de Dieu, il faut donc écarter Darwin auquel je ne m'attache pas du fait que lui a propagé l'idée que de bactéries est issue la vie.
Pour moi par conséquent l'être humain est de provenance et nature divine.
Maintenant ce sont peut être les deux êtres du couple qui sont apparus lorsque l'homme est sorti de l'ère primitive où il était dépouillé des attributs lui laissant l'autodidactie lui permettant de faire ses libres choix quant à la nature du bien et la nature du mal, en sorte l'homme au sortir de l'évolution primaire quand il s'est tenu enfin debout et prêt à être assez mur pour se révéler un homme à part entière.
C'est le côté scientifique.
Le côté philosophique est celui qui nous donne l'image d'un couple issu de Dieu avec toutes les caractéristiques d'un homme et d'une femme qui ont donné naissance aux peuples. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La Genèse Sam 06 Aoû 2016, 23:40 | |
| Qu'Adam et Eve soit un mythe ou pas, il n'empêche que ce n'est pas d'eux dont il est question quand les scientifiques utilisent le terme "Adam/Eve génétique". Et oui l'Adam génétique n'a pas vécu à la même époque que l'Eve génétique. Il n'est pas question d'un couple comme dans la bible. C'est seulement un terme de vulgarisation scientifique.
Ensuite rechercher de manière historique et donc scientifique, l'Adam et l'Eve de la Bible est un terrain très glissant dans lequel je doute qu'il soit sérieux de s'engager. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La Genèse Dim 07 Aoû 2016, 01:27 | |
| Lettre à Darwin Jean Devriendt - Spoiler:
Lettre à Darwin Jean Devriendt
Cher Monsieur Darwin,
J'ai longtemps tardé à vous écrire, mais il y a de quoi ! Je suis docteur en sciences religieuses, et bien que parmi les paléontologues on compte de nombreux prêtres, dès la fin du XIXe siècle, de nos jours, surtout dans l'Islam en France, surtout dans le Christianisme en Amérique du Nord, vous sentez le souffre. Bien que je ne conteste pas vos travaux, loin de là, ceci nous a éloignés. De plus, un soupçon flotte sur l'utilisation « politique » du darwinisme par des Frankenstein en blouse blanche, qui voulaient, et certains le veulent encore, cacher leur eugénisme sous un impératif de la nature : faire de la sélection du plus apte un progrès médical, en somme. Vous savez le prix de cette folie. Je ne reviendrai pas sur ce dernier point. Il est évident que, dans notre évolution, l'hominisation n'a pu s'effectuer qu'à côté de l'humanisation... Mais permettez que je vous confie quelques craintes. J'ai peur que nous devenions amnésiques.
Au XIIe siècle, bien avant vous, la Bible était la Référence absolue. En France près de Chartres, s'était établi un groupe de penseurs, qui ne furent ni condamnés ni inquiétés, mais écoutés. Parmi eux, il y avait Guillaume de Conches, Bernard Sylvestre. Ce sont eux qui inventèrent cette formule, où les grands penseurs venus avant nous sont comparés à des géants : « Nous sommes assis sur les épaules des géants, si nous voyons plus loin et plus haut qu'eux, c'est parce qu'ils nous portent ». Il était d'usage à l'époque de commenter la Bible, et donc le livre de la Genèse en cherchant le sens historique, ou littéral en premier : reconstituer l'histoire, en somme. Puis venaient les sens allégorique, moral et mystique. Bref, au début du XIIe siècle, à Chartres, on disait déjà qu'il était évident que beaucoup de choses dans la Genèse ne devaient pas être compris au sens littéral, mais allégorique. Ainsi, en Lévitique 11, le lapin est qualifié de ruminant. Ainsi, le premier chapitre de la Genèse raconte une création, et le second, une autre. Les deux sont incompatibles, mais c'est souvent comme ça dans la Bible... Dans la tradition musulmane, ce n'est guère mieux ! Le schéma de création est à peu près identique, mais on découvre dans la classification rituelle des animaux que l'éléphant est placé dans les carnassiers en raison de ses grandes dents.... Bref, les textes religieux ne sont pas des livres d'Histoire, mais « d'histoires saintes ». Et ça fait longtemps qu'on le savait, sans que ça gêne les croyants, mais on l'oublie sans cesse.
Plus de questions que de réponses dans les textes sacrés ! On cherchait aussi dans ce douzième siècle, il y a 800 ans, toujours vers Chartres, comment faire dialoguer les savoirs : « La [science] physique (c'est-à-dire pour aujourd'hui « les sciences ») dit le possible, la philosophie (et donc en ce siècle la croyance) dit le souhaitable ». Quel beau partage des tâches ! Ceux qui avaient gardé mémoire de cette antique tradition ont sans état d'âme admis la paléontologie dès le début du XXe siècle. Le pape catholique Jean-Paul II s'y est inscrit. A chacun son travail : les scientifiques décryptent le monde concret, passé et présent. Les religieux et philosophes cherchent le sens de la vie dans le résultat de leurs travaux, car ce sont les scientifiques qui décrivent au mieux ce monde où nous vivons, dans ce qu'il fut et dans ce qu'il est. Mais pourtant l'amnésie demeure, et d'autres problèmes naissent. Il est vrai que les catholiques ne sont pas tout le christianisme, et un bon nombre des chrétiens étasuniens se moquent des références que je viens de présenter, tout autant que les radicaux musulmans. Pourtant, ils peuvent les uns et les autres largement s'en inspirer ! Car, après le rejet de la science que vous incarnez aux yeux de ces gens oublieux de leur noble passé, un autre problème pointe son museau. Je veux parler du « dessein intelligent ». Il s'agit d'un vrai conflit de voisinage. Les cheminements dans le buisson de l'évolution qui vont d'une soupe initiale à l'homme sont lus par les uns comme le fruit du Darwinisme 2.0 (c'est-à-dire de l'affinage de vos théories, affinage effectué par des scientifiques bien sûr qui seuls savent effectuer ces améliorations de l'outillage humain). D'autres y lisent la volonté d'un créateur, amenant sa création à son sommet : l'homme. Il faut remettre un peu d'ordre en tout cela.
D'un point de vue chrétien, la question est très mal posée. Premièrement, puisque la science expose la réalité concrète des choses, il convient d'admettre le « Darwinisme » 2.0. Ensuite, les croyants ne doivent pas oublier que la définition théologique de l'acte créateur — en général, ici, les scientifiques baillent et s'ennuient — n'est pas « une chiquenaude initiale ». C'est de la pure métaphysique : le créateur « agit » hors temps et espace, parce qu'il a créé le temps et l'espace : vous suivez ? D'un unique « acte créateur », passés, présents et futurs ont été par lui extraits du néant. « Passés, présents et futurs » au pluriel, parce qu'il a laissé sa création libre, et du coup, a ouvert tous les possibles en même temps. C'est pourquoi on peut le dire tout autant omniprésent «qu'omni-absent». Ce n'est qu'à dater de l'apparition d'une conscience religieuse, et de la recherche humaine à adapter son comportement à cette conscience que le désir du créateur a été affirmé par l'homme comme présent en ses actes, avec beaucoup de variétés, d'essais, qui continuent encore. Ensuite se situe le fameux problème dit « de la rose » : Dieu n'a pas créé la rose, c'est l'homme qui l'a faite. Depuis quelques millénaires, l'homme est devenu capable d'agir sur l'évolution de sa planète, de détruire des espèces, de « créer » des variétés nouvelles et même des chimères...À l'extrême limite, quand l'homme agit ainsi en vertu d'un principe croyant, on peut dire que, par voie indirecte, pour qui est croyant, il y a là une possibilité de présence en écho du créateur sur terre. Mais c'est bien une présence concrètement humaine.
Donc, le message chrétien sur la création se situe dans une vision hors espace et temps, et les conclusions scientifiques sur les débuts du monde se placent dans un continuum spatio-temporel. Physique et métaphysique : que chacun reste en son domaine, et tout ira pour le mieux. Car, comprenez-moi, Mr Darwin, conclure de l'évolution qu'il n'est nul « créateur » est un abus du même acabit, mais commis cette fois dans les laboratoires ! Une seule lettre en 150 ans, Mr Darwin, c'est bien peu, certes, mais il est devenu important de souligner combien il n'y a nulle raison de se battre entre voisins qui travaillent côte à côte : il vaut mieux délimiter nos domaines, et laisser chacun profiter des travaux de l'autre, mais chacun chez soi.
Veuillez croire Mr Darwin, au profond respect de vos théories par ceux qui ont usé leurs pantalons sur les bancs des universités de sciences religieuses, et qui, comme vous, déplorent que l'ignorance soit le credo le plus accessible aux belliqueux croyants ou bien athées : bon anniversaire, Charles — vous permettez que je vous appelle Charles ? — et merci d'avoir fait tomber l'homme de sa prétention à être le centre d'un univers où il vient à peine d'apparaître, et risque de vite disparaître du fait de sa propre dangerosité !
Jean Devriendt, Dr en Sciences Religieuses et Théologie, Strasbourg
source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]extrait: - Citation :
- D'un point de vue chrétien, la question est très mal posée. Premièrement, puisque la science expose la réalité concrète des choses, il convient d'admettre le « Darwinisme » 2.0. Ensuite, les croyants ne doivent pas oublier que la définition théologique de l'acte créateur — en général, ici, les scientifiques baillent et s'ennuient — n'est pas « une chiquenaude initiale ». C'est de la pure métaphysique : le créateur « agit » hors temps et espace, parce qu'il a créé le temps et l'espace : vous suivez ? D'un unique « acte créateur », passés, présents et futurs ont été par lui extraits du néant. « Passés, présents et futurs » au pluriel, parce qu'il a laissé sa création libre, et du coup, a ouvert tous les possibles en même temps. C'est pourquoi on peut le dire tout autant omniprésent «qu'omni-absent». Ce n'est qu'à dater de l'apparition d'une conscience religieuse, et de la recherche humaine à adapter son comportement à cette conscience que le désir du créateur a été affirmé par l'homme comme présent en ses actes, avec beaucoup de variétés, d'essais, qui continuent encore. Ensuite se situe le fameux problème dit « de la rose » : Dieu n'a pas créé la rose, c'est l'homme qui l'a faite. Depuis quelques millénaires, l'homme est devenu capable d'agir sur l'évolution de sa planète, de détruire des espèces, de « créer » des variétés nouvelles et même des chimères...À l'extrême limite, quand l'homme agit ainsi en vertu d'un principe croyant, on peut dire que, par voie indirecte, pour qui est croyant, il y a là une possibilité de présence en écho du créateur sur terre. Mais c'est bien une présence concrètement humaine.
Donc, le message chrétien sur la création se situe dans une vision hors espace et temps, et les conclusions scientifiques sur les débuts du monde se placent dans un continuum spatio-temporel. Physique et métaphysique : que chacun reste en son domaine, et tout ira pour le mieux. Car, comprenez-moi, Mr Darwin, conclure de l'évolution qu'il n'est nul « créateur » est un abus du même acabit, mais commis cette fois dans les laboratoires ! Une seule lettre en 150 ans, Mr Darwin, c'est bien peu, certes, mais il est devenu important de souligner combien il n'y a nulle raison de se battre entre voisins qui travaillent côte à côte : il vaut mieux délimiter nos domaines, et laisser chacun profiter des travaux de l'autre, mais chacun chez soi.
Veuillez croire Mr Darwin, au profond respect de vos théories par ceux qui ont usé leurs pantalons sur les bancs des universités de sciences religieuses, et qui, comme vous, déplorent que l'ignorance soit le credo le plus accessible aux belliqueux croyants ou bien athées : bon anniversaire, Charles — vous permettez que je vous appelle Charles ? — et merci d'avoir fait tomber l'homme de sa prétention à être le centre d'un univers où il vient à peine d'apparaître, et risque de vite disparaître du fait de sa propre dangerosité !
|
| | | Jacques2008
| Sujet: Re: La Genèse Dim 07 Aoû 2016, 12:18 | |
| - emmanuelle78 a écrit:
- Qu'Adam et Eve soit un mythe ou pas, il n'empêche que ce n'est pas d'eux dont il est question quand les scientifiques utilisent le terme "Adam/Eve génétique". Et oui l'Adam génétique n'a pas vécu à la même époque que l'Eve génétique. Il n'est pas question d'un couple comme dans la bible. C'est seulement un terme de vulgarisation scientifique.
Ensuite rechercher de manière historique et donc scientifique, l'Adam et l'Eve de la Bible est un terrain très glissant dans lequel je doute qu'il soit sérieux de s'engager. La Bible n'est pas un livre de vulgarisation scientifique. - emmanuelle78 a écrit:
- Lettre à Darwin
Jean Devriendt
- Spoiler:
Lettre à Darwin Jean Devriendt
Cher Monsieur Darwin,
J'ai longtemps tardé à vous écrire, mais il y a de quoi ! Je suis docteur en sciences religieuses, et bien que parmi les paléontologues on compte de nombreux prêtres, dès la fin du XIXe siècle, de nos jours, surtout dans l'Islam en France, surtout dans le Christianisme en Amérique du Nord, vous sentez le souffre. Bien que je ne conteste pas vos travaux, loin de là, ceci nous a éloignés. De plus, un soupçon flotte sur l'utilisation « politique » du darwinisme par des Frankenstein en blouse blanche, qui voulaient, et certains le veulent encore, cacher leur eugénisme sous un impératif de la nature : faire de la sélection du plus apte un progrès médical, en somme. Vous savez le prix de cette folie. Je ne reviendrai pas sur ce dernier point. Il est évident que, dans notre évolution, l'hominisation n'a pu s'effectuer qu'à côté de l'humanisation... Mais permettez que je vous confie quelques craintes. J'ai peur que nous devenions amnésiques.
Au XIIe siècle, bien avant vous, la Bible était la Référence absolue. En France près de Chartres, s'était établi un groupe de penseurs, qui ne furent ni condamnés ni inquiétés, mais écoutés. Parmi eux, il y avait Guillaume de Conches, Bernard Sylvestre. Ce sont eux qui inventèrent cette formule, où les grands penseurs venus avant nous sont comparés à des géants : « Nous sommes assis sur les épaules des géants, si nous voyons plus loin et plus haut qu'eux, c'est parce qu'ils nous portent ». Il était d'usage à l'époque de commenter la Bible, et donc le livre de la Genèse en cherchant le sens historique, ou littéral en premier : reconstituer l'histoire, en somme. Puis venaient les sens allégorique, moral et mystique. Bref, au début du XIIe siècle, à Chartres, on disait déjà qu'il était évident que beaucoup de choses dans la Genèse ne devaient pas être compris au sens littéral, mais allégorique. Ainsi, en Lévitique 11, le lapin est qualifié de ruminant. Ainsi, le premier chapitre de la Genèse raconte une création, et le second, une autre. Les deux sont incompatibles, mais c'est souvent comme ça dans la Bible... Dans la tradition musulmane, ce n'est guère mieux ! Le schéma de création est à peu près identique, mais on découvre dans la classification rituelle des animaux que l'éléphant est placé dans les carnassiers en raison de ses grandes dents.... Bref, les textes religieux ne sont pas des livres d'Histoire, mais « d'histoires saintes ». Et ça fait longtemps qu'on le savait, sans que ça gêne les croyants, mais on l'oublie sans cesse.
Plus de questions que de réponses dans les textes sacrés ! On cherchait aussi dans ce douzième siècle, il y a 800 ans, toujours vers Chartres, comment faire dialoguer les savoirs : « La [science] physique (c'est-à-dire pour aujourd'hui « les sciences ») dit le possible, la philosophie (et donc en ce siècle la croyance) dit le souhaitable ». Quel beau partage des tâches ! Ceux qui avaient gardé mémoire de cette antique tradition ont sans état d'âme admis la paléontologie dès le début du XXe siècle. Le pape catholique Jean-Paul II s'y est inscrit. A chacun son travail : les scientifiques décryptent le monde concret, passé et présent. Les religieux et philosophes cherchent le sens de la vie dans le résultat de leurs travaux, car ce sont les scientifiques qui décrivent au mieux ce monde où nous vivons, dans ce qu'il fut et dans ce qu'il est. Mais pourtant l'amnésie demeure, et d'autres problèmes naissent. Il est vrai que les catholiques ne sont pas tout le christianisme, et un bon nombre des chrétiens étasuniens se moquent des références que je viens de présenter, tout autant que les radicaux musulmans. Pourtant, ils peuvent les uns et les autres largement s'en inspirer ! Car, après le rejet de la science que vous incarnez aux yeux de ces gens oublieux de leur noble passé, un autre problème pointe son museau. Je veux parler du « dessein intelligent ». Il s'agit d'un vrai conflit de voisinage. Les cheminements dans le buisson de l'évolution qui vont d'une soupe initiale à l'homme sont lus par les uns comme le fruit du Darwinisme 2.0 (c'est-à-dire de l'affinage de vos théories, affinage effectué par des scientifiques bien sûr qui seuls savent effectuer ces améliorations de l'outillage humain). D'autres y lisent la volonté d'un créateur, amenant sa création à son sommet : l'homme. Il faut remettre un peu d'ordre en tout cela.
D'un point de vue chrétien, la question est très mal posée. Premièrement, puisque la science expose la réalité concrète des choses, il convient d'admettre le « Darwinisme » 2.0. Ensuite, les croyants ne doivent pas oublier que la définition théologique de l'acte créateur — en général, ici, les scientifiques baillent et s'ennuient — n'est pas « une chiquenaude initiale ». C'est de la pure métaphysique : le créateur « agit » hors temps et espace, parce qu'il a créé le temps et l'espace : vous suivez ? D'un unique « acte créateur », passés, présents et futurs ont été par lui extraits du néant. « Passés, présents et futurs » au pluriel, parce qu'il a laissé sa création libre, et du coup, a ouvert tous les possibles en même temps. C'est pourquoi on peut le dire tout autant omniprésent «qu'omni-absent». Ce n'est qu'à dater de l'apparition d'une conscience religieuse, et de la recherche humaine à adapter son comportement à cette conscience que le désir du créateur a été affirmé par l'homme comme présent en ses actes, avec beaucoup de variétés, d'essais, qui continuent encore. Ensuite se situe le fameux problème dit « de la rose » : Dieu n'a pas créé la rose, c'est l'homme qui l'a faite. Depuis quelques millénaires, l'homme est devenu capable d'agir sur l'évolution de sa planète, de détruire des espèces, de « créer » des variétés nouvelles et même des chimères...À l'extrême limite, quand l'homme agit ainsi en vertu d'un principe croyant, on peut dire que, par voie indirecte, pour qui est croyant, il y a là une possibilité de présence en écho du créateur sur terre. Mais c'est bien une présence concrètement humaine.
Donc, le message chrétien sur la création se situe dans une vision hors espace et temps, et les conclusions scientifiques sur les débuts du monde se placent dans un continuum spatio-temporel. Physique et métaphysique : que chacun reste en son domaine, et tout ira pour le mieux. Car, comprenez-moi, Mr Darwin, conclure de l'évolution qu'il n'est nul « créateur » est un abus du même acabit, mais commis cette fois dans les laboratoires ! Une seule lettre en 150 ans, Mr Darwin, c'est bien peu, certes, mais il est devenu important de souligner combien il n'y a nulle raison de se battre entre voisins qui travaillent côte à côte : il vaut mieux délimiter nos domaines, et laisser chacun profiter des travaux de l'autre, mais chacun chez soi.
Veuillez croire Mr Darwin, au profond respect de vos théories par ceux qui ont usé leurs pantalons sur les bancs des universités de sciences religieuses, et qui, comme vous, déplorent que l'ignorance soit le credo le plus accessible aux belliqueux croyants ou bien athées : bon anniversaire, Charles — vous permettez que je vous appelle Charles ? — et merci d'avoir fait tomber l'homme de sa prétention à être le centre d'un univers où il vient à peine d'apparaître, et risque de vite disparaître du fait de sa propre dangerosité !
Jean Devriendt, Dr en Sciences Religieuses et Théologie, Strasbourg
source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
extrait: - Citation :
- D'un point de vue chrétien, la question est très mal posée. Premièrement, puisque la science expose la réalité concrète des choses, il convient d'admettre le « Darwinisme » 2.0. Ensuite, les croyants ne doivent pas oublier que la définition théologique de l'acte créateur — en général, ici, les scientifiques baillent et s'ennuient — n'est pas « une chiquenaude initiale ». C'est de la pure métaphysique : le créateur « agit » hors temps et espace, parce qu'il a créé le temps et l'espace : vous suivez ? D'un unique « acte créateur », passés, présents et futurs ont été par lui extraits du néant. « Passés, présents et futurs » au pluriel, parce qu'il a laissé sa création libre, et du coup, a ouvert tous les possibles en même temps. C'est pourquoi on peut le dire tout autant omniprésent «qu'omni-absent». Ce n'est qu'à dater de l'apparition d'une conscience religieuse, et de la recherche humaine à adapter son comportement à cette conscience que le désir du créateur a été affirmé par l'homme comme présent en ses actes, avec beaucoup de variétés, d'essais, qui continuent encore. Ensuite se situe le fameux problème dit « de la rose » : Dieu n'a pas créé la rose, c'est l'homme qui l'a faite. Depuis quelques millénaires, l'homme est devenu capable d'agir sur l'évolution de sa planète, de détruire des espèces, de « créer » des variétés nouvelles et même des chimères...À l'extrême limite, quand l'homme agit ainsi en vertu d'un principe croyant, on peut dire que, par voie indirecte, pour qui est croyant, il y a là une possibilité de présence en écho du créateur sur terre. Mais c'est bien une présence concrètement humaine.
Donc, le message chrétien sur la création se situe dans une vision hors espace et temps, et les conclusions scientifiques sur les débuts du monde se placent dans un continuum spatio-temporel. Physique et métaphysique : que chacun reste en son domaine, et tout ira pour le mieux. Car, comprenez-moi, Mr Darwin, conclure de l'évolution qu'il n'est nul « créateur » est un abus du même acabit, mais commis cette fois dans les laboratoires ! Une seule lettre en 150 ans, Mr Darwin, c'est bien peu, certes, mais il est devenu important de souligner combien il n'y a nulle raison de se battre entre voisins qui travaillent côte à côte : il vaut mieux délimiter nos domaines, et laisser chacun profiter des travaux de l'autre, mais chacun chez soi.
Veuillez croire Mr Darwin, au profond respect de vos théories par ceux qui ont usé leurs pantalons sur les bancs des universités de sciences religieuses, et qui, comme vous, déplorent que l'ignorance soit le credo le plus accessible aux belliqueux croyants ou bien athées : bon anniversaire, Charles — vous permettez que je vous appelle Charles ? — et merci d'avoir fait tomber l'homme de sa prétention à être le centre d'un univers où il vient à peine d'apparaître, et risque de vite disparaître du fait de sa propre dangerosité !
La Bible s'ouvre par la voie métaphysique, aussi. Elle énonce aussi les quantum physiques. Mais la théorie de Darwin elle ne l'énonce pas, Darwin n'expose que ce qui lui semble issu de la sélection naturelle. Or le hasard n'a pas sa place dans la création. Et la création expose en deçà de la matière visible, Darwin n'a pas été en deçà. |
| | | brigit
| Sujet: Re: La Genèse Dim 07 Aoû 2016, 12:52 | |
| - emmanuelle78 a écrit:
- Lettre à Darwin
Jean Devriendt
- Spoiler:
Lettre à Darwin Jean Devriendt
Cher Monsieur Darwin,
J'ai longtemps tardé à vous écrire, mais il y a de quoi ! Je suis docteur en sciences religieuses, et bien que parmi les paléontologues on compte de nombreux prêtres, dès la fin du XIXe siècle, de nos jours, surtout dans l'Islam en France, surtout dans le Christianisme en Amérique du Nord, vous sentez le souffre. Bien que je ne conteste pas vos travaux, loin de là, ceci nous a éloignés. De plus, un soupçon flotte sur l'utilisation « politique » du darwinisme par des Frankenstein en blouse blanche, qui voulaient, et certains le veulent encore, cacher leur eugénisme sous un impératif de la nature : faire de la sélection du plus apte un progrès médical, en somme. Vous savez le prix de cette folie. Je ne reviendrai pas sur ce dernier point. Il est évident que, dans notre évolution, l'hominisation n'a pu s'effectuer qu'à côté de l'humanisation... Mais permettez que je vous confie quelques craintes. J'ai peur que nous devenions amnésiques.
Au XIIe siècle, bien avant vous, la Bible était la Référence absolue. En France près de Chartres, s'était établi un groupe de penseurs, qui ne furent ni condamnés ni inquiétés, mais écoutés. Parmi eux, il y avait Guillaume de Conches, Bernard Sylvestre. Ce sont eux qui inventèrent cette formule, où les grands penseurs venus avant nous sont comparés à des géants : « Nous sommes assis sur les épaules des géants, si nous voyons plus loin et plus haut qu'eux, c'est parce qu'ils nous portent ». Il était d'usage à l'époque de commenter la Bible, et donc le livre de la Genèse en cherchant le sens historique, ou littéral en premier : reconstituer l'histoire, en somme. Puis venaient les sens allégorique, moral et mystique. Bref, au début du XIIe siècle, à Chartres, on disait déjà qu'il était évident que beaucoup de choses dans la Genèse ne devaient pas être compris au sens littéral, mais allégorique. Ainsi, en Lévitique 11, le lapin est qualifié de ruminant. Ainsi, le premier chapitre de la Genèse raconte une création, et le second, une autre. Les deux sont incompatibles, mais c'est souvent comme ça dans la Bible... Dans la tradition musulmane, ce n'est guère mieux ! Le schéma de création est à peu près identique, mais on découvre dans la classification rituelle des animaux que l'éléphant est placé dans les carnassiers en raison de ses grandes dents.... Bref, les textes religieux ne sont pas des livres d'Histoire, mais « d'histoires saintes ». Et ça fait longtemps qu'on le savait, sans que ça gêne les croyants, mais on l'oublie sans cesse.
Plus de questions que de réponses dans les textes sacrés ! On cherchait aussi dans ce douzième siècle, il y a 800 ans, toujours vers Chartres, comment faire dialoguer les savoirs : « La [science] physique (c'est-à-dire pour aujourd'hui « les sciences ») dit le possible, la philosophie (et donc en ce siècle la croyance) dit le souhaitable ». Quel beau partage des tâches ! Ceux qui avaient gardé mémoire de cette antique tradition ont sans état d'âme admis la paléontologie dès le début du XXe siècle. Le pape catholique Jean-Paul II s'y est inscrit. A chacun son travail : les scientifiques décryptent le monde concret, passé et présent. Les religieux et philosophes cherchent le sens de la vie dans le résultat de leurs travaux, car ce sont les scientifiques qui décrivent au mieux ce monde où nous vivons, dans ce qu'il fut et dans ce qu'il est. Mais pourtant l'amnésie demeure, et d'autres problèmes naissent. Il est vrai que les catholiques ne sont pas tout le christianisme, et un bon nombre des chrétiens étasuniens se moquent des références que je viens de présenter, tout autant que les radicaux musulmans. Pourtant, ils peuvent les uns et les autres largement s'en inspirer ! Car, après le rejet de la science que vous incarnez aux yeux de ces gens oublieux de leur noble passé, un autre problème pointe son museau. Je veux parler du « dessein intelligent ». Il s'agit d'un vrai conflit de voisinage. Les cheminements dans le buisson de l'évolution qui vont d'une soupe initiale à l'homme sont lus par les uns comme le fruit du Darwinisme 2.0 (c'est-à-dire de l'affinage de vos théories, affinage effectué par des scientifiques bien sûr qui seuls savent effectuer ces améliorations de l'outillage humain). D'autres y lisent la volonté d'un créateur, amenant sa création à son sommet : l'homme. Il faut remettre un peu d'ordre en tout cela.
D'un point de vue chrétien, la question est très mal posée. Premièrement, puisque la science expose la réalité concrète des choses, il convient d'admettre le « Darwinisme » 2.0. Ensuite, les croyants ne doivent pas oublier que la définition théologique de l'acte créateur — en général, ici, les scientifiques baillent et s'ennuient — n'est pas « une chiquenaude initiale ». C'est de la pure métaphysique : le créateur « agit » hors temps et espace, parce qu'il a créé le temps et l'espace : vous suivez ? D'un unique « acte créateur », passés, présents et futurs ont été par lui extraits du néant. « Passés, présents et futurs » au pluriel, parce qu'il a laissé sa création libre, et du coup, a ouvert tous les possibles en même temps. C'est pourquoi on peut le dire tout autant omniprésent «qu'omni-absent». Ce n'est qu'à dater de l'apparition d'une conscience religieuse, et de la recherche humaine à adapter son comportement à cette conscience que le désir du créateur a été affirmé par l'homme comme présent en ses actes, avec beaucoup de variétés, d'essais, qui continuent encore. Ensuite se situe le fameux problème dit « de la rose » : Dieu n'a pas créé la rose, c'est l'homme qui l'a faite. Depuis quelques millénaires, l'homme est devenu capable d'agir sur l'évolution de sa planète, de détruire des espèces, de « créer » des variétés nouvelles et même des chimères...À l'extrême limite, quand l'homme agit ainsi en vertu d'un principe croyant, on peut dire que, par voie indirecte, pour qui est croyant, il y a là une possibilité de présence en écho du créateur sur terre. Mais c'est bien une présence concrètement humaine.
Donc, le message chrétien sur la création se situe dans une vision hors espace et temps, et les conclusions scientifiques sur les débuts du monde se placent dans un continuum spatio-temporel. Physique et métaphysique : que chacun reste en son domaine, et tout ira pour le mieux. Car, comprenez-moi, Mr Darwin, conclure de l'évolution qu'il n'est nul « créateur » est un abus du même acabit, mais commis cette fois dans les laboratoires ! Une seule lettre en 150 ans, Mr Darwin, c'est bien peu, certes, mais il est devenu important de souligner combien il n'y a nulle raison de se battre entre voisins qui travaillent côte à côte : il vaut mieux délimiter nos domaines, et laisser chacun profiter des travaux de l'autre, mais chacun chez soi.
Veuillez croire Mr Darwin, au profond respect de vos théories par ceux qui ont usé leurs pantalons sur les bancs des universités de sciences religieuses, et qui, comme vous, déplorent que l'ignorance soit le credo le plus accessible aux belliqueux croyants ou bien athées : bon anniversaire, Charles — vous permettez que je vous appelle Charles ? — et merci d'avoir fait tomber l'homme de sa prétention à être le centre d'un univers où il vient à peine d'apparaître, et risque de vite disparaître du fait de sa propre dangerosité !
Jean Devriendt, Dr en Sciences Religieuses et Théologie, Strasbourg
Il faut rendre à César ce qui est à César, pourquoi lutter contre la science ? Nous n'avons aucun autre moyen de comprendre l'univers, c'est ainsi que nous sommes faits. Si demain les scientifiques prouvent que la vie vient de la matière, très bien, Si après demain les scientifiques prouvent que la pensée vient de la vie, très bien, L'erreur ne vient pas de la science mais de notre perception forgée de Dieu. Les philosophes grecs disaient que Dieu était le principe premier que rien ne précède et dont tout découle. C'est en réponse à Pourquoi l'univers et non rien ! Pour les scientifiques Dieu est la loi physique et le big bang (pour l'instant), Pour les chrétiens Dieu est l'Amour créateur de toute chose et de la Vie, Pour certains gnostiques, un Démiurge dont l'homme s'émancipe pour se faire Dieu, Pour les autres je ne sais pas, à chacun son ressentiment. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La Genèse Dim 07 Aoû 2016, 16:30 | |
| - Jacques2008 a écrit:
- emmanuelle78 a écrit:
- Qu'Adam et Eve soit un mythe ou pas, il n'empêche que ce n'est pas d'eux dont il est question quand les scientifiques utilisent le terme "Adam/Eve génétique". Et oui l'Adam génétique n'a pas vécu à la même époque que l'Eve génétique. Il n'est pas question d'un couple comme dans la bible. C'est seulement un terme de vulgarisation scientifique.
Ensuite rechercher de manière historique et donc scientifique, l'Adam et l'Eve de la Bible est un terrain très glissant dans lequel je doute qu'il soit sérieux de s'engager. La Bible n'est pas un livre de vulgarisation scientifique. Je ne sais pas comment expliquer mieux. J'écris tout l'inverse de ce que tu as compris, c'est désespérant. mais tant pis.... je me suis épuisée avec toi quand tu etais prisca, puis avant quand tu étais je ne sais plus quel pseudo... j'abandonne. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La Genèse Dim 07 Aoû 2016, 16:32 | |
| - brigit a écrit:
Les philosophes grecs disaient que Dieu était le principe premier que rien ne précède et dont tout découle. C'est en réponse à Pourquoi l'univers et non rien !
Et en réponse à la question: Pourquoi Dieu et non rien? On fait comment?? lol |
| | | Eliane
| Sujet: Re: La Genèse Dim 07 Aoû 2016, 18:05 | |
| - emmanuelle78 a écrit:
- brigit a écrit:
Les philosophes grecs disaient que Dieu était le principe premier que rien ne précède et dont tout découle. C'est en réponse à Pourquoi l'univers et non rien !
Et en réponse à la question: Pourquoi Dieu et non rien? On fait comment?? lol Cela s’appelle la foi. On l'a ou pas. Il n'y a pas de preuve de la légitimité de notre foi, mais il n'y a pas non plus de preuve de l'erreur de notre foi. C'est déjà cela ! |
| | | azdan
| Sujet: Re: La Genèse Dim 07 Aoû 2016, 18:38 | |
| quel est le sens d"elohim " dans la genèse ? |
| | | brigit
| Sujet: Re: La Genèse Dim 07 Aoû 2016, 20:10 | |
| - emmanuelle78 a écrit:
- brigit a écrit:
Les philosophes grecs disaient que Dieu était le principe premier que rien ne précède et dont tout découle. C'est en réponse à Pourquoi l'univers et non rien !
Et en réponse à la question: Pourquoi Dieu et non rien? On fait comment?? lol Le principe premier existe aussi en science, ce sont les véritables lois de la physique dont tout découle. La notion de Dieu pour les matérialistes grecs est une abstraction qu'ils nomment 'Nombre' par exemple Quand l'homme nomme toute la création dans la genèse peut être ne fait il qu'en percer le secret par la science. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La Genèse Lun 08 Aoû 2016, 01:45 | |
| @ oui Eliane, je sais bien. c'était une blague. Mais tu as raison je trouve que toute la beauté de la chose est là. (je n'aime pas la notion de preuve dans le domaine de la foi.) - brigit a écrit:
Quand l'homme nomme toute la création dans la genèse peut être ne fait il qu'en percer le secret par la science. Tu peux expliciter? j'ai tenté de comprendre mais plusieurs sens me viennent. |
| | | Jacques2008
| Sujet: Re: La Genèse Lun 08 Aoû 2016, 16:30 | |
| La Symbolique tient aussi du nom sachant que :
Le prénom Eve est un dérivé du prénom hébraïque H'wwah qui signifie donner la vie en Hébreu.
Du latin Adam, emprunté à l’hébreu אדם, de אדמה adama (« terre »). |
| | | Jacques2008
| Sujet: Re: La Genèse Lun 08 Aoû 2016, 16:35 | |
| - azdan a écrit:
- quel est le sens d"elohim " dans la genèse ?
A vrai dire, je ne saurais pas du fait qu'il y a une notion de pluralité dans le nom d'Elohim, le mieux est de puiser l'information sur le net, mais je ne copie ni colle car ce sont souvent des sites sur des spéculations hasardeuses. Désolé de ne pas pouvoir le dire, un Juif saura mieux s'agissant du Nom Hébreu de Dieu. Cependant (rajout) je pense à cela : Elohim est une forme longue basée sur la racine 'ēl signifiant « dieu » dans les langues sémitiques. Elle est à rapprocher de l'akkadien ilu 1, de l'araméen elah et de l'arabe ilāh. Grammaticalement, la forme « elohim » se termine par la marque du pluriel -îm. Dans plusieurs occurrences de la Bible, Elohim correspond effectivement à une forme plurielle pour désigner « des dieux » Ces dieux ne sont ni plus ni moins : - Dieu d'Abraham - Dieu des Juifs - Dieu des Chrétiens - Dieu de l'Apocalypse - Dieu de l'Islam Comprends tu ? Un seul Dieu qui s'adresse de manières différentes. |
| | | Eliane
| Sujet: Re: La Genèse Ven 12 Aoû 2016, 13:01 | |
| Voilà le chapitre 3 de la Genèse. - Péché originel, libre arbitre, salut par l'Eucharistie:
01 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs que le Seigneur Dieu avait faits. Il dit à la femme : « Alors, Dieu vous a vraiment dit : “Vous ne mangerez d’aucun arbre du jardin” ? » 02 La femme répondit au serpent : « Nous mangeons les fruits des arbres du jardin. 03 Mais, pour le fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : “Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas, sinon vous mourrez.” » 04 Le serpent dit à la femme : « Pas du tout ! Vous ne mourrez pas ! 05 Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront, et vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. » 06 La femme s’aperçut que le fruit de l’arbre devait être savoureux, qu’il était agréable à regarder et qu’il était désirable, cet arbre, puisqu’il donnait l’intelligence. Elle prit de son fruit, et en mangea. Elle en donna aussi à son mari, et il en mangea. 07 Alors leurs yeux à tous deux s’ouvrirent et ils se rendirent compte qu’ils étaient nus. Ils attachèrent les unes aux autres des feuilles de figuier, et ils s’en firent des pagnes. 08 Ils entendirent la voix du Seigneur Dieu qui se promenait dans le jardin à la brise du jour. L’homme et sa femme allèrent se cacher aux regards du Seigneur Dieu parmi les arbres du jardin. 09 Le Seigneur Dieu appela l’homme et lui dit : « Où es-tu donc ? » 10 Il répondit : « J’ai entendu ta voix dans le jardin, j’ai pris peur parce que je suis nu, et je me suis caché. » 11 Le Seigneur reprit : « Qui donc t’a dit que tu étais nu ? Aurais-tu mangé de l’arbre dont je t’avais interdit de manger ? » 12 L’homme répondit : « La femme que tu m’as donnée, c’est elle qui m’a donné du fruit de l’arbre, et j’en ai mangé. » 13 Le Seigneur Dieu dit à la femme : « Qu’as-tu fait là ? » La femme répondit : « Le serpent m’a trompée, et j’ai mangé. » 14 Alors le Seigneur Dieu dit au serpent : « Parce que tu as fait cela, tu seras maudit parmi tous les animaux et toutes les bêtes des champs. Tu ramperas sur le ventre et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie. 15 Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance : celle-ci te meurtrira la tête, et toi, tu lui meurtriras le talon. » 16 Le Seigneur Dieu dit ensuite à la femme : « Je multiplierai la peine de tes grossesses ; c’est dans la peine que tu enfanteras des fils. Ton désir te portera vers ton mari, et celui-ci dominera sur toi. » 17 Il dit enfin à l’homme : « Parce que tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé le fruit de l’arbre que je t’avais interdit de manger : maudit soit le sol à cause de toi ! C’est dans la peine que tu en tireras ta nourriture, tous les jours de ta vie. 18 De lui-même, il te donnera épines et chardons, mais tu auras ta nourriture en cultivant les champs. 19 C’est à la sueur de ton visage que tu gagneras ton pain, jusqu’à ce que tu retournes à la terre dont tu proviens ; car tu es poussière, et à la poussière tu retourneras. » 20 L’homme appela sa femme Ève (c’est-à-dire : la vivante), parce qu’elle fut la mère de tous les vivants. 21 Le Seigneur Dieu fit à l’homme et à sa femme des tuniques de peau et les en revêtit. 22 Puis le Seigneur Dieu déclara : « Voilà que l’homme est devenu comme l’un de nous par la connaissance du bien et du mal ! Maintenant, ne permettons pas qu’il avance la main, qu’il cueille aussi le fruit de l’arbre de vie, qu’il en mange et vive éternellement ! » 23 Alors le Seigneur Dieu le renvoya du jardin d’Éden, pour qu’il travaille la terre d’où il avait été tiré. 24 Il expulsa l’homme, et il posta, à l’orient du jardin d’Éden, les Kéroubim, armés d’un glaive fulgurant, pour garder l’accès de l’arbre de vie.
On voit dans ce chapitre la confirmation du premier chapitre. Dieu a rendu les hommes responsables de la terre. Les hommes disposent de leur libre arbitre, et ils choisissent d'obéir à Dieu, ou de pécher, mais sans que Dieu l'ait décidé à leur place. J'aime beaucoup la fin : on voit apparaître l'arbre de la vie. Cet arbre de la vie, avec son fruit d'éternité, seront expliqués très clairement par la passion du Seigneur. L'arbre de vie, c' est la croix de Jésus, le fruit de la croix, c'est l'Eucharistie. Je bien compris que certains (même chez les chrétiens) avaient envie de lire la Bible comme si c'était une histoire vraie, et dans toutes ses parties. Cette partie de la Bible qui raconte les premiers temps de l'univers et de la Création, n'a rien d'historique évidemment. Son contenu est annonciateur de ce que serait le salut par la croix du Seigneur. Même l'Eucharistie se trouve présente aux premières pages de la Bible, avec ce fruit de l'arbre de la vie que protègent des anges aux glaives fulgurants ! c'est très beau. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La Genèse Ven 12 Aoû 2016, 17:18 | |
| Un truc que je comprend pas... j'ai peut etre lu trop vite.
De manière assez littérale, si l'arbre de vie donne la notion du bien et du mal, comment eve pouvait savoir que désobéir est mal avant même d'avoir gouté au fruit? Même si Dieu rend l'homme responsable de la terre et de ses actes... l'homme n'a alors pas encore la "connaissance"?? Bref c'est flou pour moi cette histoire de péché originel...
|
| | | joshai
| Sujet: Re: La Genèse Ven 12 Aoû 2016, 18:51 | |
| - azdan a écrit:
- quel est le sens d"elohim " dans la genèse ?
Toutes les occurrences de ce mot n'ont pas la même signification selon le contexte, je te l'avais déjà expliqué il me semble... |
| | | Jacques2008
| Sujet: Re: La Genèse Ven 12 Aoû 2016, 18:53 | |
| - joshai a écrit:
- azdan a écrit:
- quel est le sens d"elohim " dans la genèse ?
Toutes les occurrences de ce mot n'ont pas la même signification selon le contexte, je te l'avais déjà expliqué il me semble... Joshai, comme je me suis exprimé plus haut, Elohim représente "dieux" au pluriel donc. Il s'agit pour ma part de dire de Dieu qu'il est Dieu d'Abraham, Dieu des Juifs, Dieu des Chrétiens, Dieu des Musulmans. Tu ne penses pas que cette terminologie qui donne le pluriel revêt cet aspect là ? |
| | | joshai
| Sujet: Re: La Genèse Ven 12 Aoû 2016, 18:55 | |
| - Jacques2008 a écrit:
- joshai a écrit:
- azdan a écrit:
- quel est le sens d"elohim " dans la genèse ?
Toutes les occurrences de ce mot n'ont pas la même signification selon le contexte, je te l'avais déjà expliqué il me semble... Joshai, comme je me suis exprimé plus haut, Elohim représente "dieux" au pluriel donc.
Il s'agit pour ma part de dire de Dieu qu'il est Dieu d'Abraham, Dieu des Juifs, Dieu des Chrétiens, Dieu des Musulmans.
Tu ne penses pas que cette terminologie qui donne le pluriel revêt cet aspect là ? tu trouveras d'autres occurrences ou ce mot ne veut pas dire D-ieu. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La Genèse Ven 12 Aoû 2016, 19:08 | |
| - emmanuelle78 a écrit:
- Un truc que je comprend pas... j'ai peut etre lu trop vite.
De manière assez littérale, si l'arbre de vie donne la notion du bien et du mal, comment eve pouvait savoir que désobéir est mal avant même d'avoir gouté au fruit? Même si Dieu rend l'homme responsable de la terre et de ses actes... l'homme n'a alors pas encore la "connaissance"?? Bref c'est flou pour moi cette histoire de péché originel...
Mon interprétation est que Eve a été tentée par le serpent maléfique qui lui a promis autre chose. Il faut résister aux tentations. |
| | | eric 420
| Sujet: Re: La Genèse Ven 12 Aoû 2016, 19:12 | |
| - Lys a écrit:
- emmanuelle78 a écrit:
- Un truc que je comprend pas... j'ai peut etre lu trop vite.
De manière assez littérale, si l'arbre de vie donne la notion du bien et du mal, comment eve pouvait savoir que désobéir est mal avant même d'avoir gouté au fruit? Même si Dieu rend l'homme responsable de la terre et de ses actes... l'homme n'a alors pas encore la "connaissance"?? Bref c'est flou pour moi cette histoire de péché originel...
Mon interprétation est que Eve a été tentée par le serpent maléfique qui lui a promis autre chose. Il faut résister aux tentations. Absolument, en aucun temps, le serpent peut dire la vérité. Dieu seul à la Vérité. |
| | | brigit
| Sujet: Re: La Genèse Ven 12 Aoû 2016, 19:33 | |
| - Lys a écrit:
- emmanuelle78 a écrit:
- Un truc que je comprend pas... j'ai peut etre lu trop vite.
De manière assez littérale, si l'arbre de vie donne la notion du bien et du mal, comment eve pouvait savoir que désobéir est mal avant même d'avoir gouté au fruit? Même si Dieu rend l'homme responsable de la terre et de ses actes... l'homme n'a alors pas encore la "connaissance"?? Bref c'est flou pour moi cette histoire de péché originel...
Mon interprétation est que Eve a été tentée par le serpent maléfique qui lui a promis autre chose. Il faut résister aux tentations. Et donc l'arbre de la connaissance nous était interdit juste pour nous tenter ? Dieu tente ? Il faut une lecture symbolique devant un écrit mythique.
Dernière édition par brigit le Ven 12 Aoû 2016, 19:34, édité 1 fois |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La Genèse Ven 12 Aoû 2016, 19:34 | |
| - Lys a écrit:
- emmanuelle78 a écrit:
- Un truc que je comprend pas... j'ai peut etre lu trop vite.
De manière assez littérale, si l'arbre de vie donne la notion du bien et du mal, comment eve pouvait savoir que désobéir est mal avant même d'avoir gouté au fruit? Même si Dieu rend l'homme responsable de la terre et de ses actes... l'homme n'a alors pas encore la "connaissance"?? Bref c'est flou pour moi cette histoire de péché originel...
Mon interprétation est que Eve a été tentée par le serpent maléfique qui lui a promis autre chose. Il faut résister aux tentations. C'est à dire promis autre chose? Cela ne répond pas trop... comment adam et eve pouvait connaitre le bien et le mal avant de gouter au fruit... Comment dire... dans l'absolu couramment, on dit qu'un être qui n'a pas notion du bien et du mal, n'est pas responsable de ses actes... Si avant de gouter le fruit, adam et eve n'avait pas conscience du bien et du mal, étaient ils responsable de leur acte? C'est très littéral ce que je demande... juste la logique du 1er degré. |
| | | eric 420
| Sujet: Re: La Genèse Ven 12 Aoû 2016, 19:36 | |
| - emmanuelle78 a écrit:
- Lys a écrit:
- emmanuelle78 a écrit:
- Un truc que je comprend pas... j'ai peut etre lu trop vite.
De manière assez littérale, si l'arbre de vie donne la notion du bien et du mal, comment eve pouvait savoir que désobéir est mal avant même d'avoir gouté au fruit? Même si Dieu rend l'homme responsable de la terre et de ses actes... l'homme n'a alors pas encore la "connaissance"?? Bref c'est flou pour moi cette histoire de péché originel...
Mon interprétation est que Eve a été tentée par le serpent maléfique qui lui a promis autre chose. Il faut résister aux tentations. C'est à dire promis autre chose?
Cela ne répond pas trop... comment adam et eve pouvait connaitre le bien et le mal avant de gouter au fruit...
Comment dire... dans l'absolu couramment, on dit qu'un être qui n'a pas notion du bien et du mal, n'est pas responsable de ses actes...
Si avant de gouter le fruit, adam et eve n'avait pas conscience du bien et du mal, étaient ils responsable de leur acte?
C'est très littéral ce que je demande... juste la logique du 1er degré.
Adam avait la conscience du bien, il était au jardin... Mais il ne connaissait pas le mal (bien/mal) c'est pourquoi Dieu a dit : SI tu touche à cette arbre tu devra souffrir. Adam dit Je veux pas souffrir Dieu dit, touche pas à l'arbre. Et le serpent de dire, oui oui touche à l'arbre.
Dernière édition par eric 420 le Ven 12 Aoû 2016, 19:46, édité 1 fois |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La Genèse Ven 12 Aoû 2016, 19:43 | |
| - brigit a écrit:
- Lys a écrit:
- emmanuelle78 a écrit:
- Un truc que je comprend pas... j'ai peut etre lu trop vite.
De manière assez littérale, si l'arbre de vie donne la notion du bien et du mal, comment eve pouvait savoir que désobéir est mal avant même d'avoir gouté au fruit? Même si Dieu rend l'homme responsable de la terre et de ses actes... l'homme n'a alors pas encore la "connaissance"?? Bref c'est flou pour moi cette histoire de péché originel...
Mon interprétation est que Eve a été tentée par le serpent maléfique qui lui a promis autre chose. Il faut résister aux tentations. Et donc l'arbre de la connaissance nous était interdit juste pour nous tenter ? Dieu tente ?
Il faut une lecture symbolique devant un écrit mythique. Qui te dis que Adam et Eve n'y auraient pas eu accès sans tentation ? La tentation est le pire ennemi de l'humanité bien inférieur et corrélatif à la notion de bien et de mal. |
| | | Anoushirvan
| Sujet: Re: La Genèse Ven 12 Aoû 2016, 20:20 | |
| - emmanuelle78 a écrit:
- Un truc que je comprend pas... j'ai peut etre lu trop vite.
De manière assez littérale, si l'arbre de vie donne la notion du bien et du mal, comment eve pouvait savoir que désobéir est mal avant même d'avoir gouté au fruit? Même si Dieu rend l'homme responsable de la terre et de ses actes... l'homme n'a alors pas encore la "connaissance"?? Bref c'est flou pour moi cette histoire de péché originel...
Perso, cette histoire est devenue beaucoup plus claire pour moi il n'y a pas si longtemps quand j'ai compris (pas tout seul certes) que l'arbre en question n'est pas un hypothétique arbre de la vie, ou arbre de la connaissance du bien et du mal, mais un arbre à conneries. Dès lors le commandement divin est limpide : ne bouffez pas des fruits de l'arbre à conneries, sinon vous serez chassés du Paradis == vous nagerez en pleine confusion. Mais je ne sais pas si la Bible se prête aisément à cette interprétation (en tout cas, ce n'est pas le cas des traductions données ici). Ou plus prosaïquement, on a raconté tellement de mythologies sur cet arbre que le bon sens est invisible. |
| | | eric 420
| Sujet: Re: La Genèse Ven 12 Aoû 2016, 20:24 | |
| - Anoushirvan a écrit:
- emmanuelle78 a écrit:
- Un truc que je comprend pas... j'ai peut etre lu trop vite.
De manière assez littérale, si l'arbre de vie donne la notion du bien et du mal, comment eve pouvait savoir que désobéir est mal avant même d'avoir gouté au fruit? Même si Dieu rend l'homme responsable de la terre et de ses actes... l'homme n'a alors pas encore la "connaissance"?? Bref c'est flou pour moi cette histoire de péché originel...
Perso, cette histoire est devenue beaucoup plus claire pour moi il n'y a pas si longtemps quand j'ai compris (pas tout seul certes) que l'arbre en question n'est pas un hypothétique arbre de la vie, ou arbre de la connaissance du bien et du mal, mais un arbre à conneries.
Dès lors le commandement divin est limpide : ne bouffez pas des fruits de l'arbre à conneries, sinon vous serez chassés du Paradis == vous nagerez en pleine confusion. Mais je ne sais pas si la Bible se prête aisément à cette interprétation (en tout cas, ce n'est pas le cas des traductions données ici). Ou plus prosaïquement, on a raconté tellement de mythologies sur cet arbre que le bon sens est invisible. Un arbre à conneries, absolument chère ! rare sont ceux qui peuvent même prétendre le comprendre . |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La Genèse Ven 12 Aoû 2016, 20:45 | |
| - Anoushirvan a écrit:
- emmanuelle78 a écrit:
- Un truc que je comprend pas... j'ai peut etre lu trop vite.
De manière assez littérale, si l'arbre de vie donne la notion du bien et du mal, comment eve pouvait savoir que désobéir est mal avant même d'avoir gouté au fruit? Même si Dieu rend l'homme responsable de la terre et de ses actes... l'homme n'a alors pas encore la "connaissance"?? Bref c'est flou pour moi cette histoire de péché originel...
Perso, cette histoire est devenue beaucoup plus claire pour moi il n'y a pas si longtemps quand j'ai compris (pas tout seul certes) que l'arbre en question n'est pas un hypothétique arbre de la vie, ou arbre de la connaissance du bien et du mal, mais un arbre à conneries.
Dès lors le commandement divin est limpide : ne bouffez pas des fruits de l'arbre à conneries, sinon vous serez chassés du Paradis == vous nagerez en pleine confusion. Mais je ne sais pas si la Bible se prête aisément à cette interprétation (en tout cas, ce n'est pas le cas des traductions données ici). Ou plus prosaïquement, on a raconté tellement de mythologies sur cet arbre que le bon sens est invisible. Oui c'est la seule explication que j'avais... mais alors le terme arbre de vie est étrangement choisit. |
| | | eric 420
| Sujet: Re: La Genèse Ven 12 Aoû 2016, 20:56 | |
| - emmanuelle78 a écrit:
- Anoushirvan a écrit:
- emmanuelle78 a écrit:
- Un truc que je comprend pas... j'ai peut etre lu trop vite.
De manière assez littérale, si l'arbre de vie donne la notion du bien et du mal, comment eve pouvait savoir que désobéir est mal avant même d'avoir gouté au fruit? Même si Dieu rend l'homme responsable de la terre et de ses actes... l'homme n'a alors pas encore la "connaissance"?? Bref c'est flou pour moi cette histoire de péché originel...
Perso, cette histoire est devenue beaucoup plus claire pour moi il n'y a pas si longtemps quand j'ai compris (pas tout seul certes) que l'arbre en question n'est pas un hypothétique arbre de la vie, ou arbre de la connaissance du bien et du mal, mais un arbre à conneries.
Dès lors le commandement divin est limpide : ne bouffez pas des fruits de l'arbre à conneries, sinon vous serez chassés du Paradis == vous nagerez en pleine confusion. Mais je ne sais pas si la Bible se prête aisément à cette interprétation (en tout cas, ce n'est pas le cas des traductions données ici). Ou plus prosaïquement, on a raconté tellement de mythologies sur cet arbre que le bon sens est invisible. Oui c'est la seule explication que j'avais... mais alors le terme arbre de vie est étrangement choisit. étrangement choisit ! une vrai connerien une vrai de vrai. |
| | | Anoushirvan
| Sujet: Re: La Genèse Ven 12 Aoû 2016, 21:09 | |
| - emmanuelle78 a écrit:
- Anoushirvan a écrit:
- emmanuelle78 a écrit:
- Un truc que je comprend pas... j'ai peut etre lu trop vite.
De manière assez littérale, si l'arbre de vie donne la notion du bien et du mal, comment eve pouvait savoir que désobéir est mal avant même d'avoir gouté au fruit? Même si Dieu rend l'homme responsable de la terre et de ses actes... l'homme n'a alors pas encore la "connaissance"?? Bref c'est flou pour moi cette histoire de péché originel...
Perso, cette histoire est devenue beaucoup plus claire pour moi il n'y a pas si longtemps quand j'ai compris (pas tout seul certes) que l'arbre en question n'est pas un hypothétique arbre de la vie, ou arbre de la connaissance du bien et du mal, mais un arbre à conneries.
Dès lors le commandement divin est limpide : ne bouffez pas des fruits de l'arbre à conneries, sinon vous serez chassés du Paradis == vous nagerez en pleine confusion. Mais je ne sais pas si la Bible se prête aisément à cette interprétation (en tout cas, ce n'est pas le cas des traductions données ici). Ou plus prosaïquement, on a raconté tellement de mythologies sur cet arbre que le bon sens est invisible. Oui c'est la seule explication que j'avais... mais alors le terme arbre de vie est étrangement choisit. Je subodore un problème d'interprétation du texte d'origine et un problème de traduction, mais je suis incapable de faire sur la Bible le travail d'analyse linguistique que je peux faire sur le Coran. Tout au plus, je peux remarquer qu'en arabe, le mot serpent et le mot vie sont très proches (hayy). Est-ce pareil en hébreu ou en araméen ou certains de leurs dialectes ? Je ne sais pas. Mais un arbre à serpents, voilà qui aurait un sens... |
| | | eric 420
| Sujet: Re: La Genèse Ven 12 Aoû 2016, 21:20 | |
| - Anoushirvan a écrit:
- emmanuelle78 a écrit:
- Anoushirvan a écrit:
Perso, cette histoire est devenue beaucoup plus claire pour moi il n'y a pas si longtemps quand j'ai compris (pas tout seul certes) que l'arbre en question n'est pas un hypothétique arbre de la vie, ou arbre de la connaissance du bien et du mal, mais un arbre à conneries.
Dès lors le commandement divin est limpide : ne bouffez pas des fruits de l'arbre à conneries, sinon vous serez chassés du Paradis == vous nagerez en pleine confusion. Mais je ne sais pas si la Bible se prête aisément à cette interprétation (en tout cas, ce n'est pas le cas des traductions données ici). Ou plus prosaïquement, on a raconté tellement de mythologies sur cet arbre que le bon sens est invisible. Oui c'est la seule explication que j'avais... mais alors le terme arbre de vie est étrangement choisit. Je subodore un problème d'interprétation du texte d'origine et un problème de traduction, mais je suis incapable de faire sur la Bible le travail d'analyse linguistique que je peux faire sur le Coran.
Tout au plus, je peux remarquer qu'en arabe, le mot serpent et le mot vie sont très proches (hayy). Est-ce pareil en hébreu ou en araméen ou certains de leurs dialectes ? Je ne sais pas. Mais un arbre à serpents, voilà qui aurait un sens... Dieu dit: si tu touches à larbre , tu devras mourir ! Où est la "vie" ou est le "serpent" l'arbre est un arbre de mort, selon Dieu . C'est le "serpent" qui parle de "vie" mais pas Dieu, lui il dit bien, un arbre de la mort. Genèse 2, 17 |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La Genèse Ven 12 Aoû 2016, 21:50 | |
| - Anoushirvan a écrit:
Je subodore un problème d'interprétation du texte d'origine et un problème de traduction, mais je suis incapable de faire sur la Bible le travail d'analyse linguistique que je peux faire sur le Coran.
Tout au plus, je peux remarquer qu'en arabe, le mot serpent et le mot vie sont très proches (hayy). Est-ce pareil en hébreu ou en araméen ou certains de leurs dialectes ? Je ne sais pas. Mais un arbre à serpents, voilà qui aurait un sens... Une question que je me pose, comment se fait-il que les linguistes (biblistes modernes ou coranistes) et traducteurs émérites des textes sacrés (comparativement aux ignares natifs de la langue de la révélation) ne se posent pas la question de savoir pourquoi Dieu a attendu leur naissance en ce monde, plusieurs centaines d'années après l'écriture du texte, pour rendre public à l'humanité la réalité de son message unique et définitif ? C'est pour une énigme. |
| | | brigit
| Sujet: Re: La Genèse Ven 12 Aoû 2016, 23:16 | |
| - eric 420 a écrit:
Dieu dit: si tu touches à larbre , tu devras mourir !
Où est la "vie" ou est le "serpent"
l'arbre est un arbre de mort, selon Dieu .
C'est le "serpent" qui parle de "vie"
mais pas Dieu, lui il dit bien, un arbre de la mort.
Genèse 2, 17
L'arbre du bien et du mal est un arbre de mort mais aussi de liberté, nous sommes aussi à l'image de Dieu par le bien. C'est en cela que l'arbre de vie ne nous est pas interdit à condition de retrouver la plénitude en Dieu. Car Dieu est le Dieu du bien et de la vie, non du mal et de la mort. Dans la tradition le serpent est l'hôte de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. En voyant le bien nous voyons le mal, car nous ne sommes pas pleinement en Dieu. C'est d'abord un discours mythique, la conscience de l'homme s'éveille, Il n'est plus en plénitude avec la Nature, nous nous retrouvons libre et mortel, Il est donc hors du jardin d'Eden par le fait de sa propre conscience. Et il fut précipité l'ange noir de l'éternel sur la terre en même temps que notre chute du jardin. Mais cet ange noir n'existe que par notre conscience, il n'est pas une créature de Dieu car Dieu est bon. Nous sommes des petits dieux mortels mais créateurs du bien comme du mal. Mais là je parle au delà du texte. La question est Dieu tente il l'homme en mettant l'arbre au fruit défendu dans le jardin d'Eden ? " Ne mange pas du fruit sinon tu mourras" ce n'est pas " Ne mange pas du fruit" Dieu avertit des dangers mais il ne tente pas. Que l'homme assume donc les conséquences de son choix Maintenant qu'il est à son image par la connaissance du bien et du mal. Notre liberté et notre Conscience peut être aussi une offre mais qui a un prix. Qui regrette sa conscience et sa liberté ? |
| | | Anoushirvan
| Sujet: Re: La Genèse Ven 12 Aoû 2016, 23:28 | |
| - Lys a écrit:
Une question que je me pose, comment se fait-il que les linguistes (biblistes modernes ou coranistes) et traducteurs émérites des textes sacrés (comparativement aux ignares natifs de la langue de la révélation) ne se posent pas la question de savoir pourquoi Dieu a attendu leur naissance en ce monde, plusieurs centaines d'années après l'écriture du texte, pour rendre public à l'humanité la réalité de son message unique et définitif ?
C'est pour une énigme. C'est qui ceux-là en gras aujourd'hui ? |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La Genèse Ven 12 Aoû 2016, 23:48 | |
| - Lys a écrit:
- Anoushirvan a écrit:
Je subodore un problème d'interprétation du texte d'origine et un problème de traduction, mais je suis incapable de faire sur la Bible le travail d'analyse linguistique que je peux faire sur le Coran.
Tout au plus, je peux remarquer qu'en arabe, le mot serpent et le mot vie sont très proches (hayy). Est-ce pareil en hébreu ou en araméen ou certains de leurs dialectes ? Je ne sais pas. Mais un arbre à serpents, voilà qui aurait un sens... Une question que je me pose, comment se fait-il que les linguistes (biblistes modernes ou coranistes) et traducteurs émérites des textes sacrés (comparativement aux ignares natifs de la langue de la révélation) ne se posent pas la question de savoir pourquoi Dieu a attendu leur naissance en ce monde, plusieurs centaines d'années après l'écriture du texte, pour rendre public à l'humanité la réalité de son message unique et définitif ?
C'est pour une énigme. La progressivité de l'apprentissage? Je me figure souvent l'humanité comme un enfant qui grandit... c'est long d'apprendre... au départ on ne comprend pas le sens de tous les mots, de toutes les notions, mais au fil du temps les choses font sens. |
| | | Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: La Genèse | |
| |
| | | | La Genèse | |
|
Sujets similaires | |
|
| Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |