L'assurance du salut

Rappel du premier message :

7 juillet 2016

Comment avoir l'assurance de son salut ?
Certains chrétiens ont l'assurance de leur salut,
Les musulmans n'ont aucune certitude quant à leur devenir dans l'au dela...

Qu'est ce que ça veut dire "avoir l'assurance de son salut"
Qu'est ce que cela implique ?
Pouvons nous continuer à pêcher en toute tranquillité en ayant cette assurance là?

Raziel a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Oui c'est exactement cela cher Rosarum.

Donc la définition du salut selon le christianisme et l'Islam (quasiment identiques).

Car je te rappel que nous sommes dans un forum islamo-chrétien.  

Le salut est la vie en Dieu. C'est une glorification de la chair par l'anéantissement de sa concuspiscence.

Le salut musulman est un prolongement de la vie charnelle terrestre, avec des vierges à dépuceler.

Ce ne sont pas les mêmes saluts.

Nous n'avons hélas, ni même Dieu, ni même Messie, ni même saluts, ni même texte, ni même moeurs.

Malheureusement cher Raziel, tu n'as pas compris l'au-delà selon l'Islam.

Tu es resté bloqué (comme beaucoup de musulmans, d'ailleurs) sur les images données pour être comprises par l'imaginaire humaine.

Il va falloir que tu réussisses à voir "derrière le miroir"...

brigit ^^ a écrit:

phoutoufoot a écrit:

 Cyril pour avoir fait remonter ce sujet

@rosarum : le salut = le paradis

J'ai du mal à comprendre la notion de "vie eternelle",
Par exemple, être eternelle sur cette terre ça ne m'interesse pas du tout,

Pourquoi la souffrance ? J'ai vu un reportage il y a deux jours je crois ou il y avait des somaliens les pauvres qui crevaient de faim... voir des enfants pleurer et avoir la peau sur les os parce qu'ils crèvent de faim... ça fait vraiment mal au coeur et les larmes me montaient aux yeux, et voir la détresse de ces mères qui ne pouvaient rien faire pour apaiser la douleur de leurs petits...
comment un Dieu d'amour peut laisser des choses pareilles se produire ?

La souffrance des innocents nous est insupportable. Quand bien même ils sont sous le joug des coupables.

Ce que cela cache, c'est l'imperfection du monde. Comment le Dieu parfait peut il engendrer un monde imparfait ?
La souffrance des innocents est la nuit de la foi, l'absence évidente de la présence révélée de Dieu.
Certains diront que Dieu éprouve les âmes et les corps, quelle horreur ! Ils n'acceptent pas le monde tel qu'il est !

Oui, le monde est cruel, violent, inhumain. Et pourtant c'est ce monde là qui nous donne la vie dans le silence de Dieu.
A chacun de comprendre ce qu'est la perception du bien et du mal, comment le monde accouche de la vie et progresse.
Oui, notre seul lien à Dieu est la foi en l'Amour et nous n'avons de Dieu qu'une connaissance progressive.

Et si Dieu était le principe, celui qui engendre la matière du néant, la vie de la matière et l'Amour de la vie,
Selon un procédé vieux comme le monde qui nous apparaît moralement imparfait,
Mais par respect de la liberté même du monde. N'est ce pas cela la perfection de la volonté créatrice ?
L'annonce d'une infinité de malheur par la liberté afin que l'esprit se fasse chair et se retrouve dans le coeur ?

Personnellement, c'est ce qui me sort de Dieu, cette souffrance évidente devant nous.
Dieu l'a voulu ainsi, comme dit Woody Allen 'J'espère qu'il aura une bonne excuse'.
Je sais que le bien et le mal ne sont rien, que la souffrance n'est pas,
Que seul l'Amour est, Que le sacrifice ultime est la marque du pur don de soi.
Mais si le Christ plie devant sa destinée, qui ne plierait pas ?

Qu'on m'en veuille pas alors quand je dis que je n'aime pas cette vie,
Je trouve cette vie fade et sans intérêt,
Et pourtant Dieu merci j'ai conscience que je suis un privilégié quand je vois la misère du monde...
Mais d'un côté je me dis que je suis mal barré car je fais parti des "chanceux", et que les pauvres dans cette vie seront les premiers dans l'au dela...
Que Dieu me pardonne d'avoir une mauvaise opinion de lui, c'est juste que je ne comprends pas ce monde, sa souffrance...

phoutoufoot a écrit:

 Cyril pour avoir fait remonter ce sujet

De rien cher Phoutoufoot, ce sujet que tu as ouvert est très intéressant et il était dommage qu'il avait été si peu vu.

phoutoufoot a écrit:

[...] J'ai vu un reportage il y a deux jours je crois ou il y avait des somaliens les pauvres qui crevaient de faim... voir des enfants pleurer et avoir la peau sur les os parce qu'ils crèvent de faim... ça fait vraiment mal au coeur et les larmes me montaient aux yeux, et voir la détresse de ces mères qui ne pouvaient rien faire pour apaiser la douleur de leurs petits...
comment un Dieu d'amour peut laisser des choses pareilles se produire ?

Regardes la vidéo de ce sujet :

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Je le fais remonter au début de chaque ramadan.

phoutoufoot a écrit:

brigit ^^ a écrit:

La souffrance des innocents nous est insupportable. Quand bien même ils sont sous le joug des coupables.

Ce que cela cache, c'est l'imperfection du monde. Comment le Dieu parfait peut il engendrer un monde imparfait ?
La souffrance des innocents est la nuit de la foi, l'absence évidente de la présence révélée de Dieu.
Certains diront que Dieu éprouve les âmes et les corps, quelle horreur ! Ils n'acceptent pas le monde tel qu'il est !

Oui, le monde est cruel, violent, inhumain. Et pourtant c'est ce monde là qui nous donne la vie dans le silence de Dieu.
A chacun de comprendre ce qu'est la perception du bien et du mal, comment le monde accouche de la vie et progresse.
Oui, notre seul lien à Dieu est la foi en l'Amour et nous n'avons de Dieu qu'une connaissance progressive.

Et si Dieu était le principe, celui qui engendre la matière du néant, la vie de la matière et l'Amour de la vie,
Selon un procédé vieux comme le monde qui nous apparaît moralement imparfait,
Mais par respect de la liberté même du monde. N'est ce pas cela la perfection de la volonté créatrice ?
L'annonce d'une infinité de malheur par la liberté afin que l'esprit se fasse chair et se retrouve dans le coeur ?

Personnellement, c'est ce qui me sort de Dieu, cette souffrance évidente devant nous.
Dieu l'a voulu ainsi, comme dit Woody Allen 'J'espère qu'il aura une bonne excuse'.
Je sais que le bien et le mal ne sont rien, que la souffrance n'est pas,
Que seul l'Amour est, Que le sacrifice ultime est la marque du pur don de soi.
Mais si le Christ plie devant sa destinée, qui ne plierait pas ?

Qu'on m'en veuille pas alors quand je dis que je n'aime pas cette vie,
Je trouve cette vie fade et sans intérêt,
Et pourtant Dieu merci j'ai conscience que je suis un privilégié quand je vois la misère du monde...
Mais d'un côté je me dis que je suis mal barré car je fais parti des "chanceux", et que les pauvres dans cette vie seront les premiers dans l'au dela...
Que Dieu me pardonne d'avoir une mauvaise opinion de lui, c'est juste que je ne comprends pas ce monde, sa souffrance...

Phoutoufoot tu n'acceptes pas d'être un lumière, tu ne t'abandonnes pas pleinement à l'Amour.
La foi et l'Amour se nourrissent sans cesse l'une de l'autre, taris l'une et l'autre se tarit.
Quant au doute, c'est ce qui nous rabaisse sans cesse et nous rappelle aussi à la véritable foi.
Je dirais quand le doute est omniprésent, ne pense qu'aux hommes et fais don de tout ton être, de tout ton coeur.
La vie vaut la peine d'être vécue pleinement et sans arrière pensée, au jour le jour, à chaque jour suffit sa peine.
Ceux qui trouvent la vie injuste ont en eux de quoi réenchanter la vie, car la vie est pleine de vie justement.

Heureux les affligés, car ils seront consolés!
Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!
Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés!
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde!
Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!
Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux!

phoutoufoot a écrit:

Qu'on m'en veuille pas alors quand je dis que je n'aime pas cette vie,
Je trouve cette vie fade et sans intérêt,
Et pourtant Dieu merci j'ai conscience que je suis un privilégié quand je vois la misère du monde...
Mais d'un côté je me dis que je suis mal barré car je fais parti des "chanceux", et que les pauvres dans cette vie seront les premiers dans l'au dela...
Que Dieu me pardonne d'avoir une mauvaise opinion de lui, c'est juste que je ne comprends pas ce monde, sa souffrance...

C'est ce qui s'appelle filer un mauvais coton, et pourtant ...

Ce que tu ressens, c'est la compassion même pour ceux qui souffrent au point d'en prendre une part sur toi, et tu assez lucide pour savoir que tu fais partie des "privilégiés" (je n'ai pas oublié les "guillemets") tout en remettant en cause ce privilège qui n'en sera plus un le Jour du Jugement.

Qui peut comprendre la souffrance dans le monde et autour de nous ? Et surtout qui peut l'accepter sans verser dans l'égoïsme le plus sordide ?

Ton message apporte la question et la réponse d'une certaine manière. Si la vie te semble fade c'est que peut-être tu ne t'engages pas sur une voie une bonne fois pour toute, tu es à la croisée des chemins et tu hésites encore à choisir, c'est peut-être là le problème.

phoutoufoot a écrit:

@rosarum : le salut = le paradis

sauf que Jésus n'en parle pas vraiment. il parle de royaume de Dieu et de résurrection.

Citation :

J'ai du mal à comprendre la notion de "vie éternelle",
Par exemple, être éternelle sur cette terre ça ne m'interesse pas du tout,

la vie éternelle c'est tout simplement la croyance que la mort n'est pas une fin définitive et qu'il existe ensuite une autre vie qui durera éternellement

et comme dit Woody Allen  "L'éternité, c'est long…surtout vers la fin."

Citation :

Pourquoi la souffrance ? J'ai vu un reportage il y a deux jours je crois ou il y avait des somaliens les pauvres qui crevaient de faim... voir des enfants pleurer et avoir la peau sur les os parce qu'ils crèvent de faim... ça fait vraiment mal au coeur et les larmes me montaient aux yeux, et voir la détresse de ces mères qui ne pouvaient rien faire pour apaiser la douleur de leurs petits...
comment un Dieu d'amour peut laisser des choses pareilles se produire ?

il n'y a pas de réponse satisfaisante à cette question dans le cadre des religions monothéistes.
s'il n'y a qu'un seul Dieu, alors il est forcément responsable du bien comme du mal.

pour avoir une meilleure réponse il faut passer par une religion dualiste, ou bien par la réincarnation, ou bien par l'athéisme.

rosarum a écrit:

Citation :

J'ai du mal à comprendre la notion de "vie éternelle",
Par exemple, être éternelle sur cette terre ça ne m'interesse pas du tout,

la vie éternelle c'est tout simplement la croyance que la mort n'est pas une fin définitive et qu'il existe ensuite une autre vie qui durera éternellement

et comme dit Woody Allen  "L'éternité, c'est long…surtout vers la fin."

Le royaume de Dieu est à l'image de Dieu, il peut être hors temps car non soumis au temps.

Et puis l'éternité n'est pas le sempiternel, ce qui est et a été de tout temps n'est en rien gage d'un futur déjà existant.

Mais là je risque de perdre tout le monde. Alors que c'est ce que semble dire la physique quantique actuellement.

Comprendre la non réalité du temps tel que nous le percevons c'est s'approcher de Dieu tel qu'il est.

On enlève un voile de notre représentation.

phoutoufoot a écrit:

7 juillet 2016

Comment avoir l'assurance de son salut ?
Certains chrétiens ont l'assurance de leur salut,
Les musulmans n'ont aucune certitude quant à leur devenir dans l'au dela...

Qu'est ce que ça veut dire "avoir l'assurance de son salut"
Qu'est ce que cela implique ?
Pouvons nous continuer à pêcher en toute tranquillité en ayant cette assurance là?

Pour te répondre je te donne ce hadith authentique :

Le Prophète paix sur lui entra un jour chez un jeune homme en pleine agonie, il lui dit alors : « Comment te sens-tu ? ». Il dit : « Par Allah ! Ô Messager d'Allah, j'ai espoir en Allah, mais j'ai peur à cause de mes péchés. » Le Messager d'Allah lui dit alors : « Tout adorateur qui réunit dans son cœur ces deux choses -l'espoir et la crainte- pendant son agonie, Allah –Exalté soit-Il- lui donnera ce qu'il espère et le préservera de ce qu'il craint.» ( Rapporte par Al Tirmidhi)


Tout est dit !!!

Et c'est la voie de tous les Prophètes de DIEU , qui sont des modèles pour l’humanité.

 « Ils concouraient au bien et Nous invoquaient par amour et par crainte. Et ils étaient humbles devant Nous. » CORAN 21:90

 Nous devons craindre Dieu de sorte que nous soyions portés à éviter les choses susceptibles d’attirer Son courroux, tout en nourrissant l’espérance en Sa Miséricorde si bien que nous n’hésiterions jamais à nous repentir et à amender nos personnes pour recevoir la miséricorde de Dieu.
Il est également possible d’expliquer ce propos rationnellement. Il n’est pas difficile de comprendre que toute personne sincèrement amoureuse doit aussi craindre de déplaire à celui ou celle qu’elle aime. Une telle personne sera attentive à ne pas dire ou faire une chose qui pourrait directement ou indirectement lui valoir la colère de son bien-aimé.

rosarum a écrit:

il n'y a pas de réponse satisfaisante à cette question dans le cadre des religions monothéistes.
s'il n'y a qu'un seul Dieu, alors il est forcément responsable du bien comme du mal.

pour avoir une meilleure réponse il faut passer par une religion dualiste, ou bien par la réincarnation, ou bien par l'athéisme.

Et si on dit que Dieu a crée les choses neutre et a mis en place des lois qui regissent cet univers . Il nous a ensuite doté de raison pour mieu comprendre ces lois et pour que grace a l'effort de cette raison on peut controler ces lois et avoir le libre arbitre de faire de ces choses neutre le bien ou le mal ??

Phoutofoot,

Si tu te remets ainsi en question, je pense que tu as de l'humilité.

Et qu'avoir de l'humilité, c'est une manière de se repentir.

Pour moi, dans ce cas, il ne fait nul doute que tu es sauvé...

Ne t'inquiète pas, un damné ne se pose même pas la question de savoir si il va être sauvé. Il ne croit même pas en la Miséricorde de Dieu et il ne voit même pas son péché...

En alternance, en bleu, ce qu'aurait dû écrire Brigit pour avoir mon assentiment.
En noir, les phrases de Brigit.

La souffrance des innocents nous est insupportable. Quand bien même ils sont sous le joug des coupables.
La souffrance des innocents est un scandale universel. Il il faut qu'il y ait des scandales. Malheur à celui ou celle par qui le scandale arrive.

Ce que cela cache, c'est l'imperfection du monde. Comment le Dieu parfait peut il engendrer un monde imparfait ?
Notre monde est le meilleur des Monde possibles, car Dieu est bon et ne peut faire que le meilleur.

La souffrance des innocents est la nuit de la foi, l'absence évidente de la présence révélée de Dieu.
Au fond des gouffres chante la plainte de Fils de l'Homme, qui remonte déverser sur les souffrants la douceur du paraclet
qui enlèvera toute larme de leurs yeux.

Certains diront que Dieu éprouve les âmes et les corps, quelle horreur ! Ils n'acceptent pas le monde tel qu'il est !
Certains (les cathares) refusent un monde qui sépare les valeureux des crapules. Ils voudraient plutôt un monde de bisounours

Oui, le monde est cruel, violent, inhumain. Et pourtant c'est ce monde là qui nous donne la vie dans le silence de Dieu.
Oui, le monde est cruel, violent, inhumain. Et pourtant c'est ce monde là qui nous donne la vie

A chacun de comprendre ce qu'est la perception du bien et du mal, comment le monde accouche de la vie et progresse.
A chacun de comprendre le vrai bien et le faux mal, comment le monde accouche de la vie et progresse.

Oui, notre seul lien à Dieu est la foi en l'Amour et nous n'avons de Dieu qu'une connaissance progressive.
Oui, notre seul lien à Dieu est la foi en l'Amour et nous n'avons de Dieu qu'une connaissance progressive.

Et si Dieu était le principe, celui qui engendre la matière du néant, la vie de la matière et l'Amour de la vie,
Selon un procédé vieux comme le monde qui nous apparaît moralement imparfait,
Mais par respect de la liberté même du monde. N'est ce pas cela la perfection de la volonté créatrice ?

L'annonce d'une infinité de malheur par la liberté afin que l'esprit se fasse chair et se retrouve dans le coeur ?

Personnellement, c'est ce qui me sort de Dieu, cette souffrance évidente devant nous.
Dieu l'a voulu ainsi, comme dit Woody Allen 'J'espère qu'il aura une bonne excuse'.
Refuser la souffrance, c'est reconnaître sa propre pauvreté foncière et fondamentale. C'est voir avec admiration celui qui a pu la prendre sur lui.
Si Dieu l'a voulu ainsi, c'est la preuve que c'est le meilleur des Mondes, celui qui permet de sauver quelques pourcents de cette race immonde qu'est l'Homme.

Je sais que le bien et le mal ne sont rien, que la souffrance n'est pas,
Que seul l'Amour est, Que le sacrifice ultime est la marque du pur don de soi.
Le bien EST. Le Mal est néant. La souffrance est le coût de l'arrachement au néant.

Mais si le Christ plie devant sa destinée, qui ne plierait pas ?
Le Christ homme a craqué. Le Christ Fils de Dieu a tenu bon. Sa volonté de Fils a plié devant la volonté du Père.

Raziel a écrit:

Si Dieu l'a voulu ainsi, c'est la preuve que c'est le meilleur des Mondes, celui qui permet de sauver quelques pourcents de cette race immonde qu'est l'Homme.

Celui qui haït ne haït que lui-même. Nous sommes dans la grâce de Dieu si nous incarnons son Amour.
Sinon nous sommes dans la malédiction du monde en rendant culte à ce qui ne passera le temps.
Il serait temps que tu t'ouvres à l'autre au lieu de le rejeter car tu ne perds que toi.

Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même? Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Ps : Tu t'es embrouillé dans le noir et le bleu, du coup on ne comprend plus rien ^^

phoutoufoot a écrit:

7 juillet 2016

Qu'est ce que ça veut dire "avoir l'assurance de son salut"

Ca veut dire avoir la foi. 

La foi est l'assurance de mon salut, c'est la pleine confiance en Dieu et en notre Seigneur Jésus Christ.

Si je n'ai pas la foi, je ne peux pas être assuré de mon salut.
La véritable foi donne l'assurance du salut.

brigit ^^ a écrit:

Raziel a écrit:

Si Dieu l'a voulu ainsi, c'est la preuve que c'est le meilleur des Mondes, celui qui permet de sauver quelques pourcents de cette race immonde qu'est l'Homme.

Celui qui haït ne haït que lui-même. Nous sommes dans la grâce de Dieu si nous incarnons son Amour.
Sinon nous sommes dans la malédiction du monde en rendant culte à ce qui ne passera le temps.
Il serait temps que tu t'ouvres à l'autre au lieu de le rejeter car tu ne perds que toi.

Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même? Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Ps : Tu t'es embrouillé dans le noir et le bleu, du coup on ne comprend plus rien ^^

Brigit,

le bleu qui est de toi est ce que je reprends à mon compte.

Pour ce qui est de l'homme, souviens-tu de Lothaire de Segni, futur pape et autorité des catholiques

Lothaire de Segni, futur Innocent III a écrit:

L'homme est conçu du sang par l'ardente putréfaction du désir, comme si de funestes vers se tenaient auprès de son corps. Vivant, il engendre des poux et des lombrics ; mort, il génère des vers et des mouches. Vivant, il produit des excréments et du vomi ; mort, il produit de la pourriture et de la puanteur. Vivant, il n'engraisse qu'un seul homme ; mort, il engraisse de nombreux vers. [...] À quoi servent donc les richesses ? Les festins ? Les voluptés ? Ils ne nous affranchiront pas de la mort, ils ne nous préserveront pas du ver, ils ne nous soustrairont pas à la puanteur. Celui qui tantôt siégeait, glorieux, sur le trône, tantôt gît, méprisé, dans le tombeau. Celui qui tantôt rayonnait, paré, à la cour, tantôt est avili, nu, dans la tombe. Celui qui tantôt se repaissait de mets délicieux à table, tantôt est mangé par les vers dans le sépulcre » (Livre III, chapitre 1).

Ce qui est souvent ignoré, c'est q"un autre livre, écrit au même moment par Lothaire de Segni sur la grandeur de l'homme, a malheureusement été perdu.
Il ne nous reste que la partie triste de l'homme.

Innocent III, bien sûr, avait compris le l'homme est immense et ridicule en même temps, et qu'il recrée son unité par la participation à la souffrance du FILS.

Hubert-Aimé a écrit:

phoutoufoot a écrit:

7 juillet 2016

Qu'est ce que ça veut dire "avoir l'assurance de son salut"

Ca veut dire avoir la foi. 

La foi est l'assurance de mon salut, c'est la pleine confiance en Dieu et en notre Seigneur Jésus Christ.

Si je n'ai pas la foi, je ne peux pas être assuré de mon salut.
La véritable foi donne l'assurance du salut.

c'est donc le salut selon la foi et non selon les oeuvres ?

rosarum a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Ca veut dire avoir la foi. 

La foi est l'assurance de mon salut, c'est la pleine confiance en Dieu et en notre Seigneur Jésus Christ.

Si je n'ai pas la foi, je ne peux pas être assuré de mon salut.
La véritable foi donne l'assurance du salut.

c'est donc le salut selon la foi et non selon les oeuvres ?

Tout a fait les oeuvres ne sauvent pas, le Sauveur c'est le Christ, c'est Dieu.

Donc quand tu as pleine confiance en Dieu, tu as la foi, tu peux être assuré de ton salut.

Tu peux avoir la foi et te conduire mal, tu peux ne pas avoir la foi et te conduire encore mieux que des croyants... ça n'a aucun sens ce que tu dis, je ne crois pas qu'il suffit juste d'avoir la foi pour être sauvé.

phoutoufoot a écrit:

Tu peux avoir la foi et te conduire mal, tu peux ne pas avoir la foi et te conduire encore mieux que des croyants... ça n'a aucun sens ce que tu dis, je ne crois pas qu'il suffit juste d'avoir la foi pour être sauvé.

c'est un vieux débat chez les chrétiens.
ce que dit Hubert-Aimé est une position courante chez les protestants.

Citation :

En simplifiant un peu, on peut distinguer dans l'histoire de la pensée chrétienne trois positions sur l'être humain et sur la manière dont le salut lui parvient.

1. On qualifie la première de "pélagienne", parce que l'a soutenue au cinquième siècle un moine breton appelé Pélage. Elle considère que l'être humain peut et doit se sauver par ses œuvres. En vivant selon la volonté de Dieu, en observant sa loi, il mérite son salut. S'il se conduit en impie et fait le mal, il sera condamné. Tout dépend de lui, de ses décisions, de ses actes. Il appartient à chacun de gagner son salut ou de le perdre par son comportement.

2. La seconde position estime que personne ne peut vraiment mériter et gagner son salut. Aucun de nous ne remplit toutes les exigences de la loi ni ne parvient à vivre entièrement selon la volonté divine. Nous avons tous besoin de pardon. Ce pardon, Dieu l'accorde aux hommes de bonne volonté. Si nous faisons des efforts, si nous essayons de bien agir, il vient à notre secours, il nous apporte ce qui nous manque. Par contre, il abandonne celui qui se complaît dans le péché et le mal; il le laisse aller à la condamnation et à la perdition. Comme le dit un proverbe bien connu : "aide-toi, et le Ciel t'aidera". Nos œuvres ne nous font certes pas gagner ni mériter notre salut; néanmoins, elles le conditionnent. Dieu fait grâce à ceux qui cherchent à le servir et à lui plaire, en dépit de leurs insuffisances et de leur échec. On qualifie cette position de "synergiste" parce que le salut demande la coopération de l'être humain; il découle d'une double action, celle de Dieu et celle de l'être humain. On la nomme aussi "semi pélagianime", parce qu'elle reprend les thèses pélagiennes en les corrigeant, en les atténuant, et en les nuançant.

3. La troisième position, défendue par Augustin contre les pélagiens et semi-pélagiens, reprise par Luther et les Réformateurs, adoptée un peu plus tard par le jansénisme, déclare que le salut vient entièrement et uniquement de Dieu. Le péché a totalement corrompu l'être humain. Il asservit sa volonté, il affecte ses intentions. Il le domine, corps et âme, et le rend incapable non seulement de gagner le salut, mais même de faire quoi que ce soit qui puisse lui mériter l'indulgence et lui valoir le secours de Dieu. Tout en nous est mauvais. Notre salut dépend exclusivement de Dieu, nous ne pouvons y contribuer en rien. Nous le recevons, comme nous recevons la vie, sans l'avoir mérité, sans l'avoir demandé ni désiré, sans avoir rien eu à faire. Dieu ne donne pas le salut à des justes; il n'en existe pas. Il ne fait pas grâce à ceux qui pourraient faire valoir des circonstances atténuantes ou dont les fautes lui paraîtraient moins graves. Significativement dans l'évangile, les pharisiens, à la conduite impeccable, n'ont aucun privilège par rapport aux prostituées et aux gens de mauvaise vie. Ils se croient meilleurs; en réalité, devant Dieu, ils ne valent pas mieux, et ont autant besoin de la grâce qu'eux.

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

phoutoufoot a écrit:

Tu peux avoir la foi et te conduire mal, tu peux ne pas avoir la foi et te conduire encore mieux que des croyants... ça n'a aucun sens ce que tu dis, je ne crois pas qu'il suffit juste d'avoir la foi pour être sauvé.

Ce n'est pas ta conduite qui te sauve, ce ne sont pas tes oeuvres qui te sauvent mais seulement Dieu.

L'homme n'est pas sauveur, seul Dieu l'est.

L'homme est pécheur, et il reste pécheur même s'il est justifié par Dieu.

La foi ne te rend pas parfait. Par contre, la foi c'est avoir confiance en Dieu, à le voir comme un père, à s'inscrire dans une relation filiale avec Dieu. A orienter ta vie en fonction de cette relation.

Le non-croyant ne peux être assuré de son salut, tout simplement parce qu'il n'y croit pas. Cela ne veut pas dire qu'il ne sera pas sauvé, mais étant donné qu'il est athée cela n'a aucun sens pour lui.


Personnellement, j'aime bien l'idée de rédemption universelle, c'est à dire que tout homme sera sauvé, sauf peut être ceux qui s'y refuseront.

Hubert-Aimé a écrit:

phoutoufoot a écrit:

Tu peux avoir la foi et te conduire mal, tu peux ne pas avoir la foi et te conduire encore mieux que des croyants... ça n'a aucun sens ce que tu dis, je ne crois pas qu'il suffit juste d'avoir la foi pour être sauvé.

Ce n'est pas ta conduite qui te sauve, ce ne sont pas tes oeuvres qui te sauvent mais seulement Dieu.

L'homme n'est pas sauveur, seul Dieu l'est.

L'homme est pécheur, et il reste pécheur même s'il est justifié par Dieu.

La foi ne te rend pas parfait. Par contre, la foi c'est avoir confiance en Dieu, à le voir comme un père, à s'inscrire dans une relation filiale avec Dieu. A orienter ta vie en fonction de cette relation.

Le non-croyant ne peux être assuré de son salut, tout simplement parce qu'il n'y croit pas. Cela ne veut pas dire qu'il ne sera pas sauvé, mais étant donné qu'il est athée cela n'a aucun sens pour lui.


Personnellement, j'aime bien l'idée de rédemption universelle, c'est à dire que tout homme sera sauvé, sauf peut être ceux qui s'y refuseront.

On est tous pêcheurs ça c'est certains,
Mais il y a différents degrés de pêché,
Comment Dieu, qui est juste, peut donner la même "récompense" à qqun qui aura fait du bien toute sa vie, qui s'est éloigné du mal comme il a pu,
Et qqun qui se complait dans le pêché, qui fait du mal à lui même et aux autres ?
Je pense que c'est un "fantasme" de croire qu'on sera tous sauvé,
À quoi bon dans ce cas ce monde ?
Je crois en un Dieu infiniement bon, mais je ne crois pas que Dieu mettra sur un même niveau une Soeur Emmanuelle et un Ben Laden par exemple,
Quand aux gens "normaux" comme nous,
Je pense qu'on a tous conscience de nos "manquements" vis à vis de Dieu,
Mais entre qqun qui fait des efforts pour se rapprocher de Dieu en fonction de sa croyance, sa religion... et qqun qui ne fait aucun effort en se disant "de toute façon, Dieu est bon, je serai sauvé, je ne suis pas si méchant que ça...", il y a aussi une différence de traitement à mon avis de la part de Dieu.
Je trouve dommage que les chrétiens vous soyez si "mou" dans votre rapport à Dieu,
Je trouve que les musulmans ont plus de ferveur que vous à ce niveau,
La géhénne est une réalité,
Il faut mettre en garde les gens au lieu de simplement dire "il suffit de croire",
Croire sans actions, sans un bon comportement, c'est comme croire au néant!
Il faut avertir les gens que l'enfer est aussi une possibilité et ne pas les tromper avec des discours séducteurs.

phoutoufoot a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Ce n'est pas ta conduite qui te sauve, ce ne sont pas tes oeuvres qui te sauvent mais seulement Dieu.

L'homme n'est pas sauveur, seul Dieu l'est.

L'homme est pécheur, et il reste pécheur même s'il est justifié par Dieu.

La foi ne te rend pas parfait. Par contre, la foi c'est avoir confiance en Dieu, à le voir comme un père, à s'inscrire dans une relation filiale avec Dieu. A orienter ta vie en fonction de cette relation.

Le non-croyant ne peux être assuré de son salut, tout simplement parce qu'il n'y croit pas. Cela ne veut pas dire qu'il ne sera pas sauvé, mais étant donné qu'il est athée cela n'a aucun sens pour lui.


Personnellement, j'aime bien l'idée de rédemption universelle, c'est à dire que tout homme sera sauvé, sauf peut être ceux qui s'y refuseront.

On est tous pêcheurs ça c'est certains,
Mais il y a différents degrés de pêché,
Comment Dieu, qui est juste, peut donner la même "récompense" à qqun qui aura fait du bien toute sa vie, qui s'est éloigné du mal comme il a pu,
Et qqun qui se complait dans le pêché, qui fait du mal à lui même et aux autres ?
Je pense que c'est un "fantasme" de croire qu'on sera tous sauvé,
À quoi bon dans ce cas ce monde ?
Je crois en un Dieu infiniement bon, mais je ne crois pas que Dieu mettra sur un même niveau une Soeur Emmanuelle et un Ben Laden par exemple,
Quand aux gens "normaux" comme nous,
Je pense qu'on a tous conscience de nos "manquements" vis à vis de Dieu,
Mais entre qqun qui fait des efforts pour se rapprocher de Dieu en fonction de sa croyance, sa religion... et qqun qui ne fait aucun effort en se disant "de toute façon, Dieu est bon, je serai sauvé, je ne suis pas si méchant que ça...", il y a aussi une différence de traitement à mon avis de la part de Dieu.
Je trouve dommage que les chrétiens vous soyez si "mou" dans votre rapport à Dieu,
Je trouve que les musulmans ont plus de ferveur que vous à ce niveau,
La géhénne est une réalité,
Il faut mettre en garde les gens au lieu de simplement dire "il suffit de croire",
Croire sans actions, sans un bon comportement, c'est comme croire au néant!
Il faut avertir les gens que l'enfer est aussi une possibilité et ne pas les tromper avec des discours séducteurs.

J'aimerais bien qu'un conaisseur chretiens nous explique l'avis des differentes ecoles de pensées est-ce que tout les chretiens mettent la foi en jesus comme seul condition du salut?? Si non quoi d'autres ?? Dans l'islam il y a eut les Murjiites au 8 ème siècle qui ont tenu la même position .

Pour ma part la foi viens apres les actes . " Tu es la somme de tes actes " je peux comprendre que la foi soit la cerise sur le tarte, mais dire qu'il faut seulement la cerise ou que la tarte n'est pas assez est un dire que je ne peux accepter.

Je suis plutôt d'accord avec toi,
Pour moi aussi les actes passent avant la foi,
Mais quand je parle d'acte, je ne parle pas d'acte de paiens comme les rituels religieux,
Je parle d'acte du quotidien,
L'honneteté, rendre service aux gens, faire du bien, parler poliement, aimer ses proches, s'occuper et aimer ses animaux, en somme : avoir une bonne conscience car on est en phase avec nous même.
Mais je comprends aussi ce que veux dire Hubert,
Je l'aurai également si mes actes étaient en accord avec ma foi,
Ce n'est pas le cas actuellement donc je ne peux pas être sur à 100% pour l'instant.

En réponse à Hubert-Aimé, phoutoufoot a écrit:

Tu peux avoir la foi et te conduire mal, tu peux ne pas avoir la foi et te conduire encore mieux que des croyants... ça n'a aucun sens ce que tu dis, je ne crois pas qu'il suffit juste d'avoir la foi pour être sauvé.

Pourtant Jacques a mit tout le monde d'accord :

Bible, nouveau-testament, Jacques, chapitre 2 :
14 Mes frères, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres ? La foi peut-elle le sauver ?
15 Si un frère ou une soeur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour,
16 et que l'un d'entre vous leur dise : Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez ! et que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela sert-il ?
17 Il en est ainsi de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même.
18 Mais quelqu'un dira : Toi, tu as la foi; et moi, j'ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres.


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phoutoufoot a écrit:

Je suis plutôt d'accord avec toi,
Pour moi aussi les actes passent avant la foi,
Mais quand je parle d'acte, je ne parle pas d'acte de paiens comme les rituels religieux,
Je parle d'acte du quotidien,
L'honneteté, rendre service aux gens, faire du bien, parler poliement, aimer ses proches, s'occuper et aimer ses animaux, en somme : avoir une bonne conscience car on est en phase avec nous même.
Mais je comprends aussi ce que veux dire Hubert,
Je l'aurai également si mes actes étaient en accord avec ma foi,
Ce n'est pas le cas actuellement donc je ne peux pas être sur à 100% pour l'instant.

Oui biensur je parlais de ces actes là . La relation horizentale est le but essentiel de la revelation verticale.

Quelle foi et quelles oeuvres ? Et les oeuvres ne sont garant en rien d'un bon fond.
Ta foi t'a sauvé, Jésus n'a jamais dit tes oeuvres t'ont sauvé. Car les pharisiens chutent par hypocrisie.
Et cette hypocrisie engendre bien des maux, souvent ne soignent mais condamnent le pécheur, un fardeau pour tous.
Certes quel don de soi si ce n'est par les oeuvres. Mais d'abord la foi. Mais quelle foi ? En Dieu mais encore.

Il faut se réformer intérieurement. La foi en Dieu est la foi en l'Amour, ce qui purifie l'esprit et le corps par le coeur.
L'alliance du Christ du corps et de l'esprit est la transfiguration de l'homme en retrouvant sa véritable âme par le coeur.

Seule la foi sauve, la foi en Dieu et l'Amour est notre lien à Dieu que nous pouvons éprouver en nous afin de renaître.
Ce qui est en haut est ici bas, ce qui est en nous est devant nous. Celui qui a la vraie foi devient une source pour tous.
Les voilà les bonnes oeuvres qui découlent de la vraie foi. L'oeuvre silencieuse sans attente en retour du don de soi.

Une vérité ne vaut que si elle peut être éprouvée ici et maintenant. Pourquoi discuter du ciel que nous ne connaissons ?

Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. Quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme lui-même est pur.

phoutoufoot a écrit:

On est tous pêcheurs ça c'est certains,
Mais il y a différents degrés de pêché,
Comment Dieu, qui est juste, peut donner la même "récompense" à qqun qui aura fait du bien toute sa vie, qui s'est éloigné du mal comme il a pu,
Et qqun qui se complait dans le pêché, qui fait du mal à lui même et aux autres ?
Je pense que c'est un "fantasme" de croire qu'on sera tous sauvé,
À quoi bon dans ce cas ce monde ?
Je crois en un Dieu infiniement bon, mais je ne crois pas que Dieu mettra sur un même niveau une Soeur Emmanuelle et un Ben Laden par exemple,
Quand aux gens "normaux" comme nous,
Je pense qu'on a tous conscience de nos "manquements" vis à vis de Dieu,
Mais entre qqun qui fait des efforts pour se rapprocher de Dieu en fonction de sa croyance, sa religion... et qqun qui ne fait aucun effort en se disant "de toute façon, Dieu est bon, je serai sauvé, je ne suis pas si méchant que ça...", il y a aussi une différence de traitement à mon avis de la part de Dieu.
Je trouve dommage que les chrétiens vous soyez si "mou" dans votre rapport à Dieu,
Je trouve que les musulmans ont plus de ferveur que vous à ce niveau,
La géhénne est une réalité,
Il faut mettre en garde les gens au lieu de simplement dire "il suffit de croire",
Croire sans actions, sans un bon comportement, c'est comme croire au néant!
Il faut avertir les gens que l'enfer est aussi une possibilité et ne pas les tromper avec des discours séducteurs.

Il y a ceux qui refuseront la miséricorde de Dieu. Ceux-là seront damnés.
Et il y a tous les autres pécheurs.
Concernant le "niveau" au Paradis, la petite Thérèse disait à peu près ceci : Un seau est plein d'eau et un dé à coudre est plein d'eau. C'est pareil pour les pécheurs. Un grand pécheur sera comme un dé à coudre. Il aura moins d'Amour de Dieu, mais il se sentira quand même comblé de l'Amour de Dieu. Un petit pécheur sera comme un seau. Il sera plein de l'Amour de Dieu et se sentira aussi comblé de l'Amour de Dieu. Donc les deux se sentiront complètement comblés d'amour, mais d'un regard extérieur, la quantité d'amour ne sera pas la même...

OlivierV a écrit:

Il y a ceux qui refuseront la miséricorde de Dieu. Ceux-là seront damnés.
Et il y a tous les autres pécheurs.
Concernant le "niveau" au Paradis, la petite Thérèse disait à peu près ceci : Un seau est plein d'eau et un dé à coudre est plein d'eau. C'est pareil pour les pécheurs. Un grand pécheur sera comme un dé à coudre. Il aura moins d'Amour de Dieu, mais il se sentira quand même comblé de l'Amour de Dieu. Un petit pécheur sera comme un seau. Il sera plein de l'Amour de Dieu et se sentira aussi comblé de l'Amour de Dieu. Donc les deux se sentiront complètement comblés d'amour, mais d'un regard extérieur, la quantité d'amour ne sera pas la même...

Tout dépend de la sincérité et de la pureté de la personne au delà du péché.
La grâce est un don de Dieu, ce n'est pas un jugement pour nous condamner telle l'épée de Damoclès.
Il faut vraiment sortir des idéologies du jugement pour comprendre la pureté du pardon chrétien.
Le seau est le coeur, il est la source de toutes les eaux qui rejaillissent et abreuvent tous ceux qui l'accueillent.
Le péché c'est aller contre ce coeur qui porte la vie, le tarir puis le tuer. Pourquoi faire cela ? En quel nom ?

Tu n'as point versé d'huile sur ma tête; mais elle, elle a versé du parfum sur mes pieds. C'est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés ont été pardonnés: car elle a beaucoup aimé. Mais celui à qui on pardonne peu aime peu. Et il dit à la femme: Tes péchés sont pardonnés

C'est en cela que la prostitué peut avoir un plus grand seau que les hypocrites qui s'évertuent sans foi,
Car cette prostitué connait toute la misère humaine qu'elle accueille dans ses bras chaque nuit.
Elle est peut être au plus proche du véritable coeur. Les voies du seigneur sont interdites à ceux qui n'ont la foi.

OlivierV a écrit:

phoutoufoot a écrit:

On est tous pêcheurs ça c'est certains,
Mais il y a différents degrés de pêché,
Comment Dieu, qui est juste, peut donner la même "récompense" à qqun qui aura fait du bien toute sa vie, qui s'est éloigné du mal comme il a pu,
Et qqun qui se complait dans le pêché, qui fait du mal à lui même et aux autres ?
Je pense que c'est un "fantasme" de croire qu'on sera tous sauvé,
À quoi bon dans ce cas ce monde ?
Je crois en un Dieu infiniement bon, mais je ne crois pas que Dieu mettra sur un même niveau une Soeur Emmanuelle et un Ben Laden par exemple,
Quand aux gens "normaux" comme nous,
Je pense qu'on a tous conscience de nos "manquements" vis à vis de Dieu,
Mais entre qqun qui fait des efforts pour se rapprocher de Dieu en fonction de sa croyance, sa religion... et qqun qui ne fait aucun effort en se disant "de toute façon, Dieu est bon, je serai sauvé, je ne suis pas si méchant que ça...", il y a aussi une différence de traitement à mon avis de la part de Dieu.
Je trouve dommage que les chrétiens vous soyez si "mou" dans votre rapport à Dieu,
Je trouve que les musulmans ont plus de ferveur que vous à ce niveau,
La géhénne est une réalité,
Il faut mettre en garde les gens au lieu de simplement dire "il suffit de croire",
Croire sans actions, sans un bon comportement, c'est comme croire au néant!
Il faut avertir les gens que l'enfer est aussi une possibilité et ne pas les tromper avec des discours séducteurs.

Il y a ceux qui refuseront la miséricorde de Dieu. Ceux-là seront damnés.
Et il y a tous les autres pécheurs.
Concernant le "niveau" au Paradis, la petite Thérèse disait à peu près ceci : Un seau est plein d'eau et un dé à coudre est plein d'eau. C'est pareil pour les pécheurs. Un grand pécheur sera comme un dé à coudre. Il aura moins d'Amour de Dieu, mais il se sentira quand même comblé de l'Amour de Dieu. Un petit pécheur sera comme un seau. Il sera plein de l'Amour de Dieu et se sentira aussi comblé de l'Amour de Dieu. Donc les deux se sentiront complètement comblés d'amour, mais d'un regard extérieur, la quantité d'amour ne sera pas la même...

Exact Olivier,

Ben Laden sera peut-être mieux traité que Soeur Emmanuelle. Nul ne connaît leur disposition intérieure.

Pour savoir, tu prends 1000 cancéreux en phase terminale, et tu les laisse demander l'intercession de Ben Laden.
Et tu fais de même avec 1000 autres cancéreux en phase terminale, demandant celle de Soeur Emmanuelle.

quel serait le taux de guérison ?

Raziel a écrit:

OlivierV a écrit:

Il y a ceux qui refuseront la miséricorde de Dieu. Ceux-là seront damnés.
Et il y a tous les autres pécheurs.
Concernant le "niveau" au Paradis, la petite Thérèse disait à peu près ceci : Un seau est plein d'eau et un dé à coudre est plein d'eau. C'est pareil pour les pécheurs. Un grand pécheur sera comme un dé à coudre. Il aura moins d'Amour de Dieu, mais il se sentira quand même comblé de l'Amour de Dieu. Un petit pécheur sera comme un seau. Il sera plein de l'Amour de Dieu et se sentira aussi comblé de l'Amour de Dieu. Donc les deux se sentiront complètement comblés d'amour, mais d'un regard extérieur, la quantité d'amour ne sera pas la même...

Exact Olivier,

Ben Laden sera peut-être mieux traité que Soeur Emmanuelle. Nul ne connaît leur disposition intérieure.

Pour savoir, tu prends 1000 cancéreux en phase terminale, et tu les laisse demander l'intercession de Ben Laden.
Et tu fais de même avec 1000 autres cancéreux en phase terminale, demandant celle de Soeur Emmanuelle.

quel serait le taux de guérison ?

Moi, je demanderais directement à Dieu, mais bon...

Cyril 84 a écrit:

En réponse à Hubert-Aimé, phoutoufoot a écrit:

Tu peux avoir la foi et te conduire mal, tu peux ne pas avoir la foi et te conduire encore mieux que des croyants... ça n'a aucun sens ce que tu dis, je ne crois pas qu'il suffit juste d'avoir la foi pour être sauvé.

Pourtant Jacques a mit tout le monde d'accord :

Bible, nouveau-testament, Jacques, chapitre 2 :
14 Mes frères, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres ? La foi peut-elle le sauver ?
15 Si un frère ou une soeur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour,
16 et que l'un d'entre vous leur dise : Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez ! et que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela sert-il ?
17 Il en est ainsi de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même.
18 Mais quelqu'un dira : Toi, tu as la foi; et moi, j'ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres.


Voir ce sujet :

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si j'ai bien compris, il dit que la foi sans les oeuvres ne vaut rien, mais que valent les oeuvres sans la foi ?

phoutoufoot a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Ce n'est pas ta conduite qui te sauve, ce ne sont pas tes oeuvres qui te sauvent mais seulement Dieu.

L'homme n'est pas sauveur, seul Dieu l'est.

L'homme est pécheur, et il reste pécheur même s'il est justifié par Dieu.

La foi ne te rend pas parfait. Par contre, la foi c'est avoir confiance en Dieu, à le voir comme un père, à s'inscrire dans une relation filiale avec Dieu. A orienter ta vie en fonction de cette relation.

Le non-croyant ne peux être assuré de son salut, tout simplement parce qu'il n'y croit pas. Cela ne veut pas dire qu'il ne sera pas sauvé, mais étant donné qu'il est athée cela n'a aucun sens pour lui.


Personnellement, j'aime bien l'idée de rédemption universelle, c'est à dire que tout homme sera sauvé, sauf peut être ceux qui s'y refuseront.

On est tous pêcheurs ça c'est certains,
Mais il y a différents degrés de pêché,
Comment Dieu, qui est juste, peut donner la même "récompense" à qqun qui aura fait du bien toute sa vie, qui s'est éloigné du mal comme il a pu,
Et qqun qui se complait dans le pêché, qui fait du mal à lui même et aux autres ?
Je pense que c'est un "fantasme" de croire qu'on sera tous sauvé,
À quoi bon dans ce cas ce monde ?
Je crois en un Dieu infiniement bon, mais je ne crois pas que Dieu mettra sur un même niveau une Soeur Emmanuelle et un Ben Laden par exemple,
Quand aux gens "normaux" comme nous,
Je pense qu'on a tous conscience de nos "manquements" vis à vis de Dieu,
Mais entre qqun qui fait des efforts pour se rapprocher de Dieu en fonction de sa croyance, sa religion... et qqun qui ne fait aucun effort en se disant "de toute façon, Dieu est bon, je serai sauvé, je ne suis pas si méchant que ça...", il y a aussi une différence de traitement à mon avis de la part de Dieu.
Je trouve dommage que les chrétiens vous soyez si "mou" dans votre rapport à Dieu,
Je trouve que les musulmans ont plus de ferveur que vous à ce niveau,
La géhénne est une réalité,
Il faut mettre en garde les gens au lieu de simplement dire "il suffit de croire",
Croire sans actions, sans un bon comportement, c'est comme croire au néant!
Il faut avertir les gens que l'enfer est aussi une possibilité et ne pas les tromper avec des discours séducteurs.

En quoi cela te dérange de partager l'amour de Dieu avec le repenti, avec celui que Dieu à ramener sur le bon chemin ? 
Moi qui n'étais qu'un misérable à qui le Seigneur à fait une grâce que je ne méritais pas, je souhaite à tous de rencontrer le Seigneur.

Soeur Emmanuelle n'a pas fait ses oeuvres de charité pour être récompensée, mais par amour.
J'imagine qu'elle aura une belle place dans le royaume, étant donné qu'elle s'est mise au service de tous.
Jésus parle bien, que celui qui veut être grand dans le royaume soit au service de tous.
Cela ne veut pas dire que le petit ne sera pas dans le royaume de Dieu.

Croire en Jésus, n'est pas si évident que ca. C'est le mettre au centre de sa vie. Ce n'est pas un discours trompeur ou séducteur, ce n'est pas avec la menace de l'enfer que tu vas donner l'assurance du salut, mais bien en prêchant l'amour de Dieu pour les hommes. Les bonnes oeuvres ne sont pas la condition du salut mais un signe.

rosarum a écrit:

mais que valent les oeuvres sans la foi ?

Je ne peux pas me mettre à la place de Dieu, mais je pencherais vers le fait que tout dépend de la disposition du cœur, de l'intention dans laquelle tu fais ton œuvre...

rosarum a écrit:

si j'ai bien compris, il dit que la foi sans les oeuvres ne vaut rien, mais que valent les oeuvres sans la foi ?

Les oeuvres valent d'elles mêmes. Je pense que ta question est plutôt que valent les hommes aux oeuvres sans la foi ?

Voici, votre maison vous sera laissée déserte; Car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais,
Jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!

Ce sont des tombeaux vides dont chaque oeuvre fait trembler le tombeau afin qu'il vive... Jusqu'à la révélation.

Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, et qu'au dedans ils sont pleins de rapine et d'intempérance. Pharisien aveugle! nettoie premièrement l'intérieur de la coupe et du plat, afin que l'extérieur aussi devienne net. Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux au dehors, et qui, au dedans, sont pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impuretés.

OlivierV a écrit:

rosarum a écrit:

mais que valent les oeuvres sans la foi ?

Je ne peux pas me mettre à la place de Dieu, mais je pencherais vers le fait que tout dépend de la disposition du cœur, de l'intention dans laquelle tu fais ton œuvre...

La foi sans les oeuvres n'est pas la foi.

Les oeuvres sans la foi ne sont pas les Oeuvres.

Les deux doivent aller de pair.


Si donc on fait des Oeuvres pour se faire admirer du public, Jésus a dit "ils ont déjà leur récompense".

Mais faire les Oeuvres dans le secret, voilà la foi.

Cyril 84 a écrit:

En réponse à Hubert-Aimé, phoutoufoot a écrit:

Tu peux avoir la foi et te conduire mal, tu peux ne pas avoir la foi et te conduire encore mieux que des croyants... ça n'a aucun sens ce que tu dis, je ne crois pas qu'il suffit juste d'avoir la foi pour être sauvé.

Pourtant Jacques a mit tout le monde d'accord :

Bible, nouveau-testament, Jacques, chapitre 2 :
14 Mes frères, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres ? La foi peut-elle le sauver ?
15 Si un frère ou une soeur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour,
16 et que l'un d'entre vous leur dise : Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez ! et que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela sert-il ?
17 Il en est ainsi de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même.
18 Mais quelqu'un dira : Toi, tu as la foi; et moi, j'ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres.

C'est à dire ? Quelle est la foi d'un paraplégique, aveugle et muet ? Elle serait morte ?

Bon bref, tout dépend comment tu entends cette parole. A toi de nous expliquer en quoi nous sommes tous d'accord.

Je ne suis pas sûre que la portée de cette parole soit claire pour tout le monde.

Qu'est ce l'oeuvre ? Qu'est ce la foi sans les oeuvres ? Moi j'en ai une idée mais qui a la même ?

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brigit ^^ a écrit:

C'est à dire ? Quelle est la foi d'un paraplégique, aveugle et muet ? Elle serait morte ?

Bon bref, tout dépend comment tu entends cette parole. A toi de nous expliquer en quoi nous sommes tous d'accord.

Je ne suis pas sûre que la portée de cette parole soit claire pour tout le monde.

Qu'est ce l'oeuvre ? Qu'est ce la foi sans les oeuvres ? Moi j'en ai une idée mais qui a la même ?

La foi de Johnny est abordée dans le film quand il parle avec le charpentier (Jésus) dans son délire.

C'est un exemple terrible que tu as choisi, ce film a fait froid dans le dos à tous ceux qui l'ont vu.


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C'est le plus beau film du monde. Nous parlons et jugeons sans connaissance. Là la misère et la merveille.

rosarum a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Pourtant Jacques a mit tout le monde d'accord :

Bible, nouveau-testament, Jacques, chapitre 2 :
14 Mes frères, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres ? La foi peut-elle le sauver ?
15 Si un frère ou une soeur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour,
16 et que l'un d'entre vous leur dise : Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez ! et que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela sert-il ?
17 Il en est ainsi de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même.
18 Mais quelqu'un dira : Toi, tu as la foi; et moi, j'ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres.


Voir ce sujet :

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si j'ai bien compris, il dit que la foi sans les oeuvres ne vaut rien, mais que valent les oeuvres sans la foi ?

Brigit, Hubert-Aimé, Olivier et Raziel t'ont très bien répondu.

Néanmoins je t'ajoute ces 2 versets qui comportent 2 paraboles édifiantes :

SOURATE 24 ,AN-NŪR (LA LUMIÈRE)
39. Quant à ceux qui ont mécru, leurs actions sont comme un mirage dans une plaine désertique que l’assoiffé prend pour de l’eau. Puis quand il y arrive, il s’aperçoit que ce n’était rien; mais y trouve Allah qui lui règle son compte en entier, car Allah est prompt à compter.
40. [Les actions des mécréants] sont encore semblables à des ténèbres sur une mer profonde: des vagues la recouvrent, [vagues] au dessus desquelles s’élèvent [d’autres] vagues, sur lesquelles il y a [d’épais] nuages. Ténèbres [entassées] les unes au-dessus des autres. Quand quelqu’un étend la main, il ne la distingue presque pas. Celui qu’Allah prive de lumière n’a aucune lumière.


Mais aussi :

SOURATE 25 ,AL FURQĀNE (LE DISCERNEMENT)
23. Nous avons considéré l’œuvre qu’ils ont accomplie et Nous l’avons réduite en poussière éparpillée.


Et :

SOURATE 14 ,IBRAHIM(ABRAHAM)
18. Les œuvres de ceux qui ont mécru en leur Seigneur sont comparables à de la cendre violemment frappée par le vent, dans un jour de tempête. Ils ne tireront aucun profit de ce qu’ils ont acquis. C’est cela l’égarement profond.


D'ailleurs concernant la foi et les oeuvres, méditons sur ce que le Prophète Muhammad (saws) a dit :

"Rapprochez vous d'Allah et agissez avec droiture, et sachez qu'aucun de vous n'aura le salut en raison de ses oeuvres ."
On lui demanda : "Toi non plus ô Messager d'Allah ??"
Il répondit : "Ni moi non plus , à moins qu'Allah ne m'enveloppe de Sa miséricorde et de Ses faveurs ."
Rapporté par Muslim.

brigit ^^ a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Pourtant Jacques a mit tout le monde d'accord :

Bible, nouveau-testament, Jacques, chapitre 2 :
14 Mes frères, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres ? La foi peut-elle le sauver ?
15 Si un frère ou une soeur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour,
16 et que l'un d'entre vous leur dise : Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez ! et que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela sert-il ?
17 Il en est ainsi de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même.
18 Mais quelqu'un dira : Toi, tu as la foi; et moi, j'ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres.

C'est à dire ? Quelle est la foi d'un paraplégique, aveugle et muet ? Elle serait morte ?

Bon bref, tout dépend comment tu entends cette parole. A toi de nous expliquer en quoi nous sommes tous d'accord.

Je ne suis pas sûre que la portée de cette parole soit claire pour tout le monde.

Qu'est ce l'oeuvre ? Qu'est ce la foi sans les oeuvres ? Moi j'en ai une idée mais qui a la même ? [...]

Chère Brigit, les réponses à tes questions se trouvent dans ce magnifique hadith qui nous permet d'effleurer la compréhension de l'infinie miséricorde de notre Créateur (exalté soit-il) :

Le Prophète Muhammad (saws) a dit :
« Certes Allah a inscrit les bonnes actions comme les mauvaises, puis Il les expose de la façon suivante :
Quiconque décide d’accomplir une bonne action mais ne l’a pas faite, Allah la lui inscrit auprès de Lui comme étant une bonne action complète.
Quiconque décide d’accomplir une bonne action et parvient effectivement à l’accomplir, Allah la lui inscrit de dix à sept cent fois sa valeur, et même plus encore.
Quiconque décide de faire une mauvaise action et il ne la fait pas, Allah la lui inscrit auprès de Lui comme étant une bonne action. S’il décide de la faire et la fait, effectivement, Allah la lui inscrit comme étant une seule mauvaise action ».
Rapporté par al Boukhârî (n°6491), Muslim (n°131)...


Cela rejoint ce qu'Olivier expliquait plus haut concernant l'intention...

Je te conseille également de méditer sur la fin de mon message précédent....

Cyril 84 a écrit:

Chère Brigit, les réponses à tes questions se trouvent dans ce magnifique hadith qui nous permet d'effleurer la compréhension de l'infinie miséricorde de notre Créateur (exalté soit-il) :

Le Prophète Muhammad (saws) a dit :
« Certes Allah a inscrit les bonnes actions comme les mauvaises, puis Il les expose de la façon suivante :
Quiconque décide d’accomplir une bonne action mais ne l’a pas faite, Allah la lui inscrit auprès de Lui comme étant une bonne action complète.
Quiconque décide d’accomplir une bonne action et parvient effectivement à l’accomplir, Allah la lui inscrit de dix à sept cent fois sa valeur, et même plus encore.
Quiconque décide de faire une mauvaise action et il ne la fait pas, Allah la lui inscrit auprès de Lui comme étant une bonne action. S’il décide de la faire et la fait, effectivement, Allah la lui inscrit comme étant une seule mauvaise action ».
Rapporté par al Boukhârî (n°6491), Muslim (n°131)...


Cela rejoint ce qu'Olivier expliquait plus haut concernant l'intention...

Je te conseille également de méditer sur la fin de mon message précédent....

Un magnifique Hadith qui concorde avec la mésericorde coranique .

Le Hadith mentionne quiconque . Cela impliqie tout le monde même les non croyant ??

Thedjezeyri14 a écrit:

Le Hadith mentionne quiconqie . Cela impliqie tout le monde même les non croyant ??

Ta question est un non sens puisque l'islam condamne l'incroyance et l'associassionisme !!