Jésus appelait-il à l'unicité ou bien à la trinité ?

Rappel du premier message :

25.02.2016
Asalam walaykoum frère et sœur en Islam paix sur vous frère et sœur en humanité.

Je voit beaucoup d'idéologie auprès de nos amis chrétiens, car certains disent que Jésus et Dieu mais incarné en homme, certains disent qu'il est le fils de Dieu, au point ou j’entends dire mes ce cas là et rare dire qu'il est un ange.

donc il fraudais qu'on puissent trancher a ce sujet

bon débats.

[quote="Poisson vivant"]

M.A.D a écrit:

je témoigne qu'il y a pas d'autre divinité si ce n'est Allah et je témoigne que Mouhamad et le serviteur ou l'esclave ou le messager de Dieu.

Tu affirmes quelque chose que Mohammed n'a jamais prononcé de toute sa vie.

Mohammed a affirmé ceci ; je témoigne qu'il n'y a pas d'autres divinités hormis Allah

Par contre Mohammed n'a jamais dit ceci de toute sa vie :[b][color=#006600] je témoigne qu'il n'y a pas d'autres divinités si ce n'est Allah et je témoigne que Mouhamad est le messager d'Allah.


Comment on fait ? on vous traite d'inventeurs comme vous faites pour nous autres ?

c'est bon c'est le témoignage qui professe la foi pas de problème la dessus certain rajoute le mots abdouhou warasoul te prend pas la tête tu as raison. Rajoutant le mots serviteur ou esclave te prend pas la tête c'est bon comme ça.

M.A.D a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu affirmes quelque chose que Mohammed n'a jamais prononcé de toute sa vie.

Mohammed a affirmé ceci ; je témoigne qu'il n'y a pas d'autres divinités hormis Allah

Par contre Mohammed n'a jamais dit ceci de toute sa vie :[b] je témoigne qu'il n'y a pas d'autres divinités si ce n'est Allah et je témoigne que Mouhamad est le messager d'Allah.


Comment on fait ? on vous traite d'inventeurs comme vous faites pour nous autres ?

c'est bon c'est le témoignage qui professe la foi pas de problème la dessus certain rajoute le mots abdouhou warasoul te prend pas la tête tu as raison. Rajoutant le mots serviteur ou esclave te prend pas la tête c'est bon comme ça.

Muhammad est l'envoyé de Dieu selon le Coran et il est explicitement demandé que le croyant se soumette à Dieu et son Prophète.

Le serment d'adhésion musulmane n'est donc pas une invention, c'est en lien direct avec ce qui est enseigné coraniquement.

Certains orientalistes disent qu'il s'agissait du bien aimé à l'origine, dans la strate préislamique, c'est à dire le Messie.

Les strates suivantes n'ayant que propager au guide de la communauté les prérogatives du Messie. Mais c'est un autre débat.

Poisson vivant a écrit:

Elle est là la grossière erreur du Coran et c'est ça qui me fait dire que le Coran est un livre humain. le Coran reprend des récits mythiques de la Bible. l'historicité du récit n'est pas le plus important, loin de là, l'important c'est le message que ce récit veut transmettre et le Coran reprend ces récits mythiques qui n'ont aucunes réalités historiques. voila pourquoi le Coran est un livre humain. Dieu n'aurait jamais pu dire des choses qui ne se sont jamais passées ou alors il aurait dit que le récit est à prendre comme sens imagé.

On pourrait peut-être considérer que Dieu s'adresse à son auditoire en fonction de ce qu'ils connaissent. Les bédouins marchands devaient bien connaître certains récits de l'histoire juive.

Je ne vois pas dans ta phrase ce qui pourrait permettre d'affirmer que c'est un livre humain. Je veux dire, face à un croyant musulman...

OlivierV a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Elle est là la grossière erreur du Coran et c'est ça qui me fait dire que le Coran est un livre humain. le Coran reprend des récits mythiques de la Bible. l'historicité du récit n'est pas le plus important, loin de là, l'important c'est le message que ce récit veut transmettre et le Coran reprend ces récits mythiques qui n'ont aucunes réalités historiques. voila pourquoi le Coran est un livre humain. Dieu n'aurait jamais pu dire des choses qui ne se sont jamais passées ou alors il aurait dit que le récit est à prendre comme sens imagé.

On pourrait peut-être considérer que Dieu s'adresse à son auditoire en fonction de ce qu'ils connaissent. Les bédouins marchands devaient bien connaître certains récits de l'histoire juive.

Je ne vois pas dans ta phrase ce qui pourrait permettre d'affirmer que c'est un livre humain. Je veux dire, face à un croyant musulman...

parce que tous les livres le sont, c'est les sources d'inspirations qui changent.

Même pour le décalogue, c'est Moïse qui les descend de la montagne.

Dieu n'est pas dactylique, il est esprit.

C'est pour cela, que même pour le coran, il ne peut y avoir que débat entre le créé et l'incréé. Débat que les musulmans savent avoir, forcement.

Tonton a écrit:

parce que tous les livres le sont, c'est les sources d'inspirations qui changent.

Même pour le décalogue, c'est Moïse qui les descend de la montagne.

Dieu n'est pas dactylique, il est esprit.

C'est pour cela, que même pour le coran, il ne peut y avoir que débat entre le créé et l'incréé. Débat que les musulmans savent avoir, forcement.

Je ne sais pas si le débat "créé/incréé" porte sur le fait qu'il s'agisse ou non d'un livre humain. Il me semble que dans les deux cas, il s'agit bien de la Parole de Dieu. Que des musulmans me corrigent si je me trompe.

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

parce que tous les livres le sont, c'est les sources d'inspirations qui changent.

Même pour le décalogue, c'est Moïse qui les descend de la montagne.

Dieu n'est pas dactylique, il est esprit.

C'est pour cela, que même pour le coran, il ne peut y avoir que débat entre le créé et l'incréé. Débat que les musulmans savent avoir, forcement.

Je ne sais pas si le débat "créé/incréé" porte sur le fait qu'il s'agisse ou non d'un livre humain. Il me semble que dans les deux cas, il s'agit bien de la Parole de Dieu. Que des musulmans me corrigent si je me trompe.

le débat se situe dans la différence entre un livre étant inspiré de la parole de Dieu et un livre écrit par Dieu. Car d' un cas à l'autre, ce n'est pas la même main qui tient le crayon.

OlivierV a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Elle est là la grossière erreur du Coran et c'est ça qui me fait dire que le Coran est un livre humain. le Coran reprend des récits mythiques de la Bible. l'historicité du récit n'est pas le plus important, loin de là, l'important c'est le message que ce récit veut transmettre et le Coran reprend ces récits mythiques qui n'ont aucunes réalités historiques. voila pourquoi le Coran est un livre humain. Dieu n'aurait jamais pu dire des choses qui ne se sont jamais passées ou alors il aurait dit que le récit est à prendre comme sens imagé.

On pourrait peut-être considérer que Dieu s'adresse à son auditoire en fonction de ce qu'ils connaissent. Les bédouins marchands devaient bien connaître certains récits de l'histoire juive.

Je ne vois pas dans ta phrase ce qui pourrait permettre d'affirmer que c'est un livre humain. Je veux dire, face à un croyant musulman...

Eh bien si c'est une dictée de Dieu aux lois éternelles, relis bien la loi de Moïse et alors tu comprendras.

La jeune fille violée dans le champ devra épouser son ravisseur. C'est cela la loi éternelle de Dieu...

Nous ne faisons que te dire l'évidence, c'est la main humaine qui a retranscrit ce qui a été transmis oralement.

Et de toute façon personne n'était devant Dieu avec Moïse, Personne n'était devant l'ange avec Muhammad.

Il est dit dans les évangiles que personne n'a vu Dieu si ce n'est celui qui vient de Dieu. La Parole est limpide.

On peut aussi se dire sous la révélation comme en témoigne Paul en toute honnêteté sans pour autant que cela donne une élévation.

Et surtout toute mise par écrit passe d'abord par le passage à la tradition orale, perpétuant le témoignage d'une époque.

si Dieu avait voulu un livre donné aux hommes de sa main, il l'aurait réellement fait lui-même,

A l'image de la table des lois que Moïse s'est empressé de briser si tôt descendu de la montagne.

OlivierV a écrit:

Je ne sais pas si le débat "créé/incréé" porte sur le fait qu'il s'agisse ou non d'un livre humain. Il me semble que dans les deux cas, il s'agit bien de la Parole de Dieu. Que des musulmans me corrigent si je me trompe.

en effet de ce que j'en ai compris, tous les musulmans croient que le coran est la parole de Dieu.

la différence est de savoir si cette parole est créé par Dieu au moment où il la révèle ou si elle préexistait à la révélation.

rosarum a écrit:

OlivierV a écrit:

Je ne sais pas si le débat "créé/incréé" porte sur le fait qu'il s'agisse ou non d'un livre humain. Il me semble que dans les deux cas, il s'agit bien de la Parole de Dieu. Que des musulmans me corrigent si je me trompe.

en effet de ce que j'en ai compris, tous les musulmans croient que le coran est la parole de Dieu.

la différence est de savoir si cette parole est créé par Dieu au moment où il la révèle ou si elle préexistait à la révélation.

C'est bien ce que j'avais cru comprendre...

brigit ^^ a écrit:

Eh bien si c'est une dictée de Dieu aux lois éternelles, relis bien la loi de Moïse et alors tu comprendras.

J'ai parlé de loi éternelle quelque part ?

rosarum a écrit:

OlivierV a écrit:

Je ne sais pas si le débat "créé/incréé" porte sur le fait qu'il s'agisse ou non d'un livre humain. Il me semble que dans les deux cas, il s'agit bien de la Parole de Dieu. Que des musulmans me corrigent si je me trompe.

en effet de ce que j'en ai compris, tous les musulmans croient que le coran est la parole de Dieu.

la différence est de savoir si cette parole est créé par Dieu au moment où il la révèle ou si elle préexistait à la révélation.

Oui la question de l'incrée à plutôt rapport avec le destin , le libre arbitre et ça concerne aussi la conception de Dieu entre anthromorphisme et attributs .


Par contre , croire que les paroles viennent ou non de Dieu n'a aucun rapport avec la mise ou non en contexte de certains versets .



Ainsi quand quelqu'un dit : oui mais , les musulmans ne mettrons jamais en contexte les versets parcequ'il croient que c'est parole incrée ... WTF quel argument de nul !! Du coup je me dis sois c'est un islamophobe qui veut embrouiller les gens soit c'est quelqu'un d'honnête de curieux et qui s'est fait embrouiller par un discours islamophobe .... Ah non récemment j'ai aussi rencontré un salafiste qui m'a dit : oui mais , pour les mutazilites le Coran n'est pas parole de Dieu .. donc , ça vient peut être de la aussi .

rosarum a écrit:

OlivierV a écrit:

Je ne sais pas si le débat "créé/incréé" porte sur le fait qu'il s'agisse ou non d'un livre humain. Il me semble que dans les deux cas, il s'agit bien de la Parole de Dieu. Que des musulmans me corrigent si je me trompe.

en effet de ce que j'en ai compris, tous les musulmans croient que le coran est la parole de Dieu.

la différence est de savoir si cette parole est créé par Dieu au moment où il la révèle ou si elle préexistait à la révélation.

Du coup on a surtout des passages ridicules où Allah demanderait à Allah qu'Il anéantisse les chrétiens. Bref.

Je pense que la tradition n'a rien compris à la révélation, par l'incréation préexistante comme à la révélation dans l'instant.

Elle ne fait pas de place à ce qui est de l'humain, or la parole humaine n'est pas la révélation, elle est un chemin d'expiation.

OlivierV a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Eh bien si c'est une dictée de Dieu aux lois éternelles, relis bien la loi de Moïse et alors tu comprendras.

J'ai parlé de loi éternelle quelque part ?

Toi non, la bible oui. Réfléchis. Si tu fais de l'ancien testament Parole de Dieu alors tu butes sur les lois dites éternelles.

Le Coran pour légitimer ses lois parle sans cesse de la confirmation de ce qu'il y avait avant, ce n'est pas innocent.

Le Christ parle de l'accomplissement, c'est la venue du Messie, la croix du fait de la loi, la résurrection, de l'amour tout découle.

Tout autre tentative de réhabilitation mène au désastre, tout le monde le sait, certains préfèrent fermer les yeux au nom de Dieu.

rosarum a écrit:

OlivierV a écrit:

Je ne sais pas si le débat "créé/incréé" porte sur le fait qu'il s'agisse ou non d'un livre humain. Il me semble que dans les deux cas, il s'agit bien de la Parole de Dieu. Que des musulmans me corrigent si je me trompe.

en effet de ce que j'en ai compris, tous les musulmans croient que le coran est la parole de Dieu.

la différence est de savoir si cette parole est créé par Dieu au moment où il la révèle ou si elle préexistait à la révélation.

C'est ce que je répète depuis des années, l'avis qui dit que la coran est créé ne remet pas en question son caractère divin et révélé. Par contre elle peut préexister a la revelation tout en étant créée, il ne s'agit que de chronologie.

Thedjezeyri14 a écrit:

Ah non récemment j'ai aussi rencontré un salafiste qui m'a dit : oui mais , pour les mutazilites le Coran n'est pas parole de Dieu .. donc , ça vient peut être de la  aussi .

Dingue !

brigit ^^ a écrit:

Le Coran pour légitimer ses lois parle sans cesse de la confirmation de ce qu'il y avait avant, ce n'est pas innocent.

Et que veux dire pour toi "confirmation de ce qu'il y avait avant" ?

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

en effet de ce que j'en ai compris, tous les musulmans croient que le coran est la parole de Dieu.

la différence est de savoir si cette parole est créé par Dieu au moment où il la révèle ou si elle préexistait à la révélation.

Oui la question de l'incrée à plutôt rapport avec le destin , le libre arbitre et ça concerne aussi la conception de Dieu entre anthromorphisme et attributs .


Par contre , croire que les paroles viennent ou non de Dieu n'a aucun rapport avec la mise ou non en contexte de certains versets .



Ainsi quand quelqu'un dit : oui mais , les musulmans ne mettrons jamais en contexte les versets parcequ'il croient que c'est parole incrée ... WTF quel argument de nul !! Du coup je me dis sois c'est un islamophobe qui veut embrouiller les gens soit c'est quelqu'un d'honnête de curieux et qui s'est fait embrouiller par un discours islamophobe .... Ah non récemment j'ai aussi rencontré un salafiste qui m'a dit : oui mais , pour les mutazilites le Coran n'est pas parole de Dieu .. donc , ça vient peut être de la  aussi .

Ben oui, même si il est alors davantage question de la différence entre lecture littérale et lecture symbolique. Parce que symboliquement, la parole de Dieu n'est pas un livre entre les mains d'un scribe ou d'un autre.

De plus prés, revendiquer la parole de Dieu en tant que livre ne peut que se confronter à des contre arguments qui se révèlent fondés par les contextes historiques mais aussi par la réalité de son évolution.

Que ce soit Jésus ou Mohamed, il n'avaient pour eux que les mots et ils n'avaient pas de livres en x exemplaire aux éditions divines, ni de service de livraison pour pouvoir les distribuer.

Donc la transmission était orale, comme le contexte le conçoit, et même si cela abouti à un livre aujourd'hui, le contexte reste celui de l'oralité.

De plus, pour se justifier, certains vont même jusqu'à parler de falsification délibérée. Ils présentent le scribe juif ou chrétien comme un malfaisant, et le scribe musulman comme honnête et incorruptible.

Ce qui est une forme de racisme qui caractérise souvent la justification de l'injustifiable.

Car présenter ce genre d'argument, ne fait que montrer que ce n'est pas la logique qui parle, mais la position partisane. " La passion humaine ".

Nous pouvons vivre notre foi sans avoir d’exigence de texte, c'est tout à fait possible, parce que ce n'est pas la foi dans un livre dont il est question, mais la foi en un Dieu.

Prendre du recul avec la nature d'un livre, ce n'est pas prendre du recul avec la nature de Dieu. Dieu n'est pas un livre.

Tonton a écrit:

Ben oui, même si il est alors davantage question de la différence entre lecture littérale et lecture symbolique. Parce que symboliquement, la parole de Dieu n'est pas un livre entre les mains d'un scribe ou d'un autre.

De plus prés, revendiquer la parole de Dieu en tant que livre ne peut que se confronter à des contre arguments qui se révèlent fondés par les contextes historiques mais aussi par la réalité de son évolution.

Que ce soit Jésus ou Mohamed, il n'avaient pour eux que les mots et ils n'avaient pas de livres en x exemplaire aux éditions divines, ni de service de livraison pour pouvoir les distribuer.

Donc la transmission était orale, comme le contexte le conçoit, et même si cela abouti à un livre aujourd'hui, le contexte reste celui de l'oralité.

De plus, pour se justifier, certains vont même jusqu'à parler de falsification délibérée. Ils présentent le scribe juif ou chrétien comme un malfaisant, et le scribe musulman comme honnête et incorruptible.

Ce qui est une forme de racisme qui caractérise souvent  la justification de l'injustifiable.

Car présenter ce genre d'argument, ne fait que montrer que ce n'est pas la logique qui parle, mais la position partisane. " La passion humaine ".

Nous pouvons vivre notre foi sans avoir d’exigence de texte, c'est tout à fait possible, parce que ce n'est pas la foi dans un livre dont il est question, mais la foi en un Dieu.

Prendre du recul avec la nature d'un livre, ce n'est pas prendre du recul avec la nature de Dieu. Dieu n'est pas un livre.

Je comprend ce que tu dis Tonton et tu n'a pas tort mais , d'un autre côté il faut comprendre que même en considérant un livre divin on peut le mettre en contexte et le soumettre à la raison il n'y a pas qu'un seul façon  de "bien" lire un livre ni une seul façon de "bien" croire personnellement j'ai une lecture littérale et non symbolique du Coran pourtant je peux comprendre, tolérer et accepter une autre lecture et j'arrive à soumettre ma lecture littérale à la raison.

En fait Olivier,


Ce qui pose le fond du refus chrétien face à l'islam ( mais il n'y a pas que refus ), c'est la transition messianique de Jésus vers Mohamed.

De ce fait, le chrétien peut regarder l'islam, non pas comme un principe de révélation, mais comme une volonté de placer Mohamed en tant que sauveur de l'humanité à la place du Christ. Le chrétien peut alors penser que le livre ne se fond que sur cette motivation.

Honnêtement, selon moi, on est tous, même non croyant, dans une attente messianique. Parfois, par l'espérance politique. Mais je ne suis pas certain que l'islam naissant soit fondé pour en donner sa propre réponse. J'ai plutôt le sentiment, que c'est dans la volonté de faire une synthèse entre judaïsme et christianisme, dans le but de la bonne entente.

Puis avec le temps, l'islam s'est affranchit d'une quelconque source d'aspiration le précédant, simplement pour exister dans sa propre particularité. Comme le fit le christianisme par rapport au judaïsme et comme le fit le protestantisme par rapport au catholicisme.

Mais le fond reste qu'un chrétien ne peut que se montrer méfiant, quand il est question de dire que c'est un autre qui prend place du Christ. Parce qu'il en est averti et cela, bien avant la naissance de l'islam.

Ainsi, si dans un premier temps, l'organisation chrétienne allait même jusqu'à considérer l'islam comme l'une de ses branches, la rupture a été faite quand la positon musulmane fût de nier la crucifixion de Jésus.

Car de là bcp de chose en découle.

Ca explique d'ailleurs pourquoi pour les musulmans, la croix est au centre du christianisme; et qu'ils se refusent à entendre que le principe salutaire se trouve plutôt dans la résurrection. Puisqu'ils n'en parlent jamais.

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

Ben oui, même si il est alors davantage question de la différence entre lecture littérale et lecture symbolique. Parce que symboliquement, la parole de Dieu n'est pas un livre entre les mains d'un scribe ou d'un autre.

De plus prés, revendiquer la parole de Dieu en tant que livre ne peut que se confronter à des contre arguments qui se révèlent fondés par les contextes historiques mais aussi par la réalité de son évolution.

Que ce soit Jésus ou Mohamed, il n'avaient pour eux que les mots et ils n'avaient pas de livres en x exemplaire aux éditions divines, ni de service de livraison pour pouvoir les distribuer.

Donc la transmission était orale, comme le contexte le conçoit, et même si cela abouti à un livre aujourd'hui, le contexte reste celui de l'oralité.

De plus, pour se justifier, certains vont même jusqu'à parler de falsification délibérée. Ils présentent le scribe juif ou chrétien comme un malfaisant, et le scribe musulman comme honnête et incorruptible.

Ce qui est une forme de racisme qui caractérise souvent  la justification de l'injustifiable.

Car présenter ce genre d'argument, ne fait que montrer que ce n'est pas la logique qui parle, mais la position partisane. " La passion humaine ".

Nous pouvons vivre notre foi sans avoir d’exigence de texte, c'est tout à fait possible, parce que ce n'est pas la foi dans un livre dont il est question, mais la foi en un Dieu.

Prendre du recul avec la nature d'un livre, ce n'est pas prendre du recul avec la nature de Dieu. Dieu n'est pas un livre.

Je comprend ce que tu dis Tonton et tu n'a pas tort mais , d'un autre côté il faut comprendre que même en considérant un livre divin on peut le mettre en contexte et le soumettre à la raison il n'y a pas qu'un seul façon  de "bien" lire un livre ni une seul façon de "bien" croire personnellement j'ai une lecture littérale et non symbolique du Coran pourtant je peux comprendre, tolérer et accepter  une autre lecture et j'arrive à soumettre ma lecture littérale à la raison.

Mais quand tu soumets à la raison, comme tu dis, cela sous entend que tu acceptes les interrogations.

Donc, certains salafistes s'y refusent, car pour eux, " la parole de Dieu " ne peut souffrir d'aucune interrogation, c'est qui caractérise leur radicalité. Alors qu'en fait, ce qu'ils veulent, on le sait, c'est que " le monde " leur soient obéissant sans aucune interrogation.

Nous avons aussi nos salafistes, sauf que nous avons l'habitude de les appeler " des pharisiens ". A tord, c'est devenu une expression générique.

Tonton a écrit:

Ce qui pose le fond du refus chrétien face à l'islam ( mais il n'y a pas que refus ), c'est la transition messianique de Jésus vers Mohamed.  

Non, c'est d'abord les appels à la violence et à la haine contenus dans le Coran.

Qu'il soit un rapt de l'héritage, c'est un détail, s'il n'était que Paix & Pardon il aurait été accueilli.

Quant à la présence messianique elle est toujours présente dans le Coran, Jésus veille au grain.

Il ne me semble pas non plus que Muhammad sera témoin auprès de Dieu au jour du jugement.

Et le jour où chaque communauté, Nous susciterons parmi eux-mêmes un témoin contre eux.
Et Nous t'emmenerons comme témoin contre ceux-ci.
Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose,
Ainsi qu'un guide, une grâce et une bonne annonce aux Musulmans.

A discuter car Jésus est témoin auprès d'Allah, alors il y aurait il plusieurs témoins et non un seul ?

M.A.D a écrit:

Exode 14:21
Moïse étendit sa main sur la mer. Et l'Eternel refoula la mer par un vent d'orient, qui souffla avec impétuosité toute la nuit; il mit la mer à sec, et les eaux se fendirent.Les enfants d'Israël entrèrent au milieu de la mer à sec, et les eaux formaient comme une muraille à leur droite et à leur gauche.…

selon la Bible a toi de qualifier que c'est faux ..

le Coran est un livre auquel il y a aucun doute il y a aucune erreur aucune contradiction ceci dit certains sont amener a pas comprendre ou veut en venir Allah que son nom soit glorfier lorsqu'il parle d'une choses et du coup nous nous projettons sur les explications du prophète paix sur lui a travers les hadith qui clarifie cela.

Les anciens n'étaient pas des primitifs, il y a 3000 ans ils savaient déjà faire la différence entre un récit imagé, symbolique et la description de la réalité, ce que certains n'arrivent toujours pas à faire aujourd'hui
Il s'agissait de faire passer des messages en frappant les imaginations.

Puisque ces mythes sont communs au christianisme, le judaïsme et l'islam, pourquoi n'ouvres-tu pas un sujet là-dessus dans la section musulmane, peut-être seras-tu surpris de voir que certains musulmans n'y croient pas non plus?

Quant au Coran  il faut avoir la foi pour le croire, les chrétiens n'y croient pas.

La foi que tu as dans le coran alors qu'il est plein d'imperfections est la même que celle des chrétiens en la Bible.
Si tu ne vois pas  ça, tu es intolérant.

brigit ^^ a écrit:

Tonton a écrit:

Ce qui pose le fond du refus chrétien face à l'islam ( mais il n'y a pas que refus ), c'est la transition messianique de Jésus vers Mohamed.  

Non, c'est d'abord les appels à la violence et à la haine contenus dans le Coran.

Qu'il soit un rapt de l'héritage, c'est un détail, s'il n'était que Paix & Pardon il aurait été accueilli.

Quant à la présence messianique elle est toujours présente dans le Coran, Jésus veille au grain.

Il ne me semble pas non plus que Muhammad sera témoin auprès de Dieu au jour du jugement.

Et le jour où chaque communauté, Nous susciterons parmi eux-mêmes un témoin contre eux.
Et Nous t'emmenerons comme témoin contre ceux-ci.
Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose,
Ainsi qu'un guide, une grâce et une bonne annonce aux Musulmans.

A discuter car Jésus est témoin auprès d'Allah, alors il y aurait il plusieurs témoins et non un seul ?

Interprétation, selon ce que disent les musulmans la violence est tout autant contextuelle que peut être celle de l'AT.

Ils disent aussi que les justifications coraniques de Daesh sont fausses, et ils rejettent la violence tout autant que toi.

Ensuite, puisque tout finalement peut être compris, certains vont jusqu'à dire que c'est Mohamed l'intercesseur et même pour certains, que c'est lui la main du retour pour instaurer l'avènement définitif.

Pas tous, certains le disent, d'autres disent que c'est Jésus.

En tout cas, pour bon nombre, Jésus n'avait pas d'autre fonction que d'annoncer Mohamed, cela, je pense que tu le sais.

Mais dire que le coran ne peut qu'amener la violence, c'est faux. Comme dire que les évangiles ne peuvent qu'amener la paix, est faux également.

Donc si tu accordes à l'un, une erreur d'interprétation des évangiles, accordes aussi à l'autre, une erreur d'interprétation du coran.

Aucun livre n'est gage de paix, c'est dans cette distance que j'instaure pour faire la différence entre Dieu et un livre. Car les hommes font ce qu'ils veulent, parole de Dieu ou pas.

Tonton a écrit:

[


Mais quand tu soumets à la raison, comme tu dis, cela sous entend que tu acceptes les interrogations.

Donc, certains salafistes s'y refusent, car pour eux, " la parole de Dieu " ne peut souffrir d'aucune interrogation, c'est qui caractérise leur radicalité. Alors qu'en fait, ce qu'ils veulent, on le sait, c'est que " le monde " leur soient obéissant sans aucune interrogation.

Nous avons aussi nos salafistes, sauf que nous avons l'habitude de les appeler " des pharisiens ". A tord, c'est devenu une expression générique.

Je ne veux pas refaire ce débat cher Tonton mais , non les salafistes n'ont pas une lecture littérale du Coran mais , plutôt une lecture.litterale des hadiths ( authentique et faible ) qui vont abroger certains versets et imposer une certaine interprétation des versets restants je sais ça devient lassant de le repeter mais , c'est un fait que beaucoup ne veulent pas comprendre !


Si non je ne vois pas de problème à être pharisien tant qu'on se mèle pas de la vie des autres .

Tonton a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Non, c'est d'abord les appels à la violence et à la haine contenus dans le Coran.

Qu'il soit un rapt de l'héritage, c'est un détail, s'il n'était que Paix & Pardon il aurait été accueilli.

Quant à la présence messianique elle est toujours présente dans le Coran, Jésus veille au grain.

Il ne me semble pas non plus que Muhammad sera témoin auprès de Dieu au jour du jugement.

Et le jour où chaque communauté, Nous susciterons parmi eux-mêmes un témoin contre eux.
Et Nous t'emmenerons comme témoin contre ceux-ci.
Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose,
Ainsi qu'un guide, une grâce et une bonne annonce aux Musulmans.

A discuter car Jésus est témoin auprès d'Allah, alors il y aurait il plusieurs témoins et non un seul ?

Interprétation, selon ce que disent les musulmans la violence est tout autant contextuelle que peut être celle de l'AT.

Ils disent aussi que les justifications coraniques de Daesh sont fausses, et ils rejettent la violence tout autant que toi.

Daesh, Daesh, Daesh il a bon dos Daesh. Tu connais la charia ? Tu peux me donner un pays à la belle charia ?

Tu penses que les paroles contre les associateurs, les juifs, les chrétiens dans le Coran aident à l'ouverture d'esprit ?

As tu déjà entendu la demande de pardon d'un musulman pour des paroles malheureuses dans le Coran ?

Le silence des agneaux ce n'est pas la voix qui guide le troupeau du Christ, Vérité et charité, tenter de dire ce qui est.

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

[


Mais quand tu soumets à la raison, comme tu dis, cela sous entend que tu acceptes les interrogations.

Donc, certains salafistes s'y refusent, car pour eux, " la parole de Dieu " ne peut souffrir d'aucune interrogation, c'est qui caractérise leur radicalité. Alors qu'en fait, ce qu'ils veulent, on le sait, c'est que " le monde " leur soient obéissant sans aucune interrogation.

Nous avons aussi nos salafistes, sauf que nous avons l'habitude de les appeler " des pharisiens ". A tord, c'est devenu une expression générique.

Je ne veux pas refaire ce débat cher Tonton mais , non les salafistes n'ont pas une lecture littérale du Coran mais , plutôt une lecture.litterale des hadiths ( authentique et faible ) qui vont abroger certains versets et imposer une certaine interprétation des versets restants je sais ça devient lassant de le repeter mais , c'est un fait que beaucoup ne veulent pas comprendre !


Si non je ne vois pas de problème à être pharisien tant qu'on se mèle pas de la vie des autres .

Comme je t'ai dit, c'est devenu un générique pour parler des légalistes en général.

Justement, la particularité de l'école pharisienne est de s'initier dans toutes les dimensions de la vie, de tout vouloir réglementer. C'est un judaïsme politique.

Or, sous gouvernance romain, le tribunal religieux ne pouvait alors plus que s'occuper des affaires religieuses.

C'est pourquoi leur attente messianique s'est construit dans l'idée de voir venir celui qui restaurerait leur pouvoir politique. Ils ne pouvaient donc comprendre en quoi, pourquoi et comment, Jésus pouvait être le messie, le sauveur attendu d'autant plus qu'il critiquait ouvertement le pouvoir politique que s'octroyait l'école pharisienne alors qu'elle oubliait les vertus requises par Dieu.

On retrouve certains de ces fondamentaux d'opposition politique entre la gouvernance des hommes et celle de Dieu, dés l'instauration du premier roi Saul. Et tout au long de l'histoire des rois.

La lecture des livres, juges, Samuel et rois permet de comprendre comment les enjeux et les écarts se mettent en place, et ainsi de mieux discerner les difficultés de gouvernances théocratiques.

Pas que musulmanes bien sûr, il faut dégager des livres l'esprit permettant de comprendre en dehors du cadre proposé et ainsi avoir la vigilance requise pour comprendre qu'il n'est question des juifs dans les textes, mais qu'il est question des hommes.

brigit ^^ a écrit:

Tonton a écrit:

Interprétation, selon ce que disent les musulmans la violence est tout autant contextuelle que peut être celle de l'AT.

Ils disent aussi que les justifications coraniques de Daesh sont fausses, et ils rejettent la violence tout autant que toi.

Daesh, Daesh, Daesh il a bon dos Daesh. Tu connais la charia ? Tu peux me donner un pays à la belle charia ?

Tu penses que les paroles contre les associateurs, les juifs, les chrétiens dans le Coran aident à l'ouverture d'esprit ?

As tu déjà entendu la demande de pardon d'un musulman pour des paroles malheureuses dans le Coran ?

Le silence des agneaux ce n'est pas la voix qui guide le troupeau du Christ, Vérité et charité, tenter de dire ce qui est.

Il a fallu combien de temps pour comprendre qu'une façon de lire les évangiles, dans la représentation du juifs crucifiant Jésus a conduit au pire des génocides que la terre a connu ?

Il a fallu combien de temps pour qu'un gouvernement français, reconnaisse les fautes d'autrefois ? et, tout n'est pas dit.

Maintenant, en quoi et pourquoi voudrait que les musulmans se sentent coupables des œuvres de Daesh ?

Tu te sens toi coupable des buchés de toutes ces sages femmes qui sous couvert de l'église, se faisait accuser de sorcellerie par ce qu'elles concurrençaient les médecins ?

IL n'y a strictement rien dans les évangiles qui puisse justifier toutes ces mauvaises actions d'autrefois, et pourtant, elles se sont produites quand même.

Donc le fait que selon toi, c'est parce que certains livres musulmans les permettent, cela les justifient. Ben non, puisque même quand il n'y a rien, comme dans les évangiles, ça arrive quand même.

Et tu crois qu'on est l'abris ? Ben non, parce qu'entre les mains de gens comme Trump, le christianisme peut s'avérer redoutable.

Par ce que c'est ça le principe, tout dépend de l'homme. Or dans l'islam, les hommes de paix ce n'est pas ce qui manque.

L'auto critique peut être ? l'absence d'auto critique, c'est sûr que si tu n'as de l'islam que le cinéma de Godard et les jérémiades de Bahou, je comprend que tu puisses alors penser de l'absence d'auto critique.

Mais en fait, la réalité est tout autre, les musulmans peuvent se montrer très critique avec leur religion, crois moi, ça n'enlève rien à leur foi, mais ils savent se montrer critique.

Il y a une différence fondamentale entre les apparences et le fond de la personne. Le musulman se sent en devoir d'afficher sa dévotion. Il peut devant toi, donner l'image de celui toujours assidu dans la pratique.

Devant toi, mais derrière...c'est autre chose. Dans l'intimité, il peut t'avouer ses difficultés, celles que nous rencontrons tous.

Bien dit Tonton.

M.A.D a écrit:

tu sais Anastasia il faut des études de fond avant de s'engager sur ce débats car il ce peut que tu peut induire les gens en erreur car si je te pose une question sur le Coran ou sur la Bible tu ne saura pas quoi répondre.

Je sais toujours quoi répondre.
En l'occurrence ce commentaire que j'ai fait est une réminiscence d'une explication d'Anoushirvan et je l'ai conservée car à la réflexion c'est évident. (qu'Anoushirvan me corrige si j'ai mal compris). Au départ vient la nouvelle pensée, la nouvelle "secte" qui écrit pour prêcher autour d'elle.
Au fait as-tu remarqué que le coran ressemble à un prêche?

Puis la secte réussit et s'élargit et ses écrits sont rassemblés en recueil,  l'ultime phase c'est la sacralisation de ces écrits.
Le coran est sacralisé de nos jours selon ce principe tout comme les évangiles.

Citation :

Sur le cas de Mouhamad paix sur lui les arabes aimait énormément la poésie il y avait beaucoup de poétes très fort avec des technique grammaticale très étonnante donc Mouhamad paix sur lui devait prouver qu'il était un envoyé de Dieu par un miracle qui surpasse la poésie et le miracle en question nous l'avons j'usqu'a nos jours c'est le Coran.
Qui démontre des choses a venir prouvant des miracle scientifique , biologique , zoologique, archéologique, découverte a notre époque mais dite dans le Coran il y a plus de 1433 ans et j'en passe avec des rimes tout en racontant des histoire sur les prophètes et ainsi que des loi et plein de choses et cela s'analyse en comprenant l'arabe.

Ceci il faut toute ta foi pour y croire.

Citation :

Donc analyse et étudie ensuite expose après tes études.

Mon analyse serait d'une déiste je ne peux parvenir à la même conclusion qu'un croyant musulman.

Anastasia a écrit:

Je sais toujours quoi répondre.
En l'occurrence ce commentaire que j'ai fait est une réminiscence d'une explication d'Anoushirvan et je l'ai conservée car à la réflexion c'est évident. (qu'Anoushirvan me corrige si j'ai mal compris). Au départ vient la nouvelle pensée, la nouvelle "secte" qui écrit pour prêcher autour d'elle.
Au fait as-tu remarqué que le coran ressemble à un prêche?

Puis la secte réussit et s'élargit et ses écrits sont rassemblés en recueil,  l'ultime phase c'est la sacralisation de ces écrits.
Le coran est sacralisé de nos jours selon ce principe tout comme les évangiles.

Oui c'est bien ça.

OlivierV a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Elle est là la grossière erreur du Coran et c'est ça qui me fait dire que le Coran est un livre humain. le Coran reprend des récits mythiques de la Bible. l'historicité du récit n'est pas le plus important, loin de là, l'important c'est le message que ce récit veut transmettre et le Coran reprend ces récits mythiques qui n'ont aucunes réalités historiques. voila pourquoi le Coran est un livre humain. Dieu n'aurait jamais pu dire des choses qui ne se sont jamais passées ou alors il aurait dit que le récit est à prendre comme sens imagé.

On pourrait peut-être considérer que Dieu s'adresse à son auditoire en fonction de ce qu'ils connaissent. Les bédouins marchands devaient bien connaître certains récits de l'histoire juive.

Je ne vois pas dans ta phrase ce qui pourrait permettre d'affirmer que c'est un livre humain. Je veux dire, face à un croyant musulman...

Je crois comprendre ce que tu dis.

Je vais le dire différemment,

Les Musulmans (majoritaire) n'ont pas compris que quand le Coran affirme que la mer s'est ouvert en deux, c'est une histoire sans réalité historique. ils s'accrochent à la vision judeo chrétienne de cette histoire.
C'est pareil pour la majorité des Chrétiens, même si les choses semblent changer puisque nous sommes assez libre avec nos textes.



.

Poisson vivant a écrit:

OlivierV a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Elle est là la grossière erreur du Coran et c'est ça qui me fait dire que le Coran est un livre humain. le Coran reprend des récits mythiques de la Bible. l'historicité du récit n'est pas le plus important, loin de là, l'important c'est le message que ce récit veut transmettre et le Coran reprend ces récits mythiques qui n'ont aucunes réalités historiques. voila pourquoi le Coran est un livre humain. Dieu n'aurait jamais pu dire des choses qui ne se sont jamais passées ou alors il aurait dit que le récit est à prendre comme sens imagé.

On pourrait peut-être considérer que Dieu s'adresse à son auditoire en fonction de ce qu'ils connaissent. Les bédouins marchands devaient bien connaître certains récits de l'histoire juive.

Je ne vois pas dans ta phrase ce qui pourrait permettre d'affirmer que c'est un livre humain. Je veux dire, face à un croyant musulman...

Je crois comprendre ce que tu dis.

Je vais le dire différemment,

Les Musulmans (majoritaire) n'ont pas compris que quand le Coran affirme que la mer s'est ouvert en deux, c'est une histoire sans réalité historique. ils s'accrochent à la vision judeo chrétienne de cette histoire.
C'est pareil pour la majorité des Chrétiens, même si les choses semblent changer puisque nous sommes assez libre avec nos textes.
.

Je cite un article paru dans le Figaro :

"La sortie d'Égypte est assurément un des épisodes les plus grandioses de l'Exode et sans doute l'un des plus difficilement explicables. Deux chercheurs américains affirment pourtant être en mesure de retracer les circonstances et le lieu où la mer aurait pu naturellement s'ouvrir devant Moïse et ses compagnons, il y a près de trois mille ans. L'événement se serait produit non pas en mer Rouge à l'occasion d'un tsunami, comme le prétendaient certains chercheurs, mais dans le delta du Nil, sur une lagune peu profonde, après une nuit entière de vent fort continu. «Nos simulations collent bien avec le récit de l'Exode», assurent Carl Drews et Weiqing Han, de l'Université du Colorado.

L'argumentation n'est pas entièrement nouvelle. Elle s'appuie sur un phénomène physique et météorologique bien connu que deux chercheurs russes avaient déjà avancé. Quand un vent fort souffle de façon continue au bord d'un étang, d'un lac ou d'un océan, il pousse la surface de l'eau perpendiculairement vers la droite dans l'hémisphère Nord, vers la gauche dans l'hémisphère Sud. Le phénomène est connu en anglais sous le terme de wind setdown. C'est ce qui se serait passé il y a trois mille ans en Égypte : la mer en s'écartant aurait laissé apparaître une langue de terre, créant ainsi un passage. "

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mario-franc_lazur a écrit:

Je cite un article paru dans le Figaro :[/i]

"La sortie d'Égypte est assurément un des épisodes les plus grandioses de l'Exode et sans doute l'un des plus difficilement explicables. Deux chercheurs américains affirment pourtant être en mesure de retracer les circonstances et le lieu où la mer aurait pu naturellement s'ouvrir devant Moïse et ses compagnons, il y a près de trois mille ans. L'événement se serait produit non pas en mer Rouge à l'occasion d'un tsunami, comme le prétendaient certains chercheurs, mais dans le delta du Nil, sur une lagune peu profonde, après une nuit entière de vent fort continu. «Nos simulations collent bien avec le récit de l'Exode», assurent Carl Drews et Weiqing Han, de l'Université du Colorado.

L'argumentation n'est pas entièrement nouvelle. Elle s'appuie sur un phénomène physique et météorologique bien connu que deux chercheurs russes avaient déjà avancé. Quand un vent fort souffle de façon continue au bord d'un étang, d'un lac ou d'un océan, il pousse la surface de l'eau perpendiculairement vers la droite dans l'hémisphère Nord, vers la gauche dans l'hémisphère Sud. Le phénomène est connu en anglais sous le terme de wind setdown. C'est ce qui se serait passé il y a trois mille ans en Égypte : la mer en s'écartant aurait laissé apparaître une langue de terre, créant ainsi un passage. "

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et les hébreux seraient arrivés au bon endroit au bon moment  
et le vent aurait cessé juste comme ils avaient fini de traverser
et les égyptiens ne connaissaient pas ce phénomène

cela fait beaucoup de coincidences et il avaient vraiment une chance incroyable.

rosarum a écrit:

et les hébreux seraient arrivés au bon endroit au bon moment  
et le vent aurait cessé juste comme ils avaient fini de traverser
et les égyptiens ne connaissaient pas ce phénomène

cela fait beaucoup de coincidences et il avaient vraiment une chance incroyable.

rosarum a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Je cite un article paru dans le Figaro :[/i]

"La sortie d'Égypte est assurément un des épisodes les plus grandioses de l'Exode et sans doute l'un des plus difficilement explicables. Deux chercheurs américains affirment pourtant être en mesure de retracer les circonstances et le lieu où la mer aurait pu naturellement s'ouvrir devant Moïse et ses compagnons, il y a près de trois mille ans. L'événement se serait produit non pas en mer Rouge à l'occasion d'un tsunami, comme le prétendaient certains chercheurs, mais dans le delta du Nil, sur une lagune peu profonde, après une nuit entière de vent fort continu. «Nos simulations collent bien avec le récit de l'Exode», assurent Carl Drews et Weiqing Han, de l'Université du Colorado.

L'argumentation n'est pas entièrement nouvelle. Elle s'appuie sur un phénomène physique et météorologique bien connu que deux chercheurs russes avaient déjà avancé. Quand un vent fort souffle de façon continue au bord d'un étang, d'un lac ou d'un océan, il pousse la surface de l'eau perpendiculairement vers la droite dans l'hémisphère Nord, vers la gauche dans l'hémisphère Sud. Le phénomène est connu en anglais sous le terme de wind setdown. C'est ce qui se serait passé il y a trois mille ans en Égypte : la mer en s'écartant aurait laissé apparaître une langue de terre, créant ainsi un passage. "

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et les hébreux seraient arrivés au bon endroit au bon moment  
et le vent aurait cessé juste comme ils avaient fini de traverser
et les égyptiens ne connaissaient pas ce phénomène

cela fait beaucoup de coincidences et il avaient vraiment une chance incroyable.

Cela a pu être un mythe reconstruit comme pour le déluge, qui sait.

Tonton a écrit:

Tu te sens toi coupable des buchés de toutes ces sages femmes qui sous couvert de l'église, se faisait accuser de sorcellerie par ce qu'elles concurrençaient les médecins ?

IL n'y a strictement rien dans les évangiles qui puisse justifier toutes ces mauvaises actions d'autrefois, et pourtant, elles se sont produites quand même.

C'est que tu ne fais pas l'effort de chercher ou de comprendre, justification littérale comme toujours.

Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche;
Puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent. - Jean

Tonton a écrit:

Maintenant, en quoi et pourquoi voudrait que les musulmans se sentent coupables des œuvres de Daesh ?

On s'en fiche de Daesh, je te demandai justement de ne pas en parler car cela empêche tout échange en vérité.

brigit ^^ a écrit:

Tonton a écrit:

Interprétation, selon ce que disent les musulmans la violence est tout autant contextuelle que peut être celle de l'AT.

Ils disent aussi que les justifications coraniques de Daesh sont fausses, et ils rejettent la violence tout autant que toi.

Daesh, Daesh, Daesh il a bon dos Daesh. Tu connais la charia ? Tu peux me donner un pays à la belle charia ?

Tu penses que les paroles contre les associateurs, les juifs, les chrétiens dans le Coran aident à l'ouverture d'esprit ?

As tu déjà entendu la demande de pardon d'un musulman pour des paroles malheureuses dans le Coran ?

Le silence des agneaux ce n'est pas la voix qui guide le troupeau du Christ, Vérité et charité, tenter de dire ce qui est.

La question est simple : Tu connais la charia ? Tu peux me donner un pays à la belle charia ?

Et là on pourra parler sincèrement de l'interprétation des textes non fantasmée mais réelle.

brigit ^^ a écrit:

La question est simple : Tu connais la charia ? Tu peux me donner un pays à la belle charia ?

Et là on pourra parler sincèrement de l'interprétation des textes non fantasmée mais réelle.

La charia est malheureusement un tout qui mêlait des mesures sociales, de la justice et des punitions.

C'était le "progrès" du 7ème siècle d'après les musulmans.
Aujourd'hui quelqu'un comme Salamsam nous dit que sur le point de vue du social notre système va bien au delà et que la charia est devenue inutile en Europe.

Donc il reste les punitions qui sont particulièrement rétrogrades.

Pour répondre à ta question, non je ne connais pas de pays à la belle charia.

cailloubleu* a écrit:

Pour répondre à ta question, non je ne connais pas de pays à la belle charia.

C'est tout le soucis, car il s'agit du fruit factuel de l'interprétation des textes sans fioriture et sans faux fuyant.

brigit ^^ a écrit:

Tu penses que les paroles contre les associateurs, les juifs, les chrétiens dans le Coran aident à l'ouverture d'esprit ?

As tu déjà entendu la demande de pardon d'un musulman pour des paroles malheureuses dans le Coran ?

Il y avait aussi cela comme questions... On pioche par-ci par-là les réponses...

Anastasia a écrit:

Je sais toujours quoi répondre.
En l'occurrence ce commentaire que j'ai fait est une réminiscence d'une explication d'Anoushirvan et je l'ai conservée car à la réflexion c'est évident. (qu'Anoushirvan me corrige si j'ai mal compris). Au départ vient la nouvelle pensée, la nouvelle "secte" qui écrit pour prêcher autour d'elle. 
Au fait as-tu remarqué que le coran ressemble à un prêche?

Puis la secte réussit et s'élargit et ses écrits sont rassemblés en recueil,  l'ultime phase c'est la sacralisation de ces écrits. 
Le coran est sacralisé de nos jours selon ce principe tout comme les évangiles.

1 Corinthiens 8:2
Si quelqu'un croit savoir quelque chose, il n'a pas encore connu comme il faut connaître.


Est tu d'accord avec ce verset ?

Citation :

Ceci il faut toute ta foi pour y croire. 

Tu ne croit pas mais pourtant vous croyez a la science auquel les scientifique nie pas les fait car il font des recherche qui ce confirme a travers leurs recherche et cela ce vérifie d'une manière facile.

Citation :

Mon analyse serait d'une déiste je ne peux parvenir à la même conclusion qu'un croyant musulman.

Je te comprend mais il suffit juste de comprendre la conclusion.

Jésus n'a jamais mentionné sa divinité dans l'Evangile, et dans le Coran on trouve un petit dialogue entre Dieu et Jésus sur la divinité de Jésus"

116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah? " Il dira : "Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

117. Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir) : "Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé auprès de toi, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.

118. Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c'est Toi le Puissant, le Sage".

Tu es seurieux arrachidi ?? Après 1400 ans de dialogue islamo chretien tu crois que ton message il sert à Quoi ?