Ne vous en déplaise..

Just a man a écrit:

Allbatar a écrit:

Bonsoir et que la Paix de Dieu soit sur toi.

Merci beaucoup Just a man , Barraka Allah Oufik pour tes douces paroles pleines de bon sens et par la bienveillance dont tu me fais part.

Que Dieu te le rendent de la plus belle des manières.

A chaque fois que je te lis je me dis celui la faut que je le capte un de c'est quatre  

Bonsoir et que la Paix de Dieu soit sur tous !

Je pense aussi qu'un beau jour on aura l'occasion de se rencontrer, mais je te préviens je ne fais pas la bise aux barbus !



Bonne nuit et à bientôt Si Dieu le veut !  


Que Dieu nous guide tous !

No soucis , incha'Allah.

Douce nuit

ma cha ALLAH!
alf mabrouk 3alikoum!

FELICITATIONS!

Bienvenue dans ce monde à votre petite princesse... comment elle s'appelle au fait?

que DIEU vous bénisse, guide et protège, et que DIEU comble votre choupinette de SES bienfaits.
Elle est trop mimi...
Comment va ta femme? j'espère qu'elle arrive à se reposer ...
Comme disait Pierre Elie:
bon courage pour les nuits.

que DIEU VOUS BÉNISSE GUIDE ET PROTÈGE.
TOUTES MES FÉLICITATIONS...

layyale a écrit:

ma cha ALLAH!
alf mabrouk 3alikoum!

FELICITATIONS!

Bienvenue dans ce monde à votre petite princesse... comment elle s'appelle au fait?

que DIEU vous bénisse, guide et protège, et que DIEU comble votre choupinette de SES bienfaits.
Elle est trop mimi...
Comment va ta femme? j'espère qu'elle arrive à se reposer ...
Comme disait Pierre Elie:
bon courage pour les nuits.

que DIEU VOUS BÉNISSE GUIDE ET PROTÈGE.
TOUTES MES FÉLICITATIONS...

Amine

Meïlia Yasmine

elle ressemble a ça maman

la maman est très fatiguer car a l’hôpital , pas de repos et je n'est pas le droit rester le soir pour justement pouvoir la soulager quand bebe se reveille ou tout simplement pour vérifier qu'elle régurgite bien.

l'allaitement se passe difficilement la petite a cru que c'étais un jeu , j'ai acheter MEDELA Bouts de Sein Contact - Boîte de 2 en espérant que ca la soulage.

elle pourra se reposer , elle sort demain je pourrais prendre le relais pour qu'elle se ressource.

Les nuits blanches ma femme va avoir du mal en plus elle aime pas le café

Meïlia Yasmine , c'est trop beau ma cha ALLAH!

Je pense que l'hôpital joue aussi dans le sommeil et peut sans doute perturber votre choupinette donc faudra sans doute attendre le retour à la maison pour voir.

Pour ta femme, quand elle sera à la maison, faudra qu'elle se ménage des plages horaires de repos, c'est pas forcément facile mais c'est important.

Si elle allaite, de toutes façons, le café n'est franchement pas conseillé. (ou alors en faible quantité)
encore toutes mes félicitations à vous deux.
et ma cha ALLAH si tu soutiens ta femme... c'est beau, ça fait plaisir...

plein de belles choses pour vous trois.
:)
:) :) :)

layyale a écrit:

et ma cha ALLAH si tu soutiens ta femme... c'est beau, ça fait plaisir...

C'est qui ma ma Allah ?
la maman d'Allah ? comme la Vierge Marie pour le petit  Jésus ?

C'est une bonne idée de confier le bébé et sa maman à la mama d'Allah,
elle saura certainement ce qu'il faut faire.

Amusez vous bien les jeunes,
les couches-culottes c'était ce que je préférais !  

Pierresuzanne a écrit:

layyale a écrit:

et ma cha ALLAH si tu soutiens ta femme... c'est beau, ça fait plaisir...

C'est qui ma ma Allah ?
la maman d'Allah ? comme la Vierge Marie pour le petit  Jésus ?

C'est une bonne idée de confier le bébé et sa maman à la mama d'Allah,
elle saura certainement ce qu'il faut faire.

Amusez vous bien les jeunes,
les couches-culottes c'était ce que je préférais !  

la je te trouve nul cher PierreElie 

layyale dit ma CHA  Allah  et qui veut dire " ce qu'ALLAH a voulu"

layyale a écrit:

et ma cha ALLAH si tu soutiens ta femme...

Pierresuzanne a écrit:

C'est qui ma ma Allah ?
la maman d'Allah ? comme la Vierge Marie pour le petit  Jésus ?

C'est une bonne idée de confier le bébé et sa maman à la mama d'Allah,
elle saura certainement ce qu'il faut faire.

SKIPEER a écrit:

la je te trouve nul cher PierreElie 

layyale dit ma CHA  Allah  et qui veut dire " ce qu'ALLAH a voulu"

C'est vrai,
je suis nul est arabe.

Sinon, j'aimais bien l'idée que Allah ait une maman.

Cela me le rendait sympathique

Finalement,
c'est peut-être cela qui a manqué à Allah... d'avoir une maman ?
une maman douce, tendre, présente... et qui lui apprenne autre chose que les mains coupées, le fouet, les baffes dans la gueule quand il ne marchait pas droit.

Finalement, le Coran aurait été différent si ma ma Allah signifiait la maman d'Allah ........

cela rend rêveur... . si l'auteur du Coran avait eu une maman ?
une vrai maman douce, patiente, et sécurisée par la présence d'un papa fort et protecteur.....
le Coran aurait été différent;.... et l'islam aussi    !



Cela laisse rêveur, tu ne trouves pas ?

Pierresuzanne a écrit:

Finalement, le Coran aurait été différent si ma ma Allah signifiait la maman d'Allah ........

cela rend rêveur...[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] . si l'auteur du Coran avait eu une maman ?
une vrai maman douce, patiente, et sécurisée par la présence d'un papa fort et protecteur.....
le Coran aurait été différent;.... et l'islam aussi  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  !



Cela laisse rêveur, tu ne trouves pas ?

c'est bien d’être rêveur de temps en temps je te l'accorde mais il faut se réveiller au Bon moment

Ce qui est aberrant dans le fait de dire que Dieu aurait besoin d'une maman c'est de vouloir a tout prix humaniser Dieu et c'est la faute commise dans le reste du dogme chrétien !!

SKIPEER a écrit:

Ce qui est aberrant dans le fait de dire que Dieu aurait besoin d'une maman c'est de vouloir a tout prix humaniser Dieu et c'est la faute commise dans le reste du dogme chrétien !!

Humaniser DIEU, c'est permettre à l'Homme d'atteindre DIEU.

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

Ce qui est aberrant dans le fait de dire que Dieu aurait besoin d'une maman c'est de vouloir a tout prix humaniser Dieu et c'est la faute commise dans le reste du dogme chrétien !!

Humaniser DIEU, c'est permettre à l'Homme d'atteindre DIEU.

on ne peut atteindre Dieu cher mario  par contre on peut ressentir son amour !!

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

Ce qui est aberrant dans le fait de dire que Dieu aurait besoin d'une maman c'est de vouloir a tout prix humaniser Dieu et c'est la faute commise dans le reste du dogme chrétien !!

Humaniser DIEU, c'est permettre à l'Homme d'atteindre DIEU.

on ne peut atteindre Dieu cher mario  par contre on peut ressentir son amour !!

Et pourtant, qu'est-ce que le Paradis ? Pour les Chrétiens c'est vivre éternellement dans l'Amour de DIEU et ainsi devenir ses enfants à part entière et donc en quelque sorte L'atteindre....

SKIPEER a écrit:

Ce qui est aberrant dans le fait de dire que Dieu aurait besoin d'une maman c'est de vouloir a tout prix humaniser Dieu et c'est la faute commise dans le reste du dogme chrétien !!

mario-franc_lazur a écrit:

Humaniser DIEU, c'est permettre à l'Homme d'atteindre DIEU.

SKIPEER a écrit:

on ne peut atteindre Dieu cher mario  par contre on peut ressentir son amour !!

Bravo, Skipeer,
voilà un honnête aveu de ce qu'est l'islam,
ou plutôt sur ce qu'il est incapable d'être : un moyen d'atteindre Dieu, de Le connaitre, de Le comprendre.

Accueille le Christ,
tu atteindras Dieu.

Reçois le baptème,
Il vivra en toi.

Communie au Corps du Christ,
Il s'unira à toi.

AVE! OYE! (mi canto) bonsoir!salam!

@Pierre: ma cha ALLAH, comme l' a très bien dit Skipeer, signifie "ce que DIEU a voulu" mais dans un sens positif, c'est souvent utilisé comme u compliment, pour désigner une qualité d'un individu.
quand c'est négatif on a tendance à utiliser la phrase "qadar ALLAH", qui signifie le destin mais dans le sens fatalité (genre "couperet Divin") et bien sur, le mot "cha" signifie la volonté comme la célèbre phrase "in cha ALLAH" "selon la volonté d'ALLAH"

Je m'oppose également en faux des propos de Mario et de Pierre-Elie sur le fait d'humaniser DIEU pour L'atteindre, pourquoi devrions nous humaniser DIEU?
DIEU ne peut être pleinement appréhendé car IL dépasse tout vu qu'IL est tout et qu'IL crée tout, IL contient tout et ne peut être contenu. En revanche, on peut se rapprocher de DIEU et cela ne passe pas par le baptême sinon cela signifierait que seuls les Chrétiens baptisés pourraient atteindre DIEU, ce qui est évidemment faux.

Tu dis que l'Islam est incapable de permettre à l'homme d'atteindre DIEU. c'est totalement faux, d'ailleurs on parle de ma3rifat ALLAH: la connaissance de DIEU.
et toi qui te targues de si bien connaître l'islam, via ton prisme bien sur, tu devrais savoir que l'Islam n'est pas ce que beaucoup veulent faire croire, y compris parmi beaucoup de Musulmans qui confondent orthopraxie et foi. (ce que je déplore)
Le Coran et la Sounna de notre Noble Prophète Mohammad sws, mentionnent e rapprochement 'ALLAH et ce que l'on doit faire pour se rapprocher de DIEU:
prier,faire un rappel quotidien de DIEU (la prière est bien sur un rappel mais je parle du dhikr comme "prière surérogatoire"), méditer, travailler sur son comportement: être généreux, doux, calme, empathe, juste, droit, honnête, travailler sans cesse sur notre nafs (ego), être la droiture même, n'oublions pas que notre Noble Prophète avait comme surnom "el amine", "l'honnête" ...Etre ans l'amour avec son prochain, el mahabba... voilà les recettes et elles sont à peu près les même pour chaque religion et spiritualité... (avec qq différences à quelques choses près)

donc non, on peut se rapprocher d'ALLAH en dehors du baptême, el hamdoulilLah (louange à DIEU)
C'est un exercice quotidien, parfois difficile, mais salutaire.

Pierresuzanne a écrit:

SKIPEER a écrit:

Ce qui est aberrant dans le fait de dire que Dieu aurait besoin d'une maman c'est de vouloir a tout prix humaniser Dieu et c'est la faute commise dans le reste du dogme chrétien !!

mario-franc_lazur a écrit:

Humaniser DIEU, c'est permettre à l'Homme d'atteindre DIEU.

SKIPEER a écrit:

on ne peut atteindre Dieu cher mario  par contre on peut ressentir son amour !!

Bravo, Skipeer,
voilà un honnête aveu de ce qu'est l'islam,
ou plutôt sur ce qu'il est incapable d'être : un moyen d'atteindre Dieu, de Le connaitre, de Le comprendre.

Accueille le Christ,
tu atteindras Dieu.

Reçois le baptème,
Il vivra en toi.

Communie au Corps du Christ,
Il s'unira à toi.

oui Aucune  personne ne peut voir Dieu ou le toucher

je te rappelle ce que dit aussi la bible

Exode 33:10 L'Eternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Humaniser DIEU, c'est permettre à l'Homme d'atteindre DIEU.

on ne peut atteindre Dieu cher mario  par contre on peut ressentir son amour !!

Et pourtant, qu'est-ce que le Paradis ? Pour les Chrétiens c'est vivre éternellement dans l'Amour de DIEU et ainsi devenir ses enfants à part entière et donc en quelque sorte L'atteindre....

"Atteindre Dieu" : c'est, si je ne me trompe, ce qu'on appelle la vision béatifique.

SKIPEER a écrit:

oui Aucune  personne ne peut voir Dieu ou le toucher. je te rappelle ce que dit aussi la bible

Exode 33:10 L'Eternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.

On ne peut voir Dieu face à face, certes.
mais dissimulé sous la forme des deux espèces, le pain consacré et le vin, Dieu communie avec nous.

layyale a écrit:

pourquoi devrions nous humaniser DIEU?

Étrange formulation !
La personne qui voudrait humaniser Dieu serait bien en peine.




C'est Dieu qui a choisi de se faire homme !

Qui es-tu pour lui en contester le droit ?
Serais-tu athée pour douter du pouvoir de Dieu de se faire homme ?
Serais-tu suffisamment peu respectueuse de Dieu,
pour croire que tu puisses Lui interdire ce qu'Il aurait choisi de sa souveraine liberté ?

Pierresuzanne a écrit:

SKIPEER a écrit:

oui Aucune  personne ne peut voir Dieu ou le toucher. je te rappelle ce que dit aussi la bible

Exode 33:10 L'Eternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.

On ne peut voir Dieu face à face, certes.
mais dissimulé sous la forme des deux espèces, le pain consacré et le vin, Dieu communie avec nous.

layyale a écrit:

pourquoi devrions nous humaniser DIEU?

Étrange formulation !
La personne qui voudrait humaniser Dieu serait bien en peine.




C'est Dieu qui a choisi de se faire homme !

Qui es-tu pour lui en contester le droit ?
Serais-tu athée pour douter du pouvoir de Dieu de se faire homme ?
Serais-tu suffisamment peu respectueuse de Dieu,
pour croire que tu puisses Lui interdire ce qu'Il aurait choisi de sa souveraine liberté ?

Cela est ton interprétation , et nous avons le droit de remettre en question cette idéologie..

Tu sort les grand mots et bombe le torse mais au final on peut te sortir ton argument mais dans le sens inverse..

Donc si je te dit que c'est l'homme qui a choisi de faire Dieu qui se fait homme , et non pas Dieu qui se fait homme.

Dieu est unique , chacun c'est conviction chacun c'est interprétation de la bible et du coran de la thora.

Tu sais tu lui dis qu'elle interdit ce qu'Il ( Dieu ) aurait choisi de sa souveraine liberté

Mais encore une fois l'inverse est valable qui est tu qui êtes vous pour assimiler Dieu a un homme.

layyale tout m'est respect tu reste franche quoi qu'il arrive , tu n'use pas de subterfuge , chapeau bas et tu parles de la meilleurs des maniéres toujours dans le respect sans prendre de haut.

Pour la seule et bonne raison que malgré que Dieu ait fait maints efforts pour aider les hommes, ceux ci n'ont pas compris, et qu'il a fallu que Dieu vienne plus près, et cela n'a pas suffit pourtant.

Ce qui est démonstratif de ce que je dis est que chacun veut tirer la couverture à soi et ne pas enlever ce qui obstrue les yeux, encore une fois attachez vous à comprendre que Dieu est bien unique, et si je dis que le Coran ne peut pas être faux car Dieu ne laisserait pas trainer un document qui mettrait le chaos, il faut dire aussi, en tant que croyants, que Dieu ne peut pas laisser le Nouveau Testament qui est un témoignage de Jésus venu pour tous, ce livre Saint s'il était contestable, n'aurait pas eu de longs jours devant lui.

Il y a quelque chose de très troublant chez les croyants que vous êtes, vous êtes toujours et uniquement pour la division, de tous bords que vous soyez, sans voir l'ombre d'un instant que la division est celui que vous soutenez.

Je ne le nomme pas et vos discussions de marchands de tapis prouvent que vous avez l'air de tenir plutôt à la chair qu'à l'Esprit.

Un peu de lecture vous ferait le grand bien.

prisca a écrit:

Pour la seule et bonne raison que malgré que Dieu ait fait maints efforts pour aider les hommes, ceux ci n'ont pas compris, et qu'il a fallu que Dieu vienne plus près, et cela n'a pas suffit pourtant.

Ce qui est démonstratif de ce que je dis est que chacun veut tirer la couverture à soi et ne pas enlever ce qui obstrue les yeux, encore une fois attachez vous à comprendre que Dieu est bien unique, et si je dis que le Coran ne peut pas être faux car Dieu ne laisserait pas trainer un document qui mettrait le chaos, il faut dire aussi, en tant que croyants, que Dieu ne peut pas laisser le Nouveau  Testament qui est un témoignage de Jésus venu pour tous, ce livre Saint s'il était contestable, n'aurait pas eu de longs jours devant lui.

Il y a quelque chose de très troublant chez les croyants que vous êtes, vous êtes toujours et uniquement pour la division, de tous bords que vous soyez, sans voir l'ombre d'un instant que la division est celui que vous soutenez.

Je ne le nomme pas et vos discussions de marchands de tapis prouvent que vous avez l'air de tenir plutôt à la chair qu'à l'Esprit.

Un peu de lecture vous ferait le grand bien.

Surtout un peu de vivre ensemble de partage et de découverte de l'autre ferais du bien.

Tourner plusieurs fois se qui nous sert de langue avant de parler, de tout façon Dieu seul connait la véritable vérité.

Si tu remarque je n'intervient que rarement , mais je me sent obliger quand on attaque gratuitement ,et surtout injustement avec une pointe d'arrogance.

Le savoir vivre ensemble fais partit de la foi et certains en sont dénué.

Allbatar a écrit:

Cela est ton interprétation , et nous avons le droit de remettre en question cette idéologie..
Tu sort les grand mots et bombe le torse mais au final on peut te sortir ton argument mais dans le sens inverse..
Donc si je te dit que c'est l'homme qui a choisi de faire Dieu qui se fait homme , et non pas Dieu qui se fait homme.

Dieu est unique , chacun c'est conviction chacun c'est interprétation de la bible et du coran de la thora.

Exactement Allbatar,

chacun a sa foi,
et personne n'a de preuve.
Vous prêchez la Toute Puissance d'Allah,
et vous Lui refusez le droit de se faire homme, s'Il le souhaite.

Ta conception de Dieu est donc largement aussi incohérente que la mienne.....
C'est une question de foi, qui n'apporte aucune preuve.
Chacun étant incohérent pour l'autre.  


Ni toi, ni moi, n'avons de preuve à opposer à l'autre,
et chacun a une logique qui se défend.


CEPENDANT :


Indépendamment de ce que Dieu a le droit, ou pas, de faire.... il reste le contenu de chacune des religions.


Personnellement, je trouve toujours extrêmement étrange qu'un homme qui cherche Dieu,
et qui n'arrive pas à croire en la divinité de Jésus,
choisisse l'islam, comme si c'était la seule alternative !
En devenant musulman, il accepte de croire en un Dieu tortionnaire, qui coupe les gens en morceau, les fait griller, les pousse à pécher, pour finir en les punissant Lui-même en enfer... et qui aurait donné une prescription intolérante et cruelle, que les salafistes se sont chargés de nous faire connaitre.

En effet, chacun sa foi
Ceci dit les enseignements de Jésus me semblent plus en adéquation avec l'idée que je me fais d'un Dieu miséricordieux que les enseignements de Mohammed...
Sinon je ne comprends pas quand je lis "on ne peut pas atteindre Dieu"
À quoi sert Dieu dans ce cas si on ne peut pas l'atteindre et avoir une réelle relation avec lui qui nous rendrait meilleur envers les autres?
Je ne parle pas biensur d'atteindre physiquement, cet argument n'a aucun sens!
Avec Allah, on est soumis, on ne peut rien faire si ce n'est fermer sa gueule (pardonnez moi du terme)!
Avec Jésus, une vraie relation est possible car Il accueille tout le monde, il n'égate pas sciemment les gens! Il a les bras tendus vers TOUS, il suffit d'aller vers Lui! (Mais notre arrogance et notre manque de foi nous en empêche parfois)

Allbatar a écrit:

prisca a écrit:

Pour la seule et bonne raison que malgré que Dieu ait fait maints efforts pour aider les hommes, ceux ci n'ont pas compris, et qu'il a fallu que Dieu vienne plus près, et cela n'a pas suffit pourtant.

Ce qui est démonstratif de ce que je dis est que chacun veut tirer la couverture à soi et ne pas enlever ce qui obstrue les yeux, encore une fois attachez vous à comprendre que Dieu est bien unique, et si je dis que le Coran ne peut pas être faux car Dieu ne laisserait pas trainer un document qui mettrait le chaos, il faut dire aussi, en tant que croyants, que Dieu ne peut pas laisser le Nouveau  Testament qui est un témoignage de Jésus venu pour tous, ce livre Saint s'il était contestable, n'aurait pas eu de longs jours devant lui.

Il y a quelque chose de très troublant chez les croyants que vous êtes, vous êtes toujours et uniquement pour la division, de tous bords que vous soyez, sans voir l'ombre d'un instant que la division est celui que vous soutenez.

Je ne le nomme pas et vos discussions de marchands de tapis prouvent que vous avez l'air de tenir plutôt à la chair qu'à l'Esprit.

Un peu de lecture vous ferait le grand bien.

Surtout un peu de vivre ensemble de partage et de découverte de l'autre ferais du bien.

Tourner plusieurs fois se qui nous sert de langue avant de parler, de tout façon Dieu seul connait la véritable vérité.

Si tu remarque je n'intervient que rarement , mais je me sent obliger quand on attaque gratuitement ,et surtout injustement avec une pointe d'arrogance.

Le savoir vivre ensemble fais partit de la foi et certains en sont dénué.

Dans ta réponse arbitraire, dénuée de toute modulation, je relève entre autres cela

Allbatar a écrit:

Donc si je te dit que c'est l'homme qui a choisi de faire Dieu qui se fait homme , et non pas Dieu qui se fait homme.

Je trouve que tu es trop affirmatif, et applaudir à des propos qui sont en totale contradiction avec la foi qu'elle soit chrétienne ou autre, n'est pas une dignité humaine. Je te pensais un peu plus intelligent je me suis trompée.



@ Allbatar,

Si je fais comme toi, je te dirais, c'est l'Arabe qui a choisi de dire délibérément, sans autre état d'âme, que Jésus n'a pas été crucifié et qu'un autre à la place de Jésus l'a été, tu vois donc que j'adopte ta façon de parler....... sauf que moi je le dis avec arguments.

A vrai dire ce n'est pas tant le contenu, mais la façon de faire, et je trouve que si tu as déployé des applaudissements à Layyale et véritablement je n'ai rien lu de ce que vous avez écrit, je n'ai relevé que cette phrase impérative où tu proclames que Jésus n'est pas Dieu et cela s'arrête à cela, sans dérogation possible, je dirais que c'est pour l'ensemble du débat qui prend une tournure qui me déplait, car autant je peux que déplorer un agissement chez un autre que tu reconnaitras, que chez toi, j'ai été complètement abasourdie venant de ta part, ça ne te ressemble pas.

Si quelqu'un comme toi entre dans le jeu de la division, je perds tous les repères d'une cohésion possible, car vois tu, ce petit panel, est représentatif, et sa représentation exacte ne va pas en s'améliorant alors que tous deux nous demandons le sens du partage dans la paix.

Je vais m'excuser Allbatar tu ne le mérites pas, je sais pourquoi tu parles de cette manière, tu ne fais que copier le méchant qui n'arrive pas à contenir sa haine.

Bien évidemment j'ai réagi aussi car douter de la souffrance de Jésus c'est douter que Dieu souffre, c'est pour cela que je me suis exprimée avec une pointe d'arrogance, comme si j'expliquais à un enfant, regarde la preuve je t'explique.

Alors en faisant cela, celui qui doute de Jésus véritablement doute de Dieu et ça fait mal.

phoutoufoot a écrit:

En effet, chacun sa foi
Ceci dit les enseignements de Jésus me semblent plus en adéquation avec l'idée que je me fais d'un Dieu miséricordieux que les enseignements de Mohammed...
Sinon je ne comprends pas quand je lis "on ne peut pas atteindre Dieu"
À quoi sert Dieu dans ce cas si on ne peut pas l'atteindre et avoir une réelle relation avec lui qui nous rendrait meilleur envers les autres?
Je ne parle pas biensur d'atteindre physiquement, cet argument n'a aucun sens!
Avec Allah, on est soumis, on ne peut rien faire si ce n'est fermer sa gueule (pardonnez moi du terme)!
Avec Jésus, une vraie relation est possible car Il accueille tout le monde, il n'égate pas sciemment les gens! Il a les bras tendus vers TOUS, il suffit d'aller vers Lui! (Mais notre arrogance et notre manque de foi nous en empêche parfois)

OUI, grâce à Jésus on peut atteindre DIEU . DIEU S'est fait homme par Son Verbe, pour que l'homme puisse justement atteindre DIEU ...

Est ce que vous Musulmans, véritablement, vous pouvez dire des Juifs qu'ils ont eu tort de faire ce qu'ils ont fait, et que leur jugement ne tient qu'à peu de chose, pour ainsi dire, à rien.

Si je dois comparer aujourd'hui, un homme politique avec de belles promesses, fait des adhérents, et la foule se masse devant lui, il fait des adeptes, mais au bout du compte, il est un renégat, la foule se divise, une partie va ailleurs, renonce, dénonce, et une autre reste adhérente car ce renégat est aimé parce qu'il a un statut, du charisme, il porte un costume trois pièces, il est le pharisien, et puisqu'il est le pharisien, il n'y a que lui qui soit dans le vrai.

Vous diriez quoi avec du recul ?

Le pharisien a raison ou a tort ?

Pourquoi je m'adresse au musulmans ? Parce que pour vous Musulmans c'est exactement presque le même cas de figure.

Un groupe d'hommes qui s'est concerté et qui a dit "non non on dit que non c'est pas lui, comme ça, personne ne nous fera chier"

prisca a écrit:

Allbatar a écrit:

prisca a écrit:

Pour la seule et bonne raison que malgré que Dieu ait fait maints efforts pour aider les hommes, ceux ci n'ont pas compris, et qu'il a fallu que Dieu vienne plus près, et cela n'a pas suffit pourtant.

Ce qui est démonstratif de ce que je dis est que chacun veut tirer la couverture à soi et ne pas enlever ce qui obstrue les yeux, encore une fois attachez vous à comprendre que Dieu est bien unique, et si je dis que le Coran ne peut pas être faux car Dieu ne laisserait pas trainer un document qui mettrait le chaos, il faut dire aussi, en tant que croyants, que Dieu ne peut pas laisser le Nouveau  Testament qui est un témoignage de Jésus venu pour tous, ce livre Saint s'il était contestable, n'aurait pas eu de longs jours devant lui.

Il y a quelque chose de très troublant chez les croyants que vous êtes, vous êtes toujours et uniquement pour la division, de tous bords que vous soyez, sans voir l'ombre d'un instant que la division est celui que vous soutenez.

Je ne le nomme pas et vos discussions de marchands de tapis prouvent que vous avez l'air de tenir plutôt à la chair qu'à l'Esprit.

Un peu de lecture vous ferait le grand bien.

Surtout un peu de vivre ensemble de partage et de découverte de l'autre ferais du bien.

Tourner plusieurs fois se qui nous sert de langue avant de parler, de tout façon Dieu seul connait la véritable vérité.

Si tu remarque je n'intervient que rarement , mais je me sent obliger quand on attaque gratuitement ,et surtout injustement avec une pointe d'arrogance.

Le savoir vivre ensemble fais partit de la foi et certains en sont dénué.

Dans ta réponse arbitraire, dénuée de toute modulation, je relève entre autres cela

Allbatar a écrit:

Donc si je te dit que c'est l'homme qui a choisi de faire Dieu qui se fait homme , et non pas Dieu qui se fait homme.

Je trouve que tu es trop affirmatif, et applaudir à des propos qui sont en totale contradiction avec la foi qu'elle soit chrétienne ou autre, n'est pas une dignité humaine. Je te pensais un peu plus intelligent je me suis trompée.

Ce que tu n'as pas comprit en meme temps je me suis peu etre mal exprimer , je condamne cette confrontation perpétuelle que l'on as et surtout cette affirmation a toujours vouloir avoir raison et le dernier mots.

L'échocentrisme , regarde la base du fil de discution , a la base ca part d'un poéme , apres ca discute tranquille puis ca part en cacahuète.

Ce que j'ai essayer de faire comprendre c'est que ces facile de ce tirer la couverture et d'agir et parler avec aisance en cherchant a écraser l'autre par son idéologie.

je ne me suis pas fais bien comprendre en meme temps je ne suis que seul responsable , mais écrit étais trop vagues et surtout dénuer d'argumentation.

Allbatar a écrit:

prisca a écrit:

Allbatar a écrit:

Surtout un peu de vivre ensemble de partage et de découverte de l'autre ferais du bien.

Tourner plusieurs fois se qui nous sert de langue avant de parler, de tout façon Dieu seul connait la véritable vérité.

Si tu remarque je n'intervient que rarement , mais je me sent obliger quand on attaque gratuitement ,et surtout injustement avec une pointe d'arrogance.

Le savoir vivre ensemble fais partit de la foi et certains en sont dénué.

Dans ta réponse arbitraire, dénuée de toute modulation, je relève entre autres cela

Allbatar a écrit:

Donc si je te dit que c'est l'homme qui a choisi de faire Dieu qui se fait homme , et non pas Dieu qui se fait homme.

Je trouve que tu es trop affirmatif, et applaudir à des propos qui sont en totale contradiction avec la foi qu'elle soit chrétienne ou autre, n'est pas une dignité humaine. Je te pensais un peu plus intelligent je me suis trompée.

Ce que tu n'as pas comprit en meme temps je me suis peu etre mal exprimer , je condamne cette confrontation perpétuelle que l'on as et surtout cette affirmation a toujours vouloir avoir raison et le dernier mots.

L'échocentrisme , regarde la base du fil de discution , a la base ca part d'un poéme , apres ca discute tranquille puis ca part en cacahuète.

Ce que j'ai essayer de faire comprendre c'est que ces facile de ce tirer la couverture et d'agir et parler avec aisance en cherchant a écraser l'autre par son idéologie.

je ne me suis pas fais bien comprendre en meme temps je ne suis que seul responsable , mais écrit étais trop vagues et surtout dénuer d'argumentation.

Sincèrement, je suis témoin des échanges qui partent dans tous les sens dès que certains dévient et montrent un sentiment d'une très grande négativité.

Je le conçois et c'est très déstabilisant, et le malaise se créé et les propos tournent au vinaigre, ça se voit.

Personnellement je n'ai vu de ta part qu'une seule phrase, la tienne, et même si j'ai largement l'habitude de voir du venin dans les phrases de certains, chez toi, l'ampleur était différente.

Je ne demande pas que nous discutions de ce qui opposerait quant à dire si Jésus est Dieu, chacun est libre de son opinion, mais je voudrais te faire savoir que je suis de tout cœur avec toi dans ce combat déloyal.

En ayant eu un comportement emporté, j'ai montré mon étonnement face à la première réplique que je vois chez toi qui monte d'un ton.

C'est dommage, j'ai voulu couper court, car souvent on accepte tout de quelqu'un qui déblatère, car il ne représente pas le profil de la personne ouverte au dialogue mais fermée,  comme on n'accepte le moins possible de quelqu'un qui nous apparaît sincère et honnête dès qu'il montre les dents, c'est un signe de sa déstabilisation et la réaction tient à l'intérêt qu'on lui porte.

@Phoutofoot:

En fait, je pense qu'il y a plusieurs niveaux de lecture du Coran.
Et que l'écueil dans lequel beaucoup de musulmans tombent est justement ça.
Beaucoup lisent le Coran littéralement et interprètent un DIEU "humain" d'ailleurs la croyance des wahhabi est considérée comme erronée par beaucoup de savants sunnites car anthropomorphe, n'oublions pas que pour les wahhabis "DIEU a un main, IL court, IL a un trône et est assis dessus" (lol, désolée ça me fait rire perso)
et je pense qu'on tend à une humanisation de DIEU dans le transfert de ce qu'on projette de DIEU.
Mais je crois que c'est inconscient.

Beaucoup comprennent DIEU avec la peur, et LE voient c'est vrai comme un dictateur.
C'est vrai. sauf qu'en fait DIEU n'est pas ça, IL EST TELLEMENT PLUS QUE CA! TELLEMENT PLUS BEAU , PLUS DOUX que ça!
Sinon pourquoi dans les 99 noms Divins, y a-t il tellement de noms liés à l'amour, la miséricorde?
si DIEU n'était pas amour, pourquoi l'appeler alors  al Rahman = le miséricordieux?  

Je sais qu'il y a un souci avec beaucoup de gens , je ne parle même pas des daechiens et de leurs "potes psychopathes décérébrés" (al qaida, aqmi, boko haram  et cie) , mais de beaucoup de musulmans qui considèrent leur rapport à DIEU comme un rapport de peur, de domination pure et dure sans en comprendre la véritable face...

Je sais et parie que Pierre-Elie en lisant ceci va bondir de sa chaise et s'empresser de sortir quelques passages coraniques bien sentis prônant la violence. (bonsoir Pierre-Elie )
Sauf que beaucoup de ces versets seront sortis de leur contexte historique et sociologique  et que je pense vraiment qu'il y a plusieurs niveaux de lecture et qu'en fonction de l'avancée spirituelle, intellectuelle, on va vers un niveau plus ou moins élevé.
Et je pense que malheureusement, on a beau être en 2016, au 21ème siècle dans une ère de développement technique, physique etc, on est retombé bien bas spirituellement et humainement et que le degré de compréhension des religions, notamment de l'Islam par beaucoup de Musulmans mais aussi par des non Musulmans, est à la négative.

Phoutofoot, tu as choisi de t'écarter de l'Islam et c'est ton choix, mais aussi la volonté de DIEU, je t'invite cependant à creuser a voie soufie, la vraie , et tu verras que oui, ce que prônent bcp de Musulmans, bcp de jeunes avec peu de culture générale mondiale et même islamique, est d'une pauvreté spirituelle, religieuse et humaine ABYSSALE!!!!
et je pèse mes mots.
Je ne te dis pas cela pour que tu reviennes dans l'Islam mais pour que tu vois que l'Islam des lumières existe, la religion de l'amour Divin, la religion de l'amour est aussi l'islam...
que adorer DIEU ce n'est pas flipper d'aller cramer en enfer et d'avoir des mauvais points, que adorer DIEU ce n'est pas être dans une orthopraxie maladive, mais dans un respect des règles et normes sensé et éclairé.
adorer DIEU c'est L'aimer pour ce qu'IL est (en tous cas, essayer de L'appréhender car on n'arrivera jamais à L'appréhender totalement vu qu'IL est au delà de ce qu'on peut penser) pas par peur d'aller en enfer ou pour aller au paradis mais L'adorer car on reconnait SA puissance, SA miséricorde, SON amour pour nous, en nous permettant d'être tout ce qu'on est, y compris ses ardents détracteurs pour certains, car DIEU nous permet tout, IL nous laisse le champ d'actions libre:
libre d'être bon, libre 'être mauvais, libre d'être généreux et dans l'amour, libre d'être l'avarice, la méchanceté, la colère et la haine....

après cela ne signifie pas qu'on n'aura pas à rendre des comptes après ...
Mais il faut ne pas être dans cette peur, dans ce rapport de peur et 'd'angoisse.
DIEU n'est pas un père fouettard (qu'IL me pardonne de dire ça)

en tous cas, lis et tu verras que oui, ce qui t'a détourné de l'Islam n'est qu'une petite vision, "basse" de l'interprétation de l'Islam, mais bien trop répandue malheureusement et qu'IL y a des ponts évidents entre Islam et Christianisme, mais aussi, Judaisme, Bouddhisme, Hindouisme car OUI, des savants musulmans, dans une démarche spirituelle en lien avce le soufisme, ont fait des ponts entre hindouisme et islam, qui l'eut cru???!
eh oui!!

Je suppose que tu ne le savais pas.
C'est pas trop "mainstream ça non plus "

:) mais c'est sur, ce ne sont pas les savants wahhabis, et encore moins les daechiens qui vont pouvoir traiter de cela, car ils sont à des années lumières de "nour 3ala nour"

layyale a écrit:

@Phoutofoot:

En fait, je pense qu'il y a plusieurs niveaux de lecture du Coran.
Et que l'écueil dans lequel beaucoup de musulmans tombent est justement ça.
Beaucoup lisent le Coran littéralement et interprètent un DIEU "humain" d'ailleurs la croyance des wahhabi est considérée comme erronée par beaucoup de savants sunnites car anthropomorphe, n'oublions pas que pour les wahhabis "DIEU a un main, IL court, IL a un trône et est assis dessus" (lol, désolée ça me fait rire perso)
et je pense qu'on tend à une humanisation de DIEU dans le transfert de ce qu'on projette de DIEU.
Mais je crois que c'est inconscient.

Donc, si les versets sont circonstanciés, notre frère PIERRESUZANNE a raison : le Coran ne peut être incréé !

layyale a écrit:

En fait, je pense qu'il y a plusieurs niveaux de lecture du Coran.
Et que l'écueil dans lequel beaucoup de musulmans tombent est justement ça.
Beaucoup lisent le Coran littéralement et interprètent un DIEU "humain" d'ailleurs la croyance des wahhabi est considérée comme erronée par beaucoup de savants sunnites car anthropomorphe, n'oublions pas que pour les wahhabis "DIEU a un main, IL court, IL a un trône et est assis dessus" (lol, désolée ça me fait rire perso)

C'est en effet un égarement et une déviance profonde de la compréhension du Coran à laquelle les wahabites sont arrivés en exagérant dans l'anthropomorphisme.

Le pire est qu'ils déclarent "mécréant" ceux qui n'adhèrent pas à leur égarement.

Dieu est inconcevable dans Son essence, nous ne possédons aucune capacité humaine qui soit capable d'en appréhender la nature. Il nous est demandé de croire en Lui tel qu'Il veut que nous croyons en Lui tel qu'Il se décrit Lui-même dans le "sens" et non dans le "comment".

Bon, on est un peu sorti du sujet là

Le discours est des plus irréaliste car vous dites en sorte que Dieu est presque inimaginable ?

layyale a écrit:

Défense pathétique du Coran:

Ma chère Layyale,
Je pense que tu n’apercevras en te relisant que tu sais que le Coran n'est pas parfait,
qu'il n'a pas été donné en langage clair pour être compris de ses destinataires,
puisque tu nous expliques qu'il a toujours été incompris !

Tu sais donc que sa lecture n'a donné que de mauvais fruits,
des fruits de terreur,
des fruits de soumission à l'incohérence,
des fruits de violence entre Dieu et les hommes,
donc finalement de violence entre les hommes...

Tu as manifestement trouvé un sens positif, acceptable au Coran, en allant chercher sa supposée signification réelle dans d'autres spiritualités (judaïsme, christianisme, bouddhisme), ou dans la version hérétique de l'islam (le soufisme)....
mais alors que reste-t-il alors de la prétention du Coran à être parfait et clair ?

Quant à la remise dans le contexte qui te fait accepter les versets les pires du Coran ????
Je n'ai jamais lu de toi d'explications satisfaisantes, pour nous donner les contextes qui justifieraient les pires horreurs du Coran !

layyale a écrit:

Tu dis que l'Islam est incapable de permettre à l'homme d'atteindre DIEU. c'est totalement faux, d'ailleurs on parle de ma3rifat ALLAH: la connaissance de DIEU.
et toi qui te targues de si bien connaître l'islam, via ton prisme bien sur, tu devrais savoir que l'Islam n'est pas ce que beaucoup veulent faire croire, y compris parmi beaucoup de Musulmans qui confondent orthopraxie et foi. (ce que je déplore)
Le Coran et la Sounna de notre Noble Prophète Mohammad sws, mentionnent e rapprochement 'ALLAH et ce que l'on doit faire pour se rapprocher de DIEU:
prier,faire un rappel quotidien de DIEU (la prière est bien sur un rappel mais je parle du dhikr comme "prière surérogatoire"), méditer, travailler sur son comportement: être généreux, doux, calme, empathe, juste, droit, honnête, travailler sans cesse sur notre nafs (ego), être la droiture même, n'oublions pas que notre Noble Prophète avait comme surnom "el amine", "l'honnête" ...Etre ans l'amour avec son prochain, el mahabba... voilà les recettes et elles sont à peu près les même pour chaque religion et spiritualité... (avec qq différences à quelques choses près)

donc non, on peut se rapprocher d'ALLAH en dehors du baptême, el hamdoulilLah (louange à DIEU)
C'est un exercice quotidien, parfois difficile, mais salutaire.

La voie du salut que tu décris avec l'islam,
reprend le plus petit dénominateur commun de la plupart des spiritualités : la charité, le jeûne, la prière, la morale issue des Dix commandements.
(ne parlons pas ici des origines mythologiques de la bonté de Mohamed.... disons que la façon dont l'islam s'est réinventée un modèle correct moralement, propose effectivement une moralité acceptable).

C'est très bien,
je ne vais pas te dire que c'est inutile,
mais ce sera toujours insuffisant.

C'est ce qu'on appelle une orthopraxie, une religion qui promet le salut par le respect de rituels et la pratique d'actes positifs.

Mais est-ce bien suffisant ?
Nos charités et notre ascèse seront-elles suffisantes pour compenser nos péchés ?

Le mystère de la révélation chrétienne, c'est d'avoir trouvé une solution à cette difficulté : à savoir qu'aucun de nous ne peut être saint par nos œuvres....
seule la miséricorde de Dieu nous sauve.

Dieu est donc venu en Jésus pour être saint à notre place.
Jésus est le seul saint, le seul qui soit parvenu à vivre toute sa vie, sa passion et sa mort, dans la sainteté.
Demander le baptème, c'est demander à Jésus d'être notre sainteté à notre place.

Par le baptème, nous mourons avec Jésus, pour ressusciter avec lui.
Nous revêtons le Christ par le Baptême. Nos péchés sont pardonnés.

Le baptème est offert à tous, proposé à tous !
... ceux qui ont l'intelligence de le recevoir,
acceptent que Jésus soit saint à leur place.

Dieu souhaite, et veut, sauver tous les hommes,...
à nous de répondre à son souhait par l'exercice de notre liberté :
allons nous accepter d'être sauvés par son Fils ?
allons nous accepter d'être sauvés selon le moyen qu'Il a prévu ? par la foi dans le Fils de Dieu ? par le baptème dans le Christ ?

La volonté de Dieu s'articule toujours avec notre libre arbitre !
A toi de savoir, si tes œuvres seront suffisantes pour ton salut !
... à toi de savoir, s'il ne serait pas préférable de recevoir le baptème ?

C'est cela le challenge que te propose la foi chrétienne.

layyale a écrit:

@Phoutofoot:

En fait, je pense qu'il y a plusieurs niveaux de lecture du Coran.
Et que l'écueil dans lequel beaucoup de musulmans tombent est justement ça.
Beaucoup lisent le Coran littéralement et interprètent un DIEU "humain" d'ailleurs la croyance des wahhabi est considérée comme erronée par beaucoup de savants sunnites car anthropomorphe, n'oublions pas que pour les wahhabis "DIEU a un main, IL court, IL a un trône et est assis dessus" (lol, désolée ça me fait rire perso)
et je pense qu'on tend à une humanisation de DIEU dans le transfert de ce qu'on projette de DIEU.
Mais je crois que c'est inconscient.

Beaucoup comprennent DIEU avec la peur, et LE voient c'est vrai comme un dictateur.
C'est vrai. sauf qu'en fait DIEU n'est pas ça, IL EST TELLEMENT PLUS QUE CA! TELLEMENT PLUS BEAU , PLUS DOUX que ça!
Sinon pourquoi dans les 99 noms Divins, y a-t il tellement de noms liés à l'amour, la miséricorde?
si DIEU n'était pas amour, pourquoi l'appeler alors  al Rahman = le miséricordieux?  

Je sais qu'il y a un souci avec beaucoup de gens , je ne parle même pas des daechiens et de leurs "potes psychopathes décérébrés" (al qaida, aqmi, boko haram  et cie) , mais de beaucoup de musulmans qui considèrent leur rapport à DIEU comme un rapport de peur, de domination pure et dure sans en comprendre la véritable face...

Je sais et parie que Pierre-Elie en lisant ceci va bondir de sa chaise et s'empresser de sortir quelques passages coraniques bien sentis prônant la violence. (bonsoir Pierre-Elie )
Sauf que beaucoup de ces versets seront sortis de leur contexte historique et sociologique  et que je pense vraiment qu'il y a plusieurs niveaux de lecture et qu'en fonction de l'avancée spirituelle, intellectuelle, on va vers un niveau plus ou moins élevé.
Et je pense que malheureusement, on a beau être en 2016, au 21ème siècle dans une ère de développement technique, physique etc, on est retombé bien bas spirituellement et humainement et que le degré de compréhension des religions, notamment de l'Islam par beaucoup de Musulmans mais aussi par des non Musulmans, est à la négative.

Phoutofoot, tu as choisi de t'écarter de l'Islam et c'est ton choix, mais aussi la volonté de DIEU, je t'invite cependant à creuser a voie soufie, la vraie , et tu verras que oui, ce que prônent bcp de Musulmans, bcp de jeunes avec peu de culture générale mondiale et même islamique, est d'une pauvreté spirituelle, religieuse et humaine ABYSSALE!!!!
et je pèse mes mots.
Je ne te dis pas cela pour que tu reviennes dans l'Islam mais pour que tu vois que l'Islam des lumières existe, la religion de l'amour Divin, la religion de l'amour est aussi l'islam...
que adorer DIEU ce n'est pas flipper d'aller cramer en enfer et d'avoir des mauvais points, que adorer DIEU ce n'est pas être dans une orthopraxie maladive, mais dans un respect des règles et normes sensé et éclairé.
adorer DIEU c'est L'aimer pour ce qu'IL est (en tous cas, essayer de L'appréhender car on n'arrivera jamais  à L'appréhender totalement vu qu'IL est au delà de ce qu'on peut penser) pas par peur d'aller en enfer ou pour aller au paradis mais L'adorer car on reconnait SA puissance, SA miséricorde, SON amour pour nous, en nous permettant d'être tout ce qu'on est, y compris ses ardents détracteurs pour certains, car DIEU nous permet tout, IL nous laisse le champ d'actions libre:
libre d'être bon, libre 'être mauvais, libre d'être généreux et dans l'amour, libre d'être l'avarice, la méchanceté, la colère et la haine....

après cela ne signifie pas qu'on n'aura pas à rendre des comptes après ...
Mais il faut ne pas être dans cette peur, dans ce rapport de peur et 'd'angoisse.
DIEU n'est pas un père fouettard (qu'IL me pardonne de dire ça)

en tous cas, lis et tu verras que oui, ce qui t'a détourné de l'Islam n'est qu'une petite vision, "basse" de l'interprétation de l'Islam, mais bien trop répandue malheureusement et qu'IL y a des ponts évidents entre Islam et Christianisme, mais aussi, Judaisme, Bouddhisme, Hindouisme car OUI, des savants musulmans, dans une démarche spirituelle en lien avce le soufisme, ont fait des ponts entre hindouisme et islam, qui l'eut cru???!
eh oui!!

Je suppose que tu ne le savais pas.
C'est pas trop "mainstream ça non plus "

:) mais c'est sur, ce ne sont pas les savants wahhabis, et encore moins les daechiens qui vont pouvoir traiter de cela, car ils sont à des années lumières de "nour 3ala nour"

merci pour ton message laylale, ça fait du bien de lire des personnes comme toi très sincèrement,
le souci que je rencontre là, c'est que l'islam est bourré de contradiction à mes yeux, ce qui du coup provoque tant d'interprétation diverses et variées
chacun ira ou choisira l'interprétation qui lui convient le mieux
à partir de là, le coran ne peut pas être la parole parfaite de Dieu à mes yeux, car on trouve vraiment à boire et à manger,
et le fait de "contextualiser" tout et n'importe quoi n'a aucun sens selon moi,
si le coran se prétend être la parole parfaite de Dieu, intemporel et valable pour tous les peuples de la terre,
pourquoi le contextualiser ?
quand dans le coran c'est dit qu'il faut faire le bien, on ne cherche pas midi à quatorze heure, c'est marqué de faire le bien et on le comprend comme ça
quand c'est marqué qu'il faut tuer untel ou untel, là il y a bien sur une interprétation, un contexte et tout le tralala habituel...
de plus, et très sincèrement, je n'ai jamais aimé le "prophète" de l'islam, même quand j'étais musulman
j'avais du mal à faire mes prières de bénédictions pour lui à chacune de mes prières en connaissant ses actions, je me sentais limite complice de demander à Dieu de bénir un homme qui a commis des meurtres, des razzias et j'en passe des vertes et des pas mures...
concernant la terreur de Dieu, effectivement je la ressentais bien, je ne ressentais pas l'amour divin mais j'avais le sentiment qu'il fallait agir de telle ou de telle façon pour ne pas tomber dans le pêché et m'égarer... en bref, aucun espace de liberté n'étais permis.
je ne vois vraiment pas ce que ça apporte au bon Dieu qu'on se prosterne 5 fois par jour, qu'on mange de la droite, qu'on se torche (excuse moi) de la gauche etc etc etc
c'est pas ce que je ressens des attentes de Dieu de ma part,
je sens que Dieu veut au contraire que je m'ouvre au monde, que j'aime les gens, que je donne, que je sois joyeux de vivre, que je recherche sa face par l'amour et non par des rites qui n'ont au final que très peu de sens pour moi,
maintenant chacun trouve Dieu à sa façon, je n'ai aucun problème avec ça!
je sais que ce n'est pas mes actions qui me sauveront, car elles ne seront de toute façon jamais à la hauteur de Dieu

phoutoufoot a écrit:

je sais que ce n'est pas mes actions qui me sauveront, car elles ne seront de toute façon jamais à la hauteur de Dieu

C'est exact, phoutoufoot,
et le Christ a apporté une solution à ce problème.

Pierresuzanne a écrit:

phoutoufoot a écrit:

je sais que ce n'est pas mes actions qui me sauveront, car elles ne seront de toute façon jamais à la hauteur de Dieu

C'est exact, phoutoufoot,
et le Christ a apporté une solution à ce problème.

Dans l'islam on nous apprend qu'on ne peut rentrer au paradis qu'avec la misericorde de DIEU  ,le prophete paix sur lui dit a ce propos dans un hadith :
D'après Abou Said (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et son salut soient sur lui) a dit: « Personne ne rentrera dans le paradis si ce n'est par la miséricorde d'Allah (*) ».
Ils ont dit: Même toi ô Messager d'Allah ?
Le Prophète (que la prière d'Allah et son salut soient sur lui) a répondu: « Même moi, sauf si Allah me couvre de sa miséricorde » et il fit un signe avec sa main au dessus de sa tête.
(Rapporté par Ahmed et authentifié par Cheikh Albani dans Sahih Targhib n°3599)

(*) C'est à dire que les bonnes actions aussi nombreuses soient-elles ne sont pas suffisantes pour mériter ce qu'Allah a préparé comme récompense pour ses serviteurs dans le paradis.
Les bonnes actions sont une cause pour obtenir la miséricorde d'Allah et c'est uniquement par la miséricorde d'Allah que les habitants du paradis vont y entrer.

CORAN 7:56(...)Et invoquez-Le avec crainte et espoir, car la miséricorde d'Allah est proche des bienfaisants.

En d'autres termes nous comprenons que les bonnes œuvres ne sont qu'un moyen pour obtenir la misericorde de Dieu et en conséquence le paradis mais cela ne voudrait pas dire qu’il ne faut pas en faire au contraire puisque Dieu est clair dans :

CORAN 43:72. Tel est le Paradis qu'on vous fait hériter pour ce que vous faisiez.

prisca a écrit:

Le discours est des plus irréaliste car vous dites en sorte que Dieu est presque inimaginable ?

Pas inimaginable, mais inconcevable.

On ne peut savoir quelle est la réalité de Celui qui a créé ce monde par Sa parole (Sois ! Et c'est ! )

Il est bien au delà de nos imagination ou de notre savoir.

Le Prophète Mohammed a dit qu'il ne fallait pas essayer d'imaginer comment est Dieu, mais qu'il fallait observer Sa création et méditer dessus.

As salamou 3aleykoum, bonjour, ave!

@Mario:
je ne parle pas de texte circonstancié mais l'herméneutique pose des questions, sur comment on analyse un texte religion par exemple: qu'est-ce qu'o en retient
J'aime bien les interventions de Rachid  Benzine à ce sujet , d'ailleurs j'invite les soeurs et frères à regarder, il pose des questions intéressantes et qui ne concerne pas uniquement l'islam mais chaque texte sacré.
Mon propos était différent  de ton intention première mais on voit bien votre volonté de tenter de prouver que le Coran n'est pas la parole divine car serait récit circonstancié.
Sauf que la révélation coranique est à la fois un texte divin aux yeux des Musulmans, mais également un récit circonstancié dans le sens où le Prophète reçoit au fur et à mesure des échanges divins qui vont permettre l'établissement d'un dogme: le dogme islamique (basé aussi sur ses paroles et habitudes, la Sounna que nous connaissons)
On le voit bien avec la question de l'abrogé et de l'abrogeant par exemple qui illustrent bien le propos.
D'ailleurs, si notre Noble Prophète Mohammad sws était un men.teur, pourquoi ne pas avoir voulu "effacer" ces sourates et versets qui s'opposent en apparence?
si cela a été "inventé", rien n'aurait été plus facile que d"'oublier" certains versets abrogés afin de "lisser" la révélation...
et pourtant non...

De plus, je pense (et cela a été étudié et mis en exergue par de nombreux savants et maître soufis) qu'il y a plusieurs niveaux de lecture du Coran, un aspect exotérique, donc plus normatif, et un aspect ésotérique donc "caché" qui nécessite une initiation , rien à voir avec un aspect circonstancié des faits cités mais lié aux capacités spirituelles de chacun qui permettront de voir plus loin.

@Skipeer et Skander:
merci messieurs d'avoir ajusté mon propos. le terme inimaginable n'était pas très adapté et tu as ajouté skipeer ce que j'avais omis de mettre.

@Prisca: tu es chrétienne et donc pour toi DIEU c'st Jésus visiblement (corriges moi si je me trompe car j'ai l'impression qu'il y a des différences entre Chrétiens, et j'ai toujours un peu de mal à comprendre) .
Peut-être que c'est parce que c'est un homme que tu penses pouvoir "imaginer"  DIEU. mais pour nous, on ne peut pas imaginer, penser DIEU, aucun musulman ne peut dire qu'il a vu DIEU. on voit SES effets: la création par exemple et comme l'a dit Skander on médite sur la création et la puissance divine.

@Pierre-Elie:
le soufisme n'est pas l'hérésie de l'Islam, excuse moi mais tu ne connais pas l'histoire de l'islam, ni du soufisme. le soufisme est le coeur de l'Islam, c'est la spiritualité propre.
le souci c'est que depuis quelques temps, la spiritualité a été oubliée pour être remplacée par une orthopraxie vide de sens (merki qui? mohamed ibn abd el wahhab et ses potes, que DIEU leur fasse miséricorde) mais quand tu vois les grands savants musulmans, hormis jusqu'au 18-19ème siècle, la plupart étaient dans une démarche spirituelle "soufie", c'est la volonté de "purifier" selon lui le dogme islamique par ibn 3abd el wahhab, qui a engendré une autre manière de concevoir le dogme dans une approche littéraliste et donc dénuée de sens spirituel profond où justement on tombe dans l'orthopraxie pure et dure: ce qu'on voit de plus en plus actuellement au grand désarroi de beaucoup de Musulmans.
on peut aussi "remercier" les kharaijtes qui ont inspiré al qaida et leurs potes décérébrés psychopathes.

de plus, mon propos n'est pas seulement une orthopraxie, travailler sur soi, sur son ego (nafs en arabe) dominer ses passions, être dans l'amour avce ALLAH, avec chaque créature est-ce selon toi une orthopraxie??? on ne parle pas de rites à proprement parler mais de travail personnel et spirituel intérieur.
et en Islam et dans toutes les religions et spiritalités, les rites aident à travailler cela, selon moi.
c'est cela la spiritualité à mon sens, c'est dépasser la vision "humano-humaine", c'est considérer notre relation à DIEU et au monde comme verticale et non horizontale, c'est être dans une autre approche.

@phoutofoot:
personne ne dit que manger de la main droite, se laver avec la main gauche les parties intimes va nous amener à être aimé par DIEU et à LE connaître...
ce n'est pas l'Islam!
on cherche aussi ALLAH par l'amour! d'ailleurs quand tu analyses les noms Divins, tu vois bien que ce sont des valeurs positives, d'amour, de compassion, de piété, de justesse et justice.
Après pour ma part, mais cela n'engage que moi, je pense que si le Coran insiste autant là dessus c'est parce que cela est peut-être du au niveau spirituel des arabes à l'époque de la révélation coranique: peut-être -je dis bien peut-être, que ces rites n'ont pas pour but premier d'être respectés juste pour être respecté "strict sensus" mais d'amener chaque individu à avoir un autre rapport au Divin, c'est un peu l'étape 0,5 dans la quête divine.

pour ma part, la prière quelle qu'elle soit, aide à augmenter le taux vibratoire personnel (je sais, je "parle chinois "lol) et donc l'important n'est pas forcément la génuflexion à mon sens, ou la station debout, ou la position du lotus, mais c'est bien l'intention posée, la foi, le sentiment qui unit chaque croyant à SON créateur.
Après le dogme a son utilité car l'homme a besoin de dogme, de règles pour avancer, l'essentiel est de ne pas s'enfermer dedans, ce que , je te l'accorde, beaucoup de gens font, notamment dans l'Islam véhiculé au 20ème et 21ème siècle, mais aussi dans d'autres courants religions et même sectaires.

Manger de la main droite etc etc etc c'est la sunna de votre prophète, il est recommandé pour un musulman de suivre les pas du prophète et de l'imiter au mieux!
D'ailleurs on apprend souvent aux jeunes musulmans gauchers à se servir de sa droite pour manger...
Je sais très bien que ce n'est pas des obligations telles que la prière ou le ramadan, mais ça reste des rituels qui peuvent vitent virer à l'obsession en particulier pour ceux qui sont très perfectionnistes... Personnellement, et je dis bien personnellement, je ne vois aucune plus value là dedans quand au fait de se rapprocher de son Seigneur, mais ta façon de voir les choses tient la route!
Concernant la prière, je suis d'accord que sa reste le meilleur moyen pour se rapprocher du Seigneur
Ta façon de voir les choses je la partage totalement, mais une fois encore, chez les musulmans, si tu ne suis pas la sunna (la façon islamique de prier) , ta prière est considéré comme nulle.
Déja, je vois pas en quoi le fait de ne pas prier façon "sunna islamique" annulerait la prière, le plus important sont les gestes ou la sincérité dans la prière?
Ensuite, je vois pas ce que ça apporte de prier de façon obligatoire à des heures fixées dans la journée! Et si à ce "moment" là on a pas la tête à ça?
Est-ce que c'est utile de prier le coeur vide? Est-ce que ce n'est pas seulement une succession de geste fait dans la vide sans connexion à Dieu? Personnellement ça m'est arrivé à de nombreuses reprises d'effectuer des prières le coeur complètement ailleurs...
Je préfère prier quand j'en ressens vraiment le besoin ou l'envie, sans me mettre de pression du style "il faut prier"
Au moins, quand je prie, c'est que je prie vraiment par amour pour Dieu ou parce que je suis en détresse et que j'appel mon seul Secoureur!

En bref, c'est toutes ces petites choses qui me rendent l'islam indigeste, je m'excuse, mais c'est mon point de vue! (Sans parler des textes, mais ça c'est une autre histoire)
J'ai vraiment le sentiment que c'est une religion qui tient ses fidèles par des rituels, des distinctions dans l'habillement, qui veut s'imiscer dans tout au point de me dire comment je dois entrer aux toilettes et sur quel côté je dois dormir...
Dieu (de mon point de vue) c'est tellement pas ça!

@Phoutofoot:
oui pour la Sounna, mais le plus important e vérité ce n'est pas la Sounna mais la foi! la croyance!
la Sounna est supplémentaire et suivre la Sounna en vérité ce n'est pas imiter le Prophète si il mange 3 ou 5 dattes, ce n'est pas manger de la main droite etc, c'est l'imiter dans son comportement humain dans sa relation avce ALLAH et avec les autres!
Tu sais, je partage aussi ton point de vue sur la prière, pas sur le fait de prier 5 fois/jour, mais sur le fait que al législation sur la prière peut-être étouffante, et qu'on va justement tomber dans cette orthopraxie sans garder le sens, cette fameuse spiritualité.
Mais je ne pense pas que ce soit l'Islam originel, véhiculé par le Prophète sws, mais l'enfermement dans lequel on tombe.
Même moi, dormir du côté droit, etc, j'ai du mal, en plus je bouge tout le temps quand je dors mdr.
Après ce n'est que mon point de vue...
Je suis croyante mais j'ai ma propre vision des choses, je sais qu'el Makoudi, modérateur je ne sais pas si tu connais, à mon arrivée, m'avait dit que cela ressemblerait à une pizza comme si je mélangeais des religions. ce n'est pas vraiment ça, mais je sais que j'ai une vision plutôt "cool" de l'Islam.
Pour ma part, le but est le tawhid, l'unicité divine, l'unicité en moi déjà, ce qu'on appelle autrement "alignement", mais aussi l'unicité en ALLAH: et cela passe aussi par justement tendre à une universalité et une unicité dans toute la création: relation avec les animaux et la nature (pour cela que je mange moins de viande aussi, que j'essaie de manger plus écolo et plus responsable), unicité avec chaque humain et religion et spiritualité (je tends toujours à un respect de l'individu et de sa foi, même l'animisme je le respecte car je considère cela comme une certaine forme de considérer DIEU.
je sais que par exemple, il a été vu par certains savants musulmans et par des maîtres soufis reconnus, que justement l'hindouisme considéré comme du polythéisme serait plus proche de l'Islam par le fait que les divinités qui sont dans l'hindouisme des "avatars" seraient comme des sortes de représentations des attributs divins développés ds l'Islam.
Bon, évidemment, les wahhabis et pseudo "salaf saleh" s'offusqueraient en lisant cela, crieraient au "chirk", à la mécréance et cie., mais quand on y réfléchit un peu, cela se tient. (à mon sens)

je pense que cela peut-être la même chose, développée autrement dans l'animisme, que ce soit en afrique ou en amérique (nord et sud avec les indiens, incas, mayas, aztèques etc)
donc le message est le même: se reconsidérer soi, travailler sur soi et sur notre rapport entre nous et le monde et entre nous et DIEU, voilà le truc le plus important.

Je pense que les rites, ont davantage une importante symbolique et sociologique, la prière a un but spirituel car elle augmente le taux vibratoire de chacun et permet de se rapprocher du Divin et de nous reconnecter à nous même, de même que la méditation, même si pour la méditation, on commence par soi pour arriver au Divin.
N'oublions pas que même si le Coran a été révélé pour l'humanité, au départ, c'était destiné aux Arabes vu que géographiquement, DIEU s'est adressé à un Arabe pour rectifier la croyance erronée des Arabes de la péninsule arabique et les ramener à l'unicité divine, et que je pense que ces rites étaient peut-être adaptés aux Arabes de l'époque.
Cela ne veut donc pas dire que le Coran n'est qu'un message temporel mais qu'au départ, sa mission première était de répandre le message autour du Prophète et que toutes ces indications , règles et normes, avaient un sens pour ramener les gens à croire et agir autrement.
Quand on étudie un peu le pourquoi de ces normes (main droite, main gauche), on voit bien l'aspect symbolique, comme le fait de s'ablutionner comme préparation physique mais aussi spirituelle pour se préparer à rencontrer DIEU, comme mettre "un habit de lumière", distinguer la main droite de la main gauche permet de distinguer des actes comme la nourriture considérée comme sacrée car nourrissante et vivifiante( on parle aussi de nourriture spirituelle) alors que justement uriner, déféquer etc, est considéré comme une souillure; et je pense que c'est dans ce sens qu'il faut davantage le comprendre et pas comme le fait de "fais pas ci, fais pas ça, fais ci ou fais ça" sans sens particulier.
le musulman tend à mon sens à une propreté exemplaire, tant physique sur spirituelle d'où cette norme un peu "serrée" sur l'hygiène et la symbolique des mains et côtés.

Mais il faut être honnête, l'Eglise a aussi été très dure avec les gauchers, ce n'est pas pour rien si on qualifie quelqu'un d'adroit et quelqu'un de maladroit de "gauche", l'Eglise aussi (dans des temps anciens bien sur) d'ailleurs si je ne me trompe pas en italien, on dit de la main gauche, la sinistre, c'est pour dire.
et cela ne fait pas si longtemps qu'on ne contrarie plus les gauchers :)

et quand aux 5 prières par jour, cette obligation, est faite pour remercier ALLAH, LUI rendre grâce quotidiennement, pour SA grâce, SON amour et SA miséricorde pour nous, après si tu n'es pas bien, je pense que tu t'efforces de faire au mieux et DIEU te facilitera.
et puis, si à un moment de la journée, tu n'es pas en état de prier, état émotionnel, bah tu pries après...
(c'est mon avis, pas un avis de cheikh lol)
il faut se détendre avec ça.
keep cool raoul abdoul :)

(bon, je ne suis pas sure que je vais avoir l'approbation des soeurs et frères musulmans ici mais bon, "hatta chey" comme on dit )

Layyale a écrit:

@Prisca: tu es chrétienne et donc pour toi DIEU c'st Jésus visiblement (corriges moi si je me trompe car j'ai l'impression qu'il y a des différences entre Chrétiens, et j'ai toujours un peu de mal à comprendre) .
Peut-être que c'est parce que c'est un homme que tu penses pouvoir "imaginer"  DIEU. mais pour nous, on ne peut pas imaginer, penser DIEU, aucun musulman ne peut dire qu'il a vu DIEU. on voit SES effets: la création par exemple et comme l'a dit Skander on médite sur la création et la puissance divine.

Je ne fais aucune différence entre Jésus et Dieu car en tant que Chrétienne pour moi Jésus est Dieu qui s'est fait homme.

Tout comme nous lorsque nous mourrons nous redeviendrons Esprit, nous serons comme Dieu Esprit et lorsque nous sommes sur terre, nous sommes l'Esprit et la chair.

Alors je te dirais Layyale que l'on "n'imagine" pas Dieu comme on pourrait dire je ne "m'imagine" pas moi lorsque je serais dans les Cieux, car même si je ne sais pas quelle apparence j'y aurais, je sais que je serais Esprit.

A partir du parallèle que je peux faire moi pour moi, je peux dire que Dieu est le Verbe car s'il y a une seule chose dont je suis certaine est que je serais capable d'émettre ma pensée là bas, de m'exprimer, de parler sous une forme inconnue, je dirais d'esprit à esprit.

Comme nous n'avons qu'un seul Dieu, on peut tous penser de cette façon.

Et c'est pour ça que certains me trouvent étrange car ce que je sais de cela, est une expérience déjà que j'ai eue, et qui m'a permis de pouvoir communiquer sans mon corps de chair.

Peut être que j'arrive à percevoir des choses que les autres non, et c'est surement pour ça que ma vision est différente.

Skander a écrit:

prisca a écrit:

Le discours est des plus irréaliste car vous dites en sorte que Dieu est presque inimaginable ?

Pas inimaginable, mais inconcevable.

On ne peut savoir quelle est la réalité de Celui qui a créé ce monde par Sa parole (Sois ! Et c'est ! )

Il est bien au delà de nos imagination ou de notre savoir.

Le Prophète Mohammed a dit qu'il ne fallait pas essayer d'imaginer comment est Dieu, mais qu'il fallait observer Sa création et méditer dessus.

Inconcevable, là j'en suis sûre moi aussi, car de ne pas pouvoir imaginer l'Univers infini, Dieu qui est plus Grand est plus grand que l'infini seul qui est déjà incommensurable.

prisca a écrit:

Skander a écrit:

prisca a écrit:

Le discours est des plus irréaliste car vous dites en sorte que Dieu est presque inimaginable ?

Pas inimaginable, mais inconcevable.

On ne peut savoir quelle est la réalité de Celui qui a créé ce monde par Sa parole (Sois ! Et c'est ! )

Il est bien au delà de nos imagination ou de notre savoir.

Le Prophète Mohammed a dit qu'il ne fallait pas essayer d'imaginer comment est Dieu, mais qu'il fallait observer Sa création et méditer dessus.

Inconcevable, là j'en suis sûre moi aussi, car de ne pas pouvoir imaginer l'Univers infini, Dieu qui est plus Grand est plus grand que l'infini seul qui est déjà incommensurable.

C'est exactement comme ça que je vois les choses