la "guerre" est elle perpétuelle en islam???

10/04/16

Sourate 9 v29:
"Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la jezzia (capitation) par leurs propres mains, après s'être humilies."

dans le coran, le dieu des musulmans recommande de combattre tout ceux qui ne croient pas en ses paroles et en celles de son prophète, dans son immense mansuétude et aussi dans se grande cupidité, il accepte de tolérer les chrétiens et les juifs du moment qu'ils payent.....

Invité

Non là tu extrapole un verset en l'extirpant de ce qu'il y a avant et après pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Pourtant le premier verset de la sourate 9 précise bien que cela ne s'adresse qu'aux idolâtres Quarychites qui étaient liés par un pacte de paix avec les musulmans Medinois.

Les idolâtres (ceux qui adorent les statuts etc.) à savoir les Quraychites ont attaqué les Médinois et ont rompu le traité de houdaybia (un accord de paix qui assurait une trêve de 10 ans), le prophète de l'islam Muhammad - paix et salut sur lui - pour cet accord avait du faire beaucoup de concession pour lui et sa communauté. D'ailleurs c'est la seul fois où il a refusé de prendre conseil auprès de ses compagnons qui eux étaient contres, car vraiment lui voulait cette paix. Dieu dit: « Mais s’ils violent leurs serments, après avoir conclu un pacte avec vous, et s’attaquent à votre religion, alors combattez les meneurs de la dénégation, qui n’ont aucun sens de la loyauté. »

Il y a eu ici une rupture diplomatique claire par l'autre camp, qui en tuant des Médinois, et en rompant le pacte de paix, ont imposés la guerre. Dans ce contexte Dieu demanda de les combattres. « À l’expiration des mois sacrés, tuez les polythéistes partout où vous les trouverez », les polythéistes dans ce verset, comme le précise le premier verset au tout début, ce sont les Quraychites, qui on romput le pactes de paix. « Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes, Dieu n'aime pas les transgresseurs ! »

« Si Dieu ne repoussait pas certains peuples par d’autres, des ermitages auraient été démolis, ainsi que des synagogues, des oratoires et des mosquées où le nom de Dieu est souvent invoqué. » Il est clair que le but des batailles ne visait aucunement à imposer la religion, c'était purement politique, et ça visait essentiellement à protéger.

C'est pourquoi pendant les batailles le prophète Muhammad - pbsl - avait interdit de tuer autres que ceux qui ont une arme à la main et qui combattent. Les civiles qu'ils rencontraient et qui étaient pour la paix devaient être amenés en lieu sur, et être protégé. Et je le répète toutes les instances des 4 ecoles traditionnelle ne légitime la guerre islamique que lorsque qu'elle est défensif, et que tout les moyens diplomatique pour arriver là paix ont échoué. Car le prophète - pbsl - disait que la paix est préférable à la guerre.

Dieu dans le coran interdit de combattre un peuple avec qui il y a un accord de paix.

Les géographes de l'époque on divisé leurs cartes en 3 catégories uniquement pour mieux se repérer, le but étant purement geo-politique : "terre de la guerre" (dar al harb), "terre de contrat" (dar al ahd), et "terre musulmans (dar al islam)". Les musulmans sont autorisés à vivres en "terres de contrat", c'est à dire en terres non musulmanes avec qui il y a un contrat de paix et où réside la sécurité. Les compagnons par exemple avait émigrés en Éthiopie.

Dieu exalté soit il, dit dans la sourate l'éprouver:

8. Dieu ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Dieu aime les équitables.

9. Dieu vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes.

Amir45 a écrit:: Non là tu extrapole un verset en l'extirpant de ce qu'il y a avant et après pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Pourtant le premier verset de la sourate 9 précise bien que cela ne s'adresse qu'aux idolâtres Quarychites qui étaient liés par un pacte de paix avec les musulmans Medinois.

le verset parle aussi des "gens du livre"

Invité

rosarum a écrit:

Amir45 a écrit:: Non là tu extrapole un verset en l'extirpant de ce qu'il y a avant et après pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Pourtant le premier verset de la sourate 9 précise bien que cela ne s'adresse qu'aux idolâtres Quarychites qui étaient liés par un pacte de paix avec les musulmans Medinois.

le verset parle aussi des "gens du livre"

On parle des tribus d'Arabie qui s'était liés à Quraych. A ce moment là le prophète - pbsl - était le chef de Médine, c'est à lui que fut confiée la responsabilité et la charge de protéger Medine.

Amir45 a écrit:

rosarum a écrit:

Amir45 a écrit:: Non là tu extrapole un verset en l'extirpant de ce qu'il y a avant et après pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Pourtant le premier verset de la sourate 9 précise bien que cela ne s'adresse qu'aux idolâtres Quarychites qui étaient liés par un pacte de paix avec les musulmans Medinois.

le verset parle aussi des "gens du livre"

On parle des tribus d'Arabie qui s'était liés à Quraych.

ce n'est pas ce qui leur est reproché dans le verset : qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre,

c'est quoi la religion de vérité ?
qui sont ceux qui ont reçu le livre ?
quel livre ?

rosarum a écrit:

Amir45 a écrit:: Non là tu extrapole un verset en l'extirpant de ce qu'il y a avant et après pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Pourtant le premier verset de la sourate 9 précise bien que cela ne s'adresse qu'aux idolâtres Quarychites qui étaient liés par un pacte de paix avec les musulmans Medinois.

le verset parle aussi des "gens du livre"

Les musulmans font bien partie des gens du Livre, selon la définition coranique, mais bizarrement, n'apprécient pas beaucoup ce qualificatif.

Et plus bizarre encore, les oulémas qualifient de gens du Livre des gens qui n'en ont plus vraiment (la Bible ayant "falsifiée", n'est-ce-pas ?), mais refusent ce qualificatif aux seuls qui ont un (le Coran).

Invité

rosarum a écrit:

Amir45 a écrit:

rosarum a écrit:: le verset parle aussi des "gens du livre"

On parle des tribus d'Arabie qui s'était liés à Quraych.

ce n'est pas ce qui leur est reproché dans le verset : qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre,

c'est quoi la religion de vérité ?
qui sont ceux qui ont reçu le livre ?
quel livre ?

On parle de tous les incroyants jusqu'à ce qu'ils versent l'impôt de capitation de leurs propres mains, et soient soumis. Soumis signifie qu'il combattait auparavant Médine. À ce moment-là c'était Mohamed - pbsl - le chef de Médine. Toute société marche avec les impôts. Mohamed - pbsl - était à ce moment en guerre contre Quraych et s'est alliés. Il n'était pas ostille aux autres religions en soi étant qu'il accueillait toutes les religions, et refusé qu'on détruise les lieux de culte comme mentionné dans les versets cités en haut.

Amir45 a écrit:

rosarum a écrit:

Amir45 a écrit:: On parle des tribus d'Arabie qui s'était liés à Quraych.

ce n'est pas ce qui leur est reproché dans le verset : qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre,

c'est quoi la religion de vérité ?
qui sont ceux qui ont reçu le livre ?
quel livre ?

On parle de tous les incroyants jusqu'à ce qu'ils versent l'impôt de capitation de leurs propres mains, et soient soumis. Soumis signifie qu'il combattait auparavant Médine. À ce moment-là c'était Mohamed - pbsl - le chef de Médine. Toute société marche avec les impôts. Mohamed - pbsl - était à ce moment en guerre contre Quraych et s'est alliés. Il n'était pas ostille aux autres religions en soi étant qu'il accueillait toutes les religions, et refusé qu'on détruise les lieux de culte comme mentionné dans les versets cités en haut.

il a pourtant détruit les idoles de La Mecque

Invité

[quote="rosarum"]

Amir45 a écrit:

rosarum a écrit:: ce n'est pas ce qui leur est reproché dans le verset : qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre,

c'est quoi la religion de vérité ?
qui sont ceux qui ont reçu le livre ?
quel livre ?

On parle de tous les incroyants jusqu'à ce qu'ils versent l'impôt de capitation de leurs propres mains, et soient soumis. Soumis signifie qu'il combattait auparavant Médine. À ce moment-là c'était Mohamed - pbsl - le chef de Médine. Toute société marche avec les impôts. Mohamed - pbsl - était à ce moment en guerre contre Quraych et s'est alliés. Il n'était pas ostille aux autres religions en soi étant qu'il accueillait toutes les religions, et refusé qu'on détruise les lieux de culte comme mentionné dans les versets cités en haut.

Il n'a détruit que les idoles de La Mecque, après avoir attendu qu'elle soit détruite dans les coeurs des gens. Je rappelle que quand il est arrivé à La Mecque il pardonna à tout le monde.

Amir45 a écrit:

rosarum a écrit:

Amir45 a écrit:: On parle de tous les incroyants jusqu'à ce qu'ils versent l'impôt de capitation de leurs propres mains, et soient soumis. Soumis signifie qu'il combattait auparavant Médine. À ce moment-là c'était Mohamed - pbsl - le chef de Médine. Toute société marche avec les impôts. Mohamed - pbsl - était à ce moment en guerre contre Quraych et s'est alliés. Il n'était pas ostille aux autres religions en soi étant qu'il accueillait toutes les religions, et refusé qu'on détruise les lieux de culte comme mentionné dans les versets cités en haut.

Il n'a détruit que les idoles de La Mecque, après avoir attendu qu'elle soit détruite dans les coeurs des gens. Je rappelle que quand il est arrivé à La Mecque il pardonna à tout le monde.

où as tu lu tout ça ?

Invité

Madian a écrit:

Amir45 a écrit:

rosarum a écrit:: Il n'a détruit que les idoles de La Mecque, après avoir attendu qu'elle soit détruite dans les coeurs des gens. Je rappelle que quand il est arrivé à La Mecque il pardonna à tout le monde.

où as tu lu tout ça ?

C'est dans la rissala

Quand Le Messager retourna à la Mecque en conquérant il dit à tous ceux qui l'avait persécuté : ‘Je vous dis ce que Youssouf a dit à ses frères: ‘Pas de récrimination contre vous aujourd’hui.’ [12:92]. Puis il ajouta : ‘Allez, vous êtes tous libres’.

Muhammad - pbsl - pardonna à tous ceux qui se présentèrent à lui, quand bien même ils avaient été des ennemis acharnés et cruels, à l’image de Hind, qui avait commandité l’assassinat de son oncle Hamza et qui en avait mutilé la dépouille. Elle aussi obtint le pardon ce jour-là !

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Amir45 a écrit:

rosarum a écrit:

Amir45 a écrit:: On parle des tribus d'Arabie qui s'était liés à Quraych.

ce n'est pas ce qui leur est reproché dans le verset : qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre,

c'est quoi la religion de vérité ?
qui sont ceux qui ont reçu le livre ?
quel livre ?

On parle de tous les incroyants jusqu'à ce qu'ils versent l'impôt de capitation de leurs propres mains, et soient soumis. Soumis signifie qu'il combattait auparavant Médine. À ce moment-là c'était Mohamed - pbsl - le chef de Médine. Toute société marche avec les impôts. Mohamed - pbsl - était à ce moment en guerre contre Quraych et s'est alliés. Il n'était pas ostille aux autres religions en soi étant qu'il accueillait toutes les religions, et refusé qu'on détruise les lieux de culte comme mentionné dans les versets cités en haut.

"Soumis signfie qui combattaient auparavant a Médine" ... Heu... C'est ton interprétation.

Donc ce que tu es en train de me dire, c'est que le principe de capitation, mit en place dans presque toutes les sociétés dominées par les musulmans au cour de l'histoire, était en fait contraire a l'islam ? Que des centaines de milliers de leaders politiques et religieux musulmans n'ont jamais su lire le Coran ? C'est balot quand meme :)

Le Coran est un livre sensé être "clair" et non seulement ton interprétation "temporelle" est ultra minoritaire et infime parmi les musulmans, et de plus, c'est totalement incompréhensible dans le verset a la premiere, deuxieme ou meme trentieme lecture. De plus les leaders politiques et religieux musulmans ont quasi unanimement appliqué une capitation a tous les non musulmans en terre musulmanes pendant la quasi totalité de l'histoire islamique...

C'est beau d'essayer a ce point de défendre l'indéfendable.
J'admire sincèrement ta ténacité. Si tu quittait l'islam, tu n'aurais pas a dépenser
cette folle énergie pour défendre l'indéfendable jusqu'a l'autosuggestion totale....
La paix n'est pas loin :)

Amir45 a écrit:

Madian a écrit:

Amir45 a écrit:

où as tu lu tout ça ?

C'est dans la rissala

Quand Le Messager retourna à la Mecque en conquérant il dit à tous ceux qui l'avait persécuté : ‘Je vous dis ce que Youssouf a dit à ses frères: ‘Pas de récrimination contre vous aujourd’hui.’ [12:92]. Puis il ajouta : ‘Allez, vous êtes tous libres’.

Muhammad - pbsl - pardonna à tous ceux qui se présentèrent à lui, quand bien même ils avaient été des ennemis acharnés et cruels, à l’image de Hind, qui avait commandité l’assassinat de son oncle Hamza et qui en avait mutilé la dépouille. Elle aussi obtint le pardon ce jour-là !

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Hum ! d'accord donc la sunna est bien authentique, en faisant des recherches sur la rassala, il est marqué plusieurs fois qu'elle est bien fidèle a la sunna ce qui était un gage d'authenticité. Donc visiblement la Sunna est supérieur a tout autre livre (hormis le coran bien-sur).

Par contre j'ai pu observer vos divergences a ce sujets même si la majorité est d'accord sur le fait que pour lire le coran sans ça propre interprétation il fallait si conformer pour savoir si c'est bien le message que Mohamed avait transmis.
Par contre il y'en a qui sont d'accord mais pas a 100 % un peu comme toi je présume ? vu que tu cite un texte extérieur.

Invité

4 consonnes sans voyelles a écrit:

Amir45 a écrit:

rosarum a écrit:: ce n'est pas ce qui leur est reproché dans le verset : qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre,

c'est quoi la religion de vérité ?
qui sont ceux qui ont reçu le livre ?
quel livre ?

On parle de tous les incroyants jusqu'à ce qu'ils versent l'impôt de capitation de leurs propres mains, et soient soumis. Soumis signifie qu'il combattait auparavant Médine. À ce moment-là c'était Mohamed - pbsl - le chef de Médine. Toute société marche avec les impôts. Mohamed - pbsl - était à ce moment en guerre contre Quraych et s'est alliés. Il n'était pas ostille aux autres religions en soi étant qu'il accueillait toutes les religions, et refusé qu'on détruise les lieux de culte comme mentionné dans les versets cités en haut.

"Soumis signfie qui combattaient auparavant a Médine" ... Heu... C'est ton interprétation.

Donc ce que tu es en train de me dire, c'est que le principe de capitation, mit en place dans presque toutes les sociétés dominées par les musulmans au cour de l'histoire, était en fait contraire a l'islam ? Que des centaines de milliers de leaders politiques et religieux musulmans n'ont jamais su lire le Coran ? C'est balot quand meme :)

Le Coran est un livre sensé être "clair" et non seulement ton interprétation "temporelle" est ultra minoritaire et infime parmi les musulmans, et de plus, c'est totalement incompréhensible dans le verset a la premiere, deuxieme ou meme trentieme lecture. De plus les leaders politiques et religieux musulmans ont quasi unanimement appliqué une capitation a tous les non musulmans en terre musulmanes pendant la quasi totalité de l'histoire islamique...

C'est beau d'essayer a ce point de défendre l'indéfendable.
J'admire sincèrement ta ténacité. Si tu quittait l'islam, tu n'aurais pas a dépenser
cette folle énergie pour défendre l'indéfendable jusqu'a l'autosuggestion totale....
La paix n'est pas loin :)

Non, j'ai dit que le Mohamed - pbsl - était le chef de Medine, et il était en guerre contre Quraysh. Toute société fonctionne avec des impôts. Ceux qui ne payait pas l'impots était ceux qui soutenait Quraysh. Mohammed - pbsl - accueillait tout les confessions, et conformément au verset cité plus haut, n'imposait pas la foi. « Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Contraindrais-tu les gens à devenir croyants, (ô Mohammed)? » (Coran 10:99)

Amir45 a écrit:

Madian a écrit:

Amir45 a écrit:

où as tu lu tout ça ?

C'est dans la rissala

Quand Le Messager retourna à la Mecque en conquérant il dit à tous ceux qui l'avait persécuté : ‘Je vous dis ce que Youssouf a dit à ses frères: ‘Pas de récrimination contre vous aujourd’hui.’ [12:92]. Puis il ajouta : ‘Allez, vous êtes tous libres’.

Muhammad - pbsl - pardonna à tous ceux qui se présentèrent à lui, quand bien même ils avaient été des ennemis acharnés et cruels, à l’image de Hind, qui avait commandité l’assassinat de son oncle Hamza et qui en avait mutilé la dépouille. Elle aussi obtint le pardon ce jour-là !

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il pardonna à tous ses ennemis ? je n'en suis pas certain

111.1. Périssent les mains d'Abû Lahab, et qu'il périsse lui-même !
111.2. Toutes ses richesses et tout ce qu'il a acquis ne lui auront servi à rien,
111.3. quand il sera, dans un Feu aux flammes ardentes, précipité,
111.4. ainsi que sa femme, la porteuse de fagots,
111.5. qui sera traînée, une corde rugueuse au cou

Invité

Je ne vois pas le rapport avec Abu Lahab qui est un personnage antérieur mort avant la conquête de la Mecque de maladie..

Amir45 a écrit:: Je ne vois pas le rapport avec Abu Lahab qui est mort avant la conquête de la Mecque de maladie..

c'était un opposant à Mohamed et son oraison funebre n'est pas particulièrement sympathique.

mais on pourrait aussi prendre l'exemple du massacre des juifs de Médine.
exécution des prisonniers = crime de guerre selon les critères modernes

rosarum a écrit:

Amir45 a écrit:

Madian a écrit:: où as tu lu tout ça ?

C'est dans la rissala

Quand Le Messager retourna à la Mecque en conquérant il dit à tous ceux qui l'avait persécuté : ‘Je vous dis ce que Youssouf a dit à ses frères: ‘Pas de récrimination contre vous aujourd’hui.’ [12:92]. Puis il ajouta : ‘Allez, vous êtes tous libres’.

Muhammad - pbsl - pardonna à tous ceux qui se présentèrent à lui, quand bien même ils avaient été des ennemis acharnés et cruels, à l’image de Hind, qui avait commandité l’assassinat de son oncle Hamza et qui en avait mutilé la dépouille. Elle aussi obtint le pardon ce jour-là !

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il pardonna à tous ses ennemis ? je n'en suis pas certain

111.1. Périssent les mains d'Abû Lahab, et qu'il périsse lui-même !
111.2. Toutes ses richesses et tout ce qu'il a acquis ne lui auront servi à rien,
111.3. quand il sera, dans un Feu aux flammes ardentes, précipité,
111.4. ainsi que sa femme, la porteuse de fagots,
111.5. qui sera traînée, une corde rugueuse au cou

Idem ou as tu lu ça ?

Madian a écrit:

rosarum a écrit:

Amir45 a écrit:: C'est dans la rissala

Quand Le Messager retourna à la Mecque en conquérant il dit à tous ceux qui l'avait persécuté : ‘Je vous dis ce que Youssouf a dit à ses frères: ‘Pas de récrimination contre vous aujourd’hui.’ [12:92]. Puis il ajouta : ‘Allez, vous êtes tous libres’.

Muhammad - pbsl - pardonna à tous ceux qui se présentèrent à lui, quand bien même ils avaient été des ennemis acharnés et cruels, à l’image de Hind, qui avait commandité l’assassinat de son oncle Hamza et qui en avait mutilé la dépouille. Elle aussi obtint le pardon ce jour-là !

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il pardonna à tous ses ennemis ? je n'en suis pas certain

111.1. Périssent les mains d'Abû Lahab, et qu'il périsse lui-même !
111.2. Toutes ses richesses et tout ce qu'il a acquis ne lui auront servi à rien,
111.3. quand il sera, dans un Feu aux flammes ardentes, précipité,
111.4. ainsi que sa femme, la porteuse de fagots,
111.5. qui sera traînée, une corde rugueuse au cou

Idem ou as tu lu ça ?

Coran sourate 111

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Invité

rosarum a écrit:

Amir45 a écrit:: Je ne vois pas le rapport avec Abu Lahab qui est mort avant la conquête de la Mecque de maladie..

c'était un opposant à Mohamed et son oraison funebre n'est pas particulièrement sympathique.

mais on pourrait aussi prendre l'exemple du massacre des juifs de Médine.
exécution des prisonniers = crime de guerre selon les critères modernes

Pharaon n'on plus n'a pas une oraison funèbre sympathique.. Et alors ?

Ce deuxième exemple aussi est antérieur a la conquête de la Mecque, donc je ne vois pas trop le rapport non plus. Tout au long de la période médinoise ; Mohammed - pbsl - ne fait que répondre aux agressions des Quraych et de leurs alliés ou a ceux qui trahissent le pacte et s'en prennent aux musulmans. Il a été en conflit avec les tribus juives de banu Qaynuqa, banu Nadir, et banu Qurayza qui rompirent le pacte et s'allia à Quraych, mais ça ne l'a pas empêché de rester alliés avec les autres tribus juives du nord qui était en sa protection.

D'ailleurs pour résumer l'histoire, après l'avoir emporté sur les Banu Qaynuqa, qui avait trahi le pacte et fait alliance avec l'ennemi, le prophète choisis de les gracier, et de les expulser, malgré la coutume guerrière qui consistait à exécuter les hommes des clans, et à livrer femmes et enfants comme captive de guerre. Il n'en retrouve pas moins de ceux à qui il a laissé la vie sauve dans le clan des Banu nadir, lesquels l'ont de nouveau trahis et attaqués. Il leur épargne une nouvelle fois l'exécution et leur enjoin de s'exiler. Mais apprenant que les Banu Qurayza l'ont trahis à leurs tours, avec le concours d'exiler des clans Qaynuqa, Banu Nadir, il dépêche une armée qui parvient à les vaincre. Et cette foi il demande qu'il soit jugé selon leur propre tradition par un juge qu'ils auront eux-mêmes accepté. La sentence est sans merci, les hommes sont exécutés. Après trois trahisons elles furent la seule sentence de cette nature. Cette fermeté a pour effet de terrifier les clans avoisinants, et met un terme un trahison des pactes.

Invité

rosarum a écrit:

Amir45 a écrit:: Muhammad - pbsl - pardonna à tous ceux qui se présentèrent à lui, quand bien même ils avaient été des ennemis acharnés et cruels, à l’image de Hind, qui avait commandité l’assassinat de son oncle Hamza et qui en avait mutilé la dépouille. Elle aussi obtint le pardon ce jour-là !

il pardonna à tous ses ennemis ? je n'en suis pas certain

111.1. Périssent les mains d'Abû Lahab, et qu'il périsse lui-même !
111.2. Toutes ses richesses et tout ce qu'il a acquis ne lui auront servi à rien,
111.3. quand il sera, dans un Feu aux flammes ardentes, précipité,
111.4. ainsi que sa femme, la porteuse de fagots,
111.5. qui sera traînée, une corde rugueuse au cou

C'est du sophisme, cher Rosarum, car la malédiction d'Abû Lahab n'est pas le fait du Prophète Mohammed mais elle vient d'Allah dans le Coran.

Et Allah ne revient pas sur ce qu'Il a promis, de bien ou de mauvais.

Amir45 a écrit:: Non là tu extrapole un verset en l'extirpant de ce qu'il y a avant et après pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Pourtant le premier verset de la sourate 9 précise bien que cela ne s'adresse qu'aux idolâtres Quarychites qui étaient liés par un pacte de paix avec les musulmans Medinois. .

Les idolâtres de la Mecque en ont effectivement pris plein la poire quand Mohamed a mis la main sur leur ville.

Tu sais, Amir, il n'y a a pas que 4 religions autorisées, quand on est démocrate. Les autres aussi ont le droit de vivre et de croire.

Les gens sont peut-être des païens, des polythéistes, des superstitions, ce n'est pas une raison pour les zigouiller.

Etre païens n'est pas suffisant pour être piégés dans des guets-apens, serrés dans un garrot, et étranglés jusqu'à soumission à l'islam....

Parce que, si tu as envie de définir une liste restrictive de religions autorisées..... je veux bien t'aider !
Personnellement, il y a une religion que je placerais bien dans les religions interdites actuellement... mais comme je suis pacifiste, je ne leur ferais certainement pas subir ce que Mohamed avait préconisé pour soumettre les païens mecquois : « Lorsque les mois sacrés expirent, alors tuez les faiseurs de dieux, où que vous les trouviez ; et capturez-les, et assiégez-les, et tenez-vous tapis pour eux dans tout guet-apens. » (S. 9, 5).

« Quant à ceux qui mécroient, Je vais jeter l'effroi dans leurs cœurs : frappez donc au-dessus des cous et frappez-les aux jointures ! Car vraiment, ils ont fait schisme d'avec Dieu et son messager. » Et quiconque fait schisme d'avec Dieu et Son messager... alors Dieu est fort en poursuite... Et quiconque, ce jour-là, leur tournera le derrière, ...alors il s'acquerra de Dieu une colère, et son refuge sera la Géhenne. Ce n'est point vous qui les avez tué : mais c'est Dieu qui les a tué. Et lorsque tu tirais, ce n'est pas toi qui tirais : mais c'est Dieu qui tira. » (S. 8, 12-17).

Amir45 a écrit:: Il n'a détruit que les idoles de La Mecque, après avoir attendu qu'elle soit détruite dans les coeurs des gens. Je rappelle que quand il est arrivé à La Mecque il pardonna à tout le monde.

Tu as lu cela où ?

dans le journal de Mickey ?

Le Coran raconte une autre histoire... une histoire pas du tout sympathique....

Veux-tu le résumé venant du Coran ... la vraie histoire issue du Coran ?

Skander a écrit:: Et Allah ne revient pas sur ce qu'Il a promis, de bien ou de mauvais.

Que Allah est promis du mauvais démontre qu'Il n'est pas le Vrai Dieu.
Il s'agit d'un Dieu hérétique....

Invité

Relis moi.

rosarum a écrit:: 111.1. Périssent les mains d'Abû Lahab, et qu'il périsse lui-même !
111.2. Toutes ses richesses et tout ce qu'il a acquis ne lui auront servi à rien,
111.3. quand il sera, dans un Feu aux flammes ardentes, précipité,
111.4. ainsi que sa femme, la porteuse de fagots,
111.5. qui sera traînée, une corde rugueuse au cou

Madian a écrit:: Idem ou as tu lu ça ?

Il s'agit de la sourate 111, un petite sourate inventée par Mohamed à la fin de la période mequoise, quand son oncle, le fameux Abû Lahab, avait le contrôle de la Mecque et qu'il essayait de se débarrasser de Mohamed en le faisant partir de la Mecque.

Mohamed s'est cramponné encore deux / trois ans, avec un statu de simple invité, un « djiwār », une « entrée en voisinage », protégé par une tribu amie... puis il a été chassé de la Mecque, tellement il agaçait ces contemporains. Le Coran le dit très explicitement : « Il cherchent à te faire fuir de la terre dont tu es ! » (S. 17, 76).

Les musulmans ont réécrit une histoire plus acceptables dans les hadiths, pour préserver la foi dans le prophétisme de Mohamed. Mais les Hadiths ont été inventés deux siècles après la mort de Mohamed... ils sont totalement mythologiques.

Le Coran est beaucoup plus fiable pour savoir ce qui s'est réellement passé du temps de Mohamed...
Mohamed détestait donc son oncle Abû Lahab, mais il était impuissant contre lui. Il a donc inventé une sourate de vengeance qui témoigne de sa rancune et de son impuissance.

Skander a écrit:

rosarum a écrit:

Amir45 a écrit:: Muhammad - pbsl - pardonna à tous ceux qui se présentèrent à lui, quand bien même ils avaient été des ennemis acharnés et cruels, à l’image de Hind, qui avait commandité l’assassinat de son oncle Hamza et qui en avait mutilé la dépouille. Elle aussi obtint le pardon ce jour-là !

il pardonna à tous ses ennemis ? je n'en suis pas certain

111.1. Périssent les mains d'Abû Lahab, et qu'il périsse lui-même !
111.2. Toutes ses richesses et tout ce qu'il a acquis ne lui auront servi à rien,
111.3. quand il sera, dans un Feu aux flammes ardentes, précipité,
111.4. ainsi que sa femme, la porteuse de fagots,
111.5. qui sera traînée, une corde rugueuse au cou

C'est du sophisme, cher Rosarum, car la malédiction d'Abû Lahab n'est pas le fait du Prophète Mohammed mais elle vient d'Allah dans le Coran.

Et Allah ne revient pas sur ce qu'Il a promis, de bien ou de mauvais.

Allah ne peut pas être l'auteur du Coran car un Dieu qui maudit sa création se maudirait lui même puisqu'il en est le maître absolu et donc le seul responsable.

d'ailleurs ceux qui ont voulu parler à la place de Dieu se sont trahis à plusieurs reprises.
La Fatiha est l'exemple le plus connu puisque c'est une prière adressée à Dieu et que Dieu ne se prie pas lui même, mais on peut aussi citer ce passage :

33.64. Dieu maudit les impies et les voue à l'Enfer, (donc il maudit sa propre création)
33.65. où leur séjour sera éternel, sans qu'ils puissent trouver ni allié ni protecteur.
33.66. Le jour où leurs visages seront tournés et retournés dans le Feu, ils s'écrieront : «Quel regret de n'avoir pas obéi à Dieu et de n'avoir pas obéi au Prophète !»
eh oui forcément avec des méthodes pareilles c'est facile de faire changer les gens d'avis. tous les tortionnaires le savent bien, mais un Dieu a t'il besoin de recourir à de telles méthodes ?

Invité

05.03.2016

La lutte armée

De nombreux orientalistes ont affirmé au sujet de la guerre en islam que le prophète pacifique à La Mecque, se transforme en chef de guerre à Médine. Analyse sommaire qui ne tient pas compte de l'aspect complètementaire des révélations de ces deux périodes.

Durant la période mecquoise, en effet, le prophète reçoit le principe fondateur qui sera l'objectif et le cadre de la révélation: éviter le conflit et la guerre. Chercher par tous les moyens la conciliation et la préservation de la paix. Aussi les premiers fidèles ne répondaient pas aux attaques des gens de Quraych, il restait pacife face à la stigmatisation, aux persécutions, aux tortures, et jusqu'aux assassinats.

Quand Yasser et son épouse Summayah sont torturés, le prophète leur confia "soyez persévérant, ô familles de Yasser, votre rendez-vous est au paradis". Ils seront finalement mis à mort sans que les musulmans réagissent. Résistances passives qui dureront plus d'une dizaine d'années jusqu'au moment où la persécution devient intenable. En ce sens l'hégire est une réponse par défaut à la répression: au lieu de répliquer les musulmans se réfugie à Médine pour survivre.

Après l'hégire les Quraych n'en continuent pas moins de torturer et à persécuter les musulmans restés à La Mecque. Quant à ceux qui sont partis à Médine, ils voient leurs bien spolier et subissent l'agression de leurs alliés. C'est dans ces circonstances que sont révélés les versets permettant la légitime défense: "autorisation est donnée de se défendre à ceux qui sont attaqués, car ils ont été attaqués, et Dieu a le pouvoir de les secourir." dernier recours pour les musulmans qui ont tout essayé, de la résistance passive à l'exil. Il en va de l'extermination ou de la suivie de la nouvelle communauté de foi. Si la préservation de la paix demeure le cadre théorique, elle suppose parfois dans la pratique, de se défendre légitimement contre la persécution et l'oppression.

Telle sera la règle tout au long de la période médinoise ; jamais le prophète ne déclenche l'offensive, il ne fait que répondre aux agressions des Quraych et de leurs alliés ou a ceux qui trahissent le pacte et s'en prennent aux musulmans.

Muhammad - pbsl - n'est pas le chef militaire que certains on décrit: au contraire il donne priorité à la paix, a la conciliation, et a la trêve. Durant toutes ces années il applique la légitime défense face à l'acharnement de ceux qui, malgré son choix de l'exile pacifique, n'ont pas renoncé à l'éliminer et a exterminer les musulmans. La révélation en a fixé le principe: la paix est première, et la non-violence doit être préférée à tout autre choix. Si néanmoins l'oppresseur ne renonce pas, alors la résistance est légitime, jusqu'à cessation de l'agression et retour à la paix, ainsi que le confirment de nombreuses revelations médinoises.

Quant au moyen de la résistance, ils sont dictés par ceux de l'oppression: "et si vous devez exercer des représailles, exercée les a la mesure de l'attaque subie, mais si vous patientez cela est certes meilleur pour ceux qui sont endurants [savent se maîtriser]". Quand enfin l'oppresseur fait le choix de la paix, il convient de mettre un terme à la violence: "et s'ils [les oppresseurs] penche [font le choix de] de la paix, alors penche vers elle [fait de même], et place ta confiance en Dieu." On retrouve donc, dans la pratique du Prophète à Médine, le cadre théorique général stipuler à La Mecque.

Salam

Amir45 a écrit:: 05.03.2016

La lutte armée

De nombreux orientalistes ont affirmé au sujet de la guerre en islam que le prophète pacifique à La Mecque, se transforme en chef de guerre à Médine. Analyse sommaire qui ne tient pas compte de l'aspect complètementaire des révélations de ces deux périodes.

Durant la période mecquoise, en effet, le prophète reçoit le principe fondateur qui sera l'objectif et le cadre de la révélation: éviter le conflit et la guerre. Chercher par tous les moyens la conciliation et la préservation de la paix. Aussi les premiers fidèles ne répondaient pas aux attaques des gens de Quraych, il restait pacife face à la stigmatisation, aux persécutions, aux tortures, et jusqu'aux assassinats.

Quand Yasser et son épouse Summayah sont torturés, le prophète leur confia "soyez persévérant, ô familles de Yasser, votre rendez-vous est au paradis". Ils seront finalement mis à mort sans que les musulmans réagissent. Résistances passives qui dureront plus d'une dizaine d'années jusqu'au moment où la persécution devient intenable. En ce sens l'hégire est une réponse par défaut à la répression: au lieu de répliquer les musulmans se réfugie à Médine pour survivre.

Après l'hégire les Quraych n'en continuent pas moins de torturer et à persécuter les musulmans restés à La Mecque. Quant à ceux qui sont partis à Médine, ils voient leurs bien spolier et subissent l'agression de leurs alliés. C'est dans ces circonstances que sont révélés les versets permettant la légitime défense: "autorisation est donnée de se défendre à ceux qui sont attaqués, car ils ont été attaqués, et Dieu a le pouvoir de les secourir." dernier recours pour les musulmans qui ont tout essayé, de la résistance passive à l'exil. Il en va de l'extermination ou de la suivie de la nouvelle communauté de foi. Si la préservation de la paix demeure le cadre théorique, elle suppose parfois dans la pratique, de se défendre légitimement contre la persécution et l'oppression.

Telle sera la règle tout au long de la période médinoise ; jamais le prophète ne déclenche l'offensive, il ne fait que répondre aux agressions des Quraych et de leurs alliés ou a ceux qui trahissent le pacte et s'en prennent aux musulmans.

Muhammad - pbsl - n'est pas le chef militaire que certains on décrit: au contraire il donne priorité à la paix, a la conciliation, et a la trêve. Durant toutes ces années il applique la légitime défense face à l'acharnement de ceux qui, malgré son choix de l'exile pacifique, n'ont pas renoncé à l'éliminer et a exterminer les musulmans. La révélation en a fixé le principe: la paix est première, et la non-violence doit être préférée à tout autre choix. Si néanmoins l'oppresseur ne renonce pas, alors la résistance est légitime, jusqu'à cessation de l'agression et retour à la paix, ainsi que le confirment de nombreuses revelations médinoises.

Quant au moyen de la résistance, ils sont dictés par ceux de l'oppression: "et si vous devez exercer des représailles, exercée les a la mesure de l'attaque subie, mais si vous patientez cela est certes meilleur pour ceux qui sont endurants [savent se maîtriser]". Quand enfin l'oppresseur fait le choix de la paix, il convient de mettre un terme à la violence: "et s'ils [les oppresseurs] penche [font le choix de] de la paix, alors penche vers elle [fait de même], et place ta confiance en Dieu." On retrouve donc, dans la pratique du Prophète à Médine, le cadre théorique général stipuler à La Mecque.

Salam

le problème est que l'histoire est écrite par les vainqueurs.
Dans ce cas, le vainqueur étant Mohamed, ses adversaires sont décrits par le coran et la tradition islamique comme les "méchants" ; l'axe du mal comme dirait l'autre tandis que Mohamed est paré de toutes les vertus.
mais si on se place de l'autre côté, ce sont des "résistants" et ceux qui se sont ralliés à Mohamed sont les traitres et des collabos.

d'ailleurs si certaines tribus ont voulu quitter l'islam à la mort de Mohamed, c'est bien que leur ralliement était opportuniste.

Amir45 a écrit:: De nombreux orientalistes ont affirmé au sujet de la guerre en islam que le prophète pacifique à La Mecque, se transforme en chef de guerre à Médine. Analyse sommaire qui ne tient pas compte de l'aspect complètementaire des révélations de ces deux périodes.

Durant la période mecquoise, en effet, le prophète reçoit le principe fondateur qui sera l'objectif et le cadre de la révélation: éviter le conflit et la guerre.
Quand Yasser et son épouse Summayah sont torturés, le prophète leur confia "soyez persévérant, ô familles de Yasser, votre rendez-vous est au paradis". Ils seront finalement mis à mort sans que les musulmans réagissent.
Après l'hégire les Quraych n'en continuent pas moins de torturer et à persécuter les musulmans restés à La Mecque.

Telle sera la règle tout au long de la période médinoise ; jamais le prophète ne déclenche l'offensive, il ne fait que répondre aux agressions des Quraych et de leurs alliés ou a ceux qui trahissent le pacte et s'en prennent aux musulmans.

Cela manque sérieusement de références coraniques....

Sincèrement, Amir, c'est de l’histoire révisionniste post soixante huitarde. C'est peace and love ton truc, mais ça ne tient pas la route.

Tu as dû fumer la moquette pendant ton école coranique, cela t'a fait passer la pilule (amère) de la charia... et t'a permis de tout voir au travers le prisme de ta défonce bobo.

C'est de l'islam de politiquement corrects : bonjour la taqiya ! fourirel

Il y a 1400 ans les musulmans assumaient un peu plus leur cruauté. Leur impérialisme et leurs pratiques de razzias et d'esclavagisme étaient clairement décrites... il suffit de lire le Coran et la Sira, la biographie de Mohamed.

Quand on lit le Coran, on voit qu'il y est dit explicitement que l'islam n'est pas particulièrement la foi en un Dieu bien défini, mais simplement une alliance tribale en vue de partir razzier et se partager le butin : « Dieu a très certainement agréé les croyants quand ils t'ont prêté serment sous l'Arbre. Il a donc su ce qu'il y avait dans leurs cœurs, et fait descendre sur eux la tranquillité, et Il les a récompensés par une proche victoire ainsi que par beaucoup de butin. » (S. 48. 18-19).

Les affidés prêtent serment à Mohamed, qui leur promet le soutien de son dieu pour aller piquer le butin des vaincus.... on est loin de l’imitation du Christ !

Amir45 a écrit:

rosarum a écrit:

Amir45 a écrit:: On parle des tribus d'Arabie qui s'était liés à Quraych.

ce n'est pas ce qui leur est reproché dans le verset : qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre,

c'est quoi la religion de vérité ?
qui sont ceux qui ont reçu le livre ?
quel livre ?

On parle de tous les incroyants jusqu'à ce qu'ils versent l'impôt de capitation de leurs propres mains, et soient soumis. Soumis signifie qu'il combattait auparavant Médine. À ce moment-là c'était Mohamed - pbsl - le chef de Médine. Toute société marche avec les impôts. Mohamed - pbsl - était à ce moment en guerre contre Quraych et s'est alliés. Il n'était pas ostille aux autres religions en soi étant qu'il accueillait toutes les religions, et refusé qu'on détruise les lieux de culte comme mentionné dans les versets cités en haut.

soumis et humilié (avec une claque derrière la tête )
tu as oublié ?

Serena57 a écrit:: 10/04/16

Sourate 9 v29:
"Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la jezzia (capitation) par leurs propres mains, après s'être humilies."

dans le coran, le dieu des musulmans recommande de combattre tout ceux qui ne croient pas en ses paroles et en celles de son prophète, dans son immense mansuétude et aussi dans se grande cupidité, il accepte de tolérer les chrétiens et les juifs du moment qu'ils payent.....

tant que la terre ne sera pas islamisé , la guerre sera perpétuelle .

Invité

Bref ça me fait penser à la célèbre citation de feu Hassan II "Il ne faut pas perdre son temps à avancer des arguments de bonne foi face à des gens de mauvaisefoi"... Pour ma part je pense avoir parfaitement répondu, je sais très bien que c'est votre seul outil de prosélytisme donc vous ne pouvait pas l'accepter... Mais bon vous êtes tellement incoherent, un coup Mohamed aurait existé, un coup il n'aurait jamais existé... quand c'est trop mignon faut abroger la moitié du Coran, supprimer des éléments majeurs de la rissala, instrumentaliser des versets comme pas permis (même si ça s'oppose à ce qui avant et après) pour que ça colle un peu mieux à votre une version a but prosélyte de l'histoire.

Amir45 a écrit:: Bref ça me fait penser à la célèbre citation de feu Hassan II "Il ne faut pas perdre son temps à avancer des arguments de bonne foi face à des gens de mauvaisefoi"... Pour ma part Je pense avoir parfaitement répondu, je sais très bien que c'est votre seul outil de prosélytisme donc vous ne l'accepteraient pas... Mais bon vous êtes tellement incoherent... c'est trop mignon donc il faut abroger la moitié du Coran pour que ça colle un peu mieux à votre version idéologique de l'histoire..

oui mais quelle moitié faut t il conserver ?
la tienne ou celle de daech ?

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Invité

rosarum a écrit:

Amir45 a écrit:: Bref ça me fait penser à la célèbre citation de feu Hassan II "Il ne faut pas perdre son temps à avancer des arguments de bonne foi face à des gens de mauvaisefoi"... Pour ma part Je pense avoir parfaitement répondu, je sais très bien que c'est votre seul outil de prosélytisme donc vous ne l'accepteraient pas... Mais bon vous êtes tellement incoherent... c'est trop mignon donc il faut abroger la moitié du Coran pour que ça colle un peu mieux à votre version idéologique de l'histoire..

oui mais quelle moitié faut t il conserver ?
la tienne ou celle de daech ?

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Relis moi, je n'abroge pas la moitié du coran, je re-contextualise les versets, et je montre qu'il n'y a pas d'incoherence dans le cheminement du coran, enfin bref relis moi.

Amir45 a écrit:: je n'abroge pas la moitié du coran, je re-contextualise les versets, et je montre qu'il n'y a pas d’incohérence dans le cheminement du coran, enfin bref relis moi.

Et moi, quand je contextualise le Coran, je démontre qu'il ne sert plus à rien et qu'on peut le mettre à la poubelle de l'humanité tout de suite... :

En effet, comment peut-on penser qu'il puisse y avoir un contexte qui légitime un texte, par ailleurs prétendument universel ?
C'est incohérent ! illogique ! irrationnel !

Si le Coran était réellement incréé, cela signifie qu'il existe hors du temps pour l'éternité, pour toutes les époques et toutes les civilisations !

Mais, s'il faut considérer qu'il n'était valable que pour défendre les intérêts de Mohamed dans ses conflit inter-tribaux entre Yathrib et la Mecque....il faut remarquer que cela nuit tout de même à l'universalité de l'islam !

Après tout, si tu veux croire que le Coran n'a été donné qu'à Mohamed pour gérer ses problèmes personnels.... je veux bien te suivre dans cette voie :
Mais alors, comme disait le Christ, laissons les morts enterrer leurs morts.. !

Le Coran est mort avec Mohamed, ... passons à autre chose, s'il te plait.

Sérieusement, le Coran ne sert à rien. Il est inutile à la morale de l'humanité.
Il ne sert à rien pour réguler les péchés humains.
Il est lettre morte, et à plus d'un titre... il est même contre-productif tant sa prescription est ambiguë (pour ne pas dire sadique, méchante, et parfois délirante de cruautés et d’injustice).

Sérieusement, peux-tu me dire à quoi sert l'islam ?

Qu'est-ce que islam a apporté à l'humanité ?

Le christianisme a apporté la séparation des pouvoirs (par exemple, et entre autres) !

Mais qu'à donc apporté le Coran et l'islam à l'humanité ???
Qu'a-t-il apporté, si ce n'est la chronique des aventures d'un arabe assez primitif qui a raconté en poésie ses prétentions prophétiques.... racontars dont toi-même admets qu'ils n'avaient d'intérêt que pour lui-même ?

Skander a écrit:

rosarum a écrit:

Amir45 a écrit:: Muhammad - pbsl - pardonna à tous ceux qui se présentèrent à lui, quand bien même ils avaient été des ennemis acharnés et cruels, à l’image de Hind, qui avait commandité l’assassinat de son oncle Hamza et qui en avait mutilé la dépouille. Elle aussi obtint le pardon ce jour-là !

il pardonna à tous ses ennemis ? je n'en suis pas certain

111.1. Périssent les mains d'Abû Lahab, et qu'il périsse lui-même !
111.2. Toutes ses richesses et tout ce qu'il a acquis ne lui auront servi à rien,
111.3. quand il sera, dans un Feu aux flammes ardentes, précipité,
111.4. ainsi que sa femme, la porteuse de fagots,
111.5. qui sera traînée, une corde rugueuse au cou

C'est du sophisme, cher Rosarum, car la malédiction d'Abû Lahab n'est pas le fait du Prophète Mohammed mais elle vient d'Allah dans le Coran.

Et Allah ne revient pas sur ce qu'Il a promis, de bien ou de mauvais.

Veux tu dire par là que Mhmd a pardonné à tous ses ennemis alors qu allah ne pardonna pas à tous ses ennemis ?

cela sonne "l n y a qu un seul dieu , mhmd , et allah est son prophète"

Invité

rosarum a écrit:

Skander a écrit:

rosarum a écrit:: il pardonna à tous ses ennemis ? je n'en suis pas certain

111.1. Périssent les mains d'Abû Lahab, et qu'il périsse lui-même !
111.2. Toutes ses richesses et tout ce qu'il a acquis ne lui auront servi à rien,
111.3. quand il sera, dans un Feu aux flammes ardentes, précipité,
111.4. ainsi que sa femme, la porteuse de fagots,
111.5. qui sera traînée, une corde rugueuse au cou

C'est du sophisme, cher Rosarum, car la malédiction d'Abû Lahab n'est pas le fait du Prophète Mohammed mais elle vient d'Allah dans le Coran.

Et Allah ne revient pas sur ce qu'Il a promis, de bien ou de mauvais.

Allah ne peut pas être l'auteur du Coran car un Dieu qui maudit sa création se maudirait lui même puisqu'il en est le maître absolu et donc le seul responsable.

Que vous ne croyez pas que Allah soir l'Auteur du Coran relève de votre conviction, c'est une chose logique puisque vous ne croyez pas en Dieu.

Mais vous ne pouvez pas imaginer pouvoir penser comme Dieu l'aurait fait pour Sa création. Quand on est le maître d'une chose, on en dispose à sa guise.

Dieu dispose de Sa création comme Il L'entend. Du reste, à la question de savoir si Dieu peur demander l'impossible à Sa créature, la réponse est oui.

Il L'a déjà fait à mainte reprise pour éprouver les croyants, avant de les alléger de ces épreuves.

Skander a écrit:

rosarum a écrit:

Skander a écrit:: C'est du sophisme, cher Rosarum, car la malédiction d'Abû Lahab n'est pas le fait du Prophète Mohammed mais elle vient d'Allah dans le Coran.

Et Allah ne revient pas sur ce qu'Il a promis, de bien ou de mauvais.

Allah ne peut pas être l'auteur du Coran car un Dieu qui maudit sa création se maudirait lui même puisqu'il en est le maître absolu et donc le seul responsable.

Que vous ne croyez pas que Allah soir l'Auteur du Coran relève de votre conviction, c'est une chose logique puisque vous ne croyez pas en Dieu.

Mais vous ne pouvez pas imaginer pouvoir penser comme Dieu l'aurait fait pour Sa création. Quand on est le maître d'une chose, on en dispose à sa guise.

Dieu dispose de Sa création comme Il L'entend. Du reste, à la question de savoir si Dieu peur demander l'impossible à Sa créature, la réponse est oui.

Il L'a déjà fait à mainte reprise pour éprouver les croyants, avant de les alléger de ces épreuves.

accepter et excuser les pires atrocités parce qu'elles sont soi disant voulues par Dieu , c'est aussi le raisonnement de Daech.

Invité

Pierresuzanne a écrit:

Amir45 a écrit:: je n'abroge pas la moitié du coran, je re-contextualise les versets, et je montre qu'il n'y a pas d’incohérence dans le cheminement du coran, enfin bref relis moi.

Et moi, quand je contextualise le Coran, je démontre qu'il ne sert plus à rien et qu'on peut le mettre à la poubelle de l'humanité tout de suite... :

En effet, comment peut-on penser qu'il puisse y avoir un contexte qui légitime un texte, par ailleurs prétendument universel ?
C'est incohérent ! illogique ! irrationnel !

Si le Coran était réellement incréé, cela signifie qu'il existe hors du temps pour l'éternité, pour toutes les époques et toutes les civilisations !

Mais, s'il faut considérer qu'il n'était valable que pour défendre les intérêts de Mohamed dans ses conflit inter-tribaux entre Yathrib et la Mecque....il faut remarquer que cela nuit tout de même à l'universalité de l'islam !

Après tout, si tu veux croire que le Coran n'a été donné qu'à Mohamed pour gérer ses problèmes personnels.... je veux bien te suivre dans cette voie :
Mais alors, comme disait le Christ, laissons les morts enterrer leurs morts.. !

Le Coran est mort avec Mohamed, ... passons à autre chose, s'il te plait.

Sérieusement, le Coran ne sert à rien. Il est inutile à la morale de l'humanité.
Il ne sert à rien pour réguler les péchés humains.
Il est lettre morte, et à plus d'un titre... il est même contre-productif tant sa prescription est ambiguë (pour ne pas dire sadique, méchante, et parfois délirante de cruautés et d’injustice).

Sérieusement, peux-tu me dire à quoi sert l'islam ?

Qu'est-ce que islam a apporté à l'humanité ?

Le christianisme a apporté la séparation des pouvoirs (par exemple, et entre autres) !

Mais qu'à donc apporté le Coran et l'islam à l'humanité ???
Qu'a-t-il apporté, si ce n'est la chronique des aventures d'un arabe assez primitif qui a raconté en poésie ses prétentions prophétiques.... racontars dont toi-même admets qu'ils n'avaient d'intérêt que pour lui-même ?

Un culte, une foi, une spiritualité, et un souffle divin bien frai. Dieu dans le coran nous invite à lire les signes dans ces livres révélés; en nous-mêmes, et dans la nature. Car c'est à travers la création qu'ont peut voir Dieu. Le coran nous aide dans nos cheminement vers Dieu, et vers les autres. Il donne de la force spirituelle pour arriver à se dépasser et à garder espoir quoi qu'il arrive.

Fitra:

Amir45 a écrit:: Un culte, une foi, une spiritualité.
Pour ma part de base je crois déjà en Dieu, a travers mon vécu, mes réflexions, mon cheminement personnel sur le sujet.

Le fait de voir un arbre pousser pour nous servire de ses fruits (sucré juteux savoureux) est pour moi une preuve évidente de son existence.

Il y a la preuve dans la création et la preuve de la providence.

La création peut donner un signe de l'existence de Dieu.... mais ce la ne dit rien de l'authenticité de l'islam. Il y a suffisamment de religions, pour que ce ne soit pas l'islam la bonne.

D'ailleurs, tu reprends une erreur de raisonnement faite par le Coran. Les auteurs du Coran font l'amalgame entre " la création qui donne un signe de l'existence de Dieu '
et
" l’origine divine du Coran "

Ne sais-tu pas que Dieu peut exister, sans que cela signifie que le Coran soit divin ?
Melanger les deux concepts est une erreur de raisonnement.

Quant à la conquête arabe qui a balayé par les armes 3 continents.... tu devrais t'interroger sur la durée de l'hindouisme, et sur son expansion territoriale qui est largement comparable à celle de l'islam... deviens hindouiste, si tes arguments sont si efficients. Un quart de la population mondiale est hindouiste et cela fait sans doute 4000 ans que l'hindouisme existe.

Si on suit ta logique, c'est la preuve absolue que Dieu a voulu l'hindouisme et qu'Il l'a préservé.

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