La TRINITE est SIMPLE ...première partie

Rappel du premier message :

28 octobre 2010

Chers frères (et soeurs) j'ouvre ce sujet pour débattre avec tous ceux qui n'arrivent pas à croire en la sainte Trinité...

Je voudrais vous montrer que la TRINITE est SIMPLE et VRAIE...  

D'ailleurs, l'homme lui-même, créé à l'image de DIEU, est une trinité...
La trinité en nous c'est qu'on est : "pensée" et "parole" et "action"...

la sainte Trinité en DIEU c'est que DIEU est : "Père" et "Fils" et "Esprit Saint".
La Pensée de DIEU on peut l'appeler "le Père"...
La Parole de DIEU on peut l'appeler "le Fils"...
L'Action de DIEU on peut l'appeler "l'Esprit Saint"...

Et on peut bien voir que toutes les Paroles de Jésus confirment parfaitement cela...

A bientôt j'espère...

et que DIEU nous éclaire et nous bénisse tous !

titou a écrit:

Tonton a écrit:

Bonjour Titou,

Selon toi, les anges viennent d'où ?

Paix dans ta maison.

Assalam Tonton,

Les anges sont là depuis TOUJOURS contrairement à l'engendrement et l'incarnation soudaines qui viennent modifier ce qui est EN Dieu.

Paix dans ta maison également.

Les anges sont là depuis toujours? euh non pas du tout, il ont été créé le premier jour. Seul Dieu a toujours été.

Lionel Winchester a écrit:

titou a écrit:

Tonton a écrit:

Bonjour Titou,

Selon toi, les anges viennent d'où ?

Paix dans ta maison.

Assalam Tonton,

Les anges sont là depuis TOUJOURS contrairement à l'engendrement et l'incarnation soudaines qui viennent modifier ce qui est EN Dieu.

Paix dans ta maison également.

Les anges sont là depuis toujours? euh non pas du tout, il ont été créé le premier jour. Seul Dieu a toujours été.

Dieu était avant les jours ...car c'est lui qui créa le ciel et la terre les luminaires et les jours !

ASHTAR a écrit:

Lionel Winchester a écrit:

titou a écrit:

Tonton a écrit:

Bonjour Titou,

Selon toi, les anges viennent d'où ?

Paix dans ta maison.

Assalam Tonton,

Les anges sont là depuis TOUJOURS contrairement à l'engendrement et l'incarnation soudaines qui viennent modifier ce qui est EN Dieu.

Paix dans ta maison également.

Les anges sont là depuis toujours? euh non pas du tout, il ont été créé le premier jour. Seul Dieu a toujours été.

Dieu était avant les jours ...car c'est lui qui créa le ciel et la terre les luminaires et les jours !

Je suis d'accord avec toi . si Dieu était avant les jours c'est que Dieu était (et sera toujours) mais les Anges eu n'on pas toujours existé. Il sont apparu le premier jour, quand Dieu a commencé à créé

Assalam,

La realite est que jesus christ est DIEU unique pour les chretiens et je pense qu,aucun chretien ne viendra me contredire.

Mais le souci est que Dieu UN est en dehors du temps Lionel et Jésus est conçu temporellement et est issu de DEUX (Esprit Saint et Marie).[code]

titou a écrit:

Assalam,

La realite est que jesus christ est DIEU unique pour les chretiens et je pense qu,aucun chretien ne viendra me contredire.

Mais le souci est que Dieu UN est en dehors du temps Lionel et Jésus est conçu temporellement et est issu de DEUX (Esprit Saint et Marie).[code]

Et nous, dans le sens contraire, ma chère TITOU, nous passerons de la temporalité matérielle à l'Eternité hors de l'espace et du temps ...

Salam,

Tite a écrit

Citation :

La Foi dit : "DIEU est une Trinité"... (Père et Fils et Saint Esprit)
Et : "le Père engendre le Fils"...
Et bien sûr : "DIEU ne change pas"...

Chère Tite quant tu dis que " le Père engendre le Fils, " signifier que le Fils n'est pas éternel, il est engendré par le père que lui existait avant le fils, signifie que le fils n'est pas égale au père et puisque le père est égale au Dieu alors mathématiquement le fils n'est pas égale au Dieu, alors le fils n'est pas Dieu. c'est la base de toute logique.

Quand tu dis que la pensé a engendré la parole ça revient au même, la pensé existait d'une façon et d'une autre avant la parole, la parole n'est pas éternel => le fils n'est pas éternel alors il ne peut être égale a Dieu, donc le Dogme de Trinité qui nécessite que le fils est éternel et égale à Dieu ce contredit avec lui même.

Assalam bassir,

Lis ceci :

Citation :

Luc chap 1

L'ange lui dit: Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu.
Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.
Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin.
Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?
L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
Voici, Élisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils en sa vieillesse, et celle qui était appelée stérile est dans son sixième mois.
Car rien n'est impossible à Dieu.
Marie dit: Je suis la servante du Seigneur; qu'il me soit fait selon ta parole! Et l'ange la quitta.
Dans ce même temps, Marie se leva, et s'en alla en hâte vers les montagnes, dans une ville de Juda.
Elle entra dans la maison de Zacharie, et salua Élisabeth.

Si nous suivons la logique de Tite :

Le saint esprit est --->  l'action de Dieu n'est ce pas ?

Donc lorsque Elisabeth tombe enceinte alors qu'elle est initialement stérile, qui fait le miracle ?

Le saint esprit biensur, puisqu'il est --> l'action de Dieu.

Nous avons donc l'action de Dieu qui intervient pour Marie et Elisabeth. Les deux sont dans l'impossibilité d'enfanter et les deux enfantent par --> l'action du Saint Esprit.

Pourquoi l'un serait Dieu et pas l'autre ?

C'est pourtant l'action de Dieu (comprends saint esprit) qui intervient dans les deux cas, non ?

Et notre ancêtre Adam ? C'est pas l'action de Dieu (saint esprit pour les chrétiens) qui lui donne existence ?

Le saint esprit existencie "la chair" (de tous ces enfants) qui était dans l'impossibilité de se former dans tous les cas

Le saint esprit dans le christianisme a --> exitencié beaucoup d'enfants je trouve .... Pourquoi un seul d'entre eux serait Dieu ?


1- Et puis, pourquoi Jésus est baptisé puisqu'il est fils de Dieu? (anniversaire du baptême du Christ, le six janvier supprimé par l'Église)

titou a écrit:

Assalam

1- Et puis, pourquoi Jésus est baptisé puisqu'il est fils de Dieu? (anniversaire du baptême du Christ, le six janvier supprimé par l'Église)

Tout ce que Jésus fait et qui indique qu'il prend notre péché sur lui est la réalisation de cette prophétie d'Isaïe :

Citation :

Isaïe 53, 3 objet de mépris, abandonné des hommes, homme de douleur, familier de la souffrance, comme quelqu'un devant qui on se voile la face, méprisé, nous n'en faisions aucun cas.
Isaïe 53, 4 Or ce sont nos souffrances qu'il portait et nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous le considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié.
Isaïe 53, 5 Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison.

Arnaud Dumouch a écrit:

Tout ce que Jésus fait et qui indique qu'il prend notre péché sur lui est la réalisation de cette prophétie d'Isaïe :

Jésus est baptisé par Jean dans la Bible, non ?

Citation :

Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui.
Mais Jean s'y opposait, en disant : C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, et tu viens à moi !
Jésus lui répondit : Laisse faire maintenant, car il est convenable que nous accomplissions ainsi tout ce qui est juste. Et Jean ne lui résista plus.
Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.
Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.(Matthieu chap 3)

cela signifie t il que Jean est supérieur à Jésus ?

Je pose la question car en général, c'est le supérieur qui bénie l'inférieur et non l'inverse.

titou a écrit:

cela signifie t il que Jean est supérieur à Jésus ?

Je pose la question car en général, c'est le supérieur qui bénie l'inférieur et non l'inverse.

C'est ce que Jean a cru comprendre aussi il n'a pas voulu baptiser Jésus au début. Voici le texte :

Citation :

Matthieu 3, 14 Celui-ci l'en détournait, en disant : "C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, et toi, tu viens à moi!"

Mais Jésus lui répond :

Citation :

Matthieu 3, 15
"Laisse faire pour l'instant : car c'est ainsi qu'il nous convient d'accomplir toute justice." Alors il le laisse faire.

Quest ce que cela signifie ?

Que le plus grand est celui qui se fait le plus petit. Jésus se fait donc plus petit que Jean.

Puis, ensuite, il le baptisera non plus avec de l'eau, mais avec la présence de Dieu dans son coeur.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais Jésus lui répond :

Citation :

Matthieu 3, 15
"Laisse faire pour l'instant : car c'est ainsi qu'il nous convient d'accomplir toute justice." Alors il le laisse faire.

Quest ce que cela signifie ?

Il n'est absolument pas question que Dieu l'Unique se fasse petit face à un homme, mais que justice soit faite : "il nous convient d'accomplir toute justice".

C'est plutot Jean qui se fait petit et humble en premier face à Jésus et Jésus qui veut que --> la justice passe avant l' humilité.

La justice est donc que le pouvoir soit entre les mains de Jean et que Jean baptise Jésus.La justice consiste ici à rétablir les droits de chacun.


Et effectivement le parent ne peut pas par "humilité" obéir à son enfant, n'est ce pas ? Justice passe donc AVANT humilité !

Arnaud Dumouch a écrit:

Tout ce que Jésus fait et qui indique qu'il prend notre péché sur lui est la réalisation de cette prophétie d'Isaïe :

Citation :

Isaïe 53, 3 objet de mépris, abandonné des hommes, homme de douleur, familier de la souffrance, comme quelqu'un devant qui on se voile la face, méprisé, nous n'en faisions aucun cas.
Isaïe 53, 4 Or ce sont nos souffrances qu'il portait et nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous le considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié.
Isaïe 53, 5 Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison.

Mais qui dit que ce "IL" concerne Jesus ?

Pourtant nous lisons juste dans le chapitre précédent, l'identité de ce "IL" : ISRAEL


52.1
Réveille-toi! réveille-toi! revêts ta parure, Sion! Revêts tes habits de fête, Jérusalem, ville sainte! Car il n'entrera plus chez toi ni incirconcis ni impur.
52.2
Secoue ta poussière, lève-toi, Mets-toi sur ton séant, Jérusalem! Détache les liens de ton cou, Captive, fille de Sion!
52.3
Car ainsi parle l'Éternel: C'est gratuitement que vous avez été vendus, Et ce n'est pas à prix d'argent que vous serez rachetés.
52.4
Car ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Jadis mon peuple descendit en Égypte, pour y séjourner; Puis l'Assyrien l'opprima sans cause.
52.5
Et maintenant, qu'ai-je à faire, dit l'Éternel, Quand mon peuple a été gratuitement enlevé? Ses tyrans poussent des cris, dit l'Éternel, Et toute la durée du jour mon nom est outragé.
52.6
C'est pourquoi mon peuple connaîtra mon nom; C'est pourquoi il saura, en ce jour, Que c'est moi qui parle: me voici!
52.7
Qu'ils sont beaux sur les montagnes, Les pieds de celui qui apporte de bonnes nouvelles, Qui publie la paix! De celui qui apporte de bonnes nouvelles, Qui publie le salut! De celui qui dit à Sion: ton Dieu règne!
52.8
La voix de tes sentinelles retentit; Elles élèvent la voix, Elles poussent ensemble des cris d'allégresse; Car de leurs propres yeux elles voient Que l'Éternel ramène Sion.
52.9
Éclatez ensemble en cris de joie, Ruines de Jérusalem! Car l'Éternel console son peuple, Il rachète Jérusalem.
52.10
L'Éternel découvre le bras de sa sainteté, Aux yeux de toutes les nations; Et toutes les extrémités de la terre verront Le salut de notre Dieu.
52.11
Partez, partez, sortez de là! Ne touchez rien d'impur! Sortez du milieu d'elle! Purifiez-vous, vous qui portez les vases de l'Éternel!
52.12
Ne sortez pas avec précipitation, Ne partez pas en fuyant; Car l'Éternel ira devant vous, Et le Dieu d'Israël fermera votre marche.

(Et soudain, la 1ere apparition du "IL")

52.13
Voici, mon serviteur prospérera; Il montera, Il s'élèvera, Il s'élèvera bien haut.
52.14
De même qu'Il a été pour plusieurs un sujet d'effroi, -Tant son visage était défiguré, Tant son aspect différait de celui des fils de l'homme, -
52.15
De même Il sera pour beaucoup de peuples un sujet de joie; Devant lui des rois fermeront la bouche; Car ils verront ce qui ne leur avait point été raconté, Ils apprendront ce qu'ils n'avaient point entendu.


Le "IL" n'est autre que le peuple d'Israel

Esaie
49.3
Et il m'a dit: Tu es mon serviteur, Israël en qui je me glorifierai.


Cordialement,

titou a écrit:

Nous avons donc l'action de Dieu qui intervient pour Marie et Elisabeth. Les deux sont dans l'impossibilité d'enfanter et les deux enfantent par --> l'action du Saint Esprit.

Pourquoi l'un serait Dieu et pas l'autre ?

C'est pourtant l'action de Dieu (comprends saint esprit) qui intervient dans les deux cas, non ?

Et notre ancêtre Adam ? C'est pas l'action de Dieu (saint esprit pour les chrétiens) qui lui donne existence ?


Le saint esprit existencie "la chair" (de tous ces enfants) qui était dans l'impossibilité de se former dans tous les cas

Le saint esprit dans le christianisme a --> exitencié beaucoup d'enfants je trouve .... Pourquoi un seul d'entre eux serait Dieu ?

car un seul d'entre eux est né d'une femme vierge ma chère Titou.
(et contrairement aux Juifs, le Coran ne nie pas cette naissance miraculeuse)

par contre le coran prend le contre pied du credo chrétien Symbole de Nicée

Nous croyons en un seul Dieu Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de toutes les choses visibles et invisibles.
Nous croyons en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles, Lumière issue de la Lumière, vrai Dieu issu du vrai Dieu, engendré et non créé, consubstantiel au Père et par qui tout a été fait ;

coran
Al-i'Imran 3.59. Pour Dieu, l'origine de Jésus est similaire à celle d'Adam. Dieu l'a créé d'argile, puis lui a dit : «Sois !» et il fut.

rosarum a écrit:

titou a écrit:

Nous avons donc l'action de Dieu qui intervient pour Marie et Elisabeth. Les deux sont dans l'impossibilité d'enfanter et les deux enfantent par --> l'action du Saint Esprit.

Pourquoi l'un serait Dieu et pas l'autre ?

C'est pourtant l'action de Dieu (comprends saint esprit) qui intervient dans les deux cas, non ?

Et notre ancêtre Adam ? C'est pas l'action de Dieu (saint esprit pour les chrétiens) qui lui donne existence ?


Le saint esprit existencie "la chair" (de tous ces enfants) qui était dans l'impossibilité de se former dans tous les cas

Le saint esprit dans le christianisme a --> exitencié beaucoup d'enfants je trouve .... Pourquoi un seul d'entre eux serait Dieu ?

car un seul d'entre eux est né d'une femme vierge ma chère Titou.
(et contrairement aux Juifs, le Coran ne nie pas cette naissance miraculeuse)

par contre le coran prend le contre pied du credo chrétien Symbole de Nicée

Nous croyons en un seul Dieu Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de toutes les choses visibles et invisibles.
Nous croyons en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles, Lumière issue de la Lumière, vrai Dieu issu du vrai Dieu, engendré et non créé, consubstantiel au Père et par qui tout a été fait ;

coran
Al-i'Imran 3.59. Pour Dieu, l'origine de Jésus est similaire à celle d'Adam. Dieu l'a créé d'argile, puis lui a dit : «Sois !» et il fut.

J'ai évoqué Adam également parmi les êtres exitenciés.

Et si jésus est né d'une mère, Adam, lui, n'a ni mère ni père.

Noorfisabillah a écrit:

Mais qui dit que ce "IL" concerne Jesus ?

Pourtant nous lisons juste dans le chapitre précédent, l'identité de ce "IL" : ISRAEL

52.1
   Réveille-toi! réveille-toi! revêts ta parure, Sion! Revêts tes habits de fête, Jérusalem, ville sainte! Car il n'entrera plus chez toi ni incirconcis ni impur.
52.2
   Secoue ta poussière, lève-toi, Mets-toi sur ton séant, Jérusalem! Détache les liens de ton cou, Captive, fille de Sion!
52.3
   Car ainsi parle l'Éternel: C'est gratuitement que vous avez été vendus, Et ce n'est pas à prix d'argent que vous serez rachetés.
52.4
   Car ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Jadis mon peuple descendit en Égypte, pour y séjourner; Puis l'Assyrien l'opprima sans cause.
52.5
   Et maintenant, qu'ai-je à faire, dit l'Éternel, Quand mon peuple a été gratuitement enlevé? Ses tyrans poussent des cris, dit l'Éternel, Et toute la durée du jour mon nom est outragé.
52.6
   C'est pourquoi mon peuple connaîtra mon nom; C'est pourquoi il saura, en ce jour, Que c'est moi qui parle: me voici!
52.7
   Qu'ils sont beaux sur les montagnes, Les pieds de celui qui apporte de bonnes nouvelles, Qui publie la paix! De celui qui apporte de bonnes nouvelles, Qui publie le salut! De celui qui dit à Sion: ton Dieu règne!
52.8
   La voix de tes sentinelles retentit; Elles élèvent la voix, Elles poussent ensemble des cris d'allégresse; Car de leurs propres yeux elles voient Que l'Éternel ramène Sion.
52.9
   Éclatez ensemble en cris de joie, Ruines de Jérusalem! Car l'Éternel console son peuple, Il rachète Jérusalem.
52.10
   L'Éternel découvre le bras de sa sainteté, Aux yeux de toutes les nations; Et toutes les extrémités de la terre verront Le salut de notre Dieu.
52.11
   Partez, partez, sortez de là! Ne touchez rien d'impur! Sortez du milieu d'elle! Purifiez-vous, vous qui portez les vases de l'Éternel!
52.12
   Ne sortez pas avec précipitation, Ne partez pas en fuyant; Car l'Éternel ira devant vous, Et le Dieu d'Israël fermera votre marche.

(Et soudain, la 1ere apparition du "IL")

52.13
   Voici, mon serviteur prospérera; Il montera, Il s'élèvera, Il s'élèvera bien haut.
52.14
   De même qu'Il a été pour plusieurs un sujet d'effroi, -Tant son visage était défiguré, Tant son aspect différait de celui des fils de l'homme, -
52.15
   De même Il sera pour beaucoup de peuples un sujet de joie; Devant lui des rois fermeront la bouche; Car ils verront ce qui ne leur avait point été raconté, Ils apprendront ce qu'ils n'avaient point entendu.

Le "IL" n'est autre que le peuple d'Israel

Esaie
49.3
   Et il m'a dit: Tu es mon serviteur, Israël en qui je me glorifierai.

Cordialement,

Le "IL" n'est autre que le peuple d'Israel  : ou son Roi. Jésus est  juif, déscendant de David, Roi des juifs, représentant d'Israël.

C'est pourquoi mon peuple connaîtra mon nom; C'est pourquoi il saura, en ce jour, Que c'est moi qui parle: me voici!

52.7
Qu'ils sont beaux sur les montagnes, Les pieds de celui qui apporte de bonnes nouvelles, Qui publie la paix! De celui qui apporte de bonnes nouvelles, Qui publie le salut! De celui qui dit à Sion: ton Dieu règne!

Les pieds de qui ?

52.8
La voix de tes sentinelles retentit; Elles élèvent la voix, Elles poussent ensemble des cris d'allégresse; Car de leurs propres yeux elles voient Que l'Éternel ramène Sion.
52.9
Éclatez ensemble en cris de joie, Ruines de Jérusalem! Car l'Éternel console son peuple, Il rachète Jérusalem.  

Ah ! tiens ?; le IL, ne devient dit-il pas L'Eternel ???
52.10
L'Éternel découvre le bras de sa sainteté, Aux yeux de toutes les nations; Et toutes les extrémités de la terre verront Le salut de notre Dieu.

Ah ! tiens ?; le IL, ne devient dit-il pas L'Eternel ??? Oui et non : Un serviteur qui agit en son nom ??


Voici, mon serviteur prospérera; Il montera, Il s'élèvera, Il s'élèvera bien haut.
52.14
De même qu'Il a été pour plusieurs un sujet d'effroi, -Tant son visage était défiguré, Tant son aspect différait de celui des fils de l'homme, -
52.15
De même Il sera pour beaucoup de peuples un sujet de joie; Devant lui des rois fermeront la bouche; Car ils verront ce qui ne leur avait point été raconté, Ils apprendront ce qu'ils n'avaient point entendu.

Le IL : Un  serviteur de Dieu, envoyé par Dieu, issus de la famille de Dieu sur terre  ( les juifs ).

Mon cher Titou,

Prov 15.33 : " La crainte de l'Eternel enseigne la sagesse et l'humilité précède la gloire "

Sophonie 2.3 : " cherchez l'Eternel, vous, tous les humbles du pays, qui mettez ses régles en pratique! Recherhcez la justice, recherchez l'humilité! peut être serez vous épargnés, le jour de la colère de l'Eternel."

Jésus par son humilité va révéler la gloire du Pére. La justice de Dieu ? : connaitre l'humilité en étant le messie, annonçant ainsi la nature même de son message . C'est une leçon que Dieu nous donne, non ? Nous qui ne sômmes que des " orgueilleux".

Px de jc.

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9 juin 2012

Tite a écrit:

Chers frères (et soeurs) j'ouvre ce sujet pour débattre avec tous ceux qui n'arrivent pas à croire en la sainte Trinité...

Je voudrais vous montrer que la TRINITE est SIMPLE et VRAIE...

D'ailleurs, l'homme lui-même, créé à l'image de DIEU, est une trinité...
La trinité en nous c'est qu'on est : "pensée" et "parole" et "action"...

la sainte Trinité en DIEU c'est que DIEU est : "Père" et "Fils" et "Esprit Saint".
La Pensée de DIEU on peut l'appeler "le Père"...
La Parole de DIEU on peut l'appeler "le Fils"...
L'Action de DIEU on peut l'appeler "l'Esprit Saint"...

Et on peut bien voir que toutes les Paroles de Jésus confirment parfaitement cela...


A bientôt j'espère...

Cliquez ici pour lire la discussion entre Rosarum et Titou:

et c'est bien pourquoi le credo de Nicée insiste bien sur le fait que Jesus n'est pas créé, car s'il était une créature de Dieu, il ne pourrait pas être Dieu.

rosarum a écrit:

et c'est bien pourquoi le credo de Nicée insiste bien sur le fait que Jesus n'est pas créé, car s'il était une créature de Dieu, il ne pourrait pas être Dieu.

Oui lisons le ensemble Rosarum :

Citation :

« Je crois en un seul Dieu --> Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre et de toutes les choses visibles et invisibles.

Je crois en un seul Seigneur, --> Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles, Dieu issu du Dieu, lumière issue de la
Lumière, vrai Dieu issu du vrai Dieu, engendré, non créé, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait, qui pour nous, les hommes, et pour
notre salut est descendu des cieux. Il s'est incarné du Saint-Esprit par la Vierge Marie, et s'est fait homme. Crucifié pour nous aussi, sous
Ponce Pilate Il a souffert et a été enseveli ; Il a ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures et Il est monté au ciel ; Il siège à la droite du Père et pour la seconde fois Il va venir en gloire juger les vivants et les morts, Lui dont le règne n'aura pas de fin.

Je crois en l'Esprit saint, --> qui est Seigneur et qui donne la vie, qui procède du Père et du fils qui est à la fois adoré et glorifié avec le Père et le Fils, qui a parlé par les Prophètes.

Je crois l'Église une, sainte, catholique et apostolique.

Je reconnais un unique baptême pour la rémission des péchés, et j'attends la résurrection des morts et la vie des siècles à venir. Amen. »

1er CONSTAT : 2 personnes , pas 3

- si Jésus siège à la droite du Père, c'est qu'ils sont 2 et non 3. D'ailleurs le saint esprit n'est PAS nommé DIEU dans le credo.

En réalité ce sont 2 personnes qui extériorisent si nécessaire --> une volonté qui est le saint esprit. La volonté fait partie intégrante d'une personne, elle ne peut donc être distincte de la personne.

La volonté d'une personne n'est jamais assise à coté d'elle meme. POURQUOI 3 ALORS ?

C'est comme si tu me disais, regarde Titou, ta volonté est assise à tes cotés. Pourquoi donc la volonté des 2 personnes est elle personnifiée ?

2 personnes peuvent etre unis, en communion par l'esprit sans exterioriser leur union par une 3eme personne. D'ailleurs, il est dit dans la Bible que Dieu est EN Nous : inutile donc de représenter cette union matériellement.




Ce sont en general les anges qui font la volonté de Dieu, dans la Bible. par exemple le Noble ange Gabriel va transmettre tel message ou faire d'autres actions selon la volonté divine. N'est ce pas eux la 3eme personne qui n'est pas DIEU ? et qui n'est pas unique (contrairement à Jésus et au père) dans le credo ?

En plus, les chretiens disent que Dieu est sans forme, mais dans le credo, il en a UNE des lors que l'on peut le distinguer de Jésus (assis l'un à cote de l'autre)

Il a une forme et en plus c'est pas la même que celle de Jésus.

Cette représentation de Dieu ne me parait donc pas immatérielle, spirituelle , sans forme mais au contraire matérialiste avec différentes formes. meme l'union des esprits sans formes prend l'apparence d'une 3eme personne dans le credo.

Donc biensur ce ne sont pas des reproches ... chacun est libre de croire ce qu'il veut .. C'est juste un point de vu musulman, une vision absolue de Dieu

>Titou a écrit :

En plus, les chretiens disent que Dieu est sans forme, mais dans le credo, il en a UNE des lors que l'on peut le distinguer de Jésus (assis l'un à cote de l'autre)

C'est interressant cette remarque. Dieu est aussi parfois représenté sur un trone,( cf Ezechiel et le jean de l'apocalypse )

titou a écrit:

rosarum a écrit:

et c'est bien pourquoi le credo de Nicée insiste bien sur le fait que Jesus n'est pas créé, car s'il était une créature de Dieu, il ne pourrait pas être Dieu.

Oui lisons le ensemble Rosarum :

Citation :

« Je crois en un seul Dieu --> Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre et de toutes les choses visibles et invisibles.

Je crois en un seul Seigneur, --> Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles, Dieu issu du Dieu, lumière issue de la
Lumière, vrai Dieu issu du vrai Dieu, engendré, non créé, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait, qui pour nous, les hommes, et pour
notre salut est descendu des cieux. Il s'est incarné du Saint-Esprit par la Vierge Marie, et s'est fait homme. Crucifié pour nous aussi, sous
Ponce Pilate Il a souffert et a été enseveli ; Il a ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures et Il est monté au ciel ; Il siège à la droite du Père et pour la seconde fois Il va venir en gloire juger les vivants et les morts, Lui dont le règne n'aura pas de fin.

Je crois en l'Esprit saint, --> qui est Seigneur et qui donne la vie, qui procède du Père et du fils qui est à la fois adoré et glorifié avec le Père et le Fils, qui a parlé par les Prophètes.

Je crois l'Église une, sainte, catholique et apostolique.

Je reconnais un unique baptême pour la rémission des péchés, et j'attends la résurrection des morts et la vie des siècles à venir. Amen. »

1er CONSTAT : 2 personnes , pas 3

- si Jésus siège à la droite du Père, c'est qu'ils sont 2 et non 3. D'ailleurs le saint esprit n'est PAS nommé DIEU dans le credo.

En réalité ce sont 2 personnes qui extériorisent si nécessaire --> une volonté qui est le saint esprit. La volonté fait partie intégrante d'une personne, elle ne peut donc être distincte de la personne.

La volonté d'une personne n'est jamais assise à coté d'elle meme. POURQUOI 3 ALORS ?

C'est comme si tu me disais, regarde Titou, ta volonté est assise à tes cotés. Pourquoi donc la volonté des 2 personnes est elle personnifiée ?

2 personnes peuvent etre unis, en communion par l'esprit sans exterioriser leur union par une 3eme personne. D'ailleurs, il est dit dans la Bible que Dieu est EN Nous : inutile donc de représenter cette union matériellement.

***

Ce sont en general les anges qui font la volonté de Dieu, dans la Bible. par exemple le Noble ange Gabriel va transmettre tel message ou faire d'autres actions selon la volonté divine. N'est ce pas eux la 3eme personne qui n'est pas DIEU ? et qui n'est pas unique (contrairement à Jésus et au père) dans le credo ?

En plus, les chretiens disent que Dieu est sans forme, mais dans le credo, il en a UNE des lors que l'on peut le distinguer de Jésus (assis l'un à cote de l'autre)

Il a une forme et en plus c'est pas la même que celle de Jésus.

Cette représentation de Dieu ne me parait donc pas immatérielle, spirituelle , sans forme mais au contraire matérialiste avec différentes formes. meme l'union des esprits sans formes prend l'apparence d'une 3eme personne dans le credo.

Donc biensur ce ne sont pas des reproches ... chacun est libre de croire ce qu'il veut .. C'est juste un point de vu musulman, une vision absolue de Dieu

Tes remarques sont très intéressantes sauf que... lorsque tu disais : "2 personnes peuvent être unis, en communion par l'esprit sans exterioriser leur union par une 3eme personne". En fait Titou, ce n'est pas une troisième personne, c'est la manière ou la substance indéfinissable qui unit les 2, car ils ne sont pas indépendantes, il s'agit du Saint Esprit.
C'est la logique de notre dogme.

marie-chantal a écrit:

En fait Titou, ce n'est pas une troisième personne, c'est la manière ou la substance indéfinissable qui unit les 2, car ils ne sont pas indépendantes, il s'agit du Saint Esprit.
C'est la logique de notre dogme.

J'entends toujours dire que la trinité --> c'est 3 personnes et non 2 personnes et 1 substance chère marie Chantal. Il n y a donc aucun doute, l'union entre jésus et le Père est matérialisée et personnifiée.

En Islam, nous disons : Les coeurs des Saints s'unissent au point de ne former qu'UN.

Dans le Coran : Tu pourrais dépenser tout ce qui est sur la terre sans pouvoir unir leur coeurs car c'est Allah qui instaure l'union entre eux (Coran 8,63)

Le Prophète saws a dit  : "par l'Esprit vous êtes unis, c'est le Livre d'Allah que vous récitez, ce sont les mosquées d'Allah que vous remplissez, Allah vous aime ainsi que ceux qui vous aiment."

"Ceux que Dieu a comblés de bienfaits, les Prophètes et les sages et les martyrs et les justes : voilà ceux dont la communion est la plus excellente" (Coran 4,69)

Nous sommes donc unis par l'esprit (qui est spirituel) et non par une substance matérielle.

L'union dans la tradition islamique n'est donc pas matérialisé par une substance, elle est spirituelle, sans forme. Elle se fait par l'esprit

2éme CONSTAT : 2 formes au lieu d'UNE

L'Unité se manifeste par une forme unique et totale, elle reunit et synthétise tout. Or avec les 2 formes du Père et de Jésus nous sommes dans la dualité, un duo et et non dans l'Unité.

La véritable unité implique que Jésus "n'ait plus de réalité propre", qu'il fasse véritablement UN avec dieu. Or ce n'est pas le cas. Jésus a une forme, une réalité extérieure au père même au ciel. Ils ne sont pas véritablement unis au ciel dans le crédo.

Faire UN , c'est être UN et non 2

Voyons maintenant l'Islam :

1- les hommes sont la parole de Dieu.

--> Etre la parole de Dieu c'est être plus proche de Dieu swt qu'être assis à coté de Lui.

2- les hommes éteignent leur égo pour se parer de la volonté divine. l'homme qui n'a plus de volonté n'EST plus. Il n'a plus de réalité propre.

--> na pas avoir de réalité propre, c'est être plus proche de Dieu, qu'être assis à coté de Lui swt; Dans le crédo, Jésus a une réalité propre.

3- la création se renouvelle à chaque instant PAR Dieu, elle n'est pas indépendante ou autonome de Dieu. La creation est comme une flamme de bougie qui n'est ni la même ni une autre. Et nous mêmes lorsque nous prenons conscience d'une nouveauté nous ne sommes plus les mêmes mais nous ne sommes pas non plus différents.


3éme CONSTAT : Le createur c'est le Père

Dans le credo, il est dit que Seul le Père est Créateur de toutes les choses.

- Donc pourquoi certains chrétiens disent ils que Jésus est Créateur ?

Toutes les traditions, disent que c'est  la parole de Dieu qui est créatrice.

- Or comment Dieu peut il créer si Sa parole "SOIS" est en Jésus, qui n'est pas créateur dans le crédo ?

titou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais Jésus lui répond :

Citation :

Matthieu 3, 15
"Laisse faire pour l'instant : car c'est ainsi qu'il nous convient d'accomplir toute justice." Alors il le laisse faire.

Quest ce que cela signifie ?

Il n'est absolument pas question que Dieu l'Unique se fasse petit face à un homme, mais que justice soit faite : [i]"il nous convient d'accomplir toute justice".
!

Et si, ma chèreTITOU, la justice passait par l'humilité ? Est-ce que les arrrogants sont capables de justice ? Est-ce que le parent très sûr de lui fera de la bonne éducation ?

Citation :

Luc 9, 48 car celui qui est le plus petit parmi vous tous, c'est celui-là qui est grand."

Assalam Tite,

Merci pour tes explications.

Tu dis que le père est pensée, que Jésus est parole, et que saint esprit est action.

C'est que jésus procède du saint esprit et non l'inverse car la pensée a besoin --> de l'action pour générer --> la parole.

N'est ce pas, par ailleurs, le saint esprit qui matérialise Jésus dans le ventre de sa mère ?

N'est ce pas le saint esprit qui vivifie spirituellement Jésus lorsque Jean le baptise ?

ET Si la parole (Jésus) passe par l'ACTION --> c'est que Jésus est créé.

bonjour peuple de Dieu,

51 pages et tjs les mêmes difficultés à accepter la symbolique de l'autre.

J'apprend bcp sur ce forum, de part les points de vue qui différent. Cette difficulté a comprendre que la trinité ne constiste pas à une pratique polythéiste, je voudrai demander à un ami musulman si cela ne viendrait pas, au sein de l'Islam, par une quasi similitude entre l'idolatrie et le polythéisme ? Le polythéisme semble couvrir toute autre adoration que Dieu et Dieu seul. On peut aussi se méfier de l'idolatrie pour les mêmes raison. C'est à dire " adorer " autre chose que Dieu. Cela pouvant être, en extrapolant, sa voiture, son boulot, son équipe de foot, etc...

Je me trompe peut être en disant cela, mais je voudrai considérer au sein de l'Islam, l'idée d'une forme de titrinité. Pardon si je prend trop de liberté, et je m'escuse si je heurte la sensibilté musulman, ce n'est pas mon intention, je cherche plutôt à trouver un terrain permettant plus de clareté:

Voici : Dieu + Mohamed + le Coran, qu'en dites vous ?

px de jc.

Tonton a écrit:

bonjour peuple de Dieu,

51 pages et tjs les mêmes difficultés à accepter la symbolique de l'autre.

J'apprend bcp sur ce forum, de part les points de vue qui différent. Cette difficulté a comprendre que la trinité ne constiste pas à une pratique polythéiste, je voudrai demander à un ami musulman si cela ne viendrait pas, au sein de l'Islam, par une quasi similitude entre l'idolatrie et le polythéisme ? Le polythéisme semble couvrir toute autre adoration que Dieu et Dieu seul. On peut aussi se méfier de l'idolatrie pour les mêmes raison. C'est à dire " adorer " autre chose que Dieu. Cela pouvant être, en extrapolant, sa voiture, son boulot, son équipe de foot, etc...

Je me trompe peut être en disant cela, mais je voudrai considérer au sein de l'Islam, l'idée d'une forme de titrinité. Pardon si je prend trop de liberté, et je m'escuse si je heurte la sensibilté musulman, ce n'est pas mon intention, je cherche plutôt à trouver un terrain permettant plus de clareté:

Voici : Dieu + Mohamed + le Coran, qu'en dites vous ?

px de jc.

assalam

Non tu ne heurtes pas cher Tonton. Et tu as raison de chercher la clarté.

Dans la tradition islamique, l'esprit descend EN l'homme créé. Il agit en lui

Jésus (pbsl), dans notre tradition est créé, comme Adam (pbsl) et comme le dernier Prophète saws.

L'infini ne peut être qu' --> UN car 2 formes INFINIS s'excluent l'une et l'autre. Or dans le dogme chrétien , le fils est assis à la droite du père. Le fils n'est pas le père et le père n'est pas le fils. Ils sont 2 personnes, c'est à dire 2 formes.

Islam --> l'incrée agit dans le créé
Christanisme --> l'incréé siège à coté de l'incréé (si l'incréé et infini il exclut obligatoirement l'autre infini)


Bonne soirée Tonton

On peut pas faire plus clair que titou. En Islam, Dieu est une entité pensante qui préserve sa propre structure (éternelle, auto-alimentée) malgré l'Univers qu'il a créé (et les multitudes preuves de son unicité)

La trinité est tellement simple qu'il a fallut 3 siécles pour en fixer la doctrine! Et encore avec des nuances...
Enfin il existe des chrétiens unitarien n'en déplaise aux trinitaires!

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Un christianisme pré-nicéen ?

Les controverses trinitaires n’ont pas pris fin

Sur un pareil sujet, les études sont nombreuses. Il ne s’agit donc ici que d’un simple rappel (bien des termes mériteraient, d’ailleurs, de longs développements). Mais le problème n’est pas limité à des considérations historiques. C’est aujourd’hui que le problème se pose, au sujet de formulations, certes vénérables, que personne -parmi nos contemporains- ne comprend plus.

À moins d’avoir passé des années à étudier la théologie !

On sait que le concile de Nicée (325) a été convoqué à la demande de l’empereur Constantin, lequel –nouvellement chrétien- voulait que la nouvelle religion de l’empire ne soit pas divisée en tendances multiples.
Le christianisme étant devenu la religion de l’empire, il est clair que l’empereur voudra une seule forme légale de christianisme. Le christianisme post-constantinien ne pourra pas admettre une multitude de tendances différentes -voire de sectes opposées. La vérité nicéenne sera aussi une vérité impériale.

C’est le point de départ d’une longue histoire du césaro-papisme et des rois auxquels le pouvoir était reconnu. On peut -sous cet angle- mentionner Louis XIV révoquant l’édit de Nantes : peut-on avoir une autre religion que celle du roi ? Un royaume ne pouvait avoir qu’une seule religion !

Déjà au temps de Constantin, l’église était divisée en de nombreuses tendances. Entre autres, Arius avait de nombreux partisans. Mais le christianisme majoritaire l’emporte lors de ce concile qui crée ce qui deviendra la confession de foi (dite symbole de Nicée-Constantinople). Dès le début : celui qui n’adhère pas à ce texte sera déclaré " hérétique ". Ce même concile crée d’ailleurs l’anathème (excommunication généralisée à tous les diocèses ecclésiastiques).

Mais la grande controverse qui opposa les pères du concile est la question trinitaire. Pour les nicéens vainqueurs : le Fils est de même nature que le Père (homoousios). Tandis que pour les ariens et leurs sympatisants (finalement excommuniés), le Fils était de nature semblable (homoiousios) au Père, sans être de même nature que le Père.
Entre les deux termes grecs, la différence n’est littéralement que d’un « i » (iota). Mais ce « i » va peser très lourd dans la suite de l’histoire.

Certes, les controverses trinitaires n’ont pas pris fin. Il existe encore aujourd’hui des églises dites « monophysites » (arménienne, copte, syrienne…), mais les christianismes occidentaux (tant catholiques que protestants) seront proches du concile de Nicée et des conciles suivants (Ephèse, Chalcédoine, Constantinople …).

Finalement, la théologie d’une grande partie des christianismes est l’héritière de ces décisions des premiers conciles, à commencer par ce fameux concile de Nicée. Ce « Fils » consubstantiel au « Père » sera une des « personnes » de la Trinité. On lui adjoindra, plus tard, une « personne » Saint-Esprit qui procédera, en Occident, du Père et du Fils.
Sur ce point, les orientaux ne cèderont pas et maintiendront que le Saint Esprit procède du Père seul. Ce sera l’occasion de la grande rupture entre les églises d’Orient et d’Occident (1O54). Cette rupture continue de séparer aujourd’hui catholiques et orthodoxes.

Mais les divisions ont été nombreuses. Le concile d’Ephèse (431) condamnait Nestor. Ce nestorianisme qui pensait que Marie était, certes, mère du Christ, mais non « mère de Dieu ». Ce que le concile rejettera. Le concile de Chalcédoine (451) -convoqué par l’empereur Marcien- condamnait les hérésies monophysites (de ce concile, le pape Léon 1er refusera le canon qui reconnaissait la prééminence du siège de Constantinople).

Hérésies, schismes, combats, discussions… marquent l’histoire de l’église. La situation n’est pas fondamentalement différente aujourd’hui, pour ceux (ils sont rares) qui attachent de l’importance à ces divisions anciennes.

Spoiler:

Le fleuve profond de l’unité

Il importe que ces anciennes décisions concilaires soient à nouveau examinées sereinement. Les « hérésies » furent nombreuses. Elles n’ont pas disparu. Beaucoup de chrétiens -sans connaître les termes de ces anciennes hérésies- sont aujourd’hui ariens, gnostiques, docètes, patripassiens etc… sans le savoir.

Certes, pour beaucoup, les définitions anciennes ne jouent guère de rôle. Elles sont, en général, ignorées. Et lorsqu’elles sont connues, une croyance habituelle -largement conformiste ne les remet pas en question.

Ces décisions devenues tradition et vérité sont largement incompréhensibles. Citons : Trinité ou « deux natures » ; « péché originel » et salut des âmes……. Un vénérable jargon dont les subtilités ont été l’objet de nombreux livres, au fil des siècles. Rappelons que –pendant des siècles- une interprétation jugée erronée pouvait coûter la vie (après des tourments terribles, parfois). Mais, aujourd’hui, sans aucun souci de polémique les présentes remarques devraient trouver leur sens. Le temps n’est plus aux polémiques, mais à la reconstruction d’un vieil édifice déserté ou en passe de l’être.

Les empereurs ont disparu, certes….. Mais aussi, en même temps, ce christianisme majoritaire qui a été imposé (souvent violemment) à ce monde « chrétien » par une église qui a longtemps été –jusqu’à la Réformation protestante-l’unique « institution de salut » du monde occidental.

Ajoutons que la Réformation protestante –qui se voulait un retour aux sources- a parfois, dans les siècles suivants, sombré dans la répétition. Son désir de retour aux sources a, au fil des siècles, versé dans une doctrine aux bases définitivement établies. Une « position » protestante définie par opposition à une « position » catholique différente. Les réalités sont, aujourd’hui, loin d’être aussi simples. Il y a des catholiques protestants » et inversement ! Une révolution n’est pas une vérité atemporelle. Aujourd’hui est un nouveau jour.

On ne fera pas l’économie d’un vaste débat sur les fondements du christianisme. Non pas pour arriver à une formulation unique –commune à tous les chrétiens. Un tel accord « œcuménique » est tout à fait hors de portée des institutions. C’est heureux. Aucune institution, par contre, n’est imperméable aux débats. La diversité est aujourd’hui la règle. L’unité se situe à un tout autre niveau.

Mais si cette discussion n’a pas lieu, on peut prévoir une indifférence grandissante à des formulations d’un autre temps. Les défendre n’est pas une défense du christianisme. Que les églises se vident ne signifie pas qu’elles s’ouvrent à l’air du large. D’ailleurs, l’institution n’est pas plus importante que la cause qui lui donné naissance.

Cette cause première est la personne et l’enseignement de Jésus de Nazareth. Non les définitions devenues canoniques. C’est aux sources qu’il est impératif de retourner. Et si les formulations anciennes font obstacle : elles doivent pouvoir être expliquées et/ou discutées.

Le cœur secret du milieu du fleuve n’est pas à égale distance de la source et de l’estuaire. Il appartient à chacun de le trouver. À la profondeur où il pourra plonger. Et peu importe l’uniforme du plongeur.

Jacques Chopineau, Genappe le 15 février 2007

(1) Ecrits que font connaître au grand public : Ecrits apocryphes chrétiens I (Paris 1997) ; II. Id. (Paris 2005). Ces deux volumes de la Pléiade (Gallimard) sont incontournables. Ajoutons : L’Evangile de Judas, traduction et commentaires par R. Kasser et alii, Paris 2006 (Flammarion).

Salut Titou !

titou a écrit:

Assalam Tite,

Merci pour tes explications.

Tu dis que le père est pensée, que Jésus est parole, et que saint esprit est action.

C'est que Jésus procède du saint esprit et non l'inverse car la pensée a besoin --> de l'action pour générer --> la parole.

N'est ce pas, par ailleurs, le saint esprit qui matérialise Jésus dans le ventre de sa mère ?

N'est ce pas le saint esprit qui vivifie spirituellement Jésus lorsque Jean le baptise ?

ET Si la parole (Jésus) passe par l'ACTION --> c'est que Jésus est créé.

titou a écrit:

Tu dis que le père est pensée, que Jésus est parole, et que saint esprit est action.

[size=37]Ma chère Titou, pour parler de la sainte Trinité de DIEU la Foi dit :
"le Père" et "le Fils" et "le Saint Esprit"...

La Foi ne dit pas :
"le Père" et "Jésus" et "le Saint Esprit"

Donc, je dis que la Pensée de DIEU on l'appelle "le Père"...
La Parole de DIEU on l'appelle "le Fils"...
L'Action de DIEU on l'appelle "l'Esprit Saint"...

Mais, puisque le Fils (le Verbe, la Parole) s'est fait chair (Homme)...=> Jean 1. 14
Et que, depuis qu'IL s'est fait chair, on l'appelle Jésus...=> Luc 1. 31 + Matthieu 1. 21
On sait que Jésus est la Parole...=> Jean 1. 14 [/size]

titou a écrit:

C'est que Jésus procède du saint esprit et non l'inverse...

[size=31]On ne peut pas pas dire que "Jésus procède du Saint Esprit", ma sœur...
On peut dire qu'IL est conçu du Saint Esprit.

On sait que "en" DIEU, le Fils (Verbe, Parole) procède du Père...
C'est-à-dire qu'IL provient du Père...
Comme "en" toi, ta parole procède de ta pensée...
C'est-à-dire qu'elle provient de ta pensée...

Une "provenance" n'est pas une "conception"...

Mais, dans le ventre maternel de la Vierge Marie, Jésus est  conçu du Saint Esprit...
Voir => Luc 1. 34-35
Jésus est conçu par l'Action de DIEU en Marie (au moment où elle a accepté...
=> Luc 1. 38 [/size]

titou a écrit:

... la pensée a besoin --> de l'action pour générer --> la parole.

On ne peut pas dire cela non plus Titou...
Car la pensée est toujours première...

La parole suit la pensée...
Puisque la parole provient obligatoirement de la pensée...
D'ailleurs, on sait bien que si on ne pensait pas, on ne parlerait pas...
Et si on ne pensait pas, on n'agirait pas...

Et lorsqu'on parle, l'action procède obligatoirement de la pensée et de la parole...
Puisque la pensée et la parole motivent l'action de la bouche et de la langue...

Mais les trois sont un...
Car les trois marchent pour une seule volonté...  

titou a écrit:

N'est ce pas, par ailleurs, le saint esprit qui matérialise Jésus dans le ventre de sa mère ?

Je suppose, chère Titou, que tu veux dire que l'Esprit Saint matérialise le Verbe (la Parole de DIEU) dans la ventre de la Vierge Marie...

Car on ne peut pas dire que Jésus est "matérialisé" en Marie...
puisque Jésus n'existait pas avant sa conception.
Jésus est "conçu" par l’Esprit Saint (et le oui de Marie)

Toi non plus, ton père ne t'a pas "matérialisé" dans le ventre de ta mère...
puisque tu n'existais pas avant ta conception.
Tu es "conçue" par ton père (et ta mère)

Donc, Jésus est "conçu" par l'Esprit Saint...=> Luc 1. 35  
et le oui de Marie...=> Luc 1. 38  
C'est à ce moment-là que le Verbe descend du ciel...=> Jean 6. 38
Pour assumer la nature humaine...=> Jean 1. 14 ...
Sans perdre la nature divine, bien sûr...

Tu peux en savoir plus ici :

Spoiler:

titou a écrit:

N'est ce pas le saint esprit qui vivifie spirituellement Jésus lorsque Jean le baptise ?

Où est-il écrit que Jésus est vivifié par l'Esprit Saint ?
Nulle part Titou !

C'est plutôt Jésus qui baptise dans l'Esprit Saint...=>   Luc 3. 16  
C'est même pour ça que Jean baptiste disait :
"C'est moi qui ai besoin de me faire baptiser par toi, et c'est toi qui viens à moi !"
(Matthieu 3. 14)

On sait que l'Esprit Saint est déjà en Jésus depuis l'instant de sa Conception...=> Luc 1. 35    
Jésus est donc inséparable de l'Esprit Saint...

Voilà pourquoi, lorsque Jésus parle du Saint Esprit à Nicodème, IL dit :
"Ce qui est né de la chair n'est que chair ; ce qui est né de l'Esprit est esprit.
Ne sois pas étonné si je t'ai dit qu'il vous faut renaître. ...
... En vérité, en vérité, je te le dis :
"nous parlons de ce que nous savons,
nous témoignons de ce que nous avons vu,
et vous n'acceptez pas notre témoignage."
(Jean 3. 6-11)

En disant nous, Jésus montre que l'Esprit est toujours avec LUI...
C'est-à-dire qu'IL est Homme et DIEU.

Au commencement de Sa Mission, Jésus a voulu recevoir le baptême pour que la sainte Trinité soit manifesté aux yeux de tous...=> Matthieu 3. 17 + Marc 1. 11 + Luc 3. 22  
Et pour qu'on puisse comprendre ce qui nous arrive lorsqu'on se fait baptiser...

Car par le baptême on est uni au Fils
Donc, le Père nous dit "tu es mon fils" ou "tu es ma fille"
Et l'Esprit Saint vient sur nous avec la douceur d'une colombe...

En plus, par Sa Présence, Jésus sanctifie l'eau qui est indispensable pour le baptême...
(mais il y a bien sûr le baptême de désir et le baptême de sang)

titou a écrit:

Tonton a écrit:

bonjour peuple de Dieu,

51 pages et tjs les mêmes difficultés à accepter la symbolique de l'autre.

J'apprend bcp sur ce forum, de part les points de vue  qui différent. Cette difficulté a comprendre que la trinité ne constiste pas à une pratique polythéiste, je voudrai demander à un ami musulman si cela ne viendrait pas, au sein de l'Islam, par une quasi similitude entre l'idolatrie et le polythéisme ? Le polythéisme semble couvrir toute autre adoration que Dieu et Dieu seul. On peut aussi se méfier de l'idolatrie pour les mêmes raison. C'est à dire " adorer " autre chose que Dieu. Cela pouvant être, en extrapolant, sa voiture, son boulot, son équipe de foot, etc...

Je me trompe peut être en disant cela, mais je voudrai considérer au sein de l'Islam, l'idée d'une forme de titrinité. Pardon si je prend trop de liberté, et je m'escuse si je heurte la sensibilté musulman, ce n'est pas mon intention, je cherche plutôt à trouver un terrain permettant plus de clareté:

Voici : Dieu + Mohamed + le Coran, qu'en dites vous ?

px de jc.

assalam

Non tu ne heurtes pas cher Tonton. Et tu as raison de chercher la clarté.

Dans la tradition islamique, l'esprit descend EN l'homme créé. Il agit en lui

Jésus (pbsl), dans notre tradition est créé, comme Adam (pbsl) et comme le dernier Prophète saws.

L'infini ne peut être qu' -->  UN car 2 formes INFINIS s'excluent l'une et l'autre. Or dans le dogme chrétien , le fils est assis à la droite du père. Le fils n'est pas le père et le père n'est pas le fils. Ils sont 2 personnes, c'est à dire 2 formes.

Islam --> l'incrée agit dans le créé
Christanisme --> l'incréé siège à coté de l'incréé (si l'incréé et infini il exclut obligatoirement l'autre infini)

Bonne soirée Tonton

titou a écrit:

Dans la tradition islamique, l'esprit descend EN l'homme créé. Il agit en lui

Ce que tu dis là m’intéresse ma chère Titou, mais je ne l’ai pas remarqué dans le Coran.
Peux-tu me donner les versets ?

titou a écrit:

... dans le dogme chrétien , le fils est assis à la droite du père. ...

Tu dis un "dogme",  mais ce n’est pas un dogme ma soeur...
C’est ce que dit Jésus...=> Marc 14. 62 + Matthieu 26. 64 + Luc 22. 69  
Et c’est ce qu’a vu Etienne...=> Actes 7. 56  

En plus, ce n’est pas à la droite du "Père" mais à la droite de "DIEU"...
C’est une phrase qui s’appelle un "hébraïsme" et qui signifie qu’IL est l’égal de DIEU...

titou a écrit:

... Le fils n'est pas le père et le père n'est pas le fils. ...

Oui, on sait que le Fils n’est pas le Père...
de même que ta parole n’est pas ta pensée...  

Et ton action  n’est ni ta parole ni ta pensée...          
Donc, en une seule Titou, il y a 3 fondamentaux...      
Comme, en un seul DIEU, il y a 3 Personnes divines...

titou a écrit:

... Ils sont 2 personnes, c'est à dire 2 formes.

Disons plutôt qu’ILS sont 2 Personnes, ou "hypostases"
Car la Foi n'utilise pas le mot "forme" pour parler du Père ou du Fils ou du Saint Esprit.

titou a écrit:

L'infini ne peut être qu' -->  UN car 2 formes INFINIS s'excluent l'une et l'autre.

Oui chère Titou, l’INFINI ne peut être qu’UN...
Puisque l’INFINI c’est "DIEU"...  

Et pour être plus précis, il faudrait dire "DIEU-AMOUR"...

Car DIEU est une Trinité d’AMOUR...
Le Père est AMOUR...
Le Fils est AMOUR...
L’Esprit Saint est AMOUR...

En fait, au lieu de dire "trois Personnes en UN SEUL DIEU"
Il faudrait dire : trois Personnes dans UN MÊME AMOUR...

L’AMOUR c’est la nature de DIEU...
Et l’AMOUR c’est le contraire d'une exclusion...
Puisque l’AMOUR c’est une "communion"...

Sois bénie ma chère Titou !

Maintenant je dois partir ma chère Titou

Idriss

Pour cette bonne mise au point synthétique mais précise.

Pratiquement rien à redire, sauf que les écrits apocryphes sont tous bien plus tardifs que les écrits retenus comme canoniques. Mais comme pour la Bible hébraïque tous ces écrits sont bel et bien reflet de la foi des premiers chrétiens, et c’est à ce titre qu’ils nous interpellent.
Du moins quand ils ne sont pas l’œuvre de faussaires.

Et il est clair que les fidèles des premiers siècles ont eu besoin d'en rajouter, comme par exemple sur la jeunesse de Jésus de Nazareth dont les textes canoniques ne disent pratiquement rien.
Il est clair aussi que les empereurs ont rêvé ce que l'islam réussira mais plus tard, en partie et durant un temps, l'unification des peuples de l'Empire sous une même langue une même religion. (mais il y a eu jusqu'à trois califats !)
Il faut bien voir que les conciles qui ont forgé (mais non fondé) le christianisme manquait des outils modernes d’exégèse des textes dont disposent aujourd’hui les hommes.
Je me classe volontiers parmi ceux que tu appelles "catholiques protestants", ce qui me fait affirmer à tout croyant de toute confession "Dieu n’est certainement pas ce que vous croyez, vous n’en avez qu’une image forgée".
Et je relativise les mots.
Ainsi pour moi "Marie mère de Dieu" n'est qu'une expression consacrée, bien plus qu'une "Vérité".

Amicalement, je reste intéressé par tes posts..

Roger76 a écrit:

..................................................;
Ainsi pour moi "Marie mère de Dieu" n'est qu'une expression consacrée, bien plus qu'une "Vérité".

Amicalement, je reste intéressé par tes posts..

L'expression biblique est "matèr kouriou" = la mère du Seigneur = la mère de notre Seigneur Jésus-Christ.

Bonjour peuple de Dieu,

la trinité est ce simple ? : de toute évidence non !

Par contre, il ne s'agit pas de donner une consistance à Dieu, il me semble plutôt de symboliser son action en Jésus Christ. D'où la confusion d'un éventuel polythéisme.

Il est possible aussi de trouver une autre façon de parler de son action : le Verbe. Verbe ne signifie rien en soit. 1e, 2e et 3e groupe....y'en a des verbes ! Par contre, nous savons associer au verbe Créer, Parler ( la Parole ) et Soufler ( le soufle ).
Hors, en Islam, Jésus pocéde la parole. C'est par la parole, qu'il enseigne et accomplis la prophétie du messie tant attendu par le peuple juif. Il crée ainsi, un soufle spirituel, différent d'une spiritualité associée aux rituels. Cette " initiative", mal comprise, met en avant que la volonté de faire le bien, est prioritaire au respect d'un orde établi, qu'il soit social ou religieux. Cette liberté d'Esprit a forcement aboutti à la construction d'un autre " ordre" social et religieux. Cela me paraissant inévitable, aussi bien chez les catholoques, que chez les protestants ou chez les musulmans.
Le croyant a donc tendance à se " rattacher" à des repaires collectifs, n'oublions que Jésus a crée la possibilité pour chaque personne sur terre, de se retourner vers Dieu, tel qu'il est, qu'il est reçu une éducation religieuse ou pas.

Paix dans vos maisons.

Tonton a écrit:

, n'oublions que Jésus a crée la possibilité pour chaque personne sur terre, de se retourner vers Dieu, tel qu'il est, qu'il est reçu une éducation religieuse ou pas.

Bonsoir Tonton

C'est une conviction personnelle ? C'est un enseignement de Jésus?
Ou c'est un dogme de l’Église ( Vatican II)?

Idriss a écrit:

Tonton a écrit:

, n'oublions que Jésus a crée la possibilité pour chaque personne sur terre, de se retourner vers Dieu, tel qu'il est, qu'il est reçu une éducation religieuse ou pas.

Bonsoir Tonton

C'est une conviction personnelle ? C'est un enseignement de Jésus?
Ou c'est un dogme de l’Église ( Vatican II)?

Bonjour Idriss,

Les 2 en fait. Personnel pour l'avoir expérimenté et le voir réguliérement. Il y a un bapteme ds mon église ce dimanche. Le gas a découvert Jésus, en se renseignant sur le role d'un pasteur, car, faisant du théatre amateur,  il devait en jouer le role.  Quand j'entend les témoignages des gens qui se convertissent, c'est tjs qlq chose de trés personnel, en rapport ac leur histoire de vie.

Et pout faire simple : jean3.16.17 : " Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fil afin que quiquonque croit en lui, ne périsse pas mais ait la vie éternelle. Dieu, en effet, n'a pas envoyé son fils pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui".

Il est clair que le Christ, ds son message, nous demande de mettre de côté, ts les repaires qui constitut notre consistance sociale en priorisant la nécessité de faire le bien.

Galate 3.28 Il n'y a plus ni juifs ni non juifs, il n'y a plus ni esclave ni homme libre, il n'y a plus ni homme ni femme car vous êtes en Jésus Christ.

Bous ne sômmes en mesure et en devoir de nous justifier devant Dieu, nous n'en sômme pas capable, Dieu nous offre sa grâce gratuitement, je sais, c difficile à croire, mais qd tu comprend cela, c'est l'amour qui te conduit vers plus de sainteté. et c'est pas si évident, crois moi  

Paix dans ta maison.


Pardon Idriss,

J'oubliai, les dogmes ?, une fatalité institutionelle plus qu'une chose venant de Jésus. Jésus n'a certainement pas voulu créer une 2e religion ( ni une  3e ), il relie les hommes dans une seule église, ceux qui sont capables de mettre leurs convictions personnelles de côté pour la nécessité de faire le bien. D'où par ex ,sa position sur la nourriture " pure", la parabole du bon samaritain aussi va ds ce sens. Celle des 2 fréres, etc... Jésus est anti-politque, anti-étatique, il nous offre la liberté. Une liberté qui pose bien des questions à cause de la nécessité pour l'homme de vivre dans un cadre délimité. Une Grâce divine difficle à accepter car elle signifie que nous ne sômmes pas maitre de notre destin. Nous preferons nous fixer des objectifs, pensant ainsi être en droit de réclamer notre du, auprés de Dieu. Mais voila, ce qui rassemble un trés grand nombre peut s'opposer à un autre grand nombre unis dans un objectif différent. Mais ne crois pas que  c'est si simple que ça de vivre dans la grâce. Un ex: tu connais la loi sur l'adultére, Jésus dit que regarder suffit à commettre un adultère dans son coeur. point besoin de loi, ce qui est contraire à l'amour, est contraire à Jésus.

px de jc

Tonton a écrit:

J'oubliai, les dogmes ?, une fatalité institutionelle plus qu'une chose venant de Jésus. Jésus n'a certainement pas voulu créer une 2e religion ( ni une 3e ),

Oui Jésus a annoncé la venue du royaume mais c'est l’Église qui est venue!

Oui Idriss

c'est un peu cela. Mais c'est inévitable, Jésus nous dit bien que son royaume n'a rien a voir avec les royaumes terrestres.

Les églises primitives, tel qu'elles sont décrites dans le livre des actes, sont des petits groupes de croyants qui mettent tous en commun pour vivre. Mais voila, il y a la dure réalité du monde et la nessécité un jour d'aller " travailler ".

Vivre selon l'amour, c'est possible au sein d'un cercle de personnes qui apprennent à se connaitre, mais au sein d'un grand groupe, les régles s'institutionalisent.
Cela créant déja une administration, par la quel les decisions sont prises. Tu peux pas éviter cela.

En Europe, pour réussir socialement, si tu n'étais pas bien né, il n' y avait qu'une alternative : l'armée ou le clergé. Difficle donc de savoir si les êveques étaient tous motivés par le don de soit pour l'autre ou par orgueil.

D'ailleur, au sein de l'église romaine, il y avait de nombreuse discussion, genre : Pauvreté ou richesse ? Si les protestants ont fait cécéssions avec l'autorité romaine, refusant avec raison la vente des indulgences, force est de constater que derriere cette " revolte , il y avait aussi volonté politique de renverser certain pouvoir en place. Les protestants ( ce que je suis ), ne se sont pas vraimment montrés " plus inspirés " que les catholiques, en terme de partage et d'égalité sociale.

Le 24.08.1572, le massacre entre protestant et catho, a pris de l'ampleur parceque bcp en ont profité "pour laver leur linge sale" en étant couvert par le fameux : " c'est pas moi, c'est l'autre ".

Jésus nous a prévenu, là où se rassemble bcp des siens, tu trouveras aussi aussi bcp la volonté de détruire son église. Christ et anté-christ, cela étant forcement lié.

Ce qui ce passe dans certain pays musulman n'est pas nouveau, c'est pourquoi je prend bien gare à ne pas confondre Dieu et religion. D'ailleurs, le fait de se savoir unis fraternellement, selon les principes de l'amour et d'une humilité indispensable, les laïques semblent y adhérer parfois plus facilement que certains croyant : ???.

Tite a écrit:

Oui chère Titou, l’INFINI ne peut être qu’UN...
Puisque l’INFINI c’est "DIEU"...  

Et pour être plus précis, il faudrait dire "DIEU-AMOUR"...

Car DIEU est une Trinité d’AMOUR...
Le Père est AMOUR...
Le Fils est AMOUR...
L’Esprit Saint est AMOUR...

En fait, au lieu de dire "trois Personnes en UN SEUL DIEU"
Il faudrait dire : trois Personnes dans UN MÊME AMOUR...

L’AMOUR c’est la nature de DIEU...
Et l’AMOUR c’est le contraire d'une exclusion...
Puisque l’AMOUR c’est une "communion"...

Bonjour Tite,

Il y a bien 2 personnes INFINIS - puisque le fils n'est pas le père et le père n'est pas le fils- qui s'excluent les unes les autres car il ne peut y avoir qu'1 INFINI.

L'exclusion ici n'est pas d'ordre sentimentale (amour etc) mais logique, mathématique. Il ne peut y avoir 2 personnes (formes) INIFINIS.

On se contente d'exposer ce qui nous a été révélé par le Coran, comme toi tu exposes ton dogme

Allah swt nous a informé qu'il ne pouvait y avoir 2 personnes INFINIS car l'infini est par définition UNIQUE.


Poursuivons le raisonnement :

Concevoir Dieu de manière quantitative (en le comptant, 1, 2, 3) c'est le considérer comme susceptible d'augmenter ou de diminuer, ce qui est étrange, n'est ce pas ?

Pensée, action et parole. Pourquoi pas "audition"  ?  car après tout Dieu nous entend lorsqu'on le prie , non ?

Alors pourquoi pas 4 ?   Pensée, audition, action et parole ...  ?

titou a écrit:

Il y a bien 2 personnes INFINIS - puisque le fils n'est pas le père et le père n'est pas le fils- qui s'excluent les unes les autres car il ne peut y avoir qu'1 INFINI.

L'exclusion ici n'est pas d'ordre sentimentale (amour etc) mais logique, mathématique. Il ne peut y avoir 2 personnes (formes) INIFINIS.

On se contente d'exposer ce qui nous a été révélé par le Coran, comme toi tu exposes ton dogme

Allah swt nous a informé qu'il ne pouvait y avoir 2 personnes INFINIS car l'infini est par définition UNIQUE.

L'ensemble des entiers naturel est infini !
L'ensemble des nombres réels est aussi infini et il contient l'ensemble des nombres entiers naturels ! (En mathématiques, un nombre réel est un nombre qui peut être représenté par une partie entière et une liste finie ou infinie de décimales).
Bref le terme d'infini en mathématique est impropre , il faudrait parler d'indéfini ( lire sur le sujet René Guénon)

Je précise cela juste par souci de justesse ....Mais dans le fond le dogme trinitaire en entrant de la relativité dans l'unicité divine complique les choses à souhait , introduit de la relativité dans l'absolu .... Non la trinité n'est pas simple !
Par exemple "Il n' y a de Dieu que Dieu" voilà une proposition simple qui se suffit à elle même d'un point de vu logique .