La chute du monde islamique (entretien avec Hamed Abd el Samad) (Parti

Rappel du premier message :

19 mai 2016

"Je suis né en Égypte en 1972 dans un village du gouvernorat de Guizèh. J'ai étudié l'anglais et le français au Caire à la faculté des langues. Je suis parti par la suite pour l'Allemagne dans le but d'étudier les sciences politiques et les sciences islamiques. Après mes études j'ai enseigné à la section des études islamiques. J'ai également enseigné l'Histoire à l'Université de Munich. Actuellement je suis écrivain indépendant, auteur de livres et d'articles dans la presse arabe et allemande, le sujet principal de mes écrits et des entretiens télévisés c'est le monde islamique contemporain. Je traite du conflit de civilisation qui sévit entre les différents courants à l'intérieur du monde islamique."

"Nous (musulmans) vivons en conflit avec la modernité, nous acceptons uniquement la moitié de la modernité, c'est à dire ses outils techniques: le téléphone portable, la télévision, l'internet... Mais pas les idées qui sont derrière ces outils."

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icare a écrit:

cailloubleu a écrit:

C'est plus qu'un devoir c'est une évidence, et c'est tellement une évidence que tous les peuples de la terre y ont recours sans l'écrire dans leur livre religieux.
Ecrire et souligner cette évidence pose problème pourtant si 0,06% des croyants ne comprennent pas cette évidence et l'interprètent comme une incitation à l'attaque.

Ne pas l'écrire est une forme d'hypocrisie .
Ne pas fixer de limite lors de ces défenses est une forme d'irresponsabilité .
Croire que Dieu ne peut dire cela est aussi une forme d'hypocrisie ou une façon de faire l'autruche .
Si les 0.06% l'interprètent comme une incitation à l'attaque et aux conquêtes est tout à fait probable et cela existe depuis toujours et il continuera à exister . Et c'est d'ailleurs pour cette raison que le coran fixe des limites et met le djihad comme un devoir religieux .

Mais pourquoi est-ce une forme d'hypocrisie, ou une irresponsabilité?
Tu ne peux pas nous reprocher d'avoir influé sur le contenu d'un texte écrit il y a 2000 ans. Soit ce texte nous plaît et on le fait nôtre, on se laisse guider par lui, soit il ne nous plaît pas et on va voir ailleurs.

Et si cet aspect (la défense militaire d'une communauté) n'a pas été envisagée lors de sa rédaction ce n'est pas par hypocrisie mais par manque d'intérêt, l'essentiel était jugé ailleurs par Jésus et les apôtres évangéliques. Il est clair en lisant l'Evangile que ce ne sont pas les détails concrets du quotidien qui étaient au centre mais les problèmes abstraits de la morale et de la foi.

icare a écrit:

rosarum a écrit:

Ren' a écrit:

...Dites, tous deux, vous pourriez relire les propos avant de les déformer ?
Reprenons :

Que signifie ces propos, réellement ? Qu'un texte ne parle pas tout seul, mais que c'est le lecteur qui le fait parler.
Et cet exercice n'est pas spécifique à l'Islam.

les propos d'Icare font écho à ceux de Daech
Daech se considère en guerre, et donc les versets guerriers du coran s'appliquent de plein droit.
on en revient toujours à ce que le coran et la sunna donnent des justifications religieuses à des conflits qui ont bien sûr d'autres causes mais pour lesquels l'islam est un puissant facteur de mobilisation voire de fanatisme.

La question n'est pas là .

Le problème se pose lorsqu'il y a essentialisation . Faire du musulman un criminel en puissance , une personne immorale c'est devenir aussi dangereux que n'importe quel fanatique .
On le voit plus haut , il faut arrêter de faire l'autruche .
Le problème n'est pas dans la croyance en une parole de Dieu dans le raisonnement dans l'absolu .

Alors il faut modifier le Coran

cailloubleu a écrit:

icare a écrit:

cailloubleu a écrit:

C'est plus qu'un devoir c'est une évidence, et c'est tellement une évidence que tous les peuples de la terre y ont recours sans l'écrire dans leur livre religieux.
Ecrire et souligner cette évidence pose problème pourtant si 0,06% des croyants ne comprennent pas cette évidence et l'interprètent comme une incitation à l'attaque.

Ne pas l'écrire est une forme d'hypocrisie .
Ne pas fixer de limite lors de ces défenses est une forme d'irresponsabilité .
Croire que Dieu ne peut dire cela est aussi une forme d'hypocrisie ou une façon de faire l'autruche .
Si les 0.06% l'interprètent comme une incitation à l'attaque et aux conquêtes est tout à fait probable et cela existe depuis toujours et il continuera à exister . Et c'est d'ailleurs pour cette raison que le coran fixe des limites et met le djihad comme un devoir religieux .


Mais pourquoi est-ce une forme d'hypocrisie, ou une irresponsabilité?
Tu ne peux pas nous reprocher d'avoir influé sur le contenu d'un texte écrit il y a 2000 ans. Soit ce texte nous plaît et on le fait nôtre, on se laisse guider par lui, soit il ne nous plaît pas et on va voir ailleurs.

Et si cet aspect (la défense militaire d'une communauté) n'a pas été envisagée lors de sa rédaction ce n'est pas par hypocrisie mais par manque d'intérêt, l'essentiel était jugé ailleurs par Jésus et les apôtres évangéliques. Il est clair en lisant l'Evangile que ce ne sont pas les détails concrets du quotidien qui étaient au centre mais les problèmes abstraits de  la morale et de la foi.

De quoi tu parles ?
Il faut arrêter avec ces préjugés . Où ai je parlé des évangiles ou de la bible ?

@ albania
Il suffit de modifier le coran ?
Laisse tomber .

albania a écrit:

Alors il faut modifier le Coran

on ne peut pas changer le passé. ce qui est fait est fait.
mais si déjà les musulmans arrivaient à considérer que le coran n'est pas un texte universel et éternel mais lié à un contexte historique et culturel donné, ce serait déjà un gros progrès.

rosarum a écrit:

albania a écrit:

Alors il faut modifier le Coran

on ne peut pas changer le passé. ce qui est fait est fait.
mais si déjà les musulmans arrivaient à considérer que le coran n'est pas un texte universel et éternel mais lié à un contexte historique et culturel donné, ce serait déjà un gros progrès.

Des musulmans ont essayé au XIII eme siècle !!!!!!!!!!!

rosarum a écrit:

albania a écrit:

Alors il faut modifier le Coran

on ne peut pas changer le passé. ce qui est fait est fait.
mais si déjà les musulmans arrivaient à considérer que le coran n'est pas un texte universel et éternel mais lié à un contexte historique et culturel donné, ce serait déjà un gros progrès.

Il faut arrêter tout de même , de prendre les wahabites comme représentant de l'islam .
Les asbabs an-nuzuls sont déjà une forme de lié le coran à un contexte .
la réforme de l'islam est incorporé au texte , à la tradition . D'ailleurs qui a entendu parler d'Afghani , de Mohamed Abduh , de Mohamed Arkun ... Sayid ahmad Khan .... et aujourd'hui des musulmans sortant d'université européenne qui ont un discours novateur .

Tout cela est zappé , ou éclipsé . Si l'on souhaite tant que ça juger l'islam , faisant le au moins avec partialité et avec érudition .

icare a écrit:

rosarum a écrit:

albania a écrit:

Alors il faut modifier le Coran

on ne peut pas changer le passé. ce qui est fait est fait.
mais si déjà les musulmans arrivaient à considérer que le coran n'est pas un texte universel et éternel mais lié à un contexte historique et culturel donné, ce serait déjà un gros progrès.

Il faut arrêter tout de même , de prendre les wahabites comme représentant de l'islam .
Les asbabs an-nuzuls sont déjà une forme de lié le coran à un contexte .
la réforme de l'islam est incorporé au texte , à la tradition . D'ailleurs qui a entendu parler d'Afghani , de Mohamed Abduh , de Mohamed Arkun ... Sadiq Khan .... et aujourd'hui des musulmans sortant d'université européenne qui ont un discours novateur .

Tout cela est zappé , ou éclipsé . Si l'on souhaite tant que ça juger l'islam , faisant le au moins avec partialité et avec érudition .

Je pense aux mutazilites.

albania a écrit:

icare a écrit:

rosarum a écrit:

on ne peut pas changer le passé. ce qui est fait est fait.
mais si déjà les musulmans arrivaient à considérer que le coran n'est pas un texte universel et éternel mais lié à un contexte historique et culturel donné, ce serait déjà un gros progrès.

Il faut arrêter tout de même , de prendre les wahabites comme représentant de l'islam .
Les asbabs an-nuzuls sont déjà une forme de lié le coran à un contexte .
la réforme de l'islam est incorporé au texte , à la tradition . D'ailleurs qui a entendu parler d'Afghani , de Mohamed Abduh , de Mohamed Arkun ... Sadiq Khan .... et aujourd'hui des musulmans sortant d'université européenne qui ont un discours novateur .

Tout cela est zappé , ou éclipsé . Si l'on souhaite tant que ça juger l'islam , faisant le au moins avec partialité et avec érudition .

Je pense aux mutazilites.

Mais qu'est ce que tu racontes ?
Sérieusement ?

icare a écrit:

albania a écrit:

icare a écrit:

Il faut arrêter tout de même , de prendre les wahabites comme représentant de l'islam .
Les asbabs an-nuzuls sont déjà une forme de lié le coran à un contexte .
la réforme de l'islam est incorporé au texte , à la tradition . D'ailleurs qui a entendu parler d'Afghani , de Mohamed Abduh , de Mohamed Arkun ... Sadiq Khan .... et aujourd'hui des musulmans sortant d'université européenne qui ont un discours novateur .

Tout cela est zappé , ou éclipsé . Si l'on souhaite tant que ça juger l'islam , faisant le au moins avec partialité et avec érudition .

Je pense aux mutazilites.

Mais qu'est ce que tu racontes ?
Sérieusement ?

Ces mutaziles ont apporté un souffle nouveau à l'Islam en y insufflant la raison ,de plus c'était des encyclopédistes ,ils ont éclairé l'Islam malheureusement les docteurs de la foi n'ont pas supporté et ce courant a été éradiqué.

albania a écrit:

icare a écrit:

albania a écrit:

Je pense aux mutazilites.

Mais qu'est ce que tu racontes ?
Sérieusement ?

Ces mutaziles ont apporté un souffle nouveau à l'Islam en y insufflant la raison ,de plus c'était des encyclopédistes ,ils ont éclairé l'Islam malheureusement les docteurs de la foi n'ont pas supporté et ce courant a été éradiqué.

Je ne sais pas d'où tu tiens ces informations mais elles sont fausses .
Et ce n’était pas le le XIII siècle .
Comment veux tu juger une religion sans même connaitre son histoire ?

cailloubleu a écrit:

(contexte la défense en cas d'attaque)

C'est plus qu'un devoir c'est une évidence, et c'est tellement une évidence que tous les peuples de la terre y ont recours sans l'écrire dans leur livre religieux.
.

icare a écrit:

cailloubleu a écrit:

icare a écrit:

Ne pas l'écrire est une forme d'hypocrisie .
Ne pas fixer de limite lors de ces défenses est une forme d'irresponsabilité .
Croire que Dieu ne peut dire cela est aussi une forme d'hypocrisie ou une façon de faire l'autruche .
Si les 0.06% l'interprètent comme une incitation à l'attaque et aux conquêtes est tout à fait probable et cela existe depuis toujours et il continuera à exister . Et c'est d'ailleurs pour cette raison que le coran fixe des limites et met le djihad comme un devoir religieux .

Mais pourquoi est-ce une forme d'hypocrisie, ou une irresponsabilité?
Tu ne peux pas nous reprocher d'avoir influé sur le contenu d'un texte écrit il y a 2000 ans. Soit ce texte nous plaît et on le fait nôtre, on se laisse guider par lui, soit il ne nous plaît pas et on va voir ailleurs.

Et si cet aspect (la défense militaire d'une communauté) n'a pas été envisagée lors de sa rédaction ce n'est pas par hypocrisie mais par manque d'intérêt, l'essentiel était jugé ailleurs par Jésus et les apôtres évangéliques. Il est clair en lisant l'Evangile que ce ne sont pas les détails concrets du quotidien qui étaient au centre mais les problèmes abstraits de  la morale et de la foi.

De quoi tu parles ?
Il faut arrêter avec ces préjugés . Où ai je parlé des évangiles ou de la bible ?

Il n'y a aucun préjugé je ne faisais que répondre à ton post. Y a-t-il un malentendu je me suis basée sur les phrases bleues pour répondre

icare a écrit:

Le problème se pose lorsqu'il y a essentialisation . Faire du musulman un criminel en puissance ,

oui mais d'un autre coté on est bien obligé de prendre en compte l'éventualité que tout musulman à qui viendrait l'idée d'appliquer littéralement certains versets du coran deviendrait un criminel.
tu pourras dire que c'est également le cas de certains versets de la bible mais force est de constater que pour l'instant c'est parmi les musulmans que se trouvent ceux qui passent à l'acte.

icare a écrit:

rosarum a écrit:

on ne peut pas changer le passé. ce qui est fait est fait.
mais si déjà les musulmans arrivaient à considérer que le coran n'est pas un texte universel et éternel mais lié à un contexte historique et culturel donné, ce serait déjà un gros progrès.

Il faut arrêter tout de même , de prendre les wahabites comme représentant de l'islam .
Les asbabs an-nuzuls sont déjà une forme de lié le coran à un contexte . .

extrait d'un texte du Dr Al Ajani qui n'a rien d'un wahabite mais se rapproche plutôt des coranistes et s'oppose à cette lecture.

La lecture historisante est le fer de lance d’un front d’attaque vindicatif. Cette théorie de
l’historicité coranique, déjà ancienne, est à nouveau très en faveur cette dernière décennie.
Elle postule que le Coran est né dans l’Histoire et que, conséquemment, notre monde ayant
radicalement changé par rapport au temps de la Révélation, une grande part de son contenu
n’a plus réellement de sens à l’heure actuelle. Il est ainsi possible d’effacer, par exemple, la
quasi-totalité des versets dits « légiférants », contraignants sûrement, et nous en donnerons
des exemples.
Selon cette approche historisante, ces versets ont été révélés pour faire face à des situations
bien concrètes, des fonctionnements et dysfonctionnements de l’Arabie du VIIème siècle, et il
va de soi que de telles « lois » ou mesures n’ont plus sens en notre monde si moderne, ces
archaïsmes doivent être remisés. Les plus « pieux » de ces partisans là ne conserverons alors
que les versets dits universalistes ou spirituels, ceux traitant de l’unicité divine, le tawhîd, ou
de spiritualité lorsqu’ils n’exigent aucun engagement.
Si nous disposions d’un outil nous permettant de trier les versets, le Coran serait soumis à
l’arbitraire des hommes. Et si, face aux réelles difficultés que le Coran propose à
l’intelligence, nous nous laissons charmer par ces sirènes de la facilité, d’un Livre révélé il
ne nous restera prochainement guère plus qu’une carte postale.

texte complet ici   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

rosarum a écrit:

icare a écrit:

Le problème se pose lorsqu'il y a essentialisation . Faire du musulman un criminel en puissance ,

oui mais d'un autre coté on est bien obligé de prendre en compte l'éventualité que tout musulman à qui viendrait l'idée d'appliquer littéralement certains versets du coran deviendrait un criminel.
tu pourras dire que c'est également le cas de certains versets de la bible mais force est de constater que pour l'instant c'est parmi les musulmans que se trouvent ceux qui passent à l'acte.

N'importe quel catholique qui argumenterais de l'Ancien Testament pour massacrer les autres serait excommunié immédiatement !

Excommunier les protestants comme Bush, c'est malheureusement impossible !

icare a écrit:

albania a écrit:

icare a écrit:

Mais qu'est ce que tu racontes ?
Sérieusement ?

Ces mutaziles ont apporté un souffle nouveau à l'Islam en y insufflant la raison ,de plus c'était des encyclopédistes ,ils ont éclairé l'Islam malheureusement les docteurs de la foi n'ont pas supporté et ce courant a été éradiqué.

Je ne sais pas d'où tu tiens ces informations mais elles sont fausses .
Et ce n’était pas le le XIII siècle .
Comment veux tu juger une religion sans même connaitre son histoire ?

Naissance vers le VIIIeme et déclin vers le XIIIeme ,je ne connais pas très bien ce courant c'est vrai mais il m'intéresse .

Caillou bleu a écrit:

Tu ne peux pas nous reprocher d'avoir influé sur le contenu d'un texte écrit il y a 2000 ans. Soit ce texte nous plaît et on le fait nôtre, on se laisse guider par lui, soit il ne nous plaît pas et on va voir ailleurs.

Mais qui est le nous et quel est ce livre écrit il y a 2000 ans ?

Il faut lire les interventions jusqu'au bout .
J'ai dit que le coran fixe des limites à ne pas dépasser . Car dans ces guerres il y a toujours des excès . Or ces excès sont condamnés de façon clair par le coran .
Ces limites ne sont pas naturels , ce qui est naturel c'est la vengeance . Il faudra essayer de lire le coran de façon correct , de cesser les préjugés et surtout , cesser de se sentir agressé car notre interlocuteur est un musulman .

rosarum a écrit:

oui mais d'un autre coté on est bien obligé de prendre en compte l'éventualité que tout musulman à qui viendrait l'idée d'appliquer littéralement certains versets du coran deviendrait un criminel.
tu pourras dire que c'est également le cas de certains versets de la bible mais force est de constater que pour l'instant c'est parmi les musulmans que se trouvent ceux qui passent à l'acte.

Le faisons nous pour tout les hommes .
Tout homme est un criminel en puissance . Les Corses sont tous des criminels , les américains sont tous des criminels , les israéliens sont tous des criminels ..... On peut tous les faire .
Je refuse cette mentalité qui va à l'encontre des droits de l'homme et de toutes les valeurs humanistes .
L'homme s'est toujours battu contre ça .

Et s'il y a essentialisation d'un coté elle se fera de l'autre . Ce sera toujours réciproque . Croire que seuls les autres sont responsables est une erreur , croire que ce qui se passe au bout du monde n'aura pas de répercussion sur notre monde c'est ne pas avoir compris l'effet papillon . Si aujourd'hui la guerre a réussi à passer les frontières , de l'autre coté la guerre n'a jamais cessé .
Quant à dire que ce sont musulmans qui passent à l'acte , quoi de plus cohérent . qui est dans la mouise et qui est dans le confort .
D'un coté une armée avec des armes toujours plus meurtrière et de l'autre coté un bûcheron avec des couteux ?

Qui se sent agressé , spolié , colonisé ?
Si l'on compare l'Europe au Moyen Orient , il n' y a pas photo . Regarde donc la réaction des pays européens , face aux crimes de certains fanatique . Mesure là et dis moi ce que peux ressentir un Irakien ?

icare a écrit:

Caillou bleu a écrit:

Tu ne peux pas nous reprocher d'avoir influé sur le contenu d'un texte écrit il y a 2000 ans. Soit ce texte nous plaît et on le fait nôtre, on se laisse guider par lui, soit il ne nous plaît pas et on va voir ailleurs.

Mais qui est le nous et quel est ce livre écrit il y a 2000 ans ?

Il faut lire les interventions jusqu'au bout .
J'ai dit que le coran fixe des limites à ne pas dépasser . Car dans ces guerres il y a toujours des excès . Or ces excès sont condamnés de façon clair par le coran .
Ces limites ne sont pas naturels , ce qui est naturel c'est la vengeance . Il faudra essayer de lire le coran de façon correct , de cesser les préjugés et surtout , cesser de se sentir agressé car notre interlocuteur est un musulman .

rosarum a écrit:

oui mais d'un autre coté on est bien obligé de prendre en compte l'éventualité que tout musulman à qui viendrait l'idée d'appliquer littéralement certains versets du coran deviendrait un criminel.
tu pourras dire que c'est également le cas de certains versets de la bible mais force est de constater que pour l'instant c'est parmi les musulmans que se trouvent ceux qui passent à l'acte.

Le faisons nous pour tout les hommes .
Tout homme est un criminel en puissance . Les Corses sont tous des criminels , les américains sont tous des criminels , les israéliens sont tous des criminels ..... On peut tous les faire .
Je refuse cette mentalité qui va à l'encontre des droits de l'homme et de toutes les valeurs humanistes .
L'homme s'est toujours battu contre ça .

Et s'il y a essentialisation d'un coté elle se fera de l'autre . Ce sera toujours réciproque . Croire que seuls les autres sont responsables est une erreur , croire que ce qui se passe au bout du monde n'aura pas de répercussion sur notre monde c'est ne pas avoir compris l'effet papillon . Si aujourd'hui la guerre a réussi à passer les frontières , de l'autre coté la guerre n'a jamais cessé .
Quant à dire que ce sont musulmans qui passent à l'acte , quoi de plus cohérent . qui est dans la mouise et qui est dans le confort .
D'un coté une armée avec des armes toujours plus meurtrière et de l'autre coté un bûcheron avec des couteux ?

Qui se sent agressé , spolié , colonisé ?
Si l'on compare l'Europe au Moyen Orient , il n' y a pas photo . Regarde donc la réaction des pays européens , face aux crimes de certains fanatique . Mesure là et dis moi ce que peux ressentir un Irakien ?

Lequel celui qui se bat contre daech ou celui qui se bat avec ,ce n'est pas aussi simple .

rosarum a écrit:

icare a écrit:

rosarum a écrit:

on ne peut pas changer le passé. ce qui est fait est fait.
mais si déjà les musulmans arrivaient à considérer que le coran n'est pas un texte universel et éternel mais lié à un contexte historique et culturel donné, ce serait déjà un gros progrès.

Il faut arrêter tout de même , de prendre les wahabites comme représentant de l'islam .
Les asbabs an-nuzuls sont déjà une forme de lié le coran à un contexte . .

extrait d'un texte du Dr Al Ajani qui n'a rien d'un wahabite mais se rapproche plutôt des coranistes et s'oppose à cette lecture.

La lecture historisante est le fer de lance d’un front d’attaque vindicatif. Cette théorie de
l’historicité coranique, déjà ancienne, est à nouveau très en faveur cette dernière décennie.
Elle postule que le Coran est né dans l’Histoire et que, conséquemment, notre monde ayant
radicalement changé par rapport au temps de la Révélation, une grande part de son contenu
n’a plus réellement de sens à l’heure actuelle. Il est ainsi possible d’effacer, par exemple, la
quasi-totalité des versets dits « légiférants », contraignants sûrement, et nous en donnerons
des exemples.
Selon cette approche historisante, ces versets ont été révélés pour faire face à des situations
bien concrètes, des fonctionnements et dysfonctionnements de l’Arabie du VIIème siècle, et il
va de soi que de telles « lois » ou mesures n’ont plus sens en notre monde si moderne, ces
archaïsmes doivent être remisés. Les plus « pieux » de ces partisans là ne conserverons alors
que les versets dits universalistes ou spirituels, ceux traitant de l’unicité divine, le tawhîd, ou
de spiritualité lorsqu’ils n’exigent aucun engagement.
Si nous disposions d’un outil nous permettant de trier les versets, le Coran serait soumis à
l’arbitraire des hommes. Et si, face aux réelles difficultés que le Coran propose à
l’intelligence, nous nous laissons charmer par ces sirènes de la facilité, d’un Livre révélé il
ne nous restera prochainement guère plus qu’une carte postale.

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Al ajami exagère , car les recours à des contextes précis sont très anciens .
De plus jamais ces recours n'ont pour but de couper le texte et de choisir de façon arbitraire . La lecture est toujours orienté selon un angle qui a pu varier selon les différentes écoles , bien qu'elles se rejoignent sur plusieurs points .
Il n'est pas question de trier , ni d'abroger mais de comprendre la démarche pour la reproduire .
Si le coran parle de polygamie , c'est que cette coutume existait et que cette coutume devait être limité , par exemple au nombre de 4 et avec l'approbation de la première femme .
La disparition ne se fait pas par la seul volonté de Dieu , mais c'est l'homme qui est responsable de lui même . Si l'homme ne le fait pas de lui même alors il n'aura pas été sincère dans sa démarche .
Il n'aura pas été question de choix arbitraire , ou d'abrogation mais d'un cheminement sur le sentier de Dieu .

Albania a écrit:

Lequel celui qui se bat contre daech ou celui qui se bat avec ,ce n'est pas aussi simple .

Celui qui est né en 1990 et qui a aujourd'hui 26 ans , et qui n'aura connu dans sa vie que guerre , embargo et guerre "illégale" à croire que les autres étaient légales .

Donc cet Irakien que pense t il ?
Le sentiment d'être oppressé a de grave répercussion psychique . Aujourd'hui ce sentiment se fait de plus en plus sentir chez de nombreux "occidentaux" . Et c'est ce sentiment qui est dangereux selon moi , ce sentiment existait en Europe dans les années 30 .
Je ne cherche pas à savoir qui est le premier l'oeuf ou la poule , mais je cherche à faire comprendre que les uns nourrissent les autres .
Il n' y aurait probablement pas eu DAESH sans les guerres irakiennes et il n' y aurait probablement pas d'islamophobie sans les terroristes .

rosarum a écrit:

Ren' a écrit:

...Dites, tous deux, vous pourriez relire les propos avant de les déformer ?
Reprenons :

icare a écrit:

Je pense que si je n’étais pas convaincu que les non musulmans sont bien intentionnés dans l'ensemble et que le choc des civilisations n'est qu'une sottise , alors les appels du coran a se battre recouvrirai les autres versets du coran

Que signifie ces propos, réellement ? Qu'un texte ne parle pas tout seul, mais que c'est le lecteur qui le fait parler.
Et cet exercice n'est pas spécifique à l'Islam.

les propos d'Icare font écho à ceux de Daech
Daech se considère en guerre, et donc les versets guerriers du coran s'appliquent de plein droit.
on en revient toujours à ce que le coran et la sunna donnent des justifications religieuses à des conflits qui ont bien sûr d'autres causes mais pour lesquels l'islam est un puissant facteur de mobilisation voire de fanatisme.

Je pense qu'il est un peu outrancier de comparer les propos d'Icare à ceux de Daesh.

Néanmoins au risque de choquer, je ne crois pas que le Coran parle de "légitime défense" dans les versets guerriers. Ce concept me semble trop moderne pour l'époque.
Dans le Coran c'est un peu plus compliqué que ça.

Certes le Coran parle des adversaires de la communauté de Mohamed qui ont agressé les premiers (9.13), de ne pas agresser (2.190), de riposte proportionnée (2.194).
Tous ces concepts recouvrent certes ceux de la légitime défense. Et certes Daesh peut se les approprier, en tordant le sens des versets, et invoquer ces versets dans sa guerre.

Mais à toute guerre quelle qu'elle soit, celle de Daech, de l'Occident, dans le Coran, etc, il faut un but : le but de guerre.

Le but de guerre de Daesh est-il celui décrit dans le Coran ? Pour moi la réponse est non.

Le but de guerre dans le Coran au VIIeme siècle est clairement d'en finir avec les différentes sectes chrétiennes et juives qui s'entretuent (verset 2.85) pour savoir si Jésus est 100 % homme, 100 % Dieu, un mélange quantique des deux, si le Père est plus grand que le Fils ou bien s'il est égal, s'il faut ajouter Marie à la Trinité (il semble que les Byzantins, ou je ne sais plus qui, aient tenté un truc de ce genre à cette époque), les Juifs qui massacrent les chrétiens lors de la prise de Jérusalem en 614, puis l'inverse quelques années plus tard, les guerres entre Byzantins et Perses, les persécutions des Perses à l'égard des chrétiens, sauf ceux qui sont persécutés par les Byzantins.

Tous ces événements sont décrits dans les chroniques de l'époque.

C'est cette période sanglante que le Coran appelle "shahru ramadhana" (période de chaleur ardente) au verset 2.185 (et non pas mois de Ramadan où on doit s'abstenir de boire et manger la journée).

Face à cette situation, l'auteur du Coran annonce l' "Heure" prochaine. L'Heure n'a rien à voir avec le Jugement Dernier au sens chrétien ou islamique.
L'Heure, c'est le Grand Soir des marxistes, où va se déclencher la Révolution (verset 79.34) qui va balayer l'ordre ancien et laisser la place au Jour d'Après, yaoum al-akhir, incorrectement interprété par Jour Dernier. C'est le même mot en arabe pour dire Après et Dernier : akhir.

Et c'est effectivement ce qui va se passer avec la conquête arabe : elle va balayer des empires historiques, qui étaient responsables de la situation de troubles de l'époque. Les chrétiens et les Juifs, au Moyen-Orient, dominés par la nouvelle puissance, vont arrêter de s'entretuer.

Les histoires de Noé, du Pharaon, des Aads, etc. ne sont là dans le Coran que pour tracer un parallèle sur un ordre ancien renversé par un ordre nouveau.

Mais le but de guerre de Daesh n'a rien à voir avec tout ça. Son but est de revivre une geste complètement fantasmée des début de l'Islam et d'établir un Califat.
Or quand le Coran parle de calife, c'est pour désigner l'être humain comme "calife", c'est-à-dire successeur, de Dieu sur Terre. Jamais pour désigner un régime politique.

Et à aucun moment Daesh n'a eu pour vocation d'en finir avec les conflits religieux qui ensanglantent l'Irak et la Syrie, au contraire. Jamais cela n'a été sa thématique dans sa propagande.

icare a écrit:

Albania a écrit:

Lequel celui qui se bat contre daech ou celui qui se bat avec ,ce n'est pas aussi simple .

Celui qui est né en 1990 et qui a aujourd'hui 26 ans , et qui n'aura connu dans sa vie que guerre , embargo et guerre "illégale" à croire que les autres étaient légales .

Donc cet Irakien que pense t il ?
Le sentiment d'être oppressé a de grave répercussion psychique . Aujourd'hui ce sentiment se fait de plus en plus sentir chez de nombreux "occidentaux" . Et c'est ce sentiment qui est dangereux selon moi , ce sentiment existait en Europe dans les années 30 .
Je ne cherche pas à savoir qui est le premier l'oeuf ou la poule , mais je cherche à faire comprendre que les uns nourrissent les autres .
Il n' y aurait probablement pas eu DAESH sans les guerres irakiennes et il n' y aurait probablement pas d'islamophobie sans les terroristes .

Remarque hors-sujet:
Icare tu devrais te faire modérateur et je suis sincère.

cailloubleu a écrit:

icare a écrit:

Albania a écrit:

Lequel celui qui se bat contre daech ou celui qui se bat avec ,ce n'est pas aussi simple .

Celui qui est né en 1990 et qui a aujourd'hui 26 ans , et qui n'aura connu dans sa vie que guerre , embargo et guerre "illégale" à croire que les autres étaient légales .

Donc cet Irakien que pense t il ?
Le sentiment d'être oppressé a de grave répercussion psychique . Aujourd'hui ce sentiment se fait de plus en plus sentir chez de nombreux "occidentaux" . Et c'est ce sentiment qui est dangereux selon moi , ce sentiment existait en Europe dans les années 30 .
Je ne cherche pas à savoir qui est le premier l'oeuf ou la poule , mais je cherche à faire comprendre que les uns nourrissent les autres .
Il n' y aurait probablement pas eu DAESH sans les guerres irakiennes et il n' y aurait probablement pas d'islamophobie sans les terroristes .

Remarque hors-sujet:
Icare tu devrais te faire modérateur et je suis sincère.

Pas assez intègre ou trop intègre , je ne sais pas . Ce que je sais c'est que ma réponse est non .

icare a écrit:

Albania a écrit:

Lequel celui qui se bat contre daech ou celui qui se bat avec ,ce n'est pas aussi simple .

Celui qui est né en 1990 et qui a aujourd'hui 26 ans , et qui n'aura connu dans sa vie que guerre , embargo et guerre "illégale" à croire que les autres étaient légales .

Donc cet Irakien que pense t il ?
Le sentiment d'être oppressé a de grave répercussion psychique . Aujourd'hui ce sentiment se fait de plus en plus sentir chez de nombreux "occidentaux" . Et c'est ce sentiment qui est dangereux selon moi , ce sentiment existait en Europe dans les années 30 .
Je ne cherche pas à savoir qui est le premier l'oeuf ou la poule , mais je cherche à faire comprendre que les uns nourrissent les autres .
Il n' y aurait probablement pas eu DAESH sans les guerres irakiennes et il n' y aurait probablement pas d'islamophobie sans les terroristes .

'
La guerre Iran _Irak 1980/1988 sanglante aussi et actuellement des irakiens et des iraniens se battent ensemble contre daech ,les alliances changent en fonctions des intérêts ,ennemis,amis ,c'est la folie des hommes en quête de pouvoir et de territoire ,l'oppression psychique des "occidentaux" comme vous dites n'est pas terminée j'en ai peur ,mais je pense aux irakiens et à tous ceux qui se battent contre le fanatisme .

albania a écrit:

icare a écrit:

Albania a écrit:

Lequel celui qui se bat contre daech ou celui qui se bat avec ,ce n'est pas aussi simple .

Celui qui est né en 1990 et qui a aujourd'hui 26 ans , et qui n'aura connu dans sa vie que guerre , embargo et guerre "illégale" à croire que les autres étaient légales .

Donc cet Irakien que pense t il ?
Le sentiment d'être oppressé a de grave répercussion psychique . Aujourd'hui ce sentiment se fait de plus en plus sentir chez de nombreux "occidentaux" . Et c'est ce sentiment qui est dangereux selon moi , ce sentiment existait en Europe dans les années 30 .
Je ne cherche pas à savoir qui est le premier l'oeuf ou la poule , mais je cherche à faire comprendre que les uns nourrissent les autres .
Il n' y aurait probablement pas eu DAESH sans les guerres irakiennes et il n' y aurait probablement pas d'islamophobie sans les terroristes .

'
La guerre Iran _Irak 1980/1988 sanglante aussi et actuellement des irakiens et des iraniens se battent ensemble contre daech ,les alliances changent en fonctions des intérêts ,ennemis,amis ,c'est la folie des hommes en quête de pouvoir et de territoire ,l'oppression psychique des "occidentaux" comme vous dites n'est pas terminée j'en ai peur ,mais je pense aux irakiens et à tous ceux qui se battent contre le fanatisme .

Crois tu que le fanatisme ne finira pas par atteindre "l'occident" ? Ouvre les yeux , le fanatisme commence déjà à ronger .
La France a des valeurs , les pays "occidentaux "ont des valeurs combien de ces valeurs ont été baffoué au nom d'une idéologie ?
Crois tu que les propos de pierre sont dignes des valeurs de le France ou du christianisme ? Tu veux combattre le fanatisme en refusant que l'idée que ce fanatique peut très bien être toi .
Le fanatisme n'a pas de religion et n'a pas de frontière , lorsque l'on est touché par cette maladie , cette haine qui pousse à essentialiser les autres c'est foutu .
Une haine qui pousse à essentialiser , il y en a eu tellement . On a essentialisé le judaïsme , on a essentialisé les races , on a essentialisé la nationalité ... Et à chaque essentialisation l'homme a montré à quel point point c'est un animal .
Cet essentialisation est toujours réciproque .

cailloubleu a écrit:

Wahshy a écrit:

rosarum a écrit:

en fait quand on lit tout le paragraphe, il dit ceci :
si on juge selon les critères du XXI siècle  Mohamed était un dictateur et l'islam était un régime fasciste.
conclusion 1 : il ne faut pas juger l'islam selon les critères du XXI siècle car ce n'est plus la même époque
conclusion 2 : il ne faut pas pratiquer l'islam au XXI siècle comme on le pratiquait au temps de Mohamed parce que ce n'est plus la même époque

répond juste a cette question, est ce qu'on a exterminé des peuples ???

Fasciste ne signifie pas génocidaire.
L'Italie fasciste de Mussolini n'avait pas de camps de la mort.

Définitions de fascisme:

- Régime établi en Italie de 1922 à 1945, fondé sur la dictature d'un parti unique, l'exaltation nationaliste et le corporatisme.
- Doctrine ou tendance visant à installer un régime autoritaire rappelant le fascisme italien ; ce régime lui-même.
- Attitude autoritaire, arbitraire, violente et dictatoriale imposée par quelqu'un à un groupe quelconque, à son entourage.

complice, comme pétain et consort lors des déportations .. tu crois qu'il pensait les envoyer en club med ..

le christianisme dans son ensemble a fait bien pire que ça .. mais ça peu de gens le dise ..
l'islam était des libertins a vos yeux, tolérants ... tout le contraire ... toi aussi tu joues a ce jeu la, miss version officielle ..

tu cherches a comparé de la lumière a de l'ombre ..

rosarum a écrit:

en fait quand on lit tout le paragraphe, il dit ceci :
si on juge selon les critères du XXI siècle  Mohamed était un dictateur et l'islam était un régime fasciste.
conclusion 1 : il ne faut pas juger l'islam selon les critères du XXI siècle car ce n'est plus la même époque
conclusion 2 : il ne faut pas pratiquer l'islam au XXI siècle comme on le pratiquait au temps de Mohamed parce que ce n'est plus la même époque

Wahshy a écrit:

cailloubleu a écrit:

Wahshy a écrit:

répond juste a cette question, est ce qu'on a exterminé des peuples ???

Fasciste ne signifie pas génocidaire.
L'Italie fasciste de Mussolini n'avait pas de camps de la mort. Contrairement à Hitler

Définitions de fascisme:

- Régime établi en Italie de 1922 à 1945, fondé sur la dictature d'un parti unique, l'exaltation nationaliste et le corporatisme.
- Doctrine ou tendance visant à installer un régime autoritaire rappelant le fascisme italien ; ce régime lui-même.
- Attitude autoritaire, arbitraire, violente et dictatoriale imposée par quelqu'un à un groupe quelconque, à son entourage.

complice, comme pétain et consort lors des déportations .. tu crois qu'il pensait les envoyer en club med ..

le christianisme dans son ensemble a fait bien pire que ça .. mais ça peu de gens le dise ..
l'islam était des libertins a vos yeux, tolérants ... tout le contraire ... toi aussi tu joues a ce jeu la, miss version officielle ..

tu cherches a comparé de la lumière a de l'ombre ..

Je ne fais rien du tout je ne compare rien à rien:

Relis l'échange ci dessus j'ai mis les mots en rouge

Rosarum avait mentionné le mot FASCISME, toi tu lui as demandé en retour "est-ce qu'on a EXTERMINÉ DES PEUPLES?".
Du coup j'ai pensé que  tu pensais que FASCISTE  signifiait GÉNOCIDAIRE.
Du coup j'ai sorti la définition de FASCISTE d'INternet.

Je n'ai même pas commenté.

Je ne suis Miss rien du tout, j'en ai marre des agressions, va te disputer avec qui tu veux, j'en ai ras-le-bol  des dialogues qui ne sont pas des dialogues.

cailloubleu a écrit:

Je n'ai même pas commenté.

Je ne suis Miss rien du tout, j'en ai marre des agressions, va te disputer avec qui tu veux, j'en ai ras-le-bol  des dialogues qui ne sont pas des dialogues.

du coup, du coup, je fais le miroir, voila si tu veux savoir, et fasciste tu me donnes que la définition de ce que tu penses que je penses ou d'internet, moi je parle de leur fait, de leur fruit .. ils vont pas te dire qu'ils veulent te liquider physiquement mais en fin de compte c'est ce qu'il t'arrivera surement ... tu vois un peu le truc ou t'arrive toujours pas .

pour ce qui est du dialogue .. tu penses qu'il y a un dialogue ici .. toujours a prendre les patins .

Wahshy a écrit:

du coup, du coup, je fais le miroir, voila si tu veux savoir, et fasciste tu me donnes que la définition de ce que tu penses que je penses ou d'internet, moi je parle de leur fait, de leur fruit .. ils vont pas te dire qu'ils veulent te liquider physiquement mais en fin de compte c'est ce qu'il t'arrivera surement ... tu vois un peu le truc ou t'arrive toujours pas .

pour ce qui est du dialogue .. tu penses qu'il y a un dialogue ici .. toujours a prendre les patins .

Je vois tout à fait, non il n'y a aucun dialogue ici et je suis trop vieille pour connaître l'expression "prendre des patins".

Bonne nuit Wahshy. Et adieu.

rosarum a écrit:

les propos d'Icare font écho à ceux de Daech

Non.
Les islamistes considèrent qu'il n'existe qu'une interprétation possible de l'Islam : la leur.
icare, lui, a dit que l'interprétation du texte dépendait de la variable humaine qui le fait parler :  c'est une position qui n'a RIEN à voir.
Vouloir assimiler les deux positions, c'est de la malhonnêteté intellectuelle.

rosarum a écrit:

on en revient toujours à ce que le coran et la sunna donnent des justifications religieuses à des conflits

Et "la Démocratie" est depuis un certain temps une justification politique à la destruction de pays entiers... au profit d'intérêts purement économiques (punnir Hussein pour avoir le pétrole irakien, punir Khadafi pour contrer son dinar-or, punir Ianoukovytch pour contrôler le gaz russe, punir el-Assad pour établir un pipeline qatari...)
Au nom de la démocratie, la France -donc nous- a distribué des armes à al-Qaïda et facilité le départ de jeunes français pour la Syrie.
Tous les français sont donc des criminels en puissance ?

rosarum a écrit:

Le problème se pose lorsqu'il y a essentialisation . Faire du musulman un criminel en puissance , une personne immorale c'est devenir aussi dangereux que n'importe quel fanatique .
On le voit plus haut , il faut arrêter de faire l'autruche .
Le problème n'est pas dans la croyance en une parole de Dieu dans le raisonnement dans l'absolu .

Exactement  

albania a écrit:

si déjà les musulmans arrivaient à considérer que le coran n'est pas un texte universel et éternel mais lié à un contexte historique et culturel donné, ce serait déjà un gros progrès.

Jusqu'à l'arrivée du modernisme islamiste, les "circonstances de la révélation" étaient un moyen traditionnel d'interprétation.

albania a écrit:

Ces mutaziles ont apporté un souffle nouveau à l'Islam en y insufflant la raison ,de plus c'était des encyclopédistes ,ils ont éclairé l'Islam malheureusement les docteurs de la foi n'ont pas supporté et ce courant a été éradiqué.

Mais non, mais non, il en existe encore... Une discussion ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

rosarum a écrit:

oui mais d'un autre coté on est bien obligé de prendre en compte l'éventualité que tout musulman à qui viendrait l'idée d'appliquer littéralement certains versets du coran deviendrait un criminel

Sois un peu cohérent :  tu dis toi-même "à qui viendrait l'idée d'appliquer littéralement certains versets" ; tu dis donc exactement ce que tu critiquais chez ton interlocuteur, à savoir que l'interprétation humaine (choix de certains versets, choix du littéralisme) prime sur le texte.

Raziel a écrit:

N'importe quel catholique qui argumenterais de l'Ancien Testament pour massacrer les autres serait excommunié immédiatement

Historiquement, c'est faux.

[quote]

Ren' a écrit:

rosarum a écrit:

les propos d'Icare font écho à ceux de Daech

Non.
Les islamistes considèrent qu'il n'existe qu'une interprétation possible de l'Islam : la leur.
icare, lui, a dit que l'interprétation du texte dépendait de la variable humaine qui le fait parler :  c'est une position qui n'a RIEN à voir.
Vouloir assimiler les deux positions, c'est de la malhonnêteté intellectuelle.

je voulais souligner que les islamistes sont dans le cas soulevé par icare, c'est à dire qu'ils considèrent que l'occident est hostile à l'islam et donc qu'ils mettent en avant les versets guerriers

Citation :

rosarum a écrit:

on en revient toujours à ce que le coran et la sunna donnent des justifications religieuses à des conflits

Et "la Démocratie" est depuis un certain temps une justification politique à la destruction de pays entiers... au profit d'intérêts purement économiques (punnir Hussein pour avoir le pétrole irakien, punir Khadafi pour contrer son dinar-or, punir Ianoukovytch pour contrôler le gaz russe, punir el-Assad pour établir un pipeline qatari...)
Au nom de la démocratie, la France -donc nous- a distribué des armes à al-Qaïda et facilité le départ de jeunes français pour la Syrie.
Tous les français sont donc des criminels en puissance ?

le comparaison ne me parait pas pertinente parce que je ne connais pas dans les textes fondateurs de la démocratie de "verset" comparable à ceux du coran.
Que la pratique s'écarte parfois des principes au non de la réalpolitik c'est hélas vrai mais c'est une dérive alors que ce n'est pas le cas dans le cas de la violence commise au nom de l'islam. La violence de l'islam se trouve aussi bien dans les textes que dans la pratique du Prophète telle que la rapporte la tradition.

Citation :

albania a écrit:

si déjà les musulmans arrivaient à considérer que le coran n'est pas un texte universel et éternel mais lié à un contexte historique et culturel donné, ce serait déjà un gros progrès.

Jusqu'à l'arrivée du modernisme islamiste, les "circonstances de la révélation" étaient un moyen traditionnel d'interprétation.

mais il faut aller plus loin et admettre que certaines pratiques ne sont plus applicables bien qu'elles bien écrites dans le coran à l'impératif.  au nom de quoi et selon quels critères faire le tri ?

Citation :

rosarum a écrit:

oui mais d'un autre coté on est bien obligé de prendre en compte l'éventualité que tout musulman à qui viendrait l'idée d'appliquer littéralement certains versets du coran deviendrait un criminel

Sois un peu cohérent :  tu dis toi-même "à qui viendrait l'idée d'appliquer littéralement certains versets" ; tu dis donc exactement ce que tu critiquais chez ton interlocuteur, à savoir que l'interprétation humaine (choix de certains versets, choix du littéralisme) prime sur le texte.

je le dis d'abord parce que cette éventualité est une réalité de nos jours et ensuite parce que si le texte est supposé être la volonté de Dieu alors ces versets ne sont pas là pour la décoration mais pour être mis en oeuvre quand les circonstances s'y prêtent

Citation :

Sinon ils, [les hommes], ne sont que des animaux.

On peut se poser la question.
Les hommes sont bien des primates, évolués certes, mais ce sont aussi les pires des prédateurs.

et Pierre Suzanne a BIEN raison.

Citation :

tous les peuples, y compris les bouddhistes, sont capables de violence dans certaines circonstances,

Y compris les bouddhistes ?
Pourquoi pas !
J'avais évoqué, sans vouloir en faire un sujet, une vaste étude que j'avais entreprise titrée :
"Du Judaïsme au Laïcisme, nos Religions de Divisions".

Le titre était bien explicite.

J'incluais dans les "religions" les grandes idéologies génocidaires des temps modernes, nazisme marxisme-léninisme Khmers Rouges et autres, ces "quasi-religions" au sens du théologien Paul Tillich, pour en dégager les traits communs, communs à toutes ou très largement partagés, dans leur mode de fonctionnement.

Cela ne manque pas !

J'avais buté sur le rideau de silence assourdissant couvrant ce qui se passait en Birmanie avec le génocide des Karens et des non-bouddhistes, une universitaire thaïlandaise rencontrée ici m'avait éclairé sur les conflits entre Thaïs bouddhistes et musulmans minoritaires en Thaïlande, elle dénonçait clairement l'oppression des bouddhistes, moines meurtriers en tête, sur les minorités musulmanes du Sud.

Mario m'avait alors demandé de ne pas répondre aux questions jugeant le sujet "trop politique", alors même que je ne l'analysais que du point de vue des religions et quasi-religions.
Un brûlot peut-être, mais la mèche de la bombe à retardement est bien allumée, rien ne sert de se voiler la face.

Aujourd'hui si je reprenais ma recherche j'y ajouterais un critère omniprésent dans nos religions et grandes idéologies, qui m'avait échappé : LE PUR ET L'IMPUR.

Non LE BOUDDHISME N'EST PAS UNE RELIGION DE NON VIOLENCE C'EST UNE RELIGION DE NON-NUISANCE.

SUR LE PAPIER du moins...

Citation :

...Pierresuzanne, allez dire ça aux algériens massacrés par le général Bugeaud -donc par "nous". Et aux chrétiens sauvés à Damas par l'émir Abd el-Kader.
Allez dire ça aux syriens massacrés actuellement avec des armes françaises -donc par "nous".

Heureux de te relire de temps à autre Ren', sur Abraham j'ai renoncé.

Entre Bugeaud député général félon traître à la parole donnée et Abd-el-Kader il y a une énorme différence Abd el Kader était un mystique musulman éclairé, ce qui est très mal vu de nos jours, et la conquête militaire de l'Algérie n'avait aucune motivation religieuse, pas plus que les conquêtes d'Alexandre le Grand.

Tu compares ici deux hommes, pas deux cultures : Bugeaud et "nous" cela n'a pas de sens.

Et n'omets pas que lors de la conquête de Mossoul située en plein désert, donc facilement défendable par avions et chars, et de Palmyre, Bachar n'a strictement rien fait pour détruire les islamistes djihadistes.

Manœuvre purement stratégique : il fallait ameuter l'opinion publique.

"nous" ?
les chrétiens ?

Pour ce qu'il en reste ici, évitons les amalgames.

Sans partager en tout le combat de Pierre Elie incarnation de l'Archange Saint Michel, je ne suis pas de ceux qui conduisent un voile noir pudique sur le pare-brise l'œil fixé sur le rétroviseur.

Je mets les rancœurs au rancard...

Puissent les musulmans le faire et cela pourra éviter le pire des conflits.

Citation :

je voulais souligner que les islamistes sont dans le cas soulevé par icare, c'est à dire qu'ils considèrent que l'occident est hostile à l'islam et donc qu'ils mettent en avant les versets guerriers

Tu as parfaitement raison rosarum.
C'est flagrant que "l'Occident" laïcisé est non pas hostile, mais bien un danger mortel pour l'islam, qui sait utiliser à son profit et pour son confort les outils d'usage courants et les armes de la modernité, mais en est resté "dans la tête" au modernisme pré-abrahamique.

Daech Al Qaeda en son temps Boko Haram et toutes ces mouvances djihadistes, illustrent parfaitement ma position : ils sont parfaitement incapables de concevoir une quelconque modernité, et d'utiliser des outils conceptuels, d'analyse, de discernement.
Les technologies les plus modernes, qu'ils sont incapables de concevoir, ça oui ils savent parfaitement les utiliser.
Pas seulement contre "l'Occident" mais bien contre tout ce qui ne pense pas comme eux.

Si seulement on peut parler de "pensée" en l'occurrence...

L'islam non djihadiste armé est leur première cible.

Et pour cause : la moindre exégèse du corpus coranique avec les outils qui ont été mis en œuvre pour analyser la Bible fait s'effondrer le château de cartes laborieusement édifié par les califes des deux premiers siècles.

C'est une question de survie pour l'islam, qui n'a pas eu et n'aura jamais son "siècle des Lumières", que même les juifs ont connu avec, après Spinoza, surtout Moïse Mendelssohn.

Mais je fais là un amalgame fâcheux entre chiites et sunnites.

Contrairement aux apparences, résultant de la sinistre et rétrograde révolution sous Khomeiny, le chiisme est plus en mesure d'évoluer et de se moderniser que le sunnisme, bloqué dans ses certitudes et ses rancœurs non seulement post-coloniales mais datant de la chute de Grenade et de l'échec des sièges de Vienne.

(Vienne conquise, cela devait n'être qu'une étape pour la conquête de Rome par les Ottomans, les djihadistes en rêvent encore !)

rosarum a écrit:

le comparaison ne me parait pas pertinente parce que je ne connais pas dans les textes fondateurs de la démocratie de "verset" comparable à ceux du coran.
Que la pratique s'écarte parfois des principes au non de la réalpolitik c'est hélas vrai mais c'est une dérive alors que ce n'est pas le cas dans le cas de la violence commise au nom de l'islam. La violence de l'islam se trouve aussi bien dans les textes que dans la pratique du Prophète telle que la rapporte la tradition.

je le dis d'abord parce que cette éventualité est une réalité de nos jours et ensuite parce que si le texte est supposé être la volonté de Dieu alors ces versets ne sont pas là pour la décoration mais pour être mis en oeuvre quand les circonstances s'y prêtent

Que dis tu ? Les droits de la guerre remonte à l'antiquité et d'ailleurs ils apparaissent même dans le code civil français , rédige par Portalis et Jacques de Maleville .
Dans la pratique on le voit tout les jours dans la recherche de l'armement et dans des technologies toujours plus destructrices les unes que les autres .

Bien évidement qu'il existe des circonstances dans lesquels il faut se battre .
Le fait d'accuser le coran de la responsabilité des crimes commis en son nom est une façon de se déresponsabiliser et de donner une direction à sa haine . Le coran n'est pas cause mais moyen . Retirer ce moyen ne changerait rien , absolument rien . Les causes sont extérieurs .
Nous le voyons dans les propos de pierre et de plusieurs intervenants ici même . Le mal c'est l'islam et les musulmans .

De l'autre coté le mal c'est l'occident . Les arguments sont les mêmes et les deux camps illustrent leurs idéologies par des faits .

roger76 a écrit:

C'est flagrant que "l'Occident" laïcisé est non pas hostile, mais bien un danger mortel pour l'islam, qui sait utiliser à son profit et pour son confort les outils d'usage courants et les armes de la modernité, mais en est resté "dans la tête" au modernisme pré-abrahamique.

Daech Al Qaeda en son temps Boko Haram et toutes ces mouvances djihadistes, illustrent parfaitement ma position : ils sont parfaitement incapables de concevoir une quelconque modernité, et d'utiliser des outils conceptuels, d'analyse, de discernement.

et toi tu illustres parfaitement le mien . L'islam est réduit à la position de DAESH et Boko Haram , en rejetant toutes les autres visions de l'islam . Car dans ta conception des choses , DAESH et Boko Haram est la destination de tout musulman ayant fait la shahada .
Dans quelles partie de l'islam mets tu Al Afghani , Arkoun , Iqbal , Ferjani et tout ces penseurs qui ont une conception différente de l'islam ?

roger76 a écrit:

Les technologies les plus modernes, qu'ils sont incapables de concevoir, ça oui ils savent parfaitement les utiliser.

Ces gens là pensent être la meilleure des communautés , de l'autre coté on pense que les meilleurs ceux qui arrivent à concevoir ces technologies . Les grands esprits se rencontrent comme on dit .

roger76 a écrit:

Pas seulement contre "l'Occident" mais bien contre tout ce qui ne pense pas comme eux.

L'islam non djihadiste armé est leur première cible.

En effet les musulmans ayant une autre conception de l'islam et un autre rapport avec le coran sont exclus et sont déclarés comme ennemi .
Ce musulman est la première cible selon toi , mais il est aussi la première cible de "l'occident" . Car ces musulmans vivent avec eux , et sont combattus car ils sont confondus avec Daesh et Boko Haram . Par des gens comme toi et pierre Suzanne . Finalement la forme n'est pas la même mais le fond est le même .
Faire ce que l'on critique avec tant de passion est triste . C'est d'ailleurs ce qui a fat que les idées européennes , les lumières ont été mal vu par les colonisés . Ce sont ces actions qui ont discrédité les lumières dans ces pays .
On ne peut défendre les droits de l'homme en colonisant et déclarant ces hommes colonisés comme métèques .

Ren' a écrit:

...Pierresuzanne, allez dire ça aux algériens massacrés par le général Bugeaud -donc par "nous". Et aux chrétiens sauvés à Damas par l'émir Abd el-Kader.
Allez dire ça aux syriens massacrés actuellement avec des armes françaises -donc par "nous".

Ben, oui, je veux bien le leur dire !

Toutes les civilisations ont été violentes, car tous les hommes le sont.

Le problème, c'est quand une idéologie (ici l’islam) entretient, encourage et prescrit cette violence.
Elle en devient d'autant plus dangereuse, car ses adeptes ne peuvent pas trouver dans son orthodoxie de quoi corriger leur faute.

Par ailleurs, le fait que l'idéologie soit une religion ajoute encore à son danger. Car la transcendance induite pas son origine prétendue divine, la rend impossible à réformer. Qui peut prétendre parler après Dieu ???

L'islam doit disparaître,
il n'y pas d'autre solution... comme avec le marxisme ou le nazisme  : ils ont disparu... ou les cultes sacrificiels des amérindiens....  ou les sacrifices humains animistes.
Quand une doctrine est trop abominable, et que ces possibilités de réformes sont nulles
il ne reste que la disparition.



PS :  il faut arrêter un peu avec Abd el-Kader.... il a protégé les chrétiens des exactions de qui ? tu peux nous renseigner ???? L'islam n'aurait pas une toute petite responsabilité dans les persécutions des chrétiens d'orient ? Il est totalement pervers de vendre, de promouvoir, une idéologie criminelle, en instrumentalisant un de ses adeptes qui a défendu les victimes désignée de la doctrine en question.  

Citation :

Dans quelles partie de l'islam mets tu Al Afghani , Arkoun , Iqbal , Ferjani

Dans la partie " carré musulman " du cimeterre du coin. .. ils sont tous morts...
et sans fils spirituel audible et cohérent.

pierre a écrit:

L'islam doit disparaître

DAESH dit que c'est l'occident qui doit disparaître .

Je pense que vous devez disparaître , car le vous englobe tout les teneurs d'un discours dans l'absolu .

C'est à dire DAESH et pierre et ses acolytes , vous êtes les mêmes .

icare a écrit:

pierre a écrit:

L'islam doit disparaître

DAESH dit que c'est l'occident qui doit disparaître .

Je pense que vous devez disparaître , car le vous englobe tout les teneurs d'un discours dans l'absolu .

C'est à dire DAESH et pierre et ses acolytes , vous êtes les mêmes .

Icare, je ne te parle pas de DAECH,
je te parle de l'islam en général... tu sais... l'islam ?
celui de Mohamed le violeur de prises de guerres, celui qui razziait ses voisins et égorgeait les juifs ! Tu connais ?
Celui qui prétendait qu'il existait un contexte pour violer une fille... tu te souviens ?

Je te parle donc  de l'islam des origines, du milieu et de la fin....

DAECH DAECH ! Il te rend bien service l'état islamique.... mais il n'est pas tout seul !
Toute l’histoire de l'islam est horrible.

Souviens-toi de Lépante !

Pierresuzanne a écrit:

icare a écrit:

pierre a écrit:

L'islam doit disparaître

DAESH dit que c'est l'occident qui doit disparaître .

Je pense que vous devez disparaître , car le vous englobe tout les teneurs d'un discours dans l'absolu .

C'est à dire DAESH et pierre et ses acolytes , vous êtes les mêmes .

Icare, je ne te parle pas de DAECH,
je te parle de l'islam en général... tu sais... l'islam ?
celui de Mohamed le violeur de prises de guerres, celui qui razziait ses voisins et égorgeait les juifs ! Tu connais ?
Celui qui prétendait qu'il existait un contexte pour violer une fille... tu te souviens ?

Je te parle donc  de l'islam des origines, du milieu et de la fin....

DAECH DAECH ! Il te rend bien service l'état islamique.... mais il n'est pas tout seul !
Toute l’histoire de l'islam est horrible.

Souviens-toi de Lépante !

C'est bien ce que j'ai compris et c'est la raison pour laquelle je te dis que toi et DAESH devez disparaître , car vous faites honte à l'humanité .
Il n' y a rien dans tes propos qui invite à une quelconque morale , il n' y a rien dans tes propos qui invitent à bâtir , il n' y a rien dans tes propos qui diffère des propos de DAESH ou de n'importe quel recruteur djihadiste . Ils sont tous convaincu de faire le bien . La paranoïa et la haine rien de plus .

Tu prétends avoir un savoir une culture , une morale . Tes connaissances en histoire devrait te pousser à plus de prudence , car dans l'ensemble la civilisation musulmane s'est montrée bien plus tolérante , une réalité dans tout les livres d'histoire sérieux .
Ta culture devrait te pousser à défendre l'injustice , à pousser à la fraternité et à défendre la liberté de conscience , en voyant des hommes musulman avant d'imaginer un texte sur patte .
Ta morale devrait te pousser à l'amour à la construction et non à la haine et à la destruction .
Sérieusement tu es dans une belle impasse , rien de ce que tu dis n'est cohérent , tu es rongé par la maladie du fanatisme .
J'ai toujours eu de la peine en voyant les croyants finir comme toi , croire que ce qu'ils font est bon en s'en convaincant tout les jours . Alors que tout ce qu'ils font va à l'encontre de ce en quoi ils croient et qu'ils croient défendre .
Finalement les générations futures auront honte des gens comme toi , comme on a honte des collabo , des fascistes , des islamistes et on trouvera un homme qui se sera levé contre ces déchets pour en faire un symbole d'humanité .

J'ai de la peine pour toi , être incapable de voir le divin où il se trouve , c'est à dire au fond de chaque capable de s'ouvrir à l'autre .
Allons regarde bien la nature et voit où est le divin dans la nature effroyable .

Et j'ai oublie la liberté de conscience qui ne peut être sans un recul sur soi et qui reste inconciliable avec toutes les idéologies totalitaire comme la tienne .

Cette liberté demande un sens ;oral profond et il est triste de constater que tu en es extrêmement loin et tellement proche de DEASH . Il est temps de te combattre comme est sensé le faire tout musulman digne de cette confession .

Réponse à 3 interlocuteurs...

Roger76 a écrit:

Heureux de te relire de temps à autre Ren', sur Abraham j'ai renoncé

C'est bien dommage, vous nous apporteriez beaucoup. Mais à chacun ses choix

Roger76 a écrit:

Daech Al Qaeda en son temps Boko Haram et toutes ces mouvances djihadistes, illustrent parfaitement ma position : ils sont parfaitement incapables de concevoir une quelconque modernité

Erreur.
DAESH, Al Qaïda and co rejettent la notion de Tradition, et sont bien au contraire dans une attitude tout à fait "moderne"
Leur façon de communiquer elle aussi est une marque de cette modernité - car c'est plus que l'utilisation d'outils technologiques.

Roger76 a écrit:

C'est une question de survie pour l'islam, qui n'a pas eu et n'aura jamais son "siècle des Lumières"

Personnellement, je ne prétends pas connaître l'avenir (a priori, de toute façon, l'avenir qui s'annonce est atomique, et tout le monde en sera donc privé...........)

Roger76 a écrit:

la conquête militaire de l'Algérie n'avait aucune motivation religieuse

Elle avait une motivation "droitdelhommiste" : la lutte contre l'esclavage.
Et comme rosarum n'est pas religieux, il est normal que je prenne en compte un exemple de ce type.

Roger76 a écrit:

Tu compares ici deux hommes, pas deux cultures : Bugeaud et "nous" cela n'a pas de sens

Je l'ai dit : c'est dire "vous" et "nous" qui n'a pas de sens.
Ou alors, si ça devait en avoir un, il faut accepter que Bugeaud soit "nous" si on doit dire aux musulmans "DAESH c'est vous"
Simple question d'équité.

Roger76 a écrit:

Et n'omets pas que lors de la conquête de Mossoul située en plein désert, donc facilement défendable par avions et chars, et de Palmyre, Bachar n'a strictement rien fait pour détruire les islamistes djihadistes.

C'est HS, puisque je n'ai jamais prétendu juger el-Assad.
Signalons tout de même que Mossoul est en Irak, la Syrie n'y est donc pour rien ; quant à Palmyre, une simple carte montre comment l'armée syrienne, attaquée de toute part, était contrainte de reculer.
Et rappelons que si Deir ez-Zor tombe dans les semaines ou mois à venir, ce sera grâce aux bombardements américains qui ont soutenu l'offensive de DAESH.

Pierresuzanne a écrit:

DAECH DAECH ! Il te rend bien service l'état islamique.... mais il n'est pas tout seul !

Non, en effet, cf ci-dessus.
Nous en revenons alors, pour ceux qui le souhaitent, au "nous"/"vous" : DAESH est aidé par les avions de l'OTAN... donc par "nous"

Pierresuzanne a écrit:

Le problème, c'est quand une idéologie (ici l’islam) entretient, encourage et prescrit cette violence

Tout à fait d'accord.
D'où la nécessité de NOUS remettre en question sur l'idéologie de "l'intervention humanitaire" qui sert depuis 30 ans à justifier la destruction de pays par les armes occidentales... (la France étant l'un des plus grand producteurs d'armes au monde)

Pierresuzanne a écrit:

il faut arrêter un peu avec Abd el-Kader.... il a protégé les chrétiens des exactions de qui ?

Si l'épisode de Damas ne vous parle pas, il suffit de prendre le conflit algérien lui-même : quand Abd el-Kader protégeait les prisonniers français, c'était pour éviter que ses hommes n'imitent l'exemple donné par les "civilisés" français ; et il l'a fait au nom de l'Islam.
Donc, non, pas question "d'arrêter" avec cet exemple qui vous dérange tant.
Vous êtes libre de vouloir vous aveugler, mais pas d'interdire au gens de vous montrer cette réalité dont vous refusez la complexité.

rosarum a écrit:

je voulais souligner que les islamistes sont dans le cas soulevé par icare, c'est à dire qu'ils considèrent que l'occident est hostile à l'islam et donc qu'ils mettent en avant les versets guerriers

Ce n'est pas ce que tu as dit.
Tu as assimilé la position d'icare à celle de DAESH, ce qui est faux, puisqu'icare défend la variabilité de l'interprétation, alors que DAESH prétend qu'il n'y a rien à interpréter (comme tous les islamistes et islamophobes)

rosarum a écrit:

le comparaison ne me parait pas pertinente parce que je ne connais pas dans les textes fondateurs de la démocratie de "verset" comparable à ceux du coran.

Argument artificiel : qu'est-ce qu'un "texte fondateur de la démocratie" ? Alors que par principe, la démocratie suppose l'évolution permanente de ses textes en fonction de la volonté du peuple.

Pour conclure cette longue réponse, je reprends une remarque tout à fait censée :

Roger76 a écrit:

Aujourd'hui si je reprenais ma recherche j'y ajouterais un critère omniprésent dans nos religions et grandes idéologies, qui m'avait échappé : LE PUR ET L'IMPUR

...Tout à fait d'accord. Au sens où le problème, c'est la réduction idéologique à une dichotomie, qu'on l'appelle bon/méchant, nous-/vous, pur/impur, démocratesmédaillantsaoudiensetsoutenantcoupdétatégyptienetukrainien/despotesévidemmentméchantsparcequecestnouslesgentils...

Et de repenser à ce livre, reçu en prix par mon grand-oncle au lycée en 1917, et que j'ai montré à mes élèves la semaine dernière : "Civilisés contre Allemands, la Grande Croisade"
...parce que bien sûr, comme le dit une page prise au hasard dans ce magnifique ouvrage relié cuir et doré à l'or fin, "une guerre devait en sortir. Sans son concours, le monde s'exposait à devenir allemand, c'est-à-dire monstrueux, car dépourvu d'humanité et de morale" (sic)

Citation :

Dans quelles partie de l'islam mets tu Al Afghani , Arkoun , Iqbal , Ferjani et tout ces penseurs qui ont une conception différente de l'islam ?

Tout simplement dans une toute prtite minorité de musulmans appelant à réformer l'islam à défaut de pouvoir changer le statut des Textes fondateurs.

Al Afghani , Arkoun , Iqbal : ça fait peu, Mohammed Arkoun décédé il y a peu, Jamal al-Din al-Afghani mort en 1897, vrai père du mouvement réformateur en islam.
Reconstruire la pensée religieuse de l'Islam" était la ligne d'action du penseur, poète, homme politique, érudit en sciences occidentales, et philosophe musulman d'origine indienne Mohammed Iqbal.

On a bien vite fait le tour...

J'ai exprimé je ne sais plus où sur notre forum mon opinion à propos du mouvement réformiste musulman, bien parti au début du siècle : la Première Guerre Mondiale a en Occident été vécue comme une catastrophe, un traumatisme profond, elle a été une catastrophe pour le réformisme musulman et le monde entier monde musulman compris.

J'ai fréquemment parlé d'eux, tu ne t'en es donc pas aperçu ? Ou tu l'occultes ?

A l'exception de Ferjani, merci de nous le faire connaître.

Mohammed Arkoun, j'ai régulièrement enregistré ses interventions à la TV le dimanche matin, je les conserve sur disue dur et sur DVD..
Arkoun était très critique à l'égard de ses coreligionnaires je partage sa pensée, je la diffuse, mais parce que je porte une pancarte de chrétien je suis islamophobe ?
Curieux raccourci.

Ferjani fait donc partie de ces musulmans compétents et responsables qui sont en train, en Europe, de rouvrir les portes de l’ijtihad . En effet verrouillées depuis des siècles.

Puissent-ils y parvenir.

Mais combien sont-ils, face aux fondamentalistes refusant toute innovation même non blâmable ?

La meilleure communauté ce n'est inscrit nulle part dans les Evangiles.

Citation :

"Car ces musulmans vivent avec eux , et sont combattus car ils sont confondus avec Daesh et Boko Haram . Par des gens comme toi et pierre Suzanne"

Apportes-en la moindre citation signée Roger76, on en discutera.


Tu lis trop vite Ren'
Daech c'est une pensée archaïque, ils n'ont intégré dans leur cerveau que la mise en œuvre des outils modernes venus d'Occident.
Ils savent parfaitement s'en servir, leur modernité tu peux la lire dans "gestion de la barbarie".
Parmi ces outils on a mis au point des méthodes des logiciels d'exégèse des Textes sacralisés : les vois-tu s'en servir pour relire le mushâf ?
Surtout pas...

La conquête de l'Algérie et les droits de l'homme ?
Tu plaisantes ?
Et les barbaresques ?
Et la mise en esclavage des hommes valides mais pauvres, la rançon pour qui avait du répondant, la vente aux enchères de filles et femmes, le bagne d'Alger, qui tire son nom du mot bain en espagnol ?

C'est tout simplement le droit de contre-attaquer coranique...

Après l'incident d'Alger, oui cela a pris la tournure d'une conquête militaire.
Au départ c'était une expédition punitive bien méritée.

Roger76 a écrit:

J'ai exprimé je ne sais plus où sur notre forum mon opinion à propos du mouvement réformiste musulman, bien parti au début du siècle : la Première Guerre Mondiale a en Occident été vécue comme une catastrophe, un traumatisme profond, elle a été une catastrophe pour le réformisme musulman et le monde entier monde musulman compris

Voilà une approche que j'aimerais découvrir plus en détail ; si (à défaut de venir en discuter à côté) vous retrouvez le fil où vous avez pu en parler, je suis preneur !
Merci d'avance

Roger76 a écrit:

Tu lis trop vite Ren'
Daech c'est une pensée archaïque, ils n'ont intégré dans leur cerveau que la mise en œuvre des outils modernes venus d'Occident.

Définissons "pensée archaïque" ?
...Oui, DAESH se veut archaïsme, retour aux origines, etc. ; mais il n'en demeure pas moins que leur démarche, qui se base sur l'individualisme et la coupure avec la Tradition, est par conséquent une démarche moderne.

Roger76 a écrit:

La conquête de l'Algérie et les droits de l'homme ?
Tu plaisantes ?

Non.
La preuve : vous me donnez raison en parlant disant "Au départ c'était une expédition punitive bien méritée"
(et inutile de me faire la leçon sur l'esclavage : je viens de passer un mois et demi sur ce sujet avec plus d'une centaine d'élèves, en parlant autant de la traite orientale que de la traite occidentale)

roger76 a écrit:

Tout simplement dans une toute prtite minorité de musulmans appelant à réformer l'islam à défaut de pouvoir changer le statut des Textes fondateurs.

Al Afghani , Arkoun , Iqbal : ça fait peu, Mohammed Arkoun décédé il y a peu, Jamal al-Din al-Afghani mort en 1897, vrai père du mouvement réformateur en islam.
Reconstruire la pensée religieuse de l'Islam" était la ligne d'action du penseur, poète, homme politique, érudit en sciences occidentales, et philosophe musulman d'origine indienne Mohammed Iqbal.

On a bien vite fait le tour...

La minorité n'est pas aussi petite que tu crois et ne pas le voir est un premier signe d'aveuglement .
La minorité c'est bel et bien DAECH et Boko Haram , il est bien dommage de ne pas le voir .
Tu as vite fait le tour car tu n'as pas fait le tour . C'est un peu petit , et pourtant les pays musulmans ne sont pas des pays développés et riche . L'école est un luxe dans ces contrées . Quant aux pays dirigés par les pétro-dollars , ils sont encore sous le choc de tant d'argent d'un coup .

roger76 a écrit:

A l'exception de Ferjani, merci de nous le faire connaître.

Il y en a beaucoup d'autre , et d'ailleurs les universités françaises et européenne commence à donner des nouveaux penseurs de l'islam . L'as tu occulté . Les confondre avec DAESH est un bel insulte .

roger76 a écrit:

combien sont-ils, face aux fondamentalistes refusant toute innovation même non blâmable ?

Tant que ce brouhaha persistera , ces fondamentalistes persisteront . Une des choses qui renforce mouvement , confondre tout les musulmans en leur donnant l'étiquette DAESH . Rien de meilleur pour montrer à la masse populaire que "les occidentaux" haïssent et que leur seul but est de conquérir et piller . Jouer le tolérant et les grands cœurs ne sert à rien . L'exemple des Harki est marquant !

roger76 a écrit:

La meilleure communauté ce n'est inscrit nulle part dans les Evangiles.

Le salut dans le christianisme revient à la même chose . Seul le Christ est le chemin , pas de salut en dehors du Christ ou de l'Eglise . Vatican II a apporté un souffle de miséricorde mais vatican II n'a pas d'echo dans l'esprit , non pas de la majorité des chrétiens , mais dans les hurleurs qui sont pour l'instant très peu bien qu'ils croient être nombreux .

roger76 a écrit:

Apportes-en la moindre citation signée Roger76, on en discutera.

Dans le début de ton intervention .

Citation :

Tout simplement dans une toute prtite minorité de musulmans appelant à réformer l'islam

Citation :

Mais combien sont-ils, face aux fondamentalistes refusant toute innovation même non blâmable ?

La majorité des musulmans en France ...L'ash'arisme n'est pas le wahabisme .

Citation :

C'est flagrant que "l'Occident" laïcisé est non pas hostile, mais bien un danger mortel pour l'islam
C'est une question de survie pour l'islam, qui n'a pas eu et n'aura jamais son "siècle des Lumières", que même les juifs ont connu avec, après Spinoza, surtout Moïse Mendelssohn.

En faut il plus ?

Citation :

Dans le début de ton intervention

.

Laquelle donc, j'en totalise plus de 3000.

Quand je parle de Abd el Kader ?

Alors là tu prends tes fantasmes pour vérités, va donc voyager, du Maroc qui n'était pas encore totalement gangrené par le wahhabisme saoudite au Yémen, à l'époque encore fréquentable, en passant par l'Egypte et la Turquie, partout le soufisme, Abd el Kader en était, est dénoncé comme hérésie et combattu voire interdit.

Au Maroc où Faouzi Skali m'a dédicacé un de ses ouvrages, admirable de spiritualité, le soufisme est dénoncé comme hérétique, en Turquie il est officiellement interdit mais "toléré" en tant que groupe folklorique, en Egypte je n'ai pas réussi à en parler, au Yémen les chiites vus comme hérétiques étaient cantonnés dans des villages comme mis en quarantaine.

de Faouzi Skali :

« Le soufisme peut être un rempart à l’islam radical »

Anthropologue, directeur du festival de musiques sacrées du monde à Fès, le Marocain Faouzi Skali prône une revalorisation d’un islam originel porteur de paix.

Ecarte tes œillères Icare, c'est par ton sectarisme ton hostilité et tes a priori que tu provoques des Pierresuzanne.

Et tu oses citer Vatican II et les Evangiles ?

Hors de l'Eglise point de salut...

Hors du Coran point de salut.

Tu fais très justement le parallèle, puisque ce sont à mon avis des chrétiens unitariens qui ont fait la conversion de Muhammad au monothéisme.

Et je le maintiens, que cela te déplaise ou non.

Maintenant si tu juges que Muhammad n'a jamais été polythéiste et que c'est attaquer l'islam que de dire que Muhammad a adoré des idoles nous ne pouvons rien pour toi, ton cas est désespéré.