le voile islamique (partie 1)

Rappel du premier message :

30 juin 2016

Le voile islamique est un sujet polémique récurrent.

certaines personnes "bien pensantes" voudraient en autoriser l'usage sans restrictions au nom de principes comme la tolérance, la liberté religieuse ou la non discrimination.

le problème est que le voile islamique n'est pas une simple coutume vestimentaire.

1 - le voile islamique est le symbole de l'islam dans sa forme la plus détestable et la plus  contraire à nos valeurs de tolérance, liberté religieuse et non discrimination:   arabie saoudite, iran, ...frères musulmans....talibans..... daech et leurs adeptes.

2- les musulmans "modernes" ont été les premiers à le combattre (Mustapha Kemal, Habib Bourguiba ou Nasser par exemple) et maintenant encore des théologiens musulmans dénoncent son usage abusif.

3 - il faut avoir une intelligence plutôt limitée pour croire que Dieu obligerait les femmes à porter un bout de tissus sur la tête

4 - mettre sa piété dans un bout de tissus s'apparente à du fétichisme

je pense donc que nous sommes tout à fait fondés à restreindre l'usage du voile islamique autant que nécessaire dans le cadre de nos valeurs "occidentales"

Skander a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Il n'y a aucun parent maltraitant chez les musulmans?

Il n'y a pas de problème de droits des femmes?


Car c'est ce que tu dis en fait...


Depuis le début tu minimises... tu es dans la condescendance.


Je n'ai même pas envie de détailler....

Pourquoi parler tout de suite de maltraitance de la part de parents Musulmans quand quelqu'un parle de l'amour paternel des pères Musulman pour leurs enfants ?

On veut imprimer quoi ? Que les parents Musulmans font de la maltraitance ? Je suis un papa Musulman et on dit de moi que je suis un "papa poule", on me le reproche même quelquefois.

Quelle mauvaise réputation on a.

J'ai trois filles dont aucune ne porte le voile, je ne leur fais pas non-plus la "pression" pour qu'elle le mette, ce n'est pas à moi de décider pour elles.

Seule ma femme porte le voile et elle ne l'a jamais fait pour moi car elle le portait déjà avant notre mariage (et je ne lui aurais pas demandé) et elle ne l'a pas fait pour son père ou son frère car elle était seule de sa famille en France. C'est son choix et seulement son choix.

Tout le monde sait que tu es un excellent père, mon cher Skander.

Mais il ne faut pas d'anecdotes en anecdotes noyer le poisson et minimiser le problème comme disait Emmanuelle. Tonton nous a parlé d'un frère protecteur pour sa soeur tandis que lui se gominait les cheveux pour aller draguer les filles de l'âge de sa soeur.
Tonton nous ramène dans un cadre idyllique et idéalisé sans connaître rien du monde féminin qui est un monde de contrainte et de peur,  d'oppression permanente, ce qui n'est pas propre aux musulmanes d'ailleurs.

Thedjezeyri m'a surpris par contre par sa compréhension immédiate du problème:

thedjezeyri a écrit:

Je pense que c'est de l'hypocrisie , comment on ose dire que la femme est libre de choisir , quand on arrete pas de lui repeter qu'elle risque l'enfer , si elle ne le porte pas .

C'est une vrai torture psychologique d'ailleurs c'est la même torture que subissent les athés et les agnostiques , croyait a Dieu ou vous irez en enfer.

Oui il s'agit de torture psychologique lorsqu'une femme est obligée d'accepter l' immense contrainte d'obéir à un rite
- pour être AIMEE par sa famille, par sa communauté
- pour être RESPECTÉE
- pour ne pas être AGRESSÉE. Car les agresseurs sont partout.
- et cerise sur le gâteau pour ne pas aller en enfer en plus, les inventeurs de Hadiths ont bien travaillé

Merci à Thedjezeyri d'avoir compris qu'il s'agissait d'une torture psychologique.

Salut tout le monde

Coran a écrit:

Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.

Je ne comprends pas le contexte de ce verset, je veux dire ce qu'il sous entend.
Cela sous entends que les femmes des non croyants peuvent être offensées ? Qu'elles seront plus vite reconnues par qui ?

Coran a écrit:

Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Dieu, ò croyants, afin que vous récoltiez le succès.

Là c'est "aux esclaves qu'elles possèdent" qui me choque. Ca veut dire quoi posséder un esclaves ? Dieu est drôlement sympa. Quelle légitimité un être humain a à posséder un autre ? C'est mal traduit ?
"Aux domestiques males impuissants" qu'est ce que ce la signifie ? Sérieusement ? Des domestiques enfants ? Des domestiques castrés ? Dieu est drôlement sympa. Quelle légitimité un être humain a à castrer un autre être humain ?

Les musulmans sont bizarres de croire en des versets aussi louches. C'est très difficile de ne pas penser ça. Comment vous faites pour lire ces versets comme si de rien était, ou pire comme s'ils étaient légitimes ? Quel raisonnement avez vous pour que votre esprit ne s'offusque pas sur ces points ?
Vraiment éclairez moi s'il vous plait. C'est écrit dans le Coran source de vérité. Mon coeur ne penchera jamais pour l'islam avec ce genre de positions dans ces versets. Genre Dieu ne conteste pas la pratique de l'esclavage et de la castration.
Mais sérieusement quoi ? il faut m'expliquer.

Désolé c'est hors sujet, mais c'est pareil pour Mohamed qui se faisait des esclaves comme butin de guerre. Il tuait les hommes et prenait leurs femmes en "butin de guerre", et les plus belles pour lui ?. Mais sérieusement c'est ça votre  modèle ? Il faut m'expliquer quoi ?

EleanorZ a écrit:

Salut tout le monde

Coran a écrit:

Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.

Je ne comprends pas le contexte de ce verset, je veux dire ce qu'il sous entend.
Cela sous entends que les femmes des non croyants peuvent être offensées ? Qu'elles seront plus vite reconnues par qui ?

Tu as raison de penser qu'il s'agit d'un contexte . Il faut comprendre que ces femmes allait êtres offensées non pas par les musulmans , mais pas les habitant de Medine , puisque Muhamed etait juste invités avec ces disciples , pourquoi elle auraient éte offensées?? Parceque a Medine a cette epoque les esclaves qui se promenaient dans la rue pouvaient se faire agressé sans que les habitants interviennent. Il a donc conseillé aux musulmanes de se distinguer des esclaves.

Coran a écrit:

Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Dieu, ò croyants, afin que vous récoltiez le succès.

Citation :

Là c'est "aux esclaves qu'elles possèdent" qui me choque. Ca veut dire quoi posséder un esclaves ? Dieu est drôlement sympa. Quelle légitimité un être humain a à posséder un autre ? C'est mal traduit ?
"Aux domestiques males impuissants" qu'est ce que ce la signifie ? Sérieusement ? Des domestiques enfants ? Des domestiques castrés ? Dieu est drôlement sympa. Quelle légitimité un être humain a à castrer un autre être humain ?

Les musulmans sont bizarres de croire en des versets aussi louches. C'est très difficile de ne pas penser ça. Comment vous faites pour lire ces versets comme si de rien était, ou pire comme s'ils étaient légitimes ? Quel raisonnement avez vous pour que votre esprit ne s'offusque pas sur ces points ?
Vraiment éclairez moi s'il vous plait. C'est écrit dans le Coran source de vérité. Mon coeur ne penchera jamais pour l'islam avec ce genre de positions dans ces versets. Genre Dieu ne conteste pas la pratique de l'esclavage et de la castration.
Mais sérieusement quoi ? il faut m'expliquer.

Tu as raison de t'indigner contre ces versets , et d'ailleur toute personne qui est saine d'esprit doit se poser des questions , malheureusement le traducteur est fidèle à l'interpretation majoritaire , alors les musulmans repondent en disant que le Coran n'encourage pas l'esclavage , mais qu'il ne pouvait pas chambouler l'organisation sociale . Me concernant je suis contre cette interpretation . Si on etudie le Coran on voit bien qu'il exige la liberation des esclaves . Dans ce verset il s'agit de mauvaise traduction puisque il parle des filles de musulmanes et des hommes qui ne sont pas mal intentionné ( par exemple un medecin qui doit denuder la femme pour la soigner).

Citation :

Désolé c'est hors sujet, mais c'est pareil pour Mohamed qui se faisait des esclaves comme butin de guerre. Il tuait les hommes et prenait leurs femmes en "butin de guerre", et les plus belles pour lui ?. Mais sérieusement c'est ça votre  modèle ? Il faut m'expliquer quoi ?

Toutes ces histoires de Butin de Muhamed viennent des Hadith et non du Coran.

cailloubleu a écrit:

SKIPEER a écrit:

Même si j'avoue qu'Allah swt promet de punir les peuples qui commettent des grosses turpitudes (adultère etc..., dans plusieurs versets du CORAN  il faut dire aussi que Certains imams chiites exagèrent.

l'islam nous enseigne que ce qu’il faut faire face aux tremblements de terre et aux autres signes tels que les éclipses, les violentes tempêtes et les inondations, c’est de s’empresser à se repentir à Allah le Transcendant, de se montrer humble devant lui, de lui demander la sécurité, de le rappeler fréquemment et de lui demander pardon.

« Si les habitants des cités avaient cru et avaient été pieux, Nous leur aurions certainement accordé des bénédictions du ciel et de la terre. Mais ils ont démenti et Nous les avons donc saisis, pour ce qu' ils avaient acquis. » (Coran, 7 : 96)

« Les gens des cités sont- ils sûrs que Notre châtiment rigoureux ne les atteindra pas la nuit, pendant qu' ils sont endormis? Les gens des cités sont- ils sûrs que Notre châtiment rigoureux ne les atteindra pas le jour, pendant qu' ils s' amusent? Sont- ils à l' abri du stratagème d' Allah? Seuls les gens perdus se sentent à l' abri du stratagème d' Allah. » (Coran, 7 : 97-99).

Y a-t-il statistiquement plus de tremblements de terre dans les pays occidentaux qu'en pays musulmans?

On peut aussi demander si la prière sauve des tremblements de terre ? Pourquoi prie t on exactement ? Pour les âmes souffrantes !
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Thedjezeyri14 a écrit:

EleanorZ a écrit:

Salut tout le monde



Je ne comprends pas le contexte de ce verset, je veux dire ce qu'il sous entend.
Cela sous entends que les femmes des non croyants peuvent être offensées ? Qu'elles seront plus vite reconnues par qui ?

Tu as raison de penser qu'il s'agit d'un contexte . Il faut comprendre que ces femmes allait êtres offensées non pas par les musulmans , mais pas les habitant de Medine , puisque Muhamed etait juste invités avec ces disciples , pourquoi elle auraient éte offensées?? Parceque a Medine a cette epoque les esclaves qui se promenaient dans la rue pouvaient se faire agressé sans que les habitants interviennent. Il a donc conseillé aux musulmanes de se distinguer des esclaves.

Coran a écrit:

Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Dieu, ò croyants, afin que vous récoltiez le succès.

Citation :

Là c'est "aux esclaves qu'elles possèdent" qui me choque. Ca veut dire quoi posséder un esclaves ? Dieu est drôlement sympa. Quelle légitimité un être humain a à posséder un autre ? C'est mal traduit ?
"Aux domestiques males impuissants" qu'est ce que ce la signifie ? Sérieusement ? Des domestiques enfants ? Des domestiques castrés ? Dieu est drôlement sympa. Quelle légitimité un être humain a à castrer un autre être humain ?

Les musulmans sont bizarres de croire en des versets aussi louches. C'est très difficile de ne pas penser ça. Comment vous faites pour lire ces versets comme si de rien était, ou pire comme s'ils étaient légitimes ? Quel raisonnement avez vous pour que votre esprit ne s'offusque pas sur ces points ?
Vraiment éclairez moi s'il vous plait. C'est écrit dans le Coran source de vérité. Mon coeur ne penchera jamais pour l'islam avec ce genre de positions dans ces versets. Genre Dieu ne conteste pas la pratique de l'esclavage et de la castration.
Mais sérieusement quoi ? il faut m'expliquer.

Tu as raison de t'indigner contre ces versets , et d'ailleur toute personne qui est saine d'esprit doit se poser des questions , malheureusement le traducteur est fidèle à l'interpretation majoritaire , alors les musulmans repondent en disant que le Coran n'encourage pas l'esclavage , mais qu'il ne pouvait pas chambouler l'organisation sociale . Me concernant je suis contre  cette  interpretation . Si on etudie le Coran on voit bien qu'il exige la liberation des esclaves . Dans ce verset il s'agit de mauvaise traduction puisque il parle des filles de musulmanes et des hommes qui ne sont pas mal intentionné ( par exemple un medecin qui doit denuder la femme pour la soigner).

Citation :

Désolé c'est hors sujet, mais c'est pareil pour Mohamed qui se faisait des esclaves comme butin de guerre. Il tuait les hommes et prenait leurs femmes en "butin de guerre", et les plus belles pour lui ?. Mais sérieusement c'est ça votre  modèle ? Il faut m'expliquer quoi ?

Toutes ces histoires de Butin de Muhamed viennent des Hadith et non du Coran.

Merci pour ta réponse, donc homme impuissant c'est homme qui n'est pas mal intentionné très mal traduit ^^'. Donc les Hadiths ne sont pas à lire, j'en ai marre de lire de hadiths "à la con".

dans le message précédant:

Coran a écrit:

Seuls les gens perdus se sentent à l' abri du stratagème d' Allah.

C'est très tordu, mais surement mal traduit.

Tonton a écrit:

Emmanuelle,Tu ne vois les choses que sous un angle, celui de la noble cause.

Tu ne parles que des femmes musulmanes qui portent le voile pour éviter les coups.

Je ne lis même pas la suite...


tu ne nous lis pas.

On ne parle plus du voile depuis longtemps. Et non j'ai pas dit ça.

Quand j'évoque la condescendance elle est là.

Tu as décidé à l'avance ce que nous disions et donc tu ne lis pas.

Un vrai dialogue de sourd.


@tonton Si on t'écoute, il n'y a aucun problème de droits des femmes en islam... et c'est nos projections d'occidentales qui ont du se battre pour l'égalité qui déforment notre vue... Elles no problem, en islam pas besoin.... pfffffffffffff

et je trouve que c'est honteux que tu dises ça... vraiment...

parce que tu avais un copain sympa et que tu as vu des pères musulmans en super papa?? mais qui ignore qu'il y a des gens biens partout?
En quoi cela change un système oppressant pour la moitié des individus? Car il y a des individus qui savent doser et limitent les dégats, c'est bon, on change rien?? Elle a peut etre un super papa, mais elle construira quand même sa vie dans ce monde fait par et pour les hommes.

Tu leur dis quoi aux féministes musulmanes? Taisez vous, vous avez toutes de supers papas et vous n'avez aucune raison de vous plaindre? C'est ça?

J'ai tenté de te le faire comprendre de manière indirecte, pour être cool... mais tu continues avec ta condescendance.

Tu réduis le débat à des femmes qui portent ou non un foulard sur la tête... forcés par les mâles autour d'eux pour éviter les coups..... (ça t'embete pas de nous prendre pour des imbéciles à réduire nos propos ainsi??)

Alors que nous on parle de la condition féminine, de diktats traditionnels, de culture patriarcale... dont le débat sur le voile est la partie émergée de l'iceberg... pas le voile en lui même, mais bien le  débat autour du voile... Sous prétexte de tolérance envers une pratique dont tout le monde se fout, on nous demande d'accepter une rhétorique sexiste via les justifications de cette pratique... ce qui alimente toujours plus le système oppresseur.

Là j'avais posé des questions.
"Loin de mes projections d'occidentale" pourtant il me semble?!
 

emmanuelle78 a écrit:

Qu'est ce qui est le pire? l'oppression ou la non reconnaissance de l'oppression?

Est ce que la condescendance masculine qui dégouline sur ce post doit être ignorée pour réussir à dialoguer? je pense que oui car vous ne en rendez même pas compte...

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Citation :

Quel est ce nouveau modèle ? L’ijtihad – interprétation personnelle de textes religieux afin de les adapter aux situations contemporaines – en est la méthodologie de base : mener une exégèse promouvant l’égalité des sexes dans tous les domaines grâce à des travaux d’interprétation du Coran (tafsir), mais aussi de la Tradition. Les hadiths (paroles et actes du Prophète) et le fiqh (jurisprudence islamique) ont été produits après la mort du Prophète par des hommes doctes en religion (les oulémas) : ils sont, d’après les féministes musulmanes, sexistes et contestables.

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Citation :

«Pourquoi alors qu’Aïcha, la femme du prophète Mohammed, était mufti, cette fonction nous est-elle interdite aujourd’hui?», se demandent beaucoup de musulmanes. «Parce que l’égalité hommes/femmes est inscrite dans le Coran, mais que quatorze siècles de lecture exclusivement masculine nous ont volé nos droits!», répondent les féministes islamiques.

Depuis vingt ans, des universitaires et des militantes ont entrepris un acte de bravoure: pratiquer l’interprétation (ijtihad en arabe) des textes musulmans originels —prérogative que se sont auto-attribué les hommes. Objectif: se débarrasser de toute la jurisprudence (fiqh) patriarcale, accumulée au fil des générations.

.......

Quelles sont les cibles des féministes islamiques? Le mariage temporaire, l’infériorité du témoignage d’une femme devant un tribunal, les violences conjugales… selon les priorités de leur pays respectif. Victoire par exemple au Nigeria, où la charia est appliquée dans les régions du Nord. En 2003, l’association Baobab a réussi à faire acquitter une femme condamnée à la lapidation grâce à des arguments religieux. Pour Stéphanie Latte Abdallah, chercheure au CNRS (Iremam, Aix-en-Provence), le chantier le plus communément partagé est celui de l’inégalité au sein de la famille, puis les droits politiques et citoyens. On peut retrouver les mobilisations et les enjeux dans une dizaine de pays dans le numéro Féminismes islamiques de décembre 2010 de la Revue des mondes musulman et de la Méditerranée.

Question: pourquoi un travail de relecture, de jurisprudence si l'islam actuel est égalitaire, et juste pour les femmes? Pourquoi ce mouvement existe si il n'y a pas de problème?

Pourquoi personne n'a relevé les propos de Fatima Mersinni sur l'espace extérieur masculin et l'espace intérieur féminin? Car TOUT est là et pas dans un bout de tissu.

Pourquoi le sexisme choque moins que le racisme?

brigit ^^ a écrit:

cailloubleu a écrit:

Y a-t-il statistiquement plus de tremblements de terre dans les pays occidentaux qu'en pays musulmans?

On peut aussi demander si la prière sauve des tremblements de terre ? Pourquoi prie t on exactement ? Pour les âmes souffrantes !
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oui puisque  l'islam nous apprend que  la prière peut dans certains cas  avoir le dessus sur  le destin .

Le prophète paix sur lui  a dit a ce propos  :

« Le destin ne peut être repoussé que par le dou'a (invocation) » (Raporté par Ahmad et At Tirmidi )

Et selon Aïcha (QueDIEU l'agree ), le prophète paix sue lui  a dit aussi :

 « Le dou'a (l'invocation ) est utile pour ce qui est arrivé et ce qui n'est pas encore arrivé. Certes le mal vient, mais le dou'a (l'invocation ) le repousse et se combattent jusqu'au jour du jugement » (Rapporté par Al-Hakem)

Selon Abdallah Ibn Massoud, Omar Ibn Al-khattab (QDA) quand il faisait le tawaf (circumambulation ) autour de la kaaba en pleurant, invoquait Dieu en disant :

« ALLAH, si tu m'avais écrit parmi les gens du bonheur, confirme moi dans cette situation, mais si tu m'avais prescrit parmi les gens du malheur et du péché, efface moi ceci et confirme moi parmi les gens du bonheur et du pardon, car tu effaces et tu confirmes ce que tu veux et tu as auprès de toi l'écriture primordiale ». (tire du livre livre "Al-Ibana Al-koubra")

SKIPEER a écrit:

brigit ^^ a écrit:

On peut aussi demander si la prière sauve des tremblements de terre ? Pourquoi prie t on exactement ? Pour les âmes souffrantes !
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oui puisque  l'islam nous apprend que  la prière peut dans certains cas  avoir le dessus sur  le destin .

Le prophète paix sur lui  a dit a ce propos  :

« Le destin ne peut être repoussé que par le dou'a (invocation) » (Raporté par Ahmad et At Tirmidi )

Et selon Aïcha (QueDIEU l'agree ), le prophète paix sue lui  a dit aussi :

 « Le dou'a (l'invocation ) est utile pour ce qui est arrivé et ce qui n'est pas encore arrivé. Certes le mal vient, mais le dou'a (l'invocation ) le repousse et se combattent jusqu'au jour du jugement » (Rapporté par Al-Hakem)

Selon Abdallah Ibn Massoud, Omar Ibn Al-khattab (QDA) quand il faisait le tawaf (circumambulation ) autour de la kaaba en pleurant, invoquait Dieu en disant :

« ALLAH, si tu m'avais écrit parmi les gens du bonheur, confirme moi dans cette situation, mais si tu m'avais prescrit parmi les gens du malheur et du péché, efface moi ceci et confirme moi parmi les gens du bonheur et du pardon, car tu effaces et tu confirmes ce que tu veux et tu as auprès de toi l'écriture primordiale ». (tire du livre livre "Al-Ibana Al-koubra")

Si c'est déjà écrit, comment veux tu que la prière détourne ?
Bon je sais, le mystère de la prédestination islamique.
Mais la prédestination est une hérésie pour bon nombre de chrétiens.

Nous prions pour les âmes, nous recevons leurs douleurs et nous en faisons part,
Afin d'être en Dieu, parce que nous ressentons la souffrance de tous avec notre coeur de chair,
Comme le Christ a souffert en don de Dieu afin de nous ouvrir les yeux et de vivre dans la grâce.

brigit a écrit:

Si c'est déjà écrit, comment veux tu que la prière détourne ?

c'est justement écris avec le changement du destin !!


Dieu est omniscient brigit !!

SKIPEER a écrit:

brigit a écrit:

Si c'est déjà écrit, comment veux tu que la prière détourne ?

c'est justement écris avec le changement du destin !!

Dieu est omniscient brigit !!

L'écriture primordiale n'existe pas alors, vu qu'elle change avec le destin, tu n'as plus qu'à choisir

C'est justement parce que Dieu est omniscient non comme les hommes,
Qu'il n'y a pas d'écriture primordiale comme tu l'entends. Cela serait une fatalité dont seul Dieu serait coupable.
La prédestination est une hérésie tout comme l'écriture primordiale du tout est écrit. Le mal n'est pas écrit par Dieu.
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Emmanuelle a écrit:

Tu réduis le débat à des femmes qui portent ou non un foulard sur la tête... forcés par les mâles autour d'eux pour éviter les coups..... (ça t'embete pas de nous prendre pour des imbéciles à réduire nos propos ainsi??)

Alors que nous on parle de la condition féminine, de diktats traditionnels, de culture patriarcale... dont le débat sur le voile est la partie émergée de l'iceberg... pas le voile en lui même, mais bien le débat autour du voile... Sous prétexte de tolérance envers une pratique dont tout le monde se fout, on nous demande d'accepter une rhétorique sexiste via les justifications de cette pratique... ce qui alimente toujours plus le système oppresseur.

De toute façon, tout au long du débat on a dit voile pour simplifier, mais il ne s'agit pas du petit foulard porté sur une tenue normale, on parle du jilbab qui fleurit partout et qui est une entrâve à toute liberté du mouvement, on parle du fait que ce jilbab est la seule condition de sortie de ces femmes dans l'espace public. C'est ça ou rester à la maison. Pour sortir elle promène avec elle sa prison ambulante.
Bref c'est les hommes qui doivent se remettre en question s'ils privent les femmes de liberté, les femmes ne font que subir les conséquences.

Et on parle de cette sorte de fatwa omniprésente contre les femmes comme l'exemple ridicule ci-dessus:

La femme qui s'habille mal => séduit la jeunesse => relations illicites => tremblements de terre.

Bref gare à la femme qui montre ses cheveux car c'est elle qui provoque la colère divine qui tombe sur chacun.

Tonton a écrit:

telliamed19 a écrit:

Sourate 24:31
"et qu' elles ne montrent leurs "atours" qu' à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs.  "

Qu entend le narrateur par "artours" , qu entend t par ce qu il suppose  "voile"?
Si on prends littéralement le verset , on remarque  que les gens pouvant regarder la femme sans "voile" son tous des hommes  
On est assez  surpris , si le verset parlait de pudeur , que des hommes pourraient voir les sois disant "artours" ( mot à définir )

Autrement dit , il serait interdit , ( ou cela n aurait pas de sens )  de "montrer leurs artours"  à
leurs sœurs , leurs mères , les mères de leurs maris,  leurs filles , les filles de leurs maris, , leur filles de leurs soeurs ,  leurs filles de leurs soeurs

Pourquoi cette distinction à l intérieur du cercle familial ?

Pourquoi est ce autorisé pour les hommes  dans le cercles familial et interdit pour les femmes dans le cercle familial ?

Pourquoi les autre femmes de la familles sont rejetées dans la catégorie des autres personnes qui sont en dehors de la famille ?


Littéralement ( pour essayer de comprendre ce que pourrait signifier ces "artours" ou ces "voiles" ) , la propre mère ne pourrait même pas voir les "atours" de sa propre fille , alors que le père pourrait les voir . C est surprenant , non ?


Quant à votre admiration du côté protecteur du père ou du frère , j espère que vous en confondez pas entre protection et invasion . Je suis navré ,, mais si il était question de pudeur , je n admettrais certainement pas que mon fils aille fouiller dans les petites culottes et autres vêtements intimes  de ma fille ; je n trouverais pas cela pudique à mon opinion

Ah ah ah ! Admiration...v'la autre chose maintenant...

Bon, bientôt un homme pourra plus ouvrir la bouche sans que la police de la pensée féministe lui tombe dessus. En fait, c'est peut être pas à Big Brother qu'il faut s'attendre, mais plutôt à Big Sister.

Je revendique mon statut de pére et alors ? A ce statut, il est accordé un role protecteur. Que les jeunes hommes se projette de cette façon n'a rien de surprenant.

Ce qu'il faut s'est donner des limites à ce statut. Evidement ! Il n'est en aucun cas normal qu'il prive qui que ce soit de la liberté individuelle.

Mais si il s'agit de gommer la fonction parternelle des hommes, je dit non, stop et même danger.


Bien sûr, il faut avoir quelques notions de psychologie élémentaire pour comprendre où se situe le rôle du pére dans l'apparition du " surmoi précose " et donc du rapport de l'enfant avec le " il ".


Et ceux qui disent qu'il faut substituer le rôle du pére, ne donnent rien en retour.
Bien sûr il faut évoluer, c'est heureusement fini le pére en bout de table qui coupe le pain mais si il y encre des progrés à faire dans la parité, il ne faut pas nier l'importance du pére.

C'est pas de l'admiration, c'est de la reconnaissance, nuance et reconnaître c'est aussi placer des limites

L'homme a un rôle protecteur, c'est l'épaule sur laquelle se reposer. Pourquoi ? Parce que cela lui est demandé depuis toujours et encore aujourd'hui. Surtout par les femmes qui peut être recherchent leur père comme les hommes recherchent leur mère en elle ( avec pour chacun des limites à définir ensemble, à 2 )

Il faut juste prendre garde à ce qu'ils n'en fassent pas un plein pouvoir. Et te même, il ne faut pas non plus nier la fonction maternelle ni en faire un plein pouvoir

Vous vous êtes farci un couplet très idéologique pro-machiste  dont je ne vais pas daigner répondre mais vous avez oublié le sujet sur lequel  nous sommes intervenus : ce qui est compris dans le coran comme un "voile"  dans le coran

Par exemple , vous vous placez en fausse victime en plaidant la défense de la fonction paternelle  mais vous avez omis de plaider la fonction maternelle .
Et en effet un des versets que vous supposez parler du voile dit ainsi

Sourate 24:31
"et qu' elles ne montrent leurs "atours" qu' à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs.  "

répété aussi dans le verset 33:55

et qui fait bizarrement écho au verset 33:50
Ô Prophète! Nous t’avons rendu licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr , ce que tu as possédé "légalement" parmi les captives [ou esclaves] qu’Allah t’a destinées, les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles, - celles qui avaient émigré en ta compagnie -, ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle: c’est là un privilège pour toi, à l’exclusion des autres croyants. Nous savons certes, ce que Nous leur avons imposé au sujet de leurs épouses et des esclaves qu’ils possèdent, afin qu’il n’y eût donc point de blâme contre toi. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.


Et ou sont leurs sœurs , leurs mères , les mères de leurs maris,  leurs filles , les filles de leurs maris, , leur filles de leurs frères ,  leurs filles de leurs sœurs  dans ce verset 24:31 ou 33:55 du  coran?

Pourquoi y sont elles absentes ?

cailloubleu a écrit:

Skander a écrit:

Pourquoi parler tout de suite de maltraitance de la part de parents Musulmans quand quelqu'un parle de l'amour paternel des pères Musulman pour leurs enfants ?

On veut imprimer quoi ? Que les parents Musulmans font de la maltraitance ? Je suis un papa Musulman et on dit de moi que je suis un "papa poule", on me le reproche même quelquefois.

Quelle mauvaise réputation on a.

J'ai trois filles dont aucune ne porte le voile, je ne leur fais pas non-plus la "pression" pour qu'elle le mette, ce n'est pas à moi de décider pour elles.

Seule ma femme porte le voile et elle ne l'a jamais fait pour moi car elle le portait déjà avant notre mariage (et je ne lui aurais pas demandé) et elle ne l'a pas fait pour son père ou son frère car elle était seule de sa famille en France. C'est son choix et seulement son choix.

Tout le monde sait que tu es un excellent père, mon cher Skander.

Mais il ne faut pas d'anecdotes en anecdotes noyer le poisson et minimiser le problème comme disait Emmanuelle. Tonton nous a parlé d'un frère protecteur pour sa soeur tandis que lui se gominait les cheveux pour aller draguer les filles de l'âge de sa soeur.
Tonton nous ramène dans un cadre idyllique et idéalisé sans connaître rien du monde féminin qui est un monde de contrainte et de peur,  d'oppression permanente,  ce qui n'est pas propre aux musulmanes d'ailleurs.

Je sais de quoi tu veux parler car je connais les problèmes de ma femme et de mes filles qui vivent ce que tu décris.

La pression psychologique et quelquefois physique qui s'exerce sur les femmes est quasi permanente car elle peut surgir à n'importe quel moment et souvent de presque n'importe qui.

Le respect de la femme en tant que telle devrait pouvoir être instruit aussi bien pour les hommes (dès le plus jeune âge) mais aussi pour les femmes qui sont parfois victimes et porteuses de cette pression (puisque j'en ai souffert, les autres aussi doivent en souffrir).

Coran a écrit:

Ô Prophète! Nous t’avons rendu licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr , ce que tu as possédé "légalement" parmi les captives [ou esclaves] qu’Allah t’a destinées, les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles, - celles qui avaient émigré en ta compagnie -, ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle: c’est là un privilège pour toi, à l’exclusion des autres croyants. Nous savons certes, ce que Nous leur avons imposé au sujet de leurs épouses et des esclaves qu’ils possèdent, afin qu’il n’y eût donc point de blâme contre toi. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Les gens soutiennent un texte qui soutient l'esclavage et le justifie comme souhait de Dieu ? J'espère que c'est mal traduit. Est ce que ça choque un musulman ? Est-ce que vous vous sentez contraint d'avoir la foi en des versets bizarres ?

cailloubleu a écrit:

Tonton nous a parlé d'un frère protecteur pour sa soeur tandis que lui se gominait les cheveux pour aller draguer les filles de l'âge de sa soeur.

sincèrement je te croyais plus  pragmatique que ça  cailloubleu surtout que Tonton nous ramené ici  une histoire isole et tu veux toi en faire  une généralité pour tous les jeunes musulmans

brigit ^^ a écrit:

SKIPEER a écrit:

c'est justement écris avec le changement du destin !!

Dieu est omniscient brigit !!

L'écriture primordiale n'existe pas alors, vu qu'elle change avec le destin, tu n'as plus qu'à choisir

je parle l’Écriture finale

Du grand n'importe quoi !!!

Albatar a cloturé son compte écoeuré par certaines.

Je le connais personnellement, il habite à 5 mn de chez moi.

Que vous le voulez ou pas, il y a des femmes voilèes plus intelligentes que vous et que moi.

Cela ne veut pas dire que la pression n'existe pas sur les femmes musulmanes et je rajoute qu'elle existe partout.

Je reconnais donc et j'ai dit : les femmes ont toujours a subir les projections des hommes, d'où l'exemple de mon pote Camel.

Et ! Disant cela voila que je suis....je suis pas quoi ????

SKIPEER a écrit:

cailloubleu a écrit:

Tonton nous a parlé d'un frère protecteur pour sa soeur tandis que lui se gominait les cheveux pour aller draguer les filles de l'âge de sa soeur.

sincèrement je te croyais plus  pragmatique que ça  cailloubleu surtout que Tonton nous ramené ici  une histoire isole et tu veux toi en faire  une généralité pour tous les jeunes musulmans

A cette époque, il n'y avait pas la question du voile.

Mais, ce que je montre c'est la projection de soi vers l'autre.

Parce que les femmes sont trés souvent appelées à répondre aux projections des hommes, c'est à dire à répondre leur attente.

Est ce bien, est ce mal ? C'est peut être aussi une question autant pour les uns et que pour les autres sur les attentes des sociétés, leur norme et les repaires à commencer parentaux.

Ainsi, les aspects patriarcaux de la situation pourraient être évoqués en mesurant les attentes sociétales dans le contexte de la société occidentale. Ainsi comprendre les projections faites sur la femme voilée.

Or si nous n'arrivons pas à prendre du recul en élargissant le débat à notre humanité partagée, je me demande si :

- certains(es) ne viennent pas ici pour débattre mais dire du mal de l'autre.

- nous sommes dans un moment typique de l'attente des femmes parfois envers les hommes, c'est à dire le bien connu : " oui ma chérie, tu as raisons "/ ttes autre réponse sera alors interprété comme " matchiste ".

Bon, ça fait partie des attentes réciproques, des exigeances des uns envers les autres.

Là, maintenant, mon cher Skipper, tu dois te dire que je suis fou de parler du fameux " oui ma chérie, tu as raison ", car même si en réalité ce n'est pas un secret que les hommes ont réussi à tenir, ou que je parle de cliché ; tu te doutes que là, je vais prendre une monumentale claque dans la tronche...

Bah ! Suis plus à ça prés.

Skander a écrit:

cailloubleu a écrit:

Tout le monde sait que tu es un excellent père, mon cher Skander.

Mais il ne faut pas d'anecdotes en anecdotes noyer le poisson et minimiser le problème comme disait Emmanuelle. Tonton nous a parlé d'un frère protecteur pour sa soeur tandis que lui se gominait les cheveux pour aller draguer les filles de l'âge de sa soeur.
Tonton nous ramène dans un cadre idyllique et idéalisé sans connaître rien du monde féminin qui est un monde de contrainte et de peur,  d'oppression permanente,  ce qui n'est pas propre aux musulmanes d'ailleurs.

Je sais de quoi tu veux parler car je connais les problèmes de ma femme et de mes filles qui vivent ce que tu décris.

La pression psychologique et quelquefois physique qui s'exerce sur les femmes est quasi permanente car elle peut surgir à n'importe quel moment et souvent de presque n'importe qui.

Le respect de la femme en tant que telle devrait pouvoir être instruit aussi bien pour les hommes (dès le plus jeune âge) mais aussi pour les femmes qui sont parfois victimes et porteuses de cette pression (puisque j'en ai souffert, les autres aussi doivent en souffrir).

Si Caillou m'avait lu correctement, elle saurait que c'est exactement ce que je dit :

Dans une société patriarcale, les femmes subissent ttes sortes de pression.

Selon moi, la femme voilée devient " une icone " qui rassemble le " trop de pression ".

Aprés, il ne semble pas permi de dire de faire attention de ne pas trop objectisé la femme voilée et de ne pas oublier qu'elle a un cerveau. Car c'est justement pratiquer ce qui est dénoncé.

On parle de la femme voilée en tant qu'object représentant une cause ou une autre, mais tout le monde se moque de ses besoins.

Par exemple, comment fait elle pour aller chez le coiffeur ?

La réponse sera : elle y va pas ou elle le retire.

Mais ça répond pas à ses besoins. Cet exemple pour montrer les projections qui prennent en réalité la place de la considération.

Soit ce que je pense que tu es plutôt que le simple qui es tu ?

telliamed19 a écrit:

Tonton a écrit:

Ah ah ah ! Admiration...v'la autre chose maintenant...

Bon, bientôt un homme pourra plus ouvrir la bouche sans que la police de la pensée féministe lui tombe dessus. En fait, c'est peut être pas à Big Brother qu'il faut s'attendre, mais plutôt à Big Sister.

Je revendique mon statut de pére et alors ? A ce statut, il est accordé un role protecteur. Que les jeunes hommes se projette de cette façon n'a rien de surprenant.

Ce qu'il faut s'est donner des limites à ce statut. Evidement ! Il n'est en aucun cas normal qu'il prive qui que ce soit de la liberté individuelle.

Mais si il s'agit de gommer la fonction parternelle des hommes, je dit non, stop et même danger.


Bien sûr, il faut avoir quelques notions de psychologie élémentaire pour comprendre où se situe le rôle du pére dans l'apparition du " surmoi précose " et donc du rapport de l'enfant avec le " il ".


Et ceux qui disent qu'il faut substituer le rôle du pére, ne donnent rien en retour.
Bien sûr il faut évoluer, c'est heureusement fini le pére en bout de table qui coupe le pain mais si il y encre des progrés à faire dans la parité, il ne faut pas nier l'importance du pére.

C'est pas de l'admiration, c'est de la reconnaissance, nuance et reconnaître c'est aussi placer des limites

L'homme a un rôle protecteur, c'est l'épaule sur laquelle se reposer. Pourquoi ? Parce que cela lui est demandé depuis toujours et encore aujourd'hui. Surtout par les femmes qui peut être recherchent leur père comme les hommes recherchent leur mère en elle ( avec pour chacun des limites à définir ensemble, à 2 )

Il faut juste prendre garde à ce qu'ils n'en fassent pas un plein pouvoir. Et te même, il ne faut pas non plus nier la fonction maternelle ni en faire un plein pouvoir

Vous vous êtes farci un couplet très idéologique pro-machiste  dont je ne vais pas daigner répondre mais vous avez oublié le sujet sur lequel  nous sommes intervenus : ce qui est compris dans le coran comme un "voile"  dans le coran

Par exemple , vous vous placez en fausse victime en plaidant la défense de la fonction paternelle  mais vous avez omis de plaider la fonction maternelle .
Et en effet un des versets que vous supposez parler du voile dit ainsi

Sourate 24:31
"et qu' elles ne montrent leurs "atours" qu' à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs.  "

répété aussi dans le verset 33:55

et qui fait bizarrement écho au verset 33:50
Ô Prophète! Nous t’avons rendu licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr , ce que tu as possédé "légalement" parmi les captives [ou esclaves] qu’Allah t’a destinées, les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles, - celles qui avaient émigré en ta compagnie -, ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle: c’est là un privilège pour toi, à l’exclusion des autres croyants. Nous savons certes, ce que Nous leur avons imposé au sujet de leurs épouses et des esclaves qu’ils possèdent, afin qu’il n’y eût donc point de blâme contre toi. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.


Et ou sont leurs sœurs , leurs mères , les mères de leurs maris,  leurs filles , les filles de leurs maris, , leur filles de leurs frères ,  leurs filles de leurs sœurs  dans ce verset 24:31 ou 33:55 du  coran?

Pourquoi y sont elles absentes ?

Relisez les 3 dernieres phrases de mon dernier post.
Vous verrez que vous vous trompez, que je n'ai pas oublié la fonction maternelle.

Lisez correctement avant de juger.

Tonton a écrit:

Du grand n'importe quoi !!!

Albatar a cloturé son compte écoeuré par certaines.

Je le connais personnellement, il habite à 5 mn de chez moi.

Que vous le voulez ou pas, il y a des femmes voilèes plus intelligentes que vous et que moi.

Cela ne veut pas dire que la pression n'existe pas sur les femmes musulmanes et je rajoute qu'elle existe partout.

Je reconnais donc et j'ai dit : les femmes ont toujours a subir les projections des hommes, d'où l'exemple de mon pote Camel.

Et ! Disant cela voila que je suis....je suis pas quoi ????

Moi je pense que vous ditez la même chose , le conflit se situe dans la formulation etablisson un bareme pour en être sur .

*Doit on interdire le voile aux femmes ?  Non !

* Toutes les voilés sont opressées ? Non! ( Tonton)

* est-ce qu'il y a des femmes musulmane opresées ? Oui beaucoup.

* Le voile est il un moyen d'opression des femmes ? Pas toujours , mais assez pour en parler.


* pourquoi les femmes musulmanes ne reagissent pas ? Elles sont peu a reagir parceque la majorité croit que c'est une obligation divine et non une ruse patriarcale.( c'est ce point que Caillou soulève et defend ).


* avons nous loin des lois et de la politique le droit de discuter  critiquer et donner notre opinion sur l'opression des femmes musulmanes ?? Biensur qu'on a le droit et je trouve bizarre que des personnes n'acceotent pas ces critiques ( c'est ce point me semble t-il que Emanuelle discute ). Et c'est aussi au seins de ce point que je souligne la torture psychologique .

Il y a autre chose car dans tous les cas, la femme voilée devient object de :

- dénonciation.

- revendication.

Il y a des codes vestimentaires pour chaque société et un même vêtement peut avoir une signification différente d'une culture à une autre.



Le soucis serait plutôt :

Elle ne comprend pas le combat qui est le notre ou elle veut pas être comme nous.

C'est vrai qu'il y a un de ça dans le choix d'un vêtement quand il est marginalisé au sein des codes établis.

Je dis que chacun ses responsabilités et dire que les femmes portent le voile par la pression des hommes c'est ne pas tenir compte du contexte de notre pays.

Ainsi, ne faisons pas de langue de bois, certaines portent le voile uniquement pour faire du prosélytisme : regardez moi, l'islam est dans la place "
Elle est responsable.

Certains ne veulent pas de l'islam en France.


Moi je dit juste de pas se focaliser sur ce dernier point de vue, il y en a bien plus car il y a plein de raison derriere.

Voila ce qui se passe quand on accorde trop d'importance à un vêtement, soit en le portant soit eb le regardant.

Et si tu veux mon opinion et bien à dire vrai, je m'en fou, les apparences, je m'en fou, tu peux te déguiser eb oui oui, je m'en fou. C'est que des apparences rien de plus.

cailloubleu a écrit:

Emmanuelle a écrit:

Tu réduis le débat à des femmes qui portent ou non un foulard sur la tête... forcés par les mâles autour d'eux pour éviter les coups..... (ça t'embete pas de nous prendre pour des imbéciles à réduire nos propos ainsi??)

Alors que nous on parle de la condition féminine, de diktats traditionnels, de culture patriarcale... dont le débat sur le voile est la partie émergée de l'iceberg... pas le voile en lui même, mais bien le  débat autour du voile... Sous prétexte de tolérance envers une pratique dont tout le monde se fout, on nous demande d'accepter une rhétorique sexiste via les justifications de cette pratique... ce qui alimente toujours plus le système oppresseur.

De toute façon, tout au long du débat on a dit voile pour simplifier, mais il ne s'agit pas du petit foulard porté sur une tenue normale, on parle du jilbab qui fleurit partout et qui est une entrâve à toute liberté du mouvement, on parle du fait que ce jilbab est la seule condition de sortie de ces  femmes dans l'espace public. C'est ça ou rester à la maison. Pour sortir elle promène avec elle sa prison ambulante.
Bref c'est les hommes qui doivent se remettre en question s'ils privent les femmes de liberté, les femmes ne font que subir les conséquences.

Et on parle de cette sorte de fatwa omniprésente contre les femmes comme l'exemple ridicule ci-dessus:

La femme qui s'habille mal => séduit la jeunesse => relations illicites => tremblements de terre.

Bref gare à la femme qui montre ses cheveux car c'est elle qui provoque la colère divine qui tombe sur chacun.

La femme peut elle être séduisante en apparence avec le corps qu'on lui a donné ?

J'ai une amie qui jeune était considérée comme un garçon manquée parce qu'elle ne portait pas assez le voile de la féminité.

Elle n'avait rien demandé et elle ne s'est jamais senti moins fille qu'une autre.

Nous devons évoluer, les hommes mettent la pression sur les femmes, mais aussi, les femmes entre elles et les hommes entre eux.

brigit ^^ a écrit:

cailloubleu a écrit:

De toute façon, tout au long du débat on a dit voile pour simplifier, mais il ne s'agit pas du petit foulard porté sur une tenue normale, on parle du jilbab qui fleurit partout et qui est une entrâve à toute liberté du mouvement, on parle du fait que ce jilbab est la seule condition de sortie de ces  femmes dans l'espace public. C'est ça ou rester à la maison. Pour sortir elle promène avec elle sa prison ambulante.
Bref c'est les hommes qui doivent se remettre en question s'ils privent les femmes de liberté, les femmes ne font que subir les conséquences.

Et on parle de cette sorte de fatwa omniprésente contre les femmes comme l'exemple ridicule ci-dessus:

La femme qui s'habille mal => séduit la jeunesse => relations illicites => tremblements de terre.

Bref gare à la femme qui montre ses cheveux car c'est elle qui provoque la colère divine qui tombe sur chacun.

La femme peut elle être séduisante en apparence avec le corps qu'on lui a donné ?

La femme a été dotée d'un corps objectivement séduisant, c'est elle qui est reproduite dans 80% des oeuvres d'art.

Où veux-tu en venir?

Tonton a écrit:

telliamed19 a écrit:

Vous vous êtes farci un couplet très idéologique pro-machiste  dont je ne vais pas daigner répondre mais vous avez oublié le sujet sur lequel  nous sommes intervenus : ce qui est compris dans le coran comme un "voile"  dans le coran

Par exemple , vous vous placez en fausse victime en plaidant la défense de la fonction paternelle  mais vous avez omis de plaider la fonction maternelle .
Et en effet un des versets que vous supposez parler du voile dit ainsi

Sourate 24:31
"et qu' elles ne montrent leurs "atours" qu' à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs.  "

répété aussi dans le verset 33:55

et qui fait bizarrement écho au verset 33:50
Ô Prophète! Nous t’avons rendu licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr , ce que tu as possédé "légalement" parmi les captives [ou esclaves] qu’Allah t’a destinées, les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles, - celles qui avaient émigré en ta compagnie -, ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle: c’est là un privilège pour toi, à l’exclusion des autres croyants. Nous savons certes, ce que Nous leur avons imposé au sujet de leurs épouses et des esclaves qu’ils possèdent, afin qu’il n’y eût donc point de blâme contre toi. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.


Et ou sont leurs sœurs , leurs mères , les mères de leurs maris,  leurs filles , les filles de leurs maris, , leur filles de leurs frères ,  leurs filles de leurs sœurs  dans ce verset 24:31 ou 33:55 du  coran?

Pourquoi y sont elles absentes ?

Relisez les 3 dernieres phrases de mon dernier post.
Vous verrez que vous vous trompez, que je n'ai pas oublié la fonction maternelle.

Lisez correctement avant de juger.

Si je l ai marqué , ce n est pas pour rien ...

Tonton a écrit:

J'ai une amie qui jeune était considérée comme un garçon manquée parce qu'elle ne portait pas assez le voile de la féminité.

Elle n'avait rien demandé et elle ne s'est jamais senti moins fille qu'une autre.

Nous devons évoluer, les hommes mettent la pression sur les femmes, mais aussi, les femmes entre elles et les hommes entre eux.

Il y a des personnes fortes et d'autres vulnérables. Un cas ne vaut pas pour l'ensemble.

Mais je suis bien d'accord que nous sommes tous responsables de nous-mêmes et que c'est à nous de nous dresser contre l'adversité, de ne pas accepter dans de nous couler dans des moules.
Najat Vallaud-Belkacem était femme et issue d'une famille d'immigrés, il lui a fallu une sacrée trempe de caractère pour devenir ministre, personne n'est condamné à l'avance.

Cela n'empêche pas de souhaiter une société dans laquelle les hommes sont éduqués à respecter les femmes et les femmes sont éduquées à exiger ce respect qui leur est dû.

Tonton a écrit:

J'ai une amie qui jeune était considérée comme un garçon manquée parce qu'elle ne portait pas assez le voile de la féminité.

Vous ne savez plus quoi inventer ?

Il n y a aucun lien cause à effet . Vous en rendez vous compte ?

telliamed19 a écrit:

Tonton a écrit:

J'ai une amie qui jeune était considérée comme un garçon manquée parce qu'elle ne portait pas assez le voile de la féminité.

Vous ne savez plus quoi inventer ?

Il n y a aucun lien cause à effet . Vous en rendez vous compte ?

Eh oui ! vous avez raison, mais c'est pas une invention mais bien une partie de l'histoire de vie Virginie.

Nous disons que l'habit ne fait pas le moine mais en réalité le vêtement sert de carte de visite.

Il y a donc une pression sur les individus en raison des codes vestimentaires établis dans une société.

Ainsi, encore une autre donnée sur la question du voile, c'est celle de l'identité.

Vous voyez donc bien que nous nous pouvons aborder la discussion sur ce sujet sous plein d'angle différent et pas uniquement celui de la cause féministe; celle aussi de l'intégration sociale, il y a donc différents aspects :

- la pression patriarcale : on l'accepte ou on la dénonce

- la pression religieuse : on l'accepte ou on la dénonce.

- la recherche identitaire : n'est ce pas justement ici que se trouve l'ensemble ? Car, personne n'enfile ses vêtements sans avoir conscience du regard de l'autre.

Pour ce dernier point, il y a aussi l'alternative du choix d'accepter ou pas le regard de l'autre, et du coup, les premiers points se retrouvent reliés.

Thedjezeyri14 a écrit:

Moi je pense que vous ditez la même chose , le conflit se situe dans la formulation etablisson un bareme pour en être sur .

*Doit on interdire le voile aux femmes ?  Non !

* Toutes les voilés sont opressées ? Non! ( Tonton)

* est-ce qu'il y a des femmes musulmane opresées ? Oui beaucoup.

* Le voile est il un moyen d'opression des femmes ? Pas toujours , mais assez pour en parler.


* pourquoi les femmes musulmanes ne reagissent pas ? Elles sont peu a reagir parceque la majorité croit que c'est une obligation divine et non une ruse patriarcale.( c'est ce point que Caillou soulève et defend ).


* avons nous loin des lois et de la politique le droit de discuter  critiquer et donner notre opinion sur l'opression des femmes musulmanes ?? Biensur qu'on a le droit et je trouve bizarre que des personnes n'acceotent pas ces critiques ( c'est ce point me semble t-il que Emanuelle discute ). Et c'est aussi au seins de ce point que je souligne la torture psychologique .

Bien résumé. Je trouve aussi que tous le monde est d'accord sur ces points.
On peut rajouter:
* Doit-on imposer le voile ? Non !

Maintenant je pense que c'est un sujet sur lequel le débat est nécessaire, même si sur un forum cela part toujours un peu en vrille et dans tous les sens.
C'est important que chacun s'exprime sur les sujets qui l'intéresse et je dirais même qu'il est responsable de le faire.
Je n'apprécie pas la conclusion, "certaines le font par pur libre arbitre et par foi, cela se respecte, n'en parlons plus". Bien sûr que cela se respecte dans la mesure où ce n'est pas dans le but de nuire aux autres, et qu'il s'agit de convictions personnelles, et d'autant plus si ce choix s'inscrit dans une spiritualité qui cherche à faire le bien sur terre. C'est un choix qui marquerait donc une belle dévotion pour le bien, malgré l'adversité en pratique. C'est bien.

Ce qui me dérange, ce serait le "n'en parlons plus". Ce n'est pas parce que quelqu'un fait un choix par foi qu'il ne fait pas de mal aux autres. Pour moi il faut s'interroger sur ce qui cause ce choix. Certains, par foi, pratiquait des sacrifices. Parce qu'il le font par croyance on doit se taire et approuver ce choix ? Non. A moindre mesure c'est la même chose ici. Du coup la discussion se déplacerait sur la nature même de la croyance. En attendant, on ne peut que respecter le libre choix et condamner les pressions. Le problème n’apparaît vraiment qu'à cause de l'existence de pressions. Car on est tous d'accord que c'est inadmissible que des gens soit contraint en religion. Or point de contrainte en religion dit le Coran.

Pour ma part, la pédagogie du Coran n'est pas parfaite. Le Coran lui même se formule en pressions.

EleanorZ a écrit:

Pour ma part, la pédagogie du Coran n'est pas parfaite. Le Coran lui même se formule en pressions.

J'ai bien aimé et je suis d'accord avec ton résumé , mais je te rapelle que le Coran ne met aucune pression concernant le voile , on peut douter de son origine coranique , mais une chose est sur , il n'y a aucun reproche pour la non voilé dans le Coran.

cailloubleu a écrit:

Tonton a écrit:

J'ai une amie qui jeune était considérée comme un garçon manquée parce qu'elle ne portait pas assez le voile de la féminité.

Elle n'avait rien demandé et elle ne s'est jamais senti moins fille qu'une autre.

Nous devons évoluer, les hommes mettent la pression sur les femmes, mais aussi, les femmes entre elles et les hommes entre eux.

Il y a des personnes fortes et d'autres vulnérables. Un cas ne vaut pas pour l'ensemble.

Mais je suis bien d'accord que nous sommes tous responsables de nous-mêmes et que c'est à nous de nous dresser contre l'adversité, de ne pas accepter dans de nous couler dans des moules.
Najat Vallaud-Belkacem était femme et issue d'une famille d'immigrés, il lui a fallu une sacrée trempe de caractère pour devenir ministre, personne n'est condamné à l'avance.

Cela n'empêche pas de souhaiter une société dans laquelle les hommes sont éduqués à respecter les femmes et les femmes sont éduquées à exiger ce respect qui leur est dû.

et oui l'un n'empêche pas l'autre. Est ce qu'un jour les femmes n'auront plus à lutter pour faire valoir leur droit ? Est qu'un jour les hommes n'auront plus à lutter pour faire valoir leur droit ? C'est au programme, mais en raison d'une espérance de l'intervention du divin. Cela ne vaut pas dire qu'il faut rien faire, cela veut dire que nous avons à lutter et parfois avec nous même.

Ainsi, dans ce que tu soulèves aussi, il y a des points de vue intéressant. peut être dois je précisé que ce que j'expose n'est pas forcement ce à quoi j'adhère, mais ce que j'entends des uns et des autres.

- Ainsi Tarik Ramadan, chargé par le gouvernement de rapporter ce qu'il observe, parle en dehors du choix imposés et du choix libre très largement débattu ici même cela c'est fait dans un dialogue de sourd parle du choix des converties en disant que pour certaines le voile est symboliquement quelque chose qui vient couvrir une partie de la vie que la converties veut oublier. Nous n'avons pas parlé de ça.

Puis, il y a un point de vue de sociologue qui embrasse l'ensemble de la radicalisation en exprimant un changement de mentalité lié à une désespérance. C'est à dire que faute de se protéger et de croire en la possibilité d'une vie épanouissante, il y a un retour sur une pensée archaïque où le rôle de l'homme et la femme sont strictement définis et résumés par celui de guerrier pour l'homme et celui de la maman pour la femme. A la façon d'ailleurs des partis dictatoriaux.

Bien sûr, il ne faut pas croire qu'une femme voilée est forcement dans ce que parle M. Ramadan ou dans ce que disent les sociologues. C'est à dire le choix imposé et le choix libre dont les raisons sont elles aussi diverses et variées.

Sinon, ce que j'espère, est qu'il reste possible ici de discuter sans forcement défendre un point de vue personnel mais aussi en étant capable d'entendre toutes les raisons possibles car si nous rangeons la femme voilée automatiquement dans une des cases identifiées alors nous reproduisons exactement ce que nous dénonçons.

Il faut laisser à la femme voilée son intégrité et pas chercher à la ranger dans la case de la pauvre à défendre ( elle peut l'être ), dans celle de la revendicatrice ( elle peut l'être ) dans celle de la religieuse ( elle peut l'être ) dans celle qui fuit son passé ( elle peut l'être ) dans celle qui se cherche une place quelque part ( elle peut l'être ), dans celle qui suit sa tradition ( elle peut l'être ), dans celle qui s'aime bien comme ça ( elle peut l'être ) car :

Chaque femme voilée est avant tout un être unique.

Tu accuses encore. Tu accuses de montrer du doigt la femme voilée, et de ne pas vouloir voir le besoin spirituel.

Alors que j ai écrit à plusieurs reprises que le problème n était pas le voile, ni les femmes voilées mais la rhétorique misogyne qui se greffe dessus. Et j'ai même écrit que je comprenais le lien spirituel, la symbolique.
Mais va savoir pourquoi ça n'existe pas.
J ai posé des questions. Et je n ai pas eu réponses. Je n ai eu que des accusations de stigmatisation de femmes voilées histoire d'empêcher tout débat de fond. Accuser pour discréditer?

La police féministe. La méchante police féministe qui brime, qui opprime. Quelle idée de vouloir l' égalité et la dignité. C'est pas si important. Conforter les avis machistes et faire la promotion du patriarcat c'est bien plus prioritaire.
Les femmes ont l' habitude de s'effacer, elles le font même avec le sourire. Pourquoi s'en priver?


Donc juste peut-on répondre à cette question:
Pourquoi le sexisme est moins grave que le racisme?


Car concrètement des femmes ont réagit à du sexisme exprimé via un hadith. Et il a été demandé avec virulence de ne pas réagir car cela serait une stigmatisation des femmes voilées. Donc en gros la rhétorique misogyne est intouchable? Le sexisme est sacré? Quel rapport avec une stigmatisation envers des femmes. C'est tout de même énorme comme accusations...Ou comment retourner les choses. Les victimes devenant bourreaux. La vilaine police féministe.

Thedjezeyri14 a écrit:

EleanorZ a écrit:

Pour ma part, la pédagogie du Coran n'est pas parfaite. Le Coran lui même se formule en pressions.

J'ai bien aimé et je suis d'accord avec ton résumé , mais je te rapelle que le Coran ne met aucune pression concernant le voile , on peut douter de son origine coranique , mais une chose est sur , il n'y  a aucun reproche pour la non voilé dans le Coran.

Je n'ai pas précisé sur le sujet du voile. De manière très générale le Coran se formule en pressions. La bonne raison de s'y soumettre est la peur de l'enfer et des châtiments douloureux. Le mépris est tel pour les mécréants que la pression est forte ! Au point de déborder sur les points où on peut juger qu'il n'y a pas de pression comme le voile. Je pense que désirer porter le voile intégral par exemple résulte de cette pression psychologique que le Coran impose aux croyants. Et ça, franchement ça doit se discuter. Un choix libre n'est plus du tout libre dans ces conditions.

Si tu convaincs quelqu'un que s'il n'agit pas d'une certaines manière il va subir telle ou telle chose, son choix n'est pas libre même si au final il scande son libre arbitre. Donc au final la source des pression est le Coran lui même. Quelle pédagogie imparfaite que celle de la peur !
Je suis pas étonnée que des femmes tombe dans l'exagération pour être une pieuse croyante. C'est à leur honneur certes, mais si la raison est la simple peur de l'enfer, cela laisse à désirer.

emmanuelle78 a écrit:

Car concrètement des femmes ont réagit à du sexisme exprimé via un hadith. Et il a été demandé avec virulence de ne pas réagir car cela serait une stigmatisation des femmes voilées. Donc en gros la rhétorique misogyne est intouchable? Le sexisme est sacré?

Il est presque intouchable car institutionnalisé par des hommes à certaines époques dans nos religions dites "monothéistes".
Toutefois, il y a eu des avancées importantes pour y remédier dans le judaïsme et le christianisme, mais pas en Islam où les quelques avancées ont été violemment brimées.

Tonton a écrit:

telliamed19 a écrit:

Vous ne savez plus quoi inventer ?

Il n y a aucun lien cause à effet . Vous en rendez vous compte ?

Eh oui ! vous avez raison, mais c'est pas une invention mais bien une partie de l'histoire de vie Virginie.

Nous disons que l'habit ne fait pas le moine mais en réalité le vêtement sert de carte de visite.

Il y a donc une pression sur les individus en raison des codes vestimentaires établis dans une société.

Ainsi, encore une autre donnée sur la question du voile, c'est celle de l'identité.

Il n y a pas d identité dans un formatage de masse .. vous êtes simplement formatés avec le même habit
C est la négation des autres de votre âme

OlivierV a écrit:

Mon épouse n'est pas voilée, et c'est son choix

Maintenant, au plus je rencontre de couples musulmans, si de fait la femme, voilée ou non, est discrète à l'extérieur, je peux vous assurer qu'en ce qui concerne ce qui se passe dans la maison, les hommes doivent plutôt filer droit !

Et, pour les femmes que je croise dans la rue, qu'elles portent un simple voile ou la tenue plus traditionnelle, je les vois rarement faire la gueule et encore moins avoir l'être d'être de pauvres femmes soumises

Je crois que beaucoup d'opposants au voile, ignorent ce qui se passe à l'intérieur du cercle familial...

les femmes dont tu parles vivent en occident.

Ce n'est pas malin de se servir de la liberté occidentale,
et de son respect des femmes,
pour importer des vêtements, et un sexisme religieux, qui font tant de malheureuses dans les pays à majorité musulmane.


Vas voir comment vivent les femmes en Algérie, au Soudan, en Egypte, au Yémen, en Arabie, en Iran, ... etc etc etc.

Tu es irresponsable.

Pierresuzanne a écrit:

OlivierV a écrit:

Mon épouse n'est pas voilée, et c'est son choix

Maintenant, au plus je rencontre de couples musulmans, si de fait la femme, voilée ou non, est discrète à l'extérieur, je peux vous assurer qu'en ce qui concerne ce qui se passe dans la maison, les hommes doivent plutôt filer droit !

Et, pour les femmes que je croise dans la rue, qu'elles portent un simple voile ou la tenue plus traditionnelle, je les vois rarement faire la gueule et encore moins avoir l'être d'être de pauvres femmes soumises

Je crois que beaucoup d'opposants au voile, ignorent ce qui se passe à l'intérieur du cercle familial...

les femmes dont tu parles vivent en occident.

Ce n'est pas malin de se servir de la liberté occidentale,
et de son respect des femmes,
pour importer des vêtements, et un sexisme religieux, qui font tant de malheureuses dans les pays à majorité musulmane.


Vas voir comment vivent les femmes en Algérie, au Soudan, en Egypte, au Yémen, en Arabie, en Iran, ... etc etc etc.

Tu es irresponsable.

si tu croie peu être que  nos femmes n'ont pas de liberté et que seuls les occidentales en profitent tu as tout faux car l'islam a donne la liberté d'expression aux femmes musulmanes depuis plus de 1400 ans et je t'en donne un exemple concret qui s'est passe a l’Époque du calife Omar QDA .

 Le calife Omar QDA passa un jour devant une femme. Elle l’arrêta un long moment et l’exhorta en disant : « Ô Omar, lorsque que tu étais jeûne, on t’appelait « Ouwaymir » (petit Omar). Puis, on t’a appelé « Omar ». Puis, on te qualifia de « Commandeur des croyants ». Crains donc Dieu en ce qui concerne le peuple. Et sache que quiconque est assuré de mourir craint le regret des moments passés, et quiconque est certain d’être jugé, s’effraie du châtiment». Omar resta un long moment debout en écoutant attentivement les propos de cette femme. On lui dit alors : « Ô Commandeur des croyants ! Pourquoi t’arrêtes-tu à cette vieille femme aussi longtemps ? ». Il dit : « Par Dieu, même si elle m’avait retenu du début à la fin de la journée, je serais resté sauf pour les Prières obligatoires. Savez-vous qui est cette vieille femme ? C’est Khawla bintou Thalaba, dont Dieu a entendu les propos du haut des sept cieux. Comment Dieu écouterait-Il ces propos et pas ‘Omar ?! »
CORAN 4:1« Ô hommes!  Craignez votre Seigneur, qui vous a créés d’un seul être et qui a créé, à partir de celui-ci, sa compagne; puis de [l’union de] ces deux-là, Il a fait proliférer de tous côtés une multitude d’hommes et de femmes.  Craignez Dieu, au nom duquel vous exigez (vos droits) les uns des autres; et craignez de rompre les liens du sang.  Certes, Dieu vous observe parfaitement. »
Comme l’homme et la femme proviennent tous deux de la même essence, ils sont égaux en tant qu’êtres humains.  La femme ne peut être mauvaise de nature (comme le croyaient certaines religions comme le christianisme ) on lit D'ailleurs a ce propos ceci dans le récit de la genese

je te rappelle aussi certaines vérités :

SKIPEER a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

les femmes dont tu parles vivent en occident.

Ce n'est pas malin de se servir de la liberté occidentale,
et de son respect des femmes,
pour importer des vêtements, et un sexisme religieux, qui font tant de malheureuses dans les pays à majorité musulmane.


Vas voir comment vivent les femmes en Algérie, au Soudan, en Egypte, au Yémen, en Arabie, en Iran, ... etc etc etc.

Tu es irresponsable.

si tu croie peu être que  nos femmes n'ont pas de liberté et que seuls les occidentales en profitent tu as tout faux car l'islam a donne la liberté d'expression aux femmes musulmanes depuis plus de 1400 ans et je t'en donne un exemple concret qui s'est passe a l’Époque du calife Omar QDA .

 Le calife Omar QDA passa un jour devant une femme. Elle l’arrêta un long moment et l’exhorta en disant : « Ô Omar, lorsque que tu étais jeûne, on t’appelait « Ouwaymir » (petit Omar). Puis, on t’a appelé « Omar ». Puis, on te qualifia de « Commandeur des croyants ». Crains donc Dieu en ce qui concerne le peuple. Et sache que quiconque est assuré de mourir craint le regret des moments passés, et quiconque est certain d’être jugé, s’effraie du châtiment». Omar resta un long moment debout en écoutant attentivement les propos de cette femme. On lui dit alors : « Ô Commandeur des croyants ! Pourquoi t’arrêtes-tu à cette vieille femme aussi longtemps ? ». Il dit : « Par Dieu, même si elle m’avait retenu du début à la fin de la journée, je serais resté sauf pour les Prières obligatoires. Savez-vous qui est cette vieille femme ? C’est Khawla bintou Thalaba, dont Dieu a entendu les propos du haut des sept cieux. Comment Dieu écouterait-Il ces propos et pas ‘Omar ?! »

il est rapporte aussi qu'Un jour Omar QDA décida de limiter le montant de la dot. Une femme lui dit dans la mosquée, publiquement : « Comment oserais-tu limiter ce que ni Dieu ni le Messager (saws) n’ont limité. N’as-tu pas entendu le verset : « Si vous voulez substituer une épouse à une autre, et que vous ayez donné à l’une un qintar, n’en reprenez rien » (CORAN 4 : 20). Omar dit alors : « Omar s’est trompé, et cette femme a raison ».

CORAN 4:1« Ô hommes!  Craignez votre Seigneur, qui vous a créés d’un seul être et qui a créé, à partir de celui-ci, sa compagne; puis de [l’union de] ces deux-là, Il a fait proliférer de tous côtés une multitude d’hommes et de femmes.  Craignez Dieu, au nom duquel vous exigez (vos droits) les uns des autres; et craignez de rompre les liens du sang.  Certes, Dieu vous observe parfaitement. »
Comme l’homme et la femme proviennent tous deux de la même essence, ils sont égaux en tant qu’êtres humains.  La femme ne peut être mauvaise de nature (comme le croyaient certaines religions comme le christianisme ) on lit D'ailleurs a ce propos ceci dans le récit de la genese

Genèse 3.16 : "J’augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi."

je te rappelle aussi certaines vérités :

Chez les grecs, on vendait et achetait la femme.

Chez les romains, elle était constamment sous tutelle étant donné qu’elle ne jouissait pas de toutes ses capacités mentales.

En France, les ecclésiastiques se réunirent lors du concile de Macon en 586 pour discuter autour de la question de savoir si la femme avait une âme. La conclusion est que la femme a effectivement une âme, mais qu’elle a été créée pour servir l’homme !

En Angleterre, jusqu’en 1805, l’homme pouvait vendre sa femme !

En France la femme n’avait pas le droit de conclure des contrats commerciaux et ce, jusqu’en 1938 ! Elle n’a obtenu le droit de vote qu’en 1945 ! Elle n’a obtenu son autonomie financière qu’à partir de 1965. Avant cela, lorsqu’elle se mariait, ses biens entraient dans la propriété du mari !

Les américains n’ont accordé les droits de la femme qu’en 1920.

Quant à l’islam, il porta à la femme un regard beaucoup plus profond. Elle est en effet, avec Adam, l’origine de l’humanité :

CORAN 49 :13. Ô hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand- Connaisseur.

un seul verset suffit à te contredire

4-34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu’Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leurs époux, avec la protection d’Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand(22)!

telliamed19 a écrit:

Tonton a écrit:

Eh oui ! vous avez raison, mais c'est pas une invention mais bien une partie de l'histoire de vie Virginie.

Nous disons que l'habit ne fait pas le moine mais en réalité le vêtement sert de carte de visite.

Il y a donc une pression sur les individus en raison des codes vestimentaires établis dans une société.

Ainsi, encore une autre donnée sur la question du voile, c'est celle de l'identité.

Il n y a pas d identité dans un formatage de masse .. vous êtes simplement formatés avec le même habit
C est la négation des autres  de votre âme

Oui, dans les pays que cite Pierre Suzanne.

En France, il y a des nuances et certains pensent ceci du complet noir et chemise blanche.

Enfin c'est pas comparable.

SKIPEER a écrit:

si tu croie peu être que  nos femmes n'ont pas de liberté et que seuls les occidentales en profitent tu as tout faux car l'islam a donne la liberté d'expression aux femmes musulmanes depuis plus de 1400 ans et je t'en donne un exemple concret qui s'est passe a l’Époque du calife Omar QDA .

 Le calife Omar QDA passa un jour devant une femme. Elle l’arrêta un long moment et l’exhorta en disant : « Ô Omar, lorsque que tu étais jeûne, on t’appelait « Ouwaymir » (petit Omar). Puis, on t’a appelé « Omar ». Puis, on te qualifia de « Commandeur des croyants ». Crains donc Dieu en ce qui concerne le peuple. Et sache que quiconque est assuré de mourir craint le regret des moments passés, et quiconque est certain d’être jugé, s’effraie du châtiment». Omar resta un long moment debout en écoutant attentivement les propos de cette femme. On lui dit alors : « Ô Commandeur des croyants ! Pourquoi t’arrêtes-tu à cette vieille femme aussi longtemps ? ». Il dit : « Par Dieu, même si elle m’avait retenu du début à la fin de la journée, je serais resté sauf pour les Prières obligatoires. Savez-vous qui est cette vieille femme ? C’est Khawla bintou Thalaba, dont Dieu a entendu les propos du haut des sept cieux. Comment Dieu écouterait-Il ces propos et pas ‘Omar ?! »

il est rapporte aussi qu'Un jour Omar QDA décida de limiter le montant de la dot. Une femme lui dit dans la mosquée, publiquement : « Comment oserais-tu limiter ce que ni Dieu ni le Messager (saws) n’ont limité. N’as-tu pas entendu le verset : « Si vous voulez substituer une épouse à une autre, et que vous ayez donné à l’une un qintar, n’en reprenez rien » (CORAN 4 : 20). Omar dit alors : « Omar s’est trompé, et cette femme a raison ».

CORAN 4:1« Ô hommes!  Craignez votre Seigneur, qui vous a créés d’un seul être et qui a créé, à partir de celui-ci, sa compagne; puis de [l’union de] ces deux-là, Il a fait proliférer de tous côtés une multitude d’hommes et de femmes.  Craignez Dieu, au nom duquel vous exigez (vos droits) les uns des autres; et craignez de rompre les liens du sang.  Certes, Dieu vous observe parfaitement. »
Comme l’homme et la femme proviennent tous deux de la même essence, ils sont égaux en tant qu’êtres humains.  La femme ne peut être mauvaise de nature (comme le croyaient certaines religions comme le christianisme ) on lit D'ailleurs a ce propos ceci dans le récit de la genese

Genèse 3.16 : "J’augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi."

je te rappelle aussi certaines vérités :

Chez les grecs, on vendait et achetait la femme.

Chez les romains, elle était constamment sous tutelle étant donné qu’elle ne jouissait pas de toutes ses capacités mentales.

En France, les ecclésiastiques se réunirent lors du concile de Macon en 586 pour discuter autour de la question de savoir si la femme avait une âme. La conclusion est que la femme a effectivement une âme, mais qu’elle a été créée pour servir l’homme !

En Angleterre, jusqu’en 1805, l’homme pouvait vendre sa femme !

En France la femme n’avait pas le droit de conclure des contrats commerciaux et ce, jusqu’en 1938 ! Elle n’a obtenu le droit de vote qu’en 1945 ! Elle n’a obtenu son autonomie financière qu’à partir de 1965. Avant cela, lorsqu’elle se mariait, ses biens entraient dans la propriété du mari !

Les américains n’ont accordé les droits de la femme qu’en 1920.

Quant à l’islam, il porta à la femme un regard beaucoup plus profond. Elle est en effet, avec Adam, l’origine de l’humanité :

CORAN 49 :13. Ô hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand- Connaisseur.

C'est risible Skipeer, tu nous parles de la femme chez les Grecs et chez les Romains et tu vois un progrès dans le coran écrit il y a 1400 ans.
L'ennui c'est que l'islam que tu défends n'a pas évolué d'un miette depuis 1400ans, tandis que l'ensemble des sociétés de la planète ont évolué.
Les musulmanes libres aujourd'hui où vivent-elles? Pas dans les pays où l'islam est la religion d'état. Dans ces pays là on est toujours au 7ème siècle.