Pourquoi d'apres vous il y a malgré tout des conversions à l'islam?!

Rappel du premier message :

15 janvier 2016

Bien que décrié, brandit comme l’étendard de l’obscurantisme et de la haine, l’Islam traverse la tempête sans faiblir.
Face à une haine politico-médiatique sans précédant, il continue envers et contre tous à subjuguer et à voir le nombre de ses fidèles augmenter chaque année.?




Quel est selon vous la ou les principales raisons ?

OlivierV a écrit:

titibxl a écrit:

ca n'a pas vraiment de rapport avec le sujet ;-)

Peut-être que oui. Il est tellement facile de démontrer combien les musulmans subissent les exactions de l'occident.

Tu sais, dans la guerre de Yougoslavie, il y avait beaucoup de français qui s'engageaient auprès des croates pour tenter de soumettre les bosniaques musulmans. Et vive versa d’ailleurs...

Il est aussi facile de démontrer combien les chrétiens subissent les exactions de fanatiques orientaux, avec les assassinats  des yazidis, coptes, arméniens, en ce siècle et la diminution des effectifs chrétiens en orient.

Citation :

En Irak, les statistiques de 1977 comptabilisaient plus de 2 millions de chrétiens. Ils étaient 1,25 millions en 1987, mais seulement 400 000 à 500 000 avant la prise de Moussoul par les islamistes.

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Olivier ces généralisations ne mènent à rien, nous sommes à une époque de grande intolérance et elle est partout, les minorités trinquent.

cailloubleu* a écrit:

Olivier ces généralisations ne mènent à rien, nous sommes à une époque de grande intolérance et elle est partout, les minorités trinquent.

Ce n'est pas faux. En Yougolavie, c'étaient la musulmans qui trinquaient.

En Irak et en Egypte pour ne citer que deux pays, ce sint les chrétiens qui trinquent.

Mais est-ce seulement du fait des religions, ou des réactions géopolitiquees ? Avant la guerre de Yougoslavie, les trois confessions pratiquaient réellement le vivre ensemble.

Et je crois qu'il en allait de même pour toutes les religions.

La question est de savoir si'il s'agir d’intolérance religieuse, ou des conséquences géopolitiques ?

OlivierV a écrit:

Ce n'est pas faux. En Yougolavie, c'étaient la musulmans qui trinquaient.

En Irak et en Egypte pour ne citer que deux pays, ce sint les chrétiens qui trinquent.

Mais est-ce seulement du fait des religions, ou des réactions géopolitiquees ? Avant la guerre de Yougoslavie, les trois confessions pratiquaient réellement le vivre ensemble.

Et je crois qu'il en allait de même pour toutes les religions.

La question est de savoir si'il s'agir d’intolérance religieuse, ou des conséquences géopolitiques ?

Géopolitiques ou politiques? A grand renfort de média qui peuvent man.ipuler à leur guise les opinions.
Nos fanatiques de service qui empoisonnent nos forums et la société seraient doux comme des agneaux s'ils n'avaient pas été conditionnés par les médias.


Les médias au sens large, tv, journaux mais surtout internet, youtube.

Le résultat me semble le même...

Citation :

Pourquoi d'apres vous il y a malgré tout des conversions à l'islam?!

Malgré tout signifie quoi? Malgré les médias, malgré les attentats? Malgré les costumes? Ceux qui se convertissent au-dessous de trente ans il y a des chances que ce soit parce qu'ils ont une copine maghrébine ou bien quelques copains maghrébins. A cet âge tout ce qui fait de la pub est attirant, même s'il y a de la violence. La violence ça veut dire que ça bouge et le christianisme peut sembler trop calme pour des jeunes. Comme il y a peu d'aventure de nos jours, ils cherchent la chose louf à faire et une Eglise c'est pas louf à leurs yeux.
C'est la base des conversions à mon avis.
Ensuite il y a ceux sans grande spiritualité et qui comparent les dogmes, le dogme musulman parait plus simple.

Moi si je devais choisir une religion je serais embêté car les chrétiens poussent des cris si on croit un peu en dehors du dogme sur la crucifixion ou la trinité
Quand à l'islam son Dieu est effrayant et les pratiques me semblent sectaires.

Sectaire ? L’action de voter est tout aussi sectaire ?
Penses tu qu’une pratique commune revient à intégrer une secte ?
Vive l’anarchie , mais une fois que l’on sera tous devenu anarchiste , ne serions nous pas victime d’une secte ?

Oui je trouve aussi que Dieu est effrayant à certains endroits du Coran , et je crois aussi que c’est voulu .
Pourquoi nécessairement désirer un dieu assimilable à un génie caché dans une lampe , à un ami ressemblant plus à un toutou qu’a Un véritable ami ?
Décrire un Dieu doux , incapable du moindre mal n’est ce pas prendre un fantasme pour une réalité ?

Culturellement, la violence, l'agressivité, la colère ont une connotation de perte de contrôle, de "bestialité", et même d'impuissance...

Elle a longtemps été plutot valorisée comme une démonstration de la force du pouvoir, de l'un sur l'autre. La hierarchie, le chef, le pouvoir étaient illustrées et inscrit dans les esprit avec cette idée de capacité à la colère meutrière et donc le pouvoir s'accompagnait de menaces... La gravité des menaces étant proportionnelles au pouvoir présumé de son auteur. Un être aussi puissant que Dieu ne pouvait donc être présenté que menaçant et possiblement capable de colère destructrice.

Or, aujourd'hui il y a un anachronisme dans la représentation d''un dieu tout puissant, présenté comme menaçant sans arrêt. Il y a dissonance.

*Encelade* a écrit:

Or, aujourd'hui il y a un anachronisme dans la représentation d''un dieu tout puissant, présenté comme menaçant sans arrêt. Il y a dissonance.

Ben disons qu'il est menaçant, mais en même temps il tente d’inculquer le bon comportement, non ?

Comme tu le dis c’est la perte de contrôle qui est bestiale et dont on pourrait avoir peur .
Or cette perte de contrôle de Dieu est absente dans le Coran .
La puissance ou la capacité de faire sont justement inhérentes à l’omnipotence . On ne peut dire que Dieu est puissant sans impliquer l’effroi devant une telle puissance . Donc ou bien Dieu est puissant et donc il a un côté effroyable ou alors il est impuissant et à ce moment on éprouve de la compassion .

Je ne vois donc pas concrètement ce qui pose problème , si ce n’est que cette image aille à contre sens de nos souhaits .

Alfred , tu n'es pas obligé de choisir ,

mais par contre tu peux apprendre à connaitre Dieu , pour le connaitre vraiment , il ne faut pas se fier à ce qu'en disent les uns ou les autres et / ou y compris les religions , mais lis ce que Dieu dit de lui même
lis par exemple le livre de Jonas , le livre d'Isaïe , de Daniel ...

lola83 a écrit:

Alfred , tu n'es pas obligé de choisir ,

mais par contre tu peux apprendre à connaitre Dieu , pour le connaitre vraiment , il ne faut pas se fier à ce qu'en disent les uns ou les autres et / ou y compris les religions , mais lis ce que Dieu dit de lui même
lis par exemple le livre de Jonas , le livre d'Isaïe , de  Daniel ...

Mais ces livres onté té écrits par des hommes. Comment pouvoir affirmer que c'est ce que dieu dit de lui-même ?

Red1 a écrit:

Sectaire ? L’action de voter est tout aussi sectaire ?
Penses tu qu’une pratique commune revient à intégrer une secte ?

Il y a l'idée de suivre et puis l'idée de montrer sa différence et de se couper des autres, du moins c'est l'impression que j'ai, je ressens peut-être quelque chose qui n'existe pas mais dans les signes religieux affichés je ressens un reproche ou un rejet. Et un enfermement dans un groupe à part.
C'est ce que je voulais dire avec sectaire.

Alfred# a écrit:

Red1 a écrit:

Sectaire ? L’action de voter est tout aussi sectaire ?
Penses tu qu’une pratique commune revient à intégrer une secte ?

Il y a l'idée de suivre et puis  l'idée de montrer sa différence et de se couper des autres, du moins c'est l'impression que j'ai, je ressens peut-être quelque chose qui n'existe pas mais dans les signes religieux affichés je ressens un reproche ou un rejet. Et un enfermement dans un groupe à part.
C'est ce que je voulais dire avec sectaire.

Bah, il n'y a guère, les conseils évangéliques n'étaient généralement appliqués qu'entre chrétiens...

C’est ressenti , et je pense que ce ressenti est valable pour tout ce qui est différent . Reste à savoir si on est de nature curieuse ou non .

J’entends souvent cet argument du communautarisme , mais je ne crois pas que ce communautarisme soit un rejet intentionnel.

On a tous tendance à s’assembler avec ce qui nous ressemble . Les geeks avec les geeks , les rockeurs avec les rockeurs ....
je n’ai jamais vu un gothique traîner dans la rue avec un rapeur.
Sauf à l’ecole Dans laquelle tout le monde parle avec tout le monde , enfin ... les matheux avec les matheux, les comiques avec les comiques , les cancres avec les cancres.

Je crois que c’est naturel , instinct grégaire oblige .

OlivierV a écrit:

Alfred# a écrit:

Il y a l'idée de suivre et puis  l'idée de montrer sa différence et de se couper des autres, du moins c'est l'impression que j'ai, je ressens peut-être quelque chose qui n'existe pas mais dans les signes religieux affichés je ressens un reproche ou un rejet. Et un enfermement dans un groupe à part.
C'est ce que je voulais dire avec sectaire.

Bah, il n'y a guère, les conseils évangéliques n'étaient généralement appliqués qu'entre chrétiens...

Quels conseils évangéliques? Je parlais du désir affiché de se démarquer de la population, en affectant un look différent. Est-ce nécessaire en religion?

Red1 a écrit:

C’est ressenti , et je pense que ce ressenti est valable pour tout ce qui est différent . Reste à savoir si on est de nature curieuse ou non .

J’entends souvent cet argument du communautarisme , mais je ne crois pas que ce communautarisme soit un rejet intentionnel.

.

A quoi tu l'attribues alors? à une nostalgie du pays?

Les musulmans qui vont généralement le plus loin ne sont pas d’origine étrangère .
C’est chez les convertis qu’il y a un rejet non pas de leur pats , ni même des autres mais un rejet de leur passé .

Si tu ressens qu’ils te rejettent ça donc discuter avec eux .
Chez les jeunes de banlieue il y a un rejet de l’autorité, et ces jeunes ne sont pas en qamis.

Red1 a écrit:

Sectaire ? L’action de voter est tout aussi sectaire ?

Décrire un Dieu doux , incapable du moindre mal n’est ce pas prendre un fantasme pour une réalité ?

et un Dieu capable de colère, de jalousie, de nuisance, c'est vraiment un Dieu à notre image.

rosarum a écrit:

Red1 a écrit:

Sectaire ? L’action de voter est tout aussi sectaire ?

Décrire un Dieu doux , incapable du moindre mal n’est ce pas prendre un fantasme pour une réalité ?

et un Dieu capable de colère, de jalousie, de nuisance, c'est vraiment un Dieu à notre image.

n'est ce pas ce qui est dit dans des révélations ?
Le chrétien peut il le nier ?

SKIPEER a écrit:

15 janvier 2016

Bien que décrié, brandit comme l’étendard de l’obscurantisme et de la haine, l’Islam traverse la tempête sans faiblir.
Face à une haine politico-médiatique sans précédant, il continue envers et contre tous à subjuguer et à voir le nombre de ses fidèles augmenter chaque année.?




Quel est selon vous la ou les principales raisons ?

d'un point de vue eschatologique , l'islam doit faire pression sur Israël , pour que les juifs demandent l'aide de dieu , et hâté la venu du messie , d'où le nombre important de conversion .

Red1 a écrit:

Comme tu le dis c’est la perte de contrôle qui est bestiale et dont on pourrait avoir peur .
Or cette perte de contrôle de Dieu est absente dans le Coran .
La puissance ou la capacité de faire sont justement inhérentes à l’omnipotence . On ne peut dire que Dieu est puissant sans impliquer l’effroi devant une telle puissance . Donc ou bien Dieu est puissant et donc il a un côté effroyable ou alors il est impuissant et à ce moment on éprouve de la compassion .

Je ne vois donc pas concrètement ce qui pose problème , si ce n’est que cette image aille à contre sens de nos souhaits .

C'est là qu'il y a dissonance, un être puissant, vraiment puissant, n'a pas besoin de menacer, ni d'inspirer l'effroi, qui est une arme de "faible"... dans mon esprit en tout cas. Non la puissance n'a pas à inspirer l'effroi.

Ce n'est pas une question de souhait mais de manière de concevoir les choses.

Je pense personnellement que la menace et le fait d'inspirer l'effroi est une mauvaise pédagogie, donc cela reste compliqué pour moi de ne pas être en dissonance avec cette pédagogie divine, où le puissant, est le gros lourdeau qui peut t'écraser si tu n'obéis pas, si faible qu'il n'a que la menace pour être entendu.

*Encelade* a écrit:

Red1 a écrit:

Comme tu le dis c’est la perte de contrôle qui est bestiale et dont on pourrait avoir peur .
Or cette perte de contrôle de Dieu est absente dans le Coran .
La puissance ou la capacité de faire sont justement inhérentes à l’omnipotence . On ne peut dire que Dieu est puissant sans impliquer l’effroi devant une telle puissance . Donc ou bien Dieu est puissant et donc il a un côté effroyable ou alors il est impuissant et à ce moment on éprouve de la compassion .

Je ne vois donc pas concrètement ce qui pose problème , si ce n’est que cette image aille à contre sens de nos souhaits .

C'est là qu'il y a dissonance, un être puissant, vraiment puissant, n'a pas besoin de menacer, ni d'inspirer l'effroi, qui est une arme de "faible"... dans mon esprit en tout cas. Non la puissance n'a pas à inspirer l'effroi.

Ce n'est pas une question de souhait mais de manière de concevoir les choses.

Je pense personnellement que la menace et le fait d'inspirer l'effroi est une mauvaise pédagogie, donc cela reste compliqué pour moi de ne pas être en dissonance avec cette pédagogie divine, où le puissant, est le gros lourdeau qui peut t'écraser si tu n'obéis pas, si faible qu'il n'a que la menace pour être entendu.

j'ai pu le constater chez l'humain , plus il est petit , plus il est coléreux et agressif , plus il est grand , plus il est calme et sur de lui

*Encelade* a écrit:

Red1 a écrit:

Comme tu le dis c’est la perte de contrôle qui est bestiale et dont on pourrait avoir peur .
Or cette perte de contrôle de Dieu est absente dans le Coran .
La puissance ou la capacité de faire sont justement inhérentes à l’omnipotence . On ne peut dire que Dieu est puissant sans impliquer l’effroi devant une telle puissance . Donc ou bien Dieu est puissant et donc il a un côté effroyable ou alors il est impuissant et à ce moment on éprouve de la compassion .

Je ne vois donc pas concrètement ce qui pose problème , si ce n’est que cette image aille à contre sens de nos souhaits .

C'est là qu'il y a dissonance, un être puissant, vraiment puissant, n'a pas besoin de menacer, ni d'inspirer l'effroi, qui est une arme de "faible"... dans mon esprit en tout cas. Non la puissance n'a pas à inspirer l'effroi.

Ce n'est pas une question de souhait mais de manière de concevoir les choses.

Je pense personnellement que la menace et le fait d'inspirer l'effroi est une mauvaise pédagogie, donc cela reste compliqué pour moi de ne pas être en dissonance avec cette pédagogie divine, où le puissant, est le gros lourdeau qui peut t'écraser si tu n'obéis pas, si faible qu'il n'a que la menace pour être entendu.

Oui on peut considérer que la menace est une arme de faible ! Mais qu'est ce que la force ?
Mais je ne crois pas que la question est là .
Il est question de puissance , et la puissance est par définition cause d'effroi car devant nous réalisons notre impuissance devant cette puissance .
Je n'y vois aucune connotation négative .

Tu parles de pédagogie , mais pour dire la vérité je ne vois pas vraiment de pédagogie dans le coran . Dieu n'est pas un père et le croyant n'est pas son enfant . Je crois que le coran est assez clair de ce point de vue . Je crois qu'il y a un glissement par le biais du quel on assimile le christianisme à l'islam .

On va jouer un peu sur les mots . Il n'est pas question de menace mais plutôt d'un avertissement . Dieu informe le croyant que ses actions ont des conséquences ici et en auront après . Une pédagogie avec menace ou non implique que la personne est un enfant . Un avertissement implique une responsabilisation .

Ce n'est pas une question de souhait mais une façon de voir les choses .
Non , on ne peut voir le monde comme il est et croire en un Créateur docile , compatissant et capable de sacrifice .
Non on ne peut voir le monde comme il est et continuer à croire que l'homme est son centre . L'humanisme a mis l'homme au centre du monde et Dieu dans le même temps . Mettre l'homme au centre du monde , considérant que Dieu lui même se sacrifie pour cet être a amener l'homme à croire que ce monde est à lui et qu'il pouvait agir à sa guise . Or nous voyons aujourd'hui à quel point ce déplacement d'origine a déséquilibré le monde . Et la nature est puissante et donc effroyable .

Notre façon de voir les choses aujourd'hui est irresponsable et l'homme réagit en se responsabilisant une fois qu'il a conscience d'un danger imminent !


Je pense personnellement que la menace et le fait d'inspirer l'effroi est une mauvaise pédagogie, donc cela reste compliqué pour moi de ne pas être en dissonance avec cette pédagogie divine, où le puissant, est le gros lourdeau qui peut t'écraser si tu n'obéis pas, si faible qu'il n'a que la menace pour être entendu.
On a déjà eu cette discussion , je crois .
J'ai du mal à défendre une chose à laquelle je n'adhère pas vraiment . Tu as tout à fait raison !
Mais je ne pense pas que l'on puisse réduire le coran à un ensemble de "menace" , ou en tout cas beaucoup de musulman n'adhère pas au coran pour cette raison .
Je crois au contraire que le coran dessine un tableau . Comment représenter le bonheur et comment représenter le malheur ?
Je pense que la seule façon de ne pas être effrayé par la puissance d'un être c'est d'avoir confiance , ou bien de ne pas y croire ou alors de le connaitre .

En même temps, Dieu a fait l'homme à son image. Ceci pouvant expliquer cela...

OlivierV a écrit:

En même temps, Dieu a fait l'homme à son image. Ceci pouvant expliquer cela...

du point de vue biblique et de la tradition musulmane oui , du point coranique non.

Red1 a écrit:

OlivierV a écrit:

En même temps, Dieu a fait l'homme à son image. Ceci pouvant expliquer cela...

du point de vue biblique et de la tradition musulmane oui , du point coranique non.

C'est vrai, je n'y avais pas pensé. Déformation d'une éducation chrétienne je suppose...

Citation :

Oui on peut considérer que la menace est une arme de faible ! Mais qu'est ce que la force ?
Mais je ne crois pas que la question est là .
Il est question de puissance , et la puissance est par définition cause d'effroi car devant nous réalisons notre impuissance devant cette puissance .
Je n'y vois aucune connotation négative .

mais en a t on besoin?
Nous nous savons ultra vulnérable, et donc par définition, nous sommes impuissants devant tout ou presque! Même un pseudo-être vivants (virus) peut nous terrasser en quelques heures.
Même un dieu, même pas tout puissant nous écraserait comme des vers de terre.... et?
moi perso, ca me fait juste mourir plus vite, mais bon comme c'est mon destin quoiqu'il arrive, bah voilà... oui je suis le jouet du destin, des éléments, de la vie...

Ce que je veux dire c'est en quoi est il utile pour un dieu tout puissant de la ramener et de rouler des mécaniques... on le sait qu'on est des poussières... moi je vois surtout une manière "primaire" de s'imposer... j'y vois beaucoup de testostérone.

(tu sais quand on a toujours été une crevette et qu'on est une femme... être faible et impuissant c'est inscrit en nous je pense.... enfin bref psychologie de comptoir)

Citation :

Tu parles de pédagogie , mais pour dire la vérité je ne vois pas vraiment de pédagogie dans le coran . Dieu n'est pas un père et le croyant n'est pas son enfant . Je crois que le coran est assez clair de ce point de vue . Je crois qu'il y a un glissement par le biais du quel on assimile le christianisme à l'islam .

On va jouer un peu sur les mots . Il n'est pas question de menace mais plutôt d'un avertissement . Dieu informe le croyant que ses actions ont des conséquences ici et en auront après . Une pédagogie avec menace ou non implique que la personne est un enfant . Un avertissement implique une responsabilisation .

mais à quoi ce sert de dicter un comportement "correct" même si celui ci est relatif dans le temps et l'espace, il reste une volonté que l'homme tende vers "un bon comportement" sous peine d'en payer le prix... c'est juste pour trier les gens, ou pour leur apprendre, leur expliquer en quoi et comment ils peuvent améliorer leur comportement.
Oui ca joue sur les mots, car le but final est le même: obtenir un certain comportement, et peu importe si on appelle ça pédagogie ou responsabilisation... mais bon la responsabilisation est une forme de pédagogie, un outil pour obtenir quelque chose...

Citation :

Ce n'est pas une question de souhait mais une façon de voir les choses .
Non , on ne peut voir le monde comme il est et croire en un Créateur docile , compatissant et capable de sacrifice .
Non on ne peut voir le monde comme il est et continuer à croire que l'homme est son centre . L'humanisme a mis l'homme au centre du monde et Dieu dans le même temps . Mettre l'homme au centre du monde , considérant que Dieu lui même se sacrifie pour cet être a amener l'homme à croire que ce monde est à lui et qu'il pouvait agir à sa guise .  Or nous voyons aujourd'hui à quel point ce déplacement d'origine a déséquilibré le monde . Et la nature est puissante et donc effroyable .

le hic c'est c'est pas l'humanisme qui a fait ça.... c'est beaucoup plus vieux..... (cf "les 10000 ans oubliés de l'histoire qui ont fait l'histoire") et les religions monothéistes y ont toute leur place.
C'est elles qui mettent l'homme au centre... l'humanisme est né sur ce terreau, mais il n'en est pas à l'origine.

Citation :

Notre façon de voir les choses aujourd'hui est irresponsable et l'homme réagit en se responsabilisant une fois qu'il a conscience d'un danger imminent !

mais ce n'est pas qu'aujourd'hui!
c'est une caractéristique humaine... nous ne sommes pas aussi "libres" que nous croyons, nos connaissances de danger lointain n'ont quasi aucune influence sur nos comportements immédiat et ceux dans toutes les expériences de psychologie.

et cela vient de loin, et pas d'une manière moderne de voir les choses... enfin si -10 000 ans est vu comme moderne, oui c'est moderne.

Citation :

On a déjà eu cette discussion , je crois .
J'ai du mal à défendre une chose à laquelle je n'adhère pas vraiment . Tu as tout à fait raison !
Mais je ne pense pas que l'on puisse réduire le coran à un ensemble de "menace" , ou en tout cas beaucoup de musulman n'adhère pas au coran pour cette raison .
Je crois au contraire que le coran dessine un tableau . Comment représenter le bonheur et comment représenter le malheur ?
Je pense que la seule façon de ne pas être effrayé par la puissance d'un être c'est d'avoir confiance , ou bien de ne pas y croire ou alors de le connaitre .

oui on en a déjà parlé...

ce qu'il y a c'est dans ma conception, c'est super important dans la construction culturelle cette notion de menace... important voir primordial... donc ce n'est pas qu'un détail qu'on peut effacer d'un revers de main.
Ca me dérange déjà dans le christianisme alors qu'ils sont devenus bisousnours, donc oui j'ai du mal à ne pas y preter attention dans le coran... ca me "gache" tout.

bref, c'est pas le sujet.

*Encelade* a écrit:

ce qu'il y a c'est dans ma conception, c'est super important dans la construction culturelle cette notion de menace... important voir primordial... donc ce n'est pas qu'un détail qu'on peut effacer d'un revers de main.
Ca me dérange déjà dans le christianisme alors qu'ils sont devenus bisousnours, donc oui j'ai du mal à ne pas y preter attention dans le coran... ca me "gache" tout.

La notion de menace est une extériorisation de la menace réelle qui pèse sur nous, nous ne sommes rien et même aujourd'hui malgré toute notre science, il suffit d'un virus comme tu le dis pour nous éliminer en quelques heures. Le danger est omniprésent si on y pense et il en a toujours été ainsi. De quoi nous mettre dans une angoisse permanente.

C'est pourquoi les religions devraient théoriquement soulager cette angoisse. Il y a une méthode c'est de nous promettre une vie après la mort dans un lieu où tous les soucis sont absents pour l'éternité, et c'est là que les religions divergent.

Le Coran menace beaucoup plus que les évangiles c'est un fait, mais même avec les évangiles on peut trouver des religions chrétiennes qui vivaient en crainte de l'enfer, comme le suggèrent les peintures de danses macabres dans les églises du Moyen Âge, et puis évidemment les Puritains du Massachussetts  qui n'avaient trouvé qu'un moyen pour échapper à l'angoisse de l'enfer: ils priaient et ils travaillaient sans relâche.

Actuellement les athées échappent ainsi à l'angoisse de l'enfer mais pas à l'angoisse de l'épée de Damocles sur nos têtes. C'est peut-être la méthode du Coran, fixer les esprits sur la punition, donner envie de filer droit pour échapper à la punition, et se sentir soulagé de l'angoisse parce qu'on file droit et que par une sorte de contrat Dieu nous assiste?

Quel est le sujet au fait il faudrait que je donne l'exemple?
Les conversions à l'islam, si je trouve qu'on est dans le sujet.

cailloubleu* a écrit:

La notion de menace est une extériorisation de la menace réelle qui pèse sur nous, nous ne sommes rien et même aujourd'hui malgré toute notre science, il suffit d'un virus comme tu le dis pour nous éliminer en quelques heures. Le danger est omniprésent si on y pense et il en a toujours été ainsi. De quoi nous mettre dans une angoisse permanente.

C'est pourquoi les religions devraient théoriquement soulager cette angoisse. Il y a une méthode c'est de nous promettre une vie après la mort dans un lieu où tous les soucis sont absents pour l'éternité, et c'est là que les religions divergent.

Le Coran menace beaucoup plus que les évangiles c'est un fait, mais même avec les évangiles on peut trouver des religions chrétiennes qui vivaient en crainte de l'enfer, comme le suggèrent les peintures de danses macabres dans les églises du Moyen Âge, et puis évidemment les Puritains du Massachusetts qui n'avaient trouvé qu'un moyen pour échapper à l'angoisse de l'enfer: ils priaient et ils travaillaient sans relâche.

A une certaine période de ma vie, j'avais passé par un passage à vide spirituel suite à mon rejet de tout religieux à cause d'événements familiaux.

Après cette période, j'avais commencé à avoir besoin de spiritualité. Je suis donc entrée dans une phase de recherche : christianisme, islam et bouddhisme.

Puisque notre sujet est l'islam, et pour être brève, je confirme ce que tu viens de dire : parmi les choses qui m'ont éloignée de cette religion est que je n'avais pas senti un Dieu proche, confident, doux, aimant, qui pardonne, etc. Je l'ai trouvé distant, rancunier, vengeur, dur, à la limite sadique, etc.

marie-chantal a écrit:

Après cette période, j'avais commencé à avoir besoin de spiritualité. Je suis donc entrée dans une phase de recherche : christianisme, islam et bouddhisme.

Puisque notre sujet est l'islam, et pour être brève, je confirme ce que tu viens de dire : parmi les choses qui m'ont éloignée de cette religion est que je n'avais pas senti un Dieu proche, confident, doux, aimant, qui pardonne, etc. Je l'ai trouvé distant, rancunier, vengeur, dur, à la limite sadique, etc.

Je le lis aussi ainsi, je suis heurtée, et de nombreux occidentaux aussi, d'où mon doute, est-ce que c'est notre culture locale qui nous donne cette perception, car on voit aussi des témoignages de musulmans sereins, genre soufi, qui sont apaisés par le Coran et ne semblent même pas s'apercevoir des menaces répétitives, de la dureté du ton ou du sadisme que tu décris.

Tu es bien placée pour demander à ton mari ce qu'il ressent ma chère Marie-Chantal.

encelade a écrit:

mais en a t on besoin?
Nous nous savons ultra vulnérable, et donc par définition, nous sommes impuissants devant tout ou presque! Même un pseudo-être vivants (virus) peut nous terrasser en quelques heures.
Même un dieu, même pas tout puissant nous écraserait comme des vers de terre.... et?
moi perso, ca me fait juste mourir plus vite, mais bon comme c'est mon destin quoiqu'il arrive, bah voilà... oui je suis le jouet du destin, des éléments, de la vie...

Ce que je veux dire c'est en quoi est il utile pour un dieu tout puissant de la ramener et de rouler des mécaniques... on le sait qu'on est des poussières... moi je vois surtout une manière "primaire" de s'imposer... j'y vois beaucoup de testostérone.

(tu sais quand on a toujours été une crevette et qu'on est une femme... être faible et impuissant c'est inscrit en nous je pense.... enfin bref psychologie de comptoir)

Tu parles pour toi , mais en général je pense que oui l'Homme en a besoin .
Il a besoin qu'on l'avertisse et il a besoin qu'on lui rappelle des règles de bases .
La mort est , nous faisons avec . Je ne vois pas pourquoi il en serait autrement de l'idée de Dieu , je ne vois pas pourquoi on aurait à adoucir Dieu sauf pour en faire un doudou .
Tu personnalises dieu en un macho plein de testostérone , or je ne le vois pas comme cela à travers les descriptions coraniques .
Il est décrit comme un juge et certainement pas comme un parent . Un juge par définition doit être autoritaire et savoir taper du poing , il n'est pas question de machisme ni même de testostérone . Pourqu'il y ait jugement il faut qu'il y ait une loi ou des règles . Lorsqu'il y a loi et règles alors il y a des avertissements .
Les avertissements , nous les voyons sur le bord de la route lorsque l'on prend la voiture . Et jamais je n'ai pris ces panneaux de signalisations comme des menaces , sauf si bien entendu je fais fi de ces menaces et roule à 180 en abordant un virage limitant la vitesse à 50 !
On peut aussi dire que l'on a pas besoin de tout cela et que nos états n'ont pas besoin de police et d'autorité . Mais je crois que nous avons de plus en plus de caméra tout autour de nous , à croire qu'il n' y a pas de confiance .

encelade a écrit:

mais à quoi ce sert de dicter un comportement "correct" même si celui ci est relatif dans le temps et l'espace, il reste une volonté que l'homme tende vers "un bon comportement" sous peine d'en payer le prix... c'est juste pour trier les gens, ou pour leur apprendre, leur expliquer en quoi et comment ils peuvent améliorer leur comportement.
Oui ca joue sur les mots, car le but final est le même: obtenir un certain comportement, et peu importe si on appelle ça pédagogie ou responsabilisation... mais bon la responsabilisation est une forme de pédagogie, un outil pour obtenir quelque chose...

C'est ici que je pense le coran t'a déconnecté à l'aide de l'Islam .
Bien que la morale soit en effet relative et dépend du temps et de l'espace , il y a des valeurs absolues , des choses qui ne changent pas .
Le premier prix que l'homme paie , ne vient pas de Dieu , et ne se retrouve pas dans l'audelà . Nous parlons de l'au-delà comme si nous y étions et comme si la condamnation est effective , or nous n'en savons absolument rien .
Il n'est pas question de l'au-delà dans bien des versets du coran , mais bien de la vie présente .

En vérité, Dieu n’est point injuste à l’égard des gens, mais ce sont les gens qui font du tord à eux-mêmes. S10-v44


Quant à l’homme, lorsque son Seigneur l’éprouve en l’honorant et en le comblant de bienfaits, il dit : “Mon Seigneur m’a honoré”.Mais par contre, quand Il l’éprouve en lui restreignant sa subsistance, il dit : “Mon Seigneur m’a avili”.Mais non ! C’est vous plutòt, qui n’êtes pas généreux envers les orphelins ;qui ne vous incitez pas mutuellement à nourrir le pauvre,qui dévorez l’héritage avec une avidité vorace,et aimez les richesses d’un amour sans bornes. S89
Ce n'est pas agir pour dieu mais bien pour nous .
Les decriptions coraniques sont des descriptions de la nature , la verdure du paradis , les brulures du désert ..
Toujours selon le coran l'eau est source de vie , la terre morte est ressuscité par l'eau de la pluie , l'homme créé d'argile est une terre . Les femmes un champ de laboure(pour éviter de dire n'importe quoi ouvrez un autre sujet ) , la semence (sperme) est liquide , la résurrection c'est nos enfants !
Que faut il laisser à nos enfants ? Et ceci bien avant l'enfer ou la paradis .

encelade a écrit:

le hic c'est c'est pas l'humanisme qui a fait ça.... c'est beaucoup plus vieux..... (cf "les 10000 ans oubliés de l'histoire qui ont fait l'histoire") et les religions monothéistes y ont toute leur place.
C'est elles qui mettent l'homme au centre... l'humanisme est né sur ce terreau, mais il n'en est pas à l'origine.

Les mouvances humanistes ont effacés toute notion de sacré , tout est devenu profane , ce qui n'a pas été le cas bien avant .

encelade a écrit:

mais ce n'est pas qu'aujourd'hui!
c'est une caractéristique humaine... nous ne sommes pas aussi "libres" que nous croyons, nos connaissances de danger lointain n'ont quasi aucune influence sur nos comportements immédiat et ceux dans toutes les expériences de psychologie.

et cela vient de loin, et pas d'une manière moderne de voir les choses... enfin si -10 000 ans est vu comme moderne, oui c'est moderne.

Avec le temps ou pourrait s'attendre à ce que l'homme comprenne de ses erreurs . Il a bien besoin de rappel et d'avertissement pour prendre conscience de l'imminence d'un danger .

Il y a encore un glissement qui nous amène à l'au delà . Nous n'y sommes pas encore , et l'ici bas a encore de long jour devant de lui .

encelade a écrit:

oui on en a déjà parlé...

ce qu'il y a c'est dans ma conception, c'est super important dans la construction culturelle cette notion de menace... important voir primordial... donc ce n'est pas qu'un détail qu'on peut effacer d'un revers de main.
Ca me dérange déjà dans le christianisme alors qu'ils sont devenus bisousnours, donc oui j'ai du mal à ne pas y preter attention dans le coran... ca me "gache" tout.

bref, c'est pas le sujet.

Je n'y peux rien , je comprends et c'est ton point de vue . Je ne cherche pas à te faire aimer le coran .
Mais en Europe , la notion de Dieu=Père est ancrée bien profondément . La notion d'un Dieu impersonnel fait fuir en Europe .

Red1 a écrit:

Il est décrit comme un juge et certainement pas comme un parent .

N'est ce pas justement pourquoi la foi chrétienne et musulmane divergent ?




.

Red1 a écrit:

encelade a écrit:

oui on en a déjà parlé...

ce qu'il y a c'est dans ma conception, c'est super important dans la construction culturelle cette notion de menace... important voir primordial... donc ce n'est pas qu'un détail qu'on peut effacer d'un revers de main.
Ca me dérange déjà dans le christianisme alors qu'ils sont devenus bisousnours, donc oui j'ai du mal à ne pas y preter attention dans le coran... ca me "gache" tout.

bref, c'est pas le sujet.

Je n'y peux rien , je comprends et c'est ton point de vue . Je ne cherche pas à te faire aimer le coran .
Mais en Europe , la notion de Dieu=Père est ancrée bien profondément . La notion d'un Dieu impersonnel fait fuir en Europe .

Il m'arrive en parcourant le Coran de trouver que certains passages sont assez justes, voir d'une certaine sagesse.
mais comme ils se terminent souvent par une menace, çà gâche tout comme dit enceclade. Le coté petit chef colérique est insupportable.

d'autre part tu lis le coran en tant que musulman, tu es donc du "bon" coté.
moi je le lis en tant que mécréant convaincu. je suis donc toujours du coté des mécrants : juifs, chrétiens, associateurs , polythéistes... athées

cela change évidemment le ressenti.

cailloubleu* a écrit:

marie-chantal a écrit:

Après cette période, j'avais commencé à avoir besoin de spiritualité. Je suis donc entrée dans une phase de recherche : christianisme, islam et bouddhisme.

Puisque notre sujet est l'islam, et pour être brève, je confirme ce que tu viens de dire : parmi les choses qui m'ont éloignée de cette religion est que je n'avais pas senti un Dieu proche, confident, doux, aimant, qui pardonne, etc. Je l'ai trouvé distant, rancunier, vengeur, dur, à la limite sadique, etc.

Je le lis aussi ainsi, je suis heurtée, et de nombreux occidentaux aussi, d'où mon doute, est-ce que c'est notre culture locale qui nous donne cette perception, car on voit aussi des témoignages de musulmans sereins, genre soufi, qui sont apaisés par le Coran et ne semblent même pas s'apercevoir des menaces répétitives, de la dureté du ton ou du sadisme que tu décris.

Tu es bien placée pour demander à ton mari ce qu'il ressent ma chère Marie-Chantal.

Lorsque je parlais de dureté et même de sadisme, c'est en relation avec certaines prescriptions choquantes : couper la main, lapidation, etc.

Avec mon mari, nous discutons rarement de religion pour la simple raison qu'il n'aime pas ce genre de discussions.

Par contre, je discute beaucoup de religion avec ma belle-mère qui est adepte de la "tariqa chadhiliyya" (soufie). C'est un Islam en rupture avec l'Islam des écoles et j'ai constaté lorsqu'on se place au niveau spirituel, nos différences m'amenuisent et c'est vraiment agréable !

cailloubleu* a écrit:

La notion de menace est une extériorisation de la menace réelle qui pèse sur nous, nous ne sommes rien et même aujourd'hui malgré toute notre science, il suffit d'un virus comme tu le dis pour nous éliminer en quelques heures. Le danger est omniprésent si on y pense et il en a toujours été ainsi. De quoi nous mettre dans une angoisse permanente.

Une constante qui revient sans cesse en ethnologie, c'est la différence radicale entre les peuples dit "premiers" (mode de vie chasseur cueilleur majoritairement) et les peuples agriculteurs (même ceux qui ont gardés un mode de vie dit "traditionnels") au niveau de leur manière d'appréhender la vie.

C'est assez marquant quand on passe les données en revu.

Cela a conduit d'ailleurs les chercheurs à repenser leur manière de comprendre la révolution néolithique, en mettant plus en avant un changement avant tout culturel de certains groupes, les ayant conduit à adopter un mode de vie différent, plutot que de "simples" inventions que tout humain aurait pu faire si besoin tant tous connaissaient parfaitement la nature. D'ailleurs les résistances culturelles ont été grandes, partout il y avait encore de la place et de la forêt les peuples chasseurs cueilleurs ont perduré, parfois cohabitant avec les agriculteurs pendants plusieurs millénaires (en europe, il y en avait encore 2000 av JC). La vie de l'agriculteur était plus dur que celle du chasseur cueilleurs... pas très vendeur, c'est la puissance démographique qui a joué surtout.
Et le changement culturel, c'est l'extraction de la nature, c'est l'homme au centre et la nature comme une ressource disponible.
Alors que jusque là, et encore pour les peuples premiers, l'homme se pensait dans la nature, dans un tout.

Et donc pour en revenir à leur manière de concevoir la vie, les ethnologues tous de culture "agricultrice" (qui s'accaparent et amassent les ressources) ont tous été marqué par une forme d'insouciance malgré pourtant une vie faite de dangers et la pleine conscience de ces dangers de ces peuples... La nature, l'environnement y est vu et vécu comme donateur, bienfaisant. Quand chez l'agriculteur, l'éleveur, la nature est plus menaçante et angoissante.

Ainsi je me dis que le fait d'être angoissée par notre vulnérabilité est plutot récent.... et vient de notre manière de nous placer dans la nature, et du sens que l'on donne à nos vies.

Je trouve le récit de la genese ainsi que le décalogue vraiment marquant de ce virage idéologique.

Donc religion cause ou conséquence de l'angoisse, je ne pense pas que cela soit un schéma de ce type, mais plus une corrélation, un ensemble de phénomènes culturels dont le mode de vie, les croyances, les comportements font partis, qui se sont produits concomitamment, en étant liés certes, mais pas comme l'un conséquence de l'autre.




et là comment recoller au sujet..........?? LOL


Red je ne confond pas autorité et "violence/colère/menace"... Pas besoin de menacer pour avoir de l'autorité. Je dis pas que ça m'arrive pas.... c'est si machinal!!, mais un "je ne suis pas d'accord" venant de moi figure d'autorité, ca stoppe tout le monde en général (je suis pas terrifiante.......; enfin je pense pas LOOL... pourquoi obéissent ils? ils savent que je vais pas les taper, ni même les priver de dessert?.)
bref mais effectivement moi je vois la figure d'autorité comme une figure qui n'a pas besoin de menacer justement...

Citation :

Bien que la morale soit en effet relative et dépend du temps et de l'espace , il y a des valeurs absolues , des choses qui ne changent pas .
Le premier prix que l'homme paie , ne vient pas de Dieu , et ne se retrouve pas dans l'audelà . Nous parlons de l'au-delà comme si nous y étions et comme si la condamnation est effective , or nous n'en savons absolument rien .
Il n'est pas question de l'au-delà dans bien des versets du coran , mais bien de la vie présente .

et c'est donc bien un guide pour le bon comportement (et j'avais la vie présente en tête) (pour l'au delà, c'était l'option du "tri", mais j'ai mal formulé ma phrase et oublié le ? à la fin)... Une pédagogie LOL


Pour la suite, je parlais bien de la vie et pas de l'au delà...

rosarum a écrit:

Red1 a écrit:

Je n'y peux rien , je comprends et c'est ton point de vue . Je ne cherche pas à te faire aimer le coran .
Mais en Europe , la notion de Dieu=Père est ancrée bien profondément . La notion d'un Dieu impersonnel fait fuir en Europe .

Il m'arrive en parcourant le Coran de trouver que certains passages sont assez justes, voir d'une certaine sagesse.
mais comme ils se terminent souvent par une menace, çà gâche tout comme dit enceclade. Le coté petit chef colérique est insupportable.

d'autre part tu lis le coran en tant que musulman, tu es donc du "bon" coté.
moi je le lis en tant que mécréant convaincu. je suis donc toujours du coté des mécrants : juifs, chrétiens, associateurs , polythéistes... athées

cela change évidemment le ressenti.

Mais justement c'est pour ça qu'on l'aime pas, car "on veut pas admettre qu'on a tort de pas croire"

*Encelade* a écrit:

Red je ne confond pas autorité et "violence/colère/menace"... Pas besoin de menacer pour avoir de l'autorité. Je dis pas que ça m'arrive pas.... c'est si machinal!!, mais un "je ne suis pas d'accord" venant de moi figure d'autorité, ca stoppe tout le monde en général (je suis pas terrifiante.......; enfin je pense pas LOOL... pourquoi obéissent ils? ils savent que je vais pas les taper, ni même les priver de dessert?.)

Ce qui convainc c'est qu'on soit convaincu de soi-même. Je remarque les différences de réaction dans mon entourage si je prépare ma phrase pour ne vexer personne, c'est à peine si on m'entend, et si la phrase sort de moi comme débordant de moi. Là aussi je stoppe tout le monde.

Peut-on extrapoler en disant que les auteurs du Coran n'étaient pas sûrs d'eux? Mais ça rejoint ce que tu disais plus haut sur le Dieu roulant les mécaniques. Il y a une insécurité dans le fait de rouler les mécaniques.

cailloubleu* a écrit:

Ce qui convainc c'est qu'on soit convaincu de soi-même. Je remarque les différences de réaction  dans mon entourage si je prépare ma phrase pour ne vexer personne, c'est à peine si on m'entend, et si la phrase sort de moi comme débordant de moi. Là aussi je stoppe tout le monde.

Peut-on extrapoler en disant que les auteurs du Coran n'étaient pas sûrs d'eux? Mais ça rejoint ce que tu disais plus haut sur le Dieu roulant les mécaniques. Il y a une insécurité dans le fait de rouler les mécaniques.

J'ai le même sentiment, en plus des diverses menaces, la répétition et l'importance de l'invocation "Allah est le plus grand" dénote un besoin de s'affirmer, de se rassurer.
De même pour "il est l'unique, il ne faut rien lui associer, etc." du genre, c'est moi le plus fort et le plus grand !
Si il a besoin de le répéter et de le faire répéter sans cesse, c'est qu'il n'en est pas convaincu et qu'il n'en convainc pas par ses actes.

gerard2007 a écrit:

SKIPEER a écrit:

15 janvier 2016

Bien que décrié, brandit comme l’étendard de l’obscurantisme et de la haine, l’Islam traverse la tempête sans faiblir.
Face à une haine politico-médiatique sans précédant, il continue envers et contre tous à subjuguer et à voir le nombre de ses fidèles augmenter chaque année.?




Quel est selon vous la ou les principales raisons ?

d'un point de vue eschatologique , l'islam doit faire pression sur Israël , pour que les juifs demandent l'aide de dieu , et hâté la venu du messie ,  d'où le nombre important de conversion .

bien vu!

encelade a écrit:

Red je ne confond pas autorité et "violence/colère/menace"... Pas besoin de menacer pour avoir de l'autorité. Je dis pas que ça m'arrive pas.... c'est si machinal!!, mais un "je ne suis pas d'accord" venant de moi figure d'autorité, ca stoppe tout le monde en général (je suis pas terrifiante.......; enfin je pense pas LOOL... pourquoi obéissent ils? ils savent que je vais pas les taper, ni même les priver de dessert?.)
bref mais effectivement moi je vois la figure d'autorité comme une figure qui n'a pas besoin de menacer justement...

Il m'a semblé voir la confusion dans menace et avertissement .
Il y a une nuance dans le fait qu'un parent menace son enfant d'être privé de dessert s'il ne fait ses devoirs et s'il dit à ses enfant que s'il ne fait pas ses devoirs il ne réussira pas à l'école .

encelade a écrit:

et c'est donc bien un guide pour le bon comportement (et j'avais la vie présente en tête) (pour l'au delà, c'était l'option du "tri", mais j'ai mal formulé ma phrase et oublié le ? à la fin)... Une pédagogie LOL

C'est assez réducteur , surtout qu'il en me semble pas que le coran donne une réponse , je pense que le coran éveille la conscience du croyant et que les réponses , le croyant les possèdent déjà en lui .
Il n' y a pas de pédagogie mais une invitation à une réflexion et à une prise de conscience .

rosarum a écrit:

Il m'arrive en parcourant le Coran de trouver que certains passages sont assez justes, voir d'une certaine sagesse.
mais comme ils se terminent souvent par une menace, çà gâche tout comme dit enceclade. Le coté petit chef colérique est insupportable.

d'autre part tu lis le coran en tant que musulman, tu es donc du "bon" coté.
moi je le lis en tant que mécréant convaincu. je suis donc toujours du coté des mécrants : juifs, chrétiens, associateurs , polythéistes... athées

cela change évidemment le ressenti.

Nous somme bien dans le ressenti , et le fait que des personnes puissent être rebutées ne me dérange .
Quant à croire que je lis en pensant être du bon coté c'est justement ne pas avoir vraiment lu ou méditer le coran .
Je ne suis pas du bon coté bien au contraire . La notion de mécréance dans le coran n'existe pas , selon le coran tout le monde est croyant .
ça me faite rappeler une interprétation de l'histoire coranique entre Ibliss et Adam .
En faisant fi des arguments d'Ibliss , on peut voir qu'Ibliss finalement a refusé de se prosterner devant un autre que Dieu . Se prosterner devant un autre que Dieu est assimilable à de l'idolâtrie , et pour Ibliss le shirk était impensable et il a été prêt à tout afin de prouver qu'il était dans le vrai . Et pourtant Ibliss est un kafir selon le coran . Comme quoi ...
Aujourd'hui , nous voyons ce comportement chez bien des fanatiques , sommes nous réellement du bon coté ?


Ensuite je pense que nous sommes aujourd'hui habitué par un certains type de livre , une certaine forme argumentation et un certain style littéraire .
Nous ne sommes pas habitués au style coranique à sa rhétorique et à ses métaphores , et cela même dans le monde musulman , surtout dans le monde musulman . Ces répétitions , ces versets s'opposant les uns les autres , qui au début dit blanc puis dit noir tout de suite après .
C'est déroutant , et nous préférons de loin un récit linéaire .
Lorsque le coran est lu en arabe on décèle le style par le rythme des versets , les rimes ... ce qui n'est pas le cas dans les traductions .

Poisson vivant a écrit:

N'est ce pas justement pourquoi la foi chrétienne et musulmane divergent ?

Non, n'oublions pas que Dieu est le créateur de la miséricorde de nos propres parents.

Dieu est le créateur des vertus donné à l'homme qu'il peu exploité avec son libre arbitre comme la patience la sagesse l'amour la bonté ect

Le sens de la créature ( la créations des êtres uniques que nous sommes ) est proche de fils mais sans la connotation d'engendrer.