Comment faites-vous pour croire?

Rappel du premier message :

01.04.2016

Je vous lis les uns et les autres à défendre votre foi bec et ongle, à vous déchirer sur des choses impossibles à connaître: qui était cousin de qui il y a 2000 ans? Un tel et un tel étaient-ils enfant légitime ou pas, ...?

Comment faites-vous pour croire avec autant de conviction à une seule histoire, avec tellement de coeur que vous rejetez toutes les autres?

Qu'est-ce qui vous donne cette certitude?

salamsam a écrit:

phoutoufoot a écrit:

salamsam a écrit:

Non, pour les chrétiens, Jésus n'est pas le dernier prophète.

Selon les evangiles il y en eut d'autres aprés lui. Et les chrétiens croient que chacun d'entre eux peut éventuellement devenir prophète.

Il y a d'ailleurs un catho et plusieurs pasteur évangélistes qui se prétendent prophète actuellement.

je crois que la définition de "prophète de Dieu" n'a pas la même signification que ce que tu sembles penser
Pierresuzanne (ou un autre chrétien d'ailleurs)  t'expliqueras sans aucun doute mieux que moi
je crois qu'ils considèrent "prophète" ceux qui peuvent baptiser (comme le faisait Jean-Baptiste à son époque)
mais très sincèrement, j'ai déjà entendu ça et je n'adhère pas trop au principe
je pense qu'il faut avoir un sacré orgueil pour se prétendre "prophète"

concernant ceux qui se prétendent prophète, pour moi ils rentrent dans la case des "faux prophètes" contre lesquels Jésus nous a mis en garde (comme Mohammed par exemple)

Non, pour eux, un prophète n'est pas celui qu peut baptiser, sinon tout les prètres seraient à leurs yeux des prophètes.

Pour eux les prophètes venus après Jésus sont venus avec des prophéties.

Jésus n'a jamais mis en garde contre le prophète Mohamad(pbsl). Il a mis en garde contre les faux prophète chrétiens.

ET Muhammad reconnait il Jésus le Messie ?

Jésus nous met bien en garde contre ceux qui viendront en son nom voir se feront Messie,
Mais respectent ils son message pour autant ? Il ne sert à rien de se dire successeur de Jésus si c'est pour trahir sa parole.
La révélation de Jésus est la révélation de la fin des temps, c'est en cela qu'il est le sceau des prophéties.

La roche nue de Dieu a été révélée, limpide, Amour, Pardon, Humilité et Pénitence. Quoi d'autre ajouter au nom de Dieu ?

La Vérité royale de Dieu engendre toutes les vérités, elle est un principe créateur en cela.
Pour ceux qui sont bien inspirés, ils construisent un monde sur cette parole mais ne la contredisent pas.
Liberté, Egalité, Fraternité, Laïcité

Ce qui est en dehors de la roche de Dieu n'est pas dans Dieu, ces paroles là le temps l'emportera.
Et les véritables vérités à venir sont les vérités des hommes sur la vérité de Dieu, Dieu nous a laissé libre et en amour pour cela.
Mais attention à ce qui nous apparaît être des nécessités terrestres, ce sont elles qui nous font sortir de la roche de Dieu.

Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison: elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc. Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison: elle est tombée, et sa ruine a été grande.

Après que Jésus eut achevé ces discours, la foule fut frappée de sa doctrine;
Car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme leurs scribes. - Matthieu 7:21..29

brigit a écrit:

salamsam a écrit:

phoutoufoot a écrit:

je crois que la définition de "prophète de Dieu" n'a pas la même signification que ce que tu sembles penser
Pierresuzanne (ou un autre chrétien d'ailleurs)  t'expliqueras sans aucun doute mieux que moi
je crois qu'ils considèrent "prophète" ceux qui peuvent baptiser (comme le faisait Jean-Baptiste à son époque)
mais très sincèrement, j'ai déjà entendu ça et je n'adhère pas trop au principe
je pense qu'il faut avoir un sacré orgueil pour se prétendre "prophète"

concernant ceux qui se prétendent prophète, pour moi ils rentrent dans la case des "faux prophètes" contre lesquels Jésus nous a mis en garde (comme Mohammed par exemple)

Non, pour eux, un prophète n'est pas celui qu peut baptiser, sinon tout les prètres seraient à leurs yeux des prophètes.

Pour eux les prophètes venus après Jésus sont venus avec des prophéties.

Jésus n'a jamais mis en garde contre le prophète Mohamad(pbsl). Il a mis en garde contre les faux prophète chrétiens.

ET Muhammad reconnait il Jésus le Messie ?

Jésus nous met bien en garde contre ceux qui viendront en son nom voir se feront Messie, mais respecte t il son message ?
La révélation de Jésus est la révélation de la fin des temps, c'est en cela qu'il est le sceau des prophéties.

La roche nue de Dieu a été révélée, Amour, Pardon, Humilité et Pénitence. Quoi d'autres ajouter au nom de Dieu ?
La Vérité royale de Dieu engendre toutes les vérités, elle est un principe créateur en cela.
Liberté, Egalité, Fraternité, Laïcité
Pour ceux qui sont bien inspirés, ils construisent un monde sur cette parole mais ne la contredisent pas.
Ce qui est en dehors de la roche de Dieu n'est pas dans Dieu, ces paroles là le temps l'emportera.
Et les véritables vérités à venir sont les vérités des hommes sur la vérité de Dieu, Dieu nous a laissé libre et en amour pour cela.
Mais attention à ce qui nous apparaît être des nécessités terrestres, ce sont elles qui nous font sortir de la roche de Dieu.

Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison: elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc. Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison: elle est tombée, et sa ruine a été grande.

Après que Jésus eut achevé ces discours, la foule fut frappée de sa doctrine;
Car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme leurs scribes. - Matthieu 7:21..29

Vous ne connaissez pas grand chose sur la fin des temps. Les chrétiens sont dans le flous complet sur ce point.

L'Islam enseigne bien plus sur les événements de la fin du monde que le christianisme, et pour cause, le prophète Mohamad(pbsl) est le sceau des prophètes.

La révélation de Mohamad(pbsl) est la révélation de la fin des temps, c'est en cela qu'il est le sceau des prophéties.

Et s itu n'y crois pas, compare ce qu'enseigne avec clarté l'Islam sur les derniers événements et ce qu'enseigne avec clarté le christianisme sur cette question. La réponse est évidente.


Les versets que tu as cité concernent les faux prophètes chrétiens, et vous le savez parfaitement, c'est ainsi que les différentes églises les ont toujours interprétés.

Et le prophète Mohamad(pbsl) reconnait bien évidemment Jésus fils de Marie, et Mohamad n'a jamais prétendu être le messie ou prophétiser au nom de Jésus(pbsl), mais il a prophétisé au nom de DIEU. Celui qui est appellé dans le verset que tu cites : "le Père".

petero a écrit:

C'est inacceptable pour les musulmans qui croient que c'est Dieu qui a dit cela dans le Coran, cela ne l'est pas pour les chrétiens qui croient en ce que Jésus a révélé à ses Apôtres et qu'ils nous ont transmis, à savoir qu'Il Est de Dieu, un seul Dieu avec son Père et que le voir Lui c'est voir le Père qui est en Lui, puisque Lui-même est dans le Père
 
C'est contraire à la logique musulmane qui repose sur le Coran que vous prenez pour la Parole de Dieu.
La Bible c'est pas comme le Coran, combien de fois faudra-t-il te le rappeler. Dans la Bible il y a des Paroles prononcées par Dieu et des Paroles prononcées par les hommes, selon la connaissance qu'ils avaient de Dieu.

Cette parole que tu cites n'est pas de Dieu, c'est une parole du Roi salomon qui était loin de s'imaginer que Dieu pouvait venir habiter au milieu des hommes et qu'il le ferait un jour, en s'incarnant, en devenant homme au milieu d'eux.
 
 
NON, la Bible ne réfute pas, elle nous rapporte la parole d'un homme qui ne connaissait pas pleinement Dieu, car il ne s'était pas totalement révélé comme il l'a fait en Jésus.

Évite nous petero   la prochaine fois les HS et concentrons nous sur le sujet de chaque topic  !!

cette parole dans chronique :

existe dans la bible et qu'elle soit dite par salomon ou un autre elle est authentique et elle est en plus approuve par le CORAN dans plusieurs versets   :

CORAN 18:4. et pour avertir ceux qui disent : "Allah S'est attribué un enfant." 5. Ni eux ni leurs ancêtres n'en savent rien. Quelle monstrueuse parole que celle qui sort de leurs bouches! Ce qu'ils disent n'est que menson.ge.

CORAN 19:35. Il ne convient pas à Allah de S'attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui! Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement : "Soi! " et elle est.

Citation :

Réfléchis-tu quand tu parles ? Je me demande. Dis-moi, Skipeer, quand tu revêt ton manteau pour sortir, est-ce que tu deviens une partie de ton manteau et est-ce que ton manteau devient une partie de toi ?

C'est la même chose pour Dieu, lorsqu'il s'est incarné il n'est pas devenu une partie de la nature humaine, il s'est uni à elle, comme tu t'unis à ton manteau, sans que sa nature divine se mélange à sa nature humaine. C'est sa personne qui assume les 2 natures, sans qu'elles se confondent.
 
Tu pars d'un raisonnement totalement faux, absurde. Dieu n'est pas devenu sa créature, il l'assume pour lui communiquer ses propriétés divines. Dieu n'a pas humanité sa nature divine, il a pris notre nature humaine pour la diviniser, la rendre immortelle, éternelle.
Cela c'est le comble !!! C'est quelqu'un qui n'a rien compris qui demande "comprends-tu maintenant !!!"

c'est l’hôpital qui se fout de la charité et toi réfléchis tu quand tu nous écris parfois des absurdités sur DIEU ??????????

tes explications sur l'incarnation sont invraisemblables et irrecevables car illogiques pour nous musulmans et j'ai donne suffisamment de preuves pour cela et tu es libre de croire au contraire !!

Encore une fois Dire que Jésus a une nature à la fois immuable et changeante est illogique parce que chacun se réfère à une nature différente. Cela signifie qu'il est à la fois infini et fini. c'est totalement inacceptable !!


Bref !!

nous lisons en plus que jesus paix sur lui dans la bible sollicite les bienfaits pour ses disciples, en disant: “Garde-les dans ton Nom que Tu m’as donné”, et: “Sanctifie-les par ta Vérité”.

CORAN 3:64. - Dis : "Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah". Puis, s'ils tournent le dos, dites : "Soyez témoins que nous, nous sommes soumis"

salamsam a écrit:

brigit a écrit:

salamsam a écrit:

Non, pour eux, un prophète n'est pas celui qu peut baptiser, sinon tout les prètres seraient à leurs yeux des prophètes.

Pour eux les prophètes venus après Jésus sont venus avec des prophéties.

Jésus n'a jamais mis en garde contre le prophète Mohamad(pbsl). Il a mis en garde contre les faux prophète chrétiens.

ET Muhammad reconnait il Jésus le Messie ?

Jésus nous met bien en garde contre ceux qui viendront en son nom voir se feront Messie, mais respecte t il son message ?
La révélation de Jésus est la révélation de la fin des temps, c'est en cela qu'il est le sceau des prophéties.

La roche nue de Dieu a été révélée, Amour, Pardon, Humilité et Pénitence. Quoi d'autres ajouter au nom de Dieu ?
La Vérité royale de Dieu engendre toutes les vérités, elle est un principe créateur en cela.
Liberté, Egalité, Fraternité, Laïcité
Pour ceux qui sont bien inspirés, ils construisent un monde sur cette parole mais ne la contredisent pas.
Ce qui est en dehors de la roche de Dieu n'est pas dans Dieu, ces paroles là le temps l'emportera.
Et les véritables vérités à venir sont les vérités des hommes sur la vérité de Dieu, Dieu nous a laissé libre et en amour pour cela.
Mais attention à ce qui nous apparaît être des nécessités terrestres, ce sont elles qui nous font sortir de la roche de Dieu.

Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison: elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc. Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison: elle est tombée, et sa ruine a été grande.

Après que Jésus eut achevé ces discours, la foule fut frappée de sa doctrine;
Car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme leurs scribes. - Matthieu 7:21..29

Vous ne connaissez pas grand chose sur la fin des temps. Les chrétiens sont dans le flous complet sur ce point.

L'Islam enseigne bien plus sur les événements de la fin du monde que le christianisme, et pour cause, le prophète Mohamad(pbsl) est le sceau des prophètes.

La révélation de Mohamad(pbsl) est la révélation de la fin des temps, c'est en cela qu'il est le sceau des prophéties.

Bah voyons . Il me suffit de lire toute la littérature inter testamentaire et apocalyptique pour y voir bien plus de choses que les quelques versets rapportés par le coran

Nul n'en connait l'heure, la venue sera comme un déchirement dans le ciel, la cité céleste se fera incarnation.

Les historiens et les philosophes ne parlent ils pas aussi de la fin des temps ?
Qu'est ce que ces scientifiques entendent ils ainsi par l'horizon de l'histoire ?

La fin des temps, comme toute vérité, est d'abord symbolique,
C'est celle de la révélation qui est le sceau de l'ancien monde pour la renaissance dans le nouveau.
Faut il vraiment écouter le message du Christ pour que cela advienne.

Et ceux qui vivent en cherchant les signes de la fin des temps sont des fous, c'est déjà devant eux et en eux depuis toujours.

La révélation vaut en nos coeurs, le siège de la cité céleste, aussi bien que devant nous,
Mais l'ancien monde résiste car nous sommes tous attachés à nos nécessités et subissons les tribulations,
Alors que ce n'est qu'expiation.

Nous sommes à l'image de Dieu et nous vivrons mille ans, le Coran n'a jamais compris ce que cela voulait dire.
N'est pas orgueil ce qui est dans la plénitude de Dieu. Qui sait où nous mènera la recherche du plérôme ?

brigit a écrit:

salamsam a écrit:

phoutoufoot a écrit:

je crois que la définition de "prophète de Dieu" n'a pas la même signification que ce que tu sembles penser
Pierresuzanne (ou un autre chrétien d'ailleurs)  t'expliqueras sans aucun doute mieux que moi
je crois qu'ils considèrent "prophète" ceux qui peuvent baptiser (comme le faisait Jean-Baptiste à son époque)
mais très sincèrement, j'ai déjà entendu ça et je n'adhère pas trop au principe
je pense qu'il faut avoir un sacré orgueil pour se prétendre "prophète"

concernant ceux qui se prétendent prophète, pour moi ils rentrent dans la case des "faux prophètes" contre lesquels Jésus nous a mis en garde (comme Mohammed par exemple)

Non, pour eux, un prophète n'est pas celui qu peut baptiser, sinon tout les prètres seraient à leurs yeux des prophètes.

Pour eux les prophètes venus après Jésus sont venus avec des prophéties.

Jésus n'a jamais mis en garde contre le prophète Mohamad(pbsl). Il a mis en garde contre les faux prophète chrétiens.

ET Muhammad reconnait il Jésus le Messie ?

.................................

mais bien sûr , ma chère Brigit , il le reconnait , et il atteste qu'il reviendra pour combattre l'anti-christ , est ce que cela te suffit .

Donc, si tu reconnais Jésus comme Messie, tu le reconnais aussi comme fils de Dieu.

azdan a écrit:

brigit a écrit:

salamsam a écrit:

Non, pour eux, un prophète n'est pas celui qu peut baptiser, sinon tout les prètres seraient à leurs yeux des prophètes.

Pour eux les prophètes venus après Jésus sont venus avec des prophéties.

Jésus n'a jamais mis en garde contre le prophète Mohamad(pbsl). Il a mis en garde contre les faux prophète chrétiens.

ET Muhammad reconnait il Jésus le Messie ?

.................................

mais bien sûr , ma chère Brigit , il le reconnait , et il atteste qu'il reviendra pour combattre l'anti-christ , est ce que cela te suffit .

Donc la prophétie des faux prophètes venant au nom du Christ concerne aussi Muhammad.
Sa parole est elle conforme à celle de Jésus ou s'écarte t elle de la roche de fondation ?
Prêche t il le même dieu ? Nous avons à juger l'arbre par ses fruits si nous doutons de la parole.

SKIPEER a écrit:

Encore une fois Dire que Jésus a une nature à la fois immuable et changeante est illogique parce que chacun se réfère à une nature différente. Cela signifie qu'il est à la fois infini et fini. c'est totalement inacceptable !!

C'est pas ce que nous disons. C'est pas la nature divine de Jésus qui change pour devenir humaine. C'est la personne du Verbe qui assume EN PLUS de sa nature divine, à côté, la nature humaine. Ces 2 natures sont réunis sans se confondre et se mélanger, dans la personne du Verbe.

Ce que tu n'acceptes pas, c'est l'explication fausse que tu donnes de l'incarnation, de l'union hypostathique.

C'est en fin de compte la Parole de Jésus que tu rejettes, quand Jésus dit :

"9 Jésus lui répondit: "Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu? Philippe, celui qui m'a vu, a vu aussi le Père. Comment peux-tu dire: Montrez-nous le Père!
10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres.
11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. (Jean (CP) 14)

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

Encore une fois Dire que Jésus a une nature à la fois immuable et changeante est illogique parce que chacun se réfère à une nature différente. Cela signifie qu'il est à la fois infini et fini. c'est totalement inacceptable !!

C'est pas ce que nous disons. C'est pas la nature divine de Jésus qui change pour devenir humaine. C'est la personne du Verbe qui assume EN PLUS de sa nature divine, à côté, la nature humaine. Ces 2 natures sont réunis sans se confondre et se mélanger, dans la personne du Verbe.

Ce que tu n'acceptes pas, c'est l'explication fausse que tu donnes de l'incarnation, de l'union hypostathique.

C'est en fin de compte la Parole de Jésus que tu rejettes, quand Jésus dit :

"9 Jésus lui répondit: "Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu? Philippe, celui qui m'a vu, a vu aussi le Père. Comment peux-tu dire: Montrez-nous le Père!
10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres.
11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. (Jean (CP) 14)

Un de mes passages préféré de la bible !

cailloubleu a écrit:

Merci pour tes réponses sincères et sages mon cher Tonton. On voit bien lorsque nous évoquons le RESSENTI que nous parlons d'une expérience beaucoup plus semblable que ce qu'ont pourrait supposer lorsqu'on voit nos affrontements sur le forum.

Cela apporte de l'eau à mon moulin lorsque je pense que les écritures nous éloignent plus de Dieu qu'elles nous en rapprochent.
Tout au moins les écritures nous éloignent les uns des autres, nous le voyons tous les jours sur tous les fils.

c'est pour cela que Jésus dit : " soyez plus intelligents que les scribes ".

Il y a toujours eu la parole de Dieu et ce que les hommes en font.

Comparer les textes pour chercher la vérité, pourquoi pas, mais est ce vraiment la vérité qui est recherchée ou la possibilité de se donner raison ?

Tous les musulmans ont le même livre, mais tous n'ont pas le même comportement, alors, pourquoi se suffire simplement au livre ?

Il y a plus que le livre, il y a l'esprit avec lequel il est lu.

Si je cherche dans le coran, de quoi faire des critiques, c'est que je suis animé par un esprit de critique et je vais trouver. Pareil avec la bible, c'est ce que tu constates.

C'est pour cela, qu'en Christ, il est question d'esprit, un esprit de paix et d'amour qui doit nous servir de repaire quoique nous fassions. Aucun livre ne peut remplacer cela, ce qu'il faut saisir en Christ, est qu'il y a plus que le temple, plus que la Kaaba ou le Vatican. L'universalité de l'homme, quelque soit sa tradition et son lieu de vie, sa façon de vivre, c'est son souhait de vivre dans la paix et l'amour.

Le monde met les hommes en compétition les uns contre les autres, voir même en guerre. Quand les croyants participent à la volonté de ce monde, ils ne pourront pas se cacher le visage derrière leur livre, ils blasphèment contre le ST Esprit.

petero a écrit:

l'union hypostatique.

Fichtre quel mot ^^

SKIPEER a écrit:

c'est l’hôpital qui se fout de la charite et toi réfléchis tu quand tu nous écris parfois des absurdités sur DIEU ??????????

tes explications sur l'incarnation sont invraisemblables et irrecevables car illogiques pour nous musulmans et j'ai donne suffisamment de preuves pour cela et tu es libre de croire au contraire !!

Encore une fois Dire que Jésus a une nature à la fois immuable et changeante est illogique parce que chacun se réfère à une nature différente. Cela signifie qu'il est à la fois infini et fini. c'est totalement inacceptable !!

On dirait que cette question qui s'adressait à tous les croyants est en train de se transformer en réquisitoire contre Jésus?

Ce n'était pas du tout mon intention.

Comment faites-vous pour croire? Croire en une seule solution et rejeter toutes les autres. Donc mon cher Skipeer je suis également émerveillée que les Musulmans croient en leur révélation dans le Coran.

Mon cher Skipeer, tu découvres de grosses difficultés de logique à croire  en la solution chrétienne. J'aimerais te rappeler qu'il y a également d'énormes difficultés de logique à croire qu'un homme a reçu dans sa grotte la parole de Dieu sans témoin.

Comment peut-on croire à l'invraisemblance?

cailloubleu a écrit:

phoutoufoot a écrit:

Dieu est intemporel,
croire que Dieu a un début annulerait le fait qu'Il soit Dieu
c'est une question de foi!
tu te pose trop de question ma chère Rosa,
observe les signes autour de toi pour constater qu'il est évident que Dieu existe

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On dirait que votre foi, d'après vos témoignages, vient de votre raison. Chacun a voulu donner des preuves mais personne ne nous a dit parce que je le "ressens" ainsi.

J'essaie de déduire aussi, de raisonner mais il n'y a aucun raisonnement qui prouve quoi que ce soit, je suppose qu'il reste alors une sorte de poussée intérieure vers le "croire en Dieu".
En ce qui me concerne j'essaie d'analyser ce "ressenti", je parle d'un ressenti qui laisse de côté la raison. Je sens un vertige devant l'immensité de l'univers devant le macrocosme et le microcosme, mais la différence avec vous c'est que je ne pense pas que cette immensité divine (peut-être) a eu besoin a un moment donné d'inclure les hommes dans ses plans.

Dieu n'exerce pas une pression sur l'homme pas plus que sur le moustique ou la chauve-souris. Nous pouvons grâce à notre intelligence et à notre sensibilité bénéficier de cette grandiose présence. Mais c'est tout.

La question qui demeure c'est pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien, on en revient toujours là. Mais si vous dites il y a la création parce qu'il y a Dieu, alors on peut se demander qu'est-ce que Dieu sans la création peut-on imaginer Dieu dans le néant?

Nous n'en savons rien. Ni les athées, ni les croyants, ni les agnostiques. Au moins les agnostiques reconnaissent qu'ils n'en savent rien

Si tu regardes l'océan, du haut d'une falaise, le visage fouetté par les embruns marins, tu ressens en toi, un sentiment de puissance, mêlé d'une plénitude qui te procure un bien être te permettant même d'oublier tes soucis du moment.

Quand tu es dans cette situation et que tu crois en Dieu, ce sentiment est décuplé, il est encore plus intense parce que tu ressens en toi toute la grâce de Dieu en contemplant ce qu'il te donne. Gratuitement, sans te réclamer des comptes.

Ensuite, ce n'est pas que nous ne savons rien, c'est que nous ne " prêchons que partiellement ", comme " à travers un mirroir ", c'est à dire en fonction de qui nous sommes ( les " sont des ref. bibliques ).

cailloubleu a écrit:

Je vous lis les uns et les autres à défendre votre foi bec et ongle, à vous déchirer sur des choses impossibles à connaître: qui était cousin de qui il y a 2000 ans? Un tel et un tel étaient-ils enfant légitime ou pas, ...?

Comment faites-vous pour croire avec autant de conviction à une seule histoire, avec tellement de coeur que vous rejetez toutes les autres?

Qu'est-ce qui vous donne cette certitude?

cette certitude vient, dans la grande majorité des cas, d'une croyance acquise depuis l'enfance et développée avec le temps
"Il ne faut pas négliger non plus le fait que l'on inculque toujours aux enfants la croyance en un dieu, à une époque où leur cerveau n'est pas totalement formé. L'effet sur eux est si puissant, et comparable à un caractère hérité, qu'il serait aussi difficile pour eux de rejeter cette croyance que de faire disparaître chez un singe sa peur instinctive et sa haine des serpents."

à partir de là, impossible d'imaginer la vie sans Dieu : "c'est trop absurde", de ce fait, rare sont ceux qui s'en détachent, surtout avec toutes les conséquences négatives que cela implique (vie inutile, insensée)

pour ceux dont la foi vient d'une cause autre que celle ci, on peut envisager le milieu social, le prosélytisme (concordisme, ...), etc.
et surtout, comme tu l'as bien dit, le "ressenti" qui est propre à chacun. certains dans ce "ressenti" n'en resteront qu'au déisme, d'autres iront plus loin et se convertiront dans telle ou telle religion (selon, encore une fois, le milieu social, ...)

mais c'est un sujet qui mérite un long traitement, si on veut analyser tous les facteurs et toutes les situations qui amènent à la foi, voire à la religion

salamsam a écrit:

Vous ne connaissez pas grand chose sur la fin des temps. Les chrétiens sont dans le flous complet sur ce point.

L'Islam enseigne bien plus sur les événements de la fin du monde que le christianisme, et pour cause, le prophète Mohamad(pbsl) est le sceau des prophètes.

excellent !      

Trop drole !      

Voilà ce qu'enseigne Mohamed sur la fin du monde... accrochez vous cela décoiffe !

« Gog et Magog creusent le mur de leurs becs jusqu’à parvenir pratiquement à la sortie, ils disent alors : « Nous reviendrons demain. » Mais entre temps, le mur revient à sa forme initiale. Quand le moment viendra, il sera insufflé à certain de dire : « Nous continuerons demain, si Allah le veut ! Pour finir notre tâche . ». (Ka’b Al-Ahbar).  

La fin du monde surviendra quand Gog et Magog auront achevé de détruire la muraille construite par Alexandre le grand autour de la terre plate, pour les tenir à distance.
Mohamed lui-même aurait confirmé qu' « une ouverture s'était pratiquée dans le Mur de Gog et Magog, quand elle sera assez grande, ils déborderont » (al-Bukhārī, 3168 ; Muslim, 2880).
Ce sera le moment de la fin du monde : « Puis quand les Ya’jouj et les Ma’jouj seront lâchés, et qu’ils se précipiteront de chaque hauteur ! » nous apprend le Coran (Sourate 21, 96).
Gog et Magog déborderont la muraille d'Alexandre, ce qui marquera la fin des temps.

Ainsi raconte le Coran.
ainsi explicitent les Hadiths.




Pour Alexandre le Grand construisant une muraille pour tenir à distance GOG et MAGOG, voilà un verset incréé qui le raconte : « Apportez-moi des blocs de fer,... puis il dit « Apportez-moi du cuivre fondu, que je le verser dessus », De sorte qu'on ne pouvait plus en faire l'escalade, et ils ne purent y faire une brèche non plus. … Nous les laisserons, ce jour-là,ondoyer pêle-mêle » (Sourate 18, 96-99).

Mon pauvre salamsam, la prescience islamique sur la fin des temps, je n'ose même pas la qualifier... mais elle m'a bien fait rigoler..... atterris mon pauvre ami... tu crois en une mythologie absurde.

Sun Back a écrit:

cailloubleu a écrit:

Je vous lis les uns et les autres à défendre votre foi bec et ongle, à vous déchirer sur des choses impossibles à connaître: qui était cousin de qui il y a 2000 ans? Un tel et un tel étaient-ils enfant légitime ou pas, ...?

Comment faites-vous pour croire avec autant de conviction à une seule histoire, avec tellement de coeur que vous rejetez toutes les autres?

Qu'est-ce qui vous donne cette certitude?

cette certitude vient, dans la grande majorité des cas, d'une croyance acquise depuis l'enfance et développée avec le temps
"Il ne faut pas négliger non plus le fait que l'on inculque toujours aux enfants la croyance en un dieu, à une époque où leur cerveau n'est pas totalement formé. L'effet sur eux est si puissant, et comparable à un caractère hérité, qu'il serait aussi difficile pour eux de rejeter cette croyance que de faire disparaître chez un singe sa peur instinctive et sa haine des serpents."

à partir de là, impossible d'imaginer la vie sans Dieu : "c'est trop absurde", de ce fait, rare sont ceux qui s'en détachent, surtout avec toutes les conséquences négatives que cela implique (vie inutile, insensée)

pour ceux dont la foi vient d'une cause autre que celle ci, on peut envisager le milieu social, le prosélytisme (concordisme, ...), etc.
et surtout, comme tu l'as bien dit, le "ressenti" qui est propre à chacun. certains dans ce "ressenti" n'en resteront qu'au déisme, d'autres iront plus loin et se convertiront dans telle ou telle religion (selon, encore une fois, le milieu social, ...)

mais c'est un sujet qui mérite un long traitement, si on veut analyser tous les facteurs et toutes les situations qui amènent à la foi, voire à la religion

Heureuse de te revoir parmi nous cher Sun Back!

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

Encore une fois Dire que Jésus a une nature à la fois immuable et changeante est illogique parce que chacun se réfère à une nature différente. Cela signifie qu'il est à la fois infini et fini. c'est totalement inacceptable !!

C'est pas ce que nous disons. C'est pas la nature divine de Jésus qui change pour devenir humaine. C'est la personne du Verbe qui assume EN PLUS de sa nature divine, à côté, la nature humaine. Ces 2 natures sont réunis sans se confondre et se mélanger, dans la personne du Verbe.

Ce que tu n'acceptes pas, c'est l'explication fausse que tu donnes de l'incarnation, de l'union hypostathique.

Si l'union de la nature humaine et de la nature divine dans le Fils est réelle, le Fils serait fini, par conséquent sujet au changement, par conséquent contingent Donc Dieu serait contingent c'est totalement absurde voyons !!

Disons que L'incarnation de la personne du Fils n'a pu se faire que de deux manières :

====) soit d'une manière nécessaire ou d'une manière accidentelle. La première hypothèse est impossible, car la nature divine, absolue par elle-même, ne peut subir aucun changement.


====) Si c'est par accident, la nature divine aurait subi une modification, elle serait sujette au changement, ce qui ne se peut, car aucun accident ne peut se produire dans la substance éternelle et absolue.

Quand la personne du père s'est incarnée dans Jésus, elle a cessé d'être dans l'essence divine, ou bien elle a continué à en faire parti. Dans le premier cas, la personne de Dieu se serait privée d'une de ses parties constituantes, ce qui aurait impliqué la destruction de l'être même de Dieu, car la séparation de la partie essentielle entraîne la dissolution du tout ; dans le second, la personne du fils se serait trouvée en même temps en Dieu et dans Jésus.
Si on  dit que l'incarnation s'est opérée de la façon dont l'image de l'homme se reflète dans un miroir, nous remarquerons que dans ce cas, il n'y a pas à proprement parler d'union réelle puisque l'image d'une personne reflétée par un miroir n'est pas cette personne, de même, la personne du Fils, dans cette hypothèse, serait autre que jesus psl  lui-même.

Citation :

C'est en fin de compte la Parole de Jésus que tu rejettes, quand Jésus dit :

"9 Jésus lui répondit: "Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu? Philippe, celui qui m'a vu, a vu aussi le Père. Comment peux-tu dire: Montrez-nous le Père!
10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres.
11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. (Jean (CP) 14)

Jésus dit la même chose a propos de lui et des apôtres:

jean 7.21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 17.22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un,

Nous concluons que L'unicité n'est donc que parabolique , sinon les apôtres seront aussi des Dieu et Ce n'est donc pas une vraie incarnation


ceci est un exemple semblable dans :
LUC 10.16 Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé ..

Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:

Vous ne connaissez pas grand chose sur la fin des temps. Les chrétiens sont dans le flous complet sur ce point.

L'Islam enseigne bien plus sur les événements de la fin du monde que le christianisme, et pour cause, le prophète Mohamad(pbsl) est le sceau des prophètes.

excellent !      

Trop drole !      

Voilà ce qu'enseigne Mohamed sur la fin du monde... accrochez vous cela décoiffe !

« Gog et Magog creusent le mur de leurs becs jusqu’à parvenir pratiquement à la sortie, ils disent alors : « Nous reviendrons demain. » Mais entre temps, le mur revient à sa forme initiale. Quand le moment viendra, il sera insufflé à certain de dire : « Nous continuerons demain, si Allah le veut ! Pour finir notre tâche . ». (Ka’b Al-Ahbar).  

La fin du monde surviendra quand Gog et Magog auront achevé de détruire la muraille construite par Alexandre le grand autour de la terre plate, pour les tenir à distance.
Mohamed lui-même aurait confirmé qu' « une ouverture s'était pratiquée dans le Mur de Gog et Magog, quand elle sera assez grande, ils déborderont » (al-Bukhārī, 3168 ; Muslim, 2880).
Ce sera le moment de la fin du monde : « Puis quand les Ya’jouj et les Ma’jouj seront lâchés, et qu’ils se précipiteront de chaque hauteur ! » nous apprend le Coran (Sourate 21, 96).
Gog et Magog déborderont la muraille d'Alexandre, ce qui marquera la fin des temps.

Ainsi raconte le Coran.
ainsi explicitent les Hadiths.

               

Pour Alexandre le Grand construisant une muraille pour tenir à distance GOG et MAGOG, voilà un verset incréé qui le raconte : « Apportez-moi des blocs de fer,... puis il dit « Apportez-moi du cuivre fondu, que je le verser dessus », De sorte qu'on ne pouvait plus en faire l'escalade, et ils ne purent y faire une brèche non plus. … Nous les laisserons, ce jour-là,ondoyer pêle-mêle » (Sourate 18, 96-99).

Mon pauvre salamsam, la prescience islamique sur la fin des temps, je n'ose même pas la qualifier... mais elle m'a bien fait rigoler..... atterris mon pauvre ami... tu crois en une mythologie absurde.

Tu es dans le vif du sujet, cher Pierre: comment y croire?

Mais reconnais que l'apocalypse chrétienne ressemble à un tas de sornettes également.

Ou bien y a-t-il une différence dans le degré d'invraisemblance des deux?

Sun Back a écrit:

cette certitude vient, dans la grande majorité des cas, d'une croyance acquise depuis l'enfance et développée avec le temps
"Il ne faut pas négliger non plus le fait que l'on inculque toujours aux enfants la croyance en un dieu, à une époque où leur cerveau n'est pas totalement formé. L'effet sur eux est si puissant, et comparable à un caractère hérité, qu'il serait aussi difficile pour eux de rejeter cette croyance que de faire disparaître chez un singe sa peur instinctive et sa haine des serpents."

Naturellement, on peut trouver des explications psychologiques à la foi en Dieu.
Il faut pourtant constater que l'humanité entière, depuis ses origines, est croyante.

Un bon moyen de séparer mythologie de spiritualité sérieuse, est de faire un travail de cohérence, de rationalité, à partir des religions qui existent.

C'est ce que j'ai essayé de faire avec salamsam, juste au dessus.
Car il peut être raisonnable de croire, si nos convictions sont filtrées par le discernement de la sagesse, de la réalité historique ou du simple bon sens.


Mais introduisons un autre point, qui me parait bien plus important :
GOG et MAGOG avec leur bec pointu.... c'est de la mythologie, c'est idiot, mais finalement ce n'est pas bien méchant !
Je ne me battrais pas pour détruire la foi qui apprend à ses adeptes que Gog et Magog nous guettent avec leur bec pointu, si ce n'était pas la même religion qui légitimait les actions de gens qui sont en ce moment en train de décapiter des innocents, de violer des esclaves et de persécuter les gens qui ne pratiquent pas comme il faut.

SKIPEER a écrit:

Si l'union de la nature humaine et de la nature divine dans le Fils est réelle, le Fils serait fini, par conséquent sujet au changement, par conséquent contingent Donc Dieu serait contingent c'est totalement absurde voyons !!

Mon cher Skipeer, avec tout le respect que je te dois, tu es en hors-sujet.

Le sujet est CROIRE en un Dieu précis tel qu'il est décrit par des écritures, que ce soit le Coran ou les Evangiles.

cailloubleu a écrit:

Tu es dans le vif du sujet, cher Pierre: comment y croire?

Peut-être en comprenant cette histoire de Gog et Magog de façon tout à fait différente ?

SKIPEER a écrit:

Si l'union de la nature humaine et de la nature divine dans le Fils est réelle, le Fils serait fini, par conséquent sujet au changement, par conséquent contingent Donc Dieu serait contingent c'est totalement absurde voyons !!

Vois-tu Skipeer,
il y a la stupidité d'une croyance,
et il y a son danger !

La croyance en la divinité du Christ touche un domaine purement théologique sur de la nature de Dieu...

Honnêtement, c'est une histoire de pure croyance totalement déconnectée des réalités humaines....
j'ai presque envie de dire qu'on s'en moque que cela soit vrai ou faux... car cela ne fait de mal à personne.



Quant à violer des esclaves, couper les gens en moreaux, crucifier les opposants, couper la main des voleurs, là c'est une autre histoire...

Alors je me paye la tête de Gog et Magog avec leur bec pointu,
non que j'ai quelque chose contre ces charmantes bestioles totalement ridicules,
mais parce qu'elles forment un package avec les mains coupées, les lapidés et autres fouettés.... et là, je bugue !

Vois-tu, si ta difficulté à croire en la Trinité,
a pour conséquence de te conduire à une religion qui coupe les gens en morceaux, les fouette, les viole et les réduit en esclavage... excuse moi, mais je préférerais adorer Pinocchio, que de croire en l'islam.

cailloubleu a écrit:

SKIPEER a écrit:

c'est l’hôpital qui se fout de la charite et toi réfléchis tu quand tu nous écris parfois des absurdités sur DIEU ??????????

tes explications sur l'incarnation sont invraisemblables et irrecevables car illogiques pour nous musulmans et j'ai donne suffisamment de preuves pour cela et tu es libre de croire au contraire !!

Encore une fois Dire que Jésus a une nature à la fois immuable et changeante est illogique parce que chacun se réfère à une nature différente. Cela signifie qu'il est à la fois infini et fini. c'est totalement inacceptable !!

On dirait que cette question qui s'adressait à tous les croyants est en train de se transformer en réquisitoire contre Jésus?

Ce n'était pas du tout mon intention.

Comment faites-vous pour croire? Croire en une seule solution et rejeter toutes les autres. Donc mon cher Skipeer je suis également émerveillée que les Musulmans croient en leur révélation dans le Coran.

Mon cher Skipeer, tu découvres de grosses difficultés de logique à croire  en la solution chrétienne. J'aimerais te rappeler qu'il y a également d'énormes difficultés de logique à croire qu'un homme a reçu dans sa grotte la parole de Dieu sans témoin.

Comment peut-on croire à l'invraisemblance?

C'est pour cette raison qu'il est dit Ceci chère cailloubleu dans le SAINT CORAN

CORAN 18:29. Et dis : "La vérité émane de votre Seigneur". Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie"

CORAN 10:99. Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ?

CORAN 50:45. Nous savons mieux ce qu'ils disent. Tu n'as pas pour mission d'exercer sur eux une contrainte. Rappelle donc, par le Coran celui qui craint Ma menace.

Anoushirvan a écrit:

cailloubleu a écrit:

Tu es dans le vif du sujet, cher Pierre: comment y croire?

Peut-être en comprenant cette histoire de Gog et Magog de façon tout à fait différente ?

Oui c'est une évidence. Mais le symbolisme quand il est vrai vaut aussi en toute chose,
Ce n'est pas qu'une abstraction mais aussi une incarnation en nous et devant nous.
De la force des mythes.

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Pierresuzanne a écrit:

SKIPEER a écrit:

Si l'union de la nature humaine et de la nature divine dans le Fils est réelle, le Fils serait fini, par conséquent sujet au changement, par conséquent contingent Donc Dieu serait contingent c'est totalement absurde voyons !!

Vois-tu Skipeer,
il y a la stupidité d'une croyance,
et il y a son danger !

La croyance en la divinité du Christ touche un domaine purement théologique sur de la nature de Dieu...

Honnêtement, c'est une histoire de pure croyance totalement déconnectée des réalités humaines....
j'ai presque envie de dire qu'on s'en moque que cela soit vrai ou faux... car cela ne fait de mal à personne.



Quant à violer des esclaves, couper les gens en moreaux, crucifier les opposants, couper la main des voleurs, là c'est une autre histoire...

Alors je me paye la tête de Gog et Magog avec leur bec pointu,
non que j'ai quelque chose contre ces charmantes bestioles totalement ridicules,
mais parce qu'elles forment un package avec les mains coupées, les lapidés et autres fouettés.... et là, je bugue !

tu m'apprends rien de nouveau puisque je savais a l'avance mon cher Pierre Elie que la trinité et l'incarnation de jésus constituent un mystère du dogme chrétien

Bref !!

Citation :

Vois-tu, si ta difficulté à croire en la Trinité,
a pour conséquence de te conduire à une religion qui coupe les gens en morceaux, les fouette, les viole et les réduit en esclavage...  excuse moi, mais je préférerais adorer Pinocchio, que de croire en l'islam.

Pour le reste il faut donner des preuves puisque pour chaque accusation que tu cite nous avons donner des arguments SOLIDES qui prouvent le contraire !!

Pierresuzanne a écrit:

Vois-tu, si ta difficulté à croire en la Trinité,
a pour conséquence de te conduire à une religion qui coupe les gens en morceaux, les fouette, les viole et les réduit en esclavage...  excuse moi, mais je préférerais adorer Pinocchio, que de croire en l'islam.

SKIPEER a écrit:

Pour le reste il faut donner des preuves puisque pour chaque accusation que tu cite nous avons donner des arguments SOLIDES qui prouvent le contraire !!

Je suis déçu, tu n'as pas répondu sur le fond.

Tu sais très bien que le Coran, la charia, et l'histoire musulmane ont coupé des mains, réduits en esclavage et violé les esclaves depuis 1400 ans  .. pourquoi fais-tu semblent de l'ignorer ?
Ce n'est pas l'interprétation moderne et humaniste de l'islam qui se développe depuis 5 minutes, qui peut transformer 1400 ans d'histoire de l'islam et la réalité de vos textes saints.

Alors Gog et Magog peuvent nous servir de bouée de sauvetage... ou plus exactement vous servir à vous, musulmans, de bouée de sauvetage, de conseil de sagesse, de tentative de retour vers le réel .... pour vous demander : mais pourquoi je crois en tout cela ?

N'est-ce pas pas une mythologie ?
une mythologie absurde comme toutes les mythologies,
mais également de mythologie dangereuse pour l'humanité ?

En effet, bien des religions contiennent leur part de mythologie, Ganech, la réincarnation, la barattage de la mer de lait, le serpent qui mange la terre, que sais-je ! que des âneries !
Si ce sont des mythologies inoffensives, ce n'est pas très grave !
Mais si ce sont des mythologies dangereuses, alors la question de cailloubleu prend toute son importance :
pourquoi faut-il que les hommes croient ?

Il vaudrait mieux, certes, que les musulmans soient tous athées, actuellement,
cela nous ferait des vacances.

Sun Back a écrit:

cailloubleu a écrit:

Je vous lis les uns et les autres à défendre votre foi bec et ongle, à vous déchirer sur des choses impossibles à connaître: qui était cousin de qui il y a 2000 ans? Un tel et un tel étaient-ils enfant légitime ou pas, ...?

Comment faites-vous pour croire avec autant de conviction à une seule histoire, avec tellement de coeur que vous rejetez toutes les autres?

Qu'est-ce qui vous donne cette certitude?

cette certitude vient, dans la grande majorité des cas, d'une croyance acquise depuis l'enfance et développée avec le temps
"Il ne faut pas négliger non plus le fait que l'on inculque toujours aux enfants la croyance en un dieu, à une époque où leur cerveau n'est pas totalement formé. L'effet sur eux est si puissant, et comparable à un caractère hérité, qu'il serait aussi difficile pour eux de rejeter cette croyance que de faire disparaître chez un singe sa peur instinctive et sa haine des serpents."

à partir de là, impossible d'imaginer la vie sans Dieu : "c'est trop absurde", de ce fait, rare sont ceux qui s'en détachent, surtout avec toutes les conséquences négatives que cela implique (vie inutile, insensée)

pour ceux dont la foi vient d'une cause autre que celle ci, on peut envisager le milieu social, le prosélytisme (concordisme, ...), etc.
et surtout, comme tu l'as bien dit, le "ressenti" qui est propre à chacun. certains dans ce "ressenti" n'en resteront qu'au déisme, d'autres iront plus loin et se convertiront dans telle ou telle religion (selon, encore une fois, le milieu social, ...)

mais c'est un sujet qui mérite un long traitement, si on veut analyser tous les facteurs et toutes les situations qui amènent à la foi, voire à la religion

Cette analyse doit commencer par accepter que les questions de la foi et les questions de la religion, ne sont pas automatiquement similaires.

Déjà, parce que croire en Dieu est une chose, mais lui faire confiance en toutes circonstances en est une autre. Un croyant reste humain, il est, malgré sa foi, lui aussi acteur de sa propre vie, il fait parfois plus confiance aux solutions qu'il peut trouver par lui même plutôt que de laisser la providence lui donner ce dont il aura besoin.

C'est humain.

Donc, il ne faut pas enfermer le croyant dans une catégorie précise, il ne s'agit pas de faire un clonage sectaire en cherchant une logique athéiste à son parcours. Le témoigne du croyant est toujours personnel, même si sa foi est ici d'une tradition, un musulman n'est pas le clone d'un musulman, et un chrétien celui d'un chrétien. Chaque personne a une historie de vie, laissons lui donc la possibilité de témoigner de son parcours sans l'enfermer dans des préjugés athéistes ou religieux.

je prend l'exemple de l'IVG. Déjà comment se fait il que les hommes spéculent sur un soucis auquel ils ne risquent pas d'être confronté ? un homme peut il comprendre ce qu'est une grossesse ? non puisqu'il ne risque pas de la vivre. Donc, il faut laisser aux femmes et aux femmes seulement, la possibilité de témoigner puis de débattre ensuite en fonction de leur témoignage.

Une femme ne choisit pas une telle opération clinique pour le plaisir, même si c'est le résultat de son insouciance, d'une erreur de jeunesse car de toute façon, si elle est seule à l'assumer, elle n'a commis pas l'erreur toute seule.

Alors non seulement elle doit assumer seule, mais ensuite, qu'elle que soit sa situation, elle assumera seul aussi son choix. Soit elle garde l'enfant qui peut refléter le visage de son violeur ou d'un passé qui a pu briser certains de ses rêves, sa confiance en elle et en les autres. Soit elle vit avec le fantôme d'un enfant dont elle a choisi de se débarrasser.

Aussi, c'est la prévention qui compte pour éviter une situation tout à fait inconfortable.

Cette prévention, celui qui a la foi la comprend, il comprend pourquoi Dieu sacralise le mariage et nous met en garde contre nos pulsions.


Bref, la foi s'appuie aussi sur un idéal de vie. Mais si on ne crois ni en l'amour ni en la paix, on ne peut ni comprendre Dieu, ni le chercher.

Or, un athée ne croit il pas lui aussi en ce genre de chose ? Peut être qu'il enterre cet idéal plus facilement, mais en son cœur, le fait de croire en l'amour et en la paix, est déjà le signal de la présence de Dieu dans sa vie, sauf qu'il ne le voit pas.

cailloubleu a écrit:

Tu es dans le vif du sujet, cher Pierre: comment y croire?

Mais reconnais que l'apocalypse chrétienne ressemble à un tas de sornettes également.

En fait, non.
Car l'apocalypse de la Bible est un livre prophétique, imagé, symbolique, qui parle d'un avenir lointain, celui de la fin des temps et du règne de l'Agneau de Dieu, alpha et l'omaga.
alors que GOG et Magog dans le Coran sont des bestioles réelles, appartenant au passé historique,
qu'Alexandre le Grand serait censé avoir tenu à distance en fabriquant une muraille.
C'est le Coran qui le raconte.

alors c'est vrai....


.... ou plus exactement, comme c'est de la foutaise, comme c'est une évidente mythologie,
cela démontre que le texte parfait, incréé, sans erreur qui raconte cette mythologie, ... n'était pas si incréé que cela.

CQFD !



On peut être croyant,
sans tout à fait oublier la logique et le bon sens,
ainsi que la réalité historique.  



On peut aussi être croyant sans oublier la simple bonté humaine.

cailloubleu a écrit:

Heureuse de te revoir parmi nous cher Sun Back!

Plaisir partagé

Pierresuzanne a écrit:

Naturellement, on peut trouver des explications psychologiques à la foi en Dieu.
Il faut pourtant constater que l'humanité entière, depuis ses origines, est croyante.

oui mais il ne s'agissait pas de la même croyance selon les tribus, comme quoi ce en quoi on croit évolue avec la science, les découvertes, l'évolution de l'homme, et le temps. les polythéistes, animistes, ..., de l'époque étaient tout autant persuadés de détenir la vérité.
pour reprendre ce que je disais, si tes parents t'auraient transmit l'islam et t'auraient rabâcher que c'est la vérité depuis ta naissance, il est très probable, pour ne pas dire certain, que ce Pierresuzanne serait l'ennemi du Pierresuzanne actuel

Pierresuzanne a écrit:

Un bon moyen de séparer mythologie de spiritualité sérieuse, est de faire un travail de cohérence, de rationalité, à partir des religions qui existent.

C'est ce que j'ai essayé de faire avec salamsam, juste au dessus.
Car il peut être raisonnable de croire, si nos convictions sont filtrées par le discernement de la sagesse, de la réalité historique ou du simple bon sens.


Mais introduisons un autre point, qui me parait bien plus important :
GOG et MAGOG avec leur bec pointu.... c'est de la mythologie, c'est idiot, mais finalement ce n'est pas bien méchant !  
Je ne me battrais pas pour détruire la foi qui apprend à ses adeptes que Gog et Magog nous guettent avec leur bec pointu, si ce n'était pas la même religion qui légitimait les actions de gens qui sont en ce moment en train de décapiter des innocents, de violer des esclaves et de persécuter les gens qui ne pratiquent pas comme il faut.

la passion guide la raison, donc effectivement on peut être raisonnable tout en suivant nos passions déraisonnables. d'ailleurs, n'est-ce pas les plus folles et meurtrières passions qui ont conduits aux plus grand raisonnements de ce monde ?

Sun Back a écrit:

la passion guide la raison, donc effectivement on peut être raisonnable tout en suivant nos passions déraisonnables. d'ailleurs, n'est-ce pas les plus folles et meurtrières passions qui ont conduits aux plus grand raisonnements de ce monde ?

Ton raisonnement sent la casuistique... il est suffisamment ambigu pour être incompréhensible.

Que penses-tu de Gog et Magog comme bouée de sauvetage pour aider  les musulmans à quitter leur mythologie dangereuse ?




PS : si mes parents m'avaient enseigné l'islam, je serais devenu athée... ou peut-être bien apostat pour me faire chrétien. Je ne suis pas assez illogique pour me soumettre à l'islam... et je suis beaucoup trop cabochard pour obéir aux menaces. Je suis un anarchiste monothéiste moi : Un Dieu, mais pas de maître !

Pierresuzanne a écrit:

Que penses-tu de Gog et Magog comme bouée de sauvetage pour aider  les musulmans à quitter leur mythologie dangereuse ?

Oui en effet, ça les aiderait.

Pierresuzanne a écrit:

Que penses-tu de Gog et Magog comme bouée de sauvetage pour aider  les musulmans à quitter leur mythologie dangereuse ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Anoushirvan a écrit:

Oui en effet, ça les aiderait.

Penses-tu qu'il y a une chance pour que des musulmans du forum rebondissent sur le sujet, et nous répondent ????

Gog et Magog retenus par une muraille, depuis Alexandre le Grand et jusqu'à la fin des temps... tout de même, cela devrait donner à réfléchir les musulmans ?

Pierresuzanne a écrit:

Je suis déçu, tu n'as pas répondu sur le fond.

Tu sais très bien que le Coran, la charia, et l'histoire musulmane ont coupé des mains, réduits en esclavage et violé les esclaves depuis 1400 ans  .. pourquoi fais-tu semblent de l'ignorer ?
Ce n'est pas l'interprétation moderne et humaniste de l'islam qui se développe depuis 5 minutes, qui peut transformer 1400 ans d'histoire de l'islam et la réalité de vos textes saints.

Alors Gog et Magog peuvent nous servir de bouée de sauvetage... ou plus exactement vous servir à vous, musulmans, de bouée de sauvetage, de conseil de sagesse, de tentative de retour vers le réel .... pour vous demander : mais pourquoi je crois en tout cela ?

Arrête Pierre STP nous avons donne des preuves :

1-Dabord  les châtiments corporels dit (HUDUD) dans l'islam ont une vocation essentiellement dissuasive dont l’objectif serait d’établir la gravité, dans la conscience des croyants, des actions entraînant de tels châtiments. les conditions exiges pour leur application sont quasiment impossible à réunir (notamment en ce qui concerne la lapidation) : elles sont donc « presque jamais applicables
2- l'esclavage a été aboli par le hadith Quodossi que j'ai poste plusieurs fois dans ce forum


D'après Abu Hurayra , le Prophète paix sur lui a dit :

Dieu Tout-Puissant a dit : Je serai l'adversaire de trois hommes le Jour du Jugement : un homme qui jure par Moi et brise son serment; un homme qui a vendu un homme libre et en a consommer le profit; et un homme qui a employé un ouvrier, qui a exigé son dû en totalité mais qu'il n'a pas payé [de son travail].

(Rapporté par al-Bukhari et par Ibn Majah et Ahmad ibn Hanbal).

Alors quoi encore .....

Citation :

Il vaudrait mieux, certes, que les musulmans soient tous athées, actuellement,
cela nous ferait des vacances.

  la tu me fais bien marrer cher Pierre Elie !!

A ce point les musulmans te font mal ....

Pierresuzanne a écrit:

Sun Back a écrit:

la passion guide la raison, donc effectivement on peut être raisonnable tout en suivant nos passions déraisonnables. d'ailleurs, n'est-ce pas les plus folles et meurtrières passions qui ont conduits aux plus grand raisonnements de ce monde ?

Ton raisonnement sent la casuistique... il est suffisamment ambigu pour être incompréhensible.

Que penses-tu de Gog et Magog comme bouée de sauvetage pour aider  les musulmans à quitter leur mythologie dangereuse ?

Gog c'est l'occident décadent, tueur d'enfants, bombardeur universel et destructeur de la famille, profanateur des Eglises et blasphémateur
Magog, c'est L'Islam du fond, tortionnaire et tyrannique, lapideur et judéophobe, et christianophobe.

On ne va pas tarder à voir ces deux hérésies judéo-chrétiennes s'exterminer l'une l'autre.

Pierresuzanne a écrit:

Penses-tu qu'il y a une chance pour que des musulmans du forum rebondissent sur le sujet, et nous répondent ????

Gog et Magog retenus par une muraille, depuis Alexandre le Grand et jusqu'à la fin des temps... tout de même, cela devrait donner à réfléchir les musulmans ?

Oui mais pas comme ça. Il faut d'abord comprendre cette histoire correctement. Et ce n'est pas forcément en la lisant dans le Roman d'Alexandre qu'on comprend ce que dit le Coran.

Tout d'abord dans la sourate 18 (et dans la sourate 21), il n'y rien qui dit que ce sont les Gog et Magog qui ont été enfermés dans une muraille en fer.
C'est même l'inverse : c'est la petite communauté qui a demandé à Dhul-Qarnaein d'être isolée à l'intérieur d'une muraille de fer, les Gog et Magog étant à l'extérieur (ils répandent le désordre sur la Terre).

Maintenant passons à un niveau de compréhension supérieure.

La petite communauté en question, c'est celle des croyants en Dieu sans autre parole externe (ils ne comprennent aucune autre parole, verset 18.93).
Elle a deux ennemis. Le premier, ce sont les Gog. Ce sont les croyants mécréants, qui ne croient en Dieu qu'en lui donnant des associés, comme des rabbins, prêtres, imams, oulémas, ayatollahs, (et accessoirement, avant, des divinités, mais ça c'était avant).

Son deuxième ennemi, ce sont les Magog. Ces sont les non-croyants.

Les membres de la petite communauté en question doivent s'isoler par un "voile de fer" dans leurs têtes, des conneries que leur racontent les Gog et les Magog.

Vers la "fin des temps", Gog et Magog se déverseront pêle-mêle et de "chaque hauteur". Il sera quasi-impossible de reconnaître les Gog des Magog.
Mais tout porte à croire que cette prédiction s'est en fait déjà accomplie, ou à la rigueur, est en train de s'accomplir.

Chacun est libre de croire ou pas , chacun aura des comptes à rendre à son créateur de jour de sa mort je n'argumenterai donc pas , perso chrétienne un jour j'ai fais cette rencontre personnelle entre mon créateur et moi , sa a changé ma vie bien que toujours imparfaite personne ne m'a obligé de croire , mais en lisant les textes sacrés de la bible et les évangiles , en priant , méditant la foi mes venue comme par enchantement .

Pierresuzanne a écrit:

Je suis déçu, tu n'as pas répondu sur le fond.

Tu sais très bien que le Coran, la charia, et l'histoire musulmane ont coupé des mains, réduits en esclavage et violé les esclaves depuis 1400 ans  .. pourquoi fais-tu semblent de l'ignorer ?
Ce n'est pas l'interprétation moderne et humaniste de l'islam qui se développe depuis 5 minutes, qui peut transformer 1400 ans d'histoire de l'islam et la réalité de vos textes saints.

Alors Gog et Magog peuvent nous servir de bouée de sauvetage... ou plus exactement vous servir à vous, musulmans, de bouée de sauvetage, de conseil de sagesse, de tentative de retour vers le réel .... pour vous demander : mais pourquoi je crois en tout cela ?

SKIPEER a écrit:

Arrête Pierre STP nous avons donne des preuves :

1.Toi, tu me donnes des preuves, ou supposées telles, avec des extraits du Coran, comme si c'était une preuve !
Comme s'il suffisait que les musulmans croient le Coran divin, pour que ce soit réel !

Que Le Coran fasse d'abord la preuve de son origine divine,
et ensuite son contenu servira de preuve !


2. toi, tu me donnes des preuves issues de tes écritures et de tes exégètes,
moi je te donne un raisonnement basé sur des éléments objectifs : la réalité et la logique.
Mon raisonnement est donc universel ; le tien est religieux : il en a toute la partialité.

SKIPEER a écrit:

1-Dabord  les châtiments corporels dit (HUDUD) dans l'islam ont une vocation essentiellement dissuasive  
..

Effectivement DAECH a réussi a être très dissuasif...
quant à être convainquant pour démonter la réalité divine de l'islam.....





Que penseriez-vous d'appeler GOG et MAGOG au secours, comme les enfants à Guignol ?



Il a une bonne tête mon Gog ou mon Magog !
Le fait qu'il soit un pur mytho ne pourrait-il pas vous aider à quitter votre mythologie ?
D'autant qu'il s'agit d'une mythologie dangereuse pour l'humanité et combien injuste !

Anoushirvan a écrit:

Son deuxième ennemi, ce sont les Magog. Ces sont les non-croyants.

Les membres de la petite communauté [de croyants] doivent s'isoler par un "voile de fer" dans leurs têtes, des conneries que leur racontent les Gog et les Magog.

Vers la "fin des temps", Gog et Magog se déverseront pêle-mêle et de "chaque hauteur". Il sera quasi-impossible de reconnaître les Gog des Magog.
Mais tout porte à croire que cette prédiction s'est en fait déjà accomplie, ou à la rigueur, est en train de s'accomplir.

Je vois que anoushirvan a rebondi tout de suite pour trouver une explication mystico-déconnante à la présence de Gog et Magog dans le Coran et dans les Hadiths !

Pourrait-on demander à notre grand spécialiste des Hadiths - je parle de Skipeer - de nous donner quelques hadiths authentiques, qui parlent de Gog et Magog... on verrait ainsi si l'interprétation concordiste d'Anoushirvan tient debout ?  

SKIPEER a écrit:

  la tu me fais bien marrer cher Pierre Elie !!

A ce point les musulmans te font mal ....

Des musulmans fond du mal à beaucoup de gens actuellement, à des musulmans et à des non musulmans,
Des musulmans font du mal dans les pays musulmans, et dans les pays non musulmans.
Les musulmans font beaucoup de mal, et quand ils font du bien, cela reste marginal.


Quant à l'islam, il fait du mal à tout le monde, y compris à toi.

Si je te fais rire tant mieux ! mais c'est triste, en fait.....

Pierresuzanne a écrit:

1.Toi, tu me donnes des preuves, ou supposées telles, avec des extraits du Coran, comme si c'était une preuve !
Comme s'il suffisait que les musulmans croient le Coran divin, pour que ce soit réel !

Que Le Coran fasse d'abord la preuve de son origine divine,
et ensuite son contenu servira de preuve !


2. toi, tu me donnes des preuves issues de tes écritures et de tes exégètes,
moi je te donne un raisonnement basé sur des éléments objectifs : la réalité et la logique.
Mon raisonnement est donc universel ; le tien est religieux : il en a toute la partialité.

1- Non tu n'as pas compris que j'ai donne les preuves que les  châtiments corporels étaient plutôt dissuasifs et que l'esclavage avait été aboli et si tu es honnete tu avouerai que c'est vrai

2-Désolé mais tu croie aux mysteres d'un dogme que tu ne comprends pas

tu croie a la trinité qui est pour toi un mystère

tu croie a la divinité de jésus et c'est pour toi un mystère

tu croie au fameux pécher originel et c'est encore pour toi un mystère

etc...!!

Citation :

Effectivement DAECH a réussi a être très dissuasif...
quant à être convainquant pour démonter la réalité divine de l'islam.....

Si tu cite Daech tu es incrédible vis a vis des musulmans car tout le monde sauf toi peu être sait que c'est un groupe déviant !!


Même les savants musulmans les plus éminents ont prouve qu'ils ont dévié !!

Anoushirvan a écrit:

Maintenant passons à un niveau de compréhension supérieure.

La petite communauté en question,  c'est celle des croyants en Dieu sans autre parole externe (ils ne comprennent aucune autre parole, verset 18.93).
Elle a deux ennemis. Le premier,  ce sont les Gog. Ce sont les croyants mécréants, qui ne croient en Dieu qu'en lui donnant des associés, comme des rabbins, prêtres, imams, oulémas, ayatollahs, (et accessoirement, avant, des divinités, mais ça c'était avant).

Son deuxième ennemi, ce sont les Magog. Ces sont les non-croyants.

Les membres de la petite communauté en question doivent s'isoler par un "voile de fer" dans leurs têtes, des conneries que leur racontent les Gog et les Magog.

Vers la "fin des temps", Gog et Magog se déverseront pêle-mêle et de "chaque hauteur". Il sera quasi-impossible de reconnaître les Gog des Magog.
Mais tout porte à croire que cette prédiction s'est en fait déjà accomplie, ou à la rigueur, est en train de s'accomplir.

J'aime bien ta façon symbolique d'interpréter les textes, cela tranche nettement avec la plupart des échanges avec les Musulmans du forum où la lettre est la lettre,  et qui reprochent aux Chrétiens de ne pas appliquer la lettre.

On pourrait passer à un niveau de compréhension encore supérieure à celle que tu proposes,  où les croyants mécréants sont ceux qui interprètent mal leurs écritures en les divinisant, en respectant la lettre et non l'esprit, comme daesh mais aussi comme certaines dévotes catholiques qui adorent passer en revue les potins du village et condamner tous les pécheurs.

Les Magogs non croyants pourraient être les matérialistes qui sacrifient la planète au nom de l'argent.

Dans ce cas c'est vrai qu'il faut s'isoler mentalement d'un rideau symbolique de fer pour éviter d'être contaminé par ces modes de penser.

Mais s'isoler est insuffisant il faut aussi lutter et dénoncer tous  ces gogs et ces magogs. Les dénoncer et essayer de leur ouvrir les yeux.