Qui est Allah ?

Rappel du premier message :

10.01.2016

Contrairement aux MENSONGES répandues par les mahométans prosélytes, le Coran n’enseigne pas un "dieu d’amour", mais un dieu impitoyable, cruel, méchant, ignorant, versatile, tyrannique et totalitaire. Sa haine de la contradiction le rend terriblement jaloux et hostile contre tous ceux qui doutent de bonne foi de son existence. Comme le dialogue éclairé risquerait de démasquer sa véritable nature, Il appelle ses fidèles à une guerre perpétuelle contre les incroyants, source de malheurs et de méchanceté pour le reste de l’humanité.

À l’inverse du Dieu de la bible (qui n’est pourtant pas jojo non plus en sacrifiant son fils ou en détruisant le monde avant Noé), Allah juge peu sur les bonnes œuvres d’un homme mais sur son degré d’obéissance et de soumission à Son nom. Le terme “Islam”, qui signifie “résignation” en arabe, souligne toute l’importance qu’Il accorde à la soumission du monde. Et comme tout tyran, Allah n’est aimable qu’à partir du moment où l’on ne vient pas douter de son pouvoir, ni remettre en cause son autorité. Loin d’être un Père Céleste pardonnant volontiers l’ingratitude de ses enfants, Allah plonge dans les supplices infernaux tout opposant sincère à Sa politique d’expansion guerrière, Lui le Maître de la Vengeance. Loin de désirer ardemment le salut de toutes ses petites créatures, Il prédestine dès le commencement une partie d’entre elles à périr dans le feu de l’enfer, sans que ce choix divin ne soit motivé par nulle raison objective.

cliquez ici pour lire la suite:

Mis en " spoiler " par CR84, car message introductif trop long.

mario-franc_lazur a écrit:

icare a écrit:

Dieu n'est pas amour dans le coran mais miséricordieux , terrible en son châtiment . Les autres termes employés n’apparaissent pas dans le coran .

Si Dieu appui sur les châtiments de l'enfer c'est bien pour avertir et faire prendre conscience que l'homme doit faire attention . C'est la pédagogie paternel tout les parents punissent leurs enfants quand ils ont mal agit . Je dirai même que cela ressemble à cette mère aimante qui ne cesse de rappeler à son enfant de faire attention , de se couvrir .

Ensuite il y a la justice , il est impensable que le criminel ait la même fin que le héros qui a sacrifié toute sa vie dans la bienfaisance .

Mon cher ICARE, le verset 4, 56, est , à mon sens, la preuve que ce ne peut être ALLÂH = DIEU qui a pu inventer et appliquer lui-même une telle torture absolument inconcevable :

4.56. En vérité, ceux qui auront renié Nos signes, Nous les précipiterons dans l'Enfer et, chaque fois que leur peau aura été consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu'ils savourent toute l'horreur de leur supplice, car Dieu est Puissant et Sage.
.

Citation :

L'homme punit afin que la faute ne se reproduise pas  lorsqu'il est dans le domaine pédagogique .  Quel est donc la sagesse derrière les châtiments de l'au-delà ? Surtout lorsque le châtiment est disproportionné . Si c'est une question de justice , alors elle devait être proportionné à la mauvaise action .
C'est une question je n'ai aucune réponse , et que je ne cesse de me poser . Je n'ai été satisfait par aucune argumentation . J'ai ma petite idée .

En fait, selon le dogme catholique, il y a le purgatoire qui permet se se purifier et qui est comme un sas vers le Paradis. Ceux qui refusent cette purification vont en enfer ( qui n'est pas un feu matériel, mais une éternité sans amour ) et je pense qu'ils ne sont pas nombreux !...

Mario

Donnes nous la preuve que dans la Bible l'enfer n'est pas un feu matériel, mais une éternité sans amour.

Juste ça.

phoutoufoot a écrit:

icare a écrit:

Ah j'oubliais de le mentionner .
Je suis dans la polémique cela m'évitera de me faire pourchasser par Sand .

@ phoutoufoot , fais ta vie , bon sang . Si l'islam ne répond pas à tes questions éloigne de cette religion et suis ton coeur , car lorsque tu forces ton coeur tu sombres dans l'hypocrisie .

Ta conception de Dieu ne regarde personne d'autre et personne ne pourra t'apporter de réponse . Fais ta vie là où tu te sens le mieux . Je pense que tu te fais du mal en pensant à l'islam .
Et cesses de vouloir comparer l'islam avec le christianisme car cette démarche revient à discuter des gouts et des couleurs , il n' y a pas d'objectivité possible .
Ta vision de ce que doit être une religion ou bien dieu reste une vision subjective et tu demandes aux musulmans d'avoir la même lecture et la même conception que toi , or ce n'est pas le cas .

Je ne te dis pas cela par méchanceté , ou par peur de ne pouvoir répondre à cette comparaison , mais il nous est impossible d'être objectif lorsque nous parlons de nos convictions , de nos attentes , c'est trop personnel .

ça c'est un excellent conseil

Et j'approuve totalement ce conseil !!

SKIPEER a écrit:

phoutoufoot a écrit:

icare a écrit:

Ah j'oubliais de le mentionner .
Je suis dans la polémique cela m'évitera de me faire pourchasser par Sand .

@ phoutoufoot , fais ta vie , bon sang . Si l'islam ne répond pas à tes questions éloigne de cette religion et suis ton coeur , car lorsque tu forces ton coeur tu sombres dans l'hypocrisie .

Ta conception de Dieu ne regarde personne d'autre et personne ne pourra t'apporter de réponse . Fais ta vie là où tu te sens le mieux . Je pense que tu te fais du mal en pensant à l'islam .
Et cesses de vouloir comparer l'islam avec le christianisme car cette démarche revient à discuter des gouts et des couleurs , il n' y a pas d'objectivité possible .
Ta vision de ce que doit être une religion ou bien dieu reste une vision subjective et tu demandes aux musulmans d'avoir la même lecture et la même conception que toi , or ce n'est pas le cas .

Je ne te dis pas cela par méchanceté , ou par peur de ne pouvoir répondre à cette comparaison , mais il nous est impossible d'être objectif lorsque nous parlons de nos convictions , de nos attentes , c'est trop personnel .

ça c'est un excellent conseil

Et j'approuve totalement ce conseil !!

et moi de même !

abeba a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

icare a écrit:

Dieu n'est pas amour dans le coran mais miséricordieux , terrible en son châtiment . Les autres termes employés n’apparaissent pas dans le coran .

Si Dieu appui sur les châtiments de l'enfer c'est bien pour avertir et faire prendre conscience que l'homme doit faire attention . C'est la pédagogie paternel tout les parents punissent leurs enfants quand ils ont mal agit . Je dirai même que cela ressemble à cette mère aimante qui ne cesse de rappeler à son enfant de faire attention , de se couvrir .

Ensuite il y a la justice , il est impensable que le criminel ait la même fin que le héros qui a sacrifié toute sa vie dans la bienfaisance .

Mon cher ICARE, le verset 4, 56, est , à mon sens, la preuve que ce ne peut être ALLÂH = DIEU qui a pu inventer et appliquer lui-même une telle torture absolument inconcevable :

4.56. En vérité, ceux qui auront renié Nos signes, Nous les précipiterons dans l'Enfer et, chaque fois que leur peau aura été consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu'ils savourent toute l'horreur de leur supplice, car Dieu est Puissant et Sage.
.

Citation :

L'homme punit afin que la faute ne se reproduise pas  lorsqu'il est dans le domaine pédagogique .  Quel est donc la sagesse derrière les châtiments de l'au-delà ? Surtout lorsque le châtiment est disproportionné . Si c'est une question de justice , alors elle devait être proportionné à la mauvaise action .
C'est une question je n'ai aucune réponse , et que je ne cesse de me poser . Je n'ai été satisfait par aucune argumentation . J'ai ma petite idée .

En fait, selon le dogme catholique, il y a le purgatoire qui permet se se purifier et qui est comme un sas vers le Paradis. Ceux qui refusent cette purification vont en enfer ( qui n'est pas un feu matériel, mais une éternité sans amour ) et je pense qu'ils ne sont pas nombreux !...

Mario

Donnes nous la preuve que dans la Bible l'enfer n'est pas un feu matériel, mais une éternité sans amour.

Juste ça.

Il s'agit du néant ou l'abîme ou l'obscurité du monde d'en dehors. Mets y ce que tu veux sauf l'Amour

icare a écrit:

phoutoufoot a écrit:

Plus généralement, et bien que cette critique s’adresse également au christianisme et aux autres religions, il existe un déséquilibre flagrant entre l’aspect limité dans le temps d’un péché et le caractère illimité dans le temps du supplice infernal. Or comment pourrait-on qualifier de bon un dieu qui infligerait une peine infiniment supérieure à la faute ?

C'est une bonne question (franchement) .
L'homme punit afin que la faute ne se reproduise pas  lorsqu'il est dans le domaine pédagogique .  Quel est donc la sagesse derrière les châtiments de l'au-delà ? Surtout lorsque le châtiment est disproportionné . Si c'est une question de justice , alors elle devait être proportionné à la mauvaise action .
C'est une question je n'ai aucune réponse , et que je ne cesse de me poser . Je n'ai été satisfait par aucune argumentation . J'ai ma petite idée .

c'est l'une des raisons pour lesquelles je ne crois ni à l'enfer,  ni au paradis.

si on veut absolument qu'il y ait un jugement post mortem (mais pourquoi et par qui ? ) la moins mauvaise option est celle du couple karma/réincarnation.

c'est beaucoup plus logique car chacun subit les conséquences de ses actes et non un jugement et il y a toujours possibilité de progresser .

rosarum a écrit:

icare a écrit:

phoutoufoot a écrit:

Plus généralement, et bien que cette critique s’adresse également au christianisme et aux autres religions, il existe un déséquilibre flagrant entre l’aspect limité dans le temps d’un péché et le caractère illimité dans le temps du supplice infernal. Or comment pourrait-on qualifier de bon un dieu qui infligerait une peine infiniment supérieure à la faute ?

C'est une bonne question (franchement) .
L'homme punit afin que la faute ne se reproduise pas  lorsqu'il est dans le domaine pédagogique .  Quel est donc la sagesse derrière les châtiments de l'au-delà ? Surtout lorsque le châtiment est disproportionné . Si c'est une question de justice , alors elle devait être proportionné à la mauvaise action .
C'est une question je n'ai aucune réponse , et que je ne cesse de me poser . Je n'ai été satisfait par aucune argumentation . J'ai ma petite idée .

c'est l'une des raisons pour lesquelles je ne crois ni à l'enfer,  ni au paradis.

si on veut absolument qu'il y ait un jugement post mortem (mais pourquoi et par qui ? ) la moins mauvaise option est celle du couple karma/réincarnation.
c'est beaucoup plus logique car chacun subit les conséquences de ses actes et non un jugement et il y a toujours possibilité de progresser .

En effet c'est l'une des raisons, il y en a d'autres comme l'existence d'une âme préalable.
Comme le problème de la résurrection.
Comme le problème de l'extrême injustice pour un Tout-Puissant de créer un être de toute pièce qui ne demandait pas à naître, puis de le prédestiner à être mauvais et pour terminer, de le vouer aux enfers.

Mais alors pourquoi le créer? Et si Dieu sait tout pourquoi ne crée-t-il pas uniquement des hommes qui iront au Paradis. Pourquoi faire naître des gens qui tortureront leurs semblables?

C'est invraisemblable.

Je me pose les mêmes questions que toi caillou
pourquoi qqun est prédestiné à être une mauvaise personne, à aller brûler en enfer pour l'éternité alors qu'il n'a pas demander à exister?

rosarum a écrit:

c'est l'une des raisons pour lesquelles je ne crois ni à l'enfer,  ni au paradis.

si on veut absolument qu'il y ait un jugement post mortem (mais pourquoi et par qui ? ) la moins mauvaise option est celle du couple karma/réincarnation.

c'est beaucoup plus logique car chacun subit les conséquences de ses actes et non un jugement et il y a toujours possibilité de progresser .

Ma question n'étais pas là .
Une révélation qui ne se focalise que sur un type d'homme ne peut être considéré comme universelle .
Nous sommes tous différent , il y a le matérialiste , le spirituel , le rationnel , l'immature....
Il y a une base de laquelle il faut partir . Le concept de la carotte est efficace pour l'homme immature .

Quant à savoir pourquoi un jugement , croire que toutes actions aura une conséquence permet la retenue .
De même à quoi sert la loi ? Le principe de la carotte est largement diffusé .
Quant au degré de ces châtiments , la croyance musulmane se contente de croire que nul âme ne sera lésée .

caillou bleu a écrit:

En effet c'est l'une des raisons, il y en a d'autres comme l'existence d'une âme préalable.
Comme le problème de la résurrection.
Comme le problème de l'extrême injustice pour un Tout-Puissant de créer un être de toute pièce qui ne demandait pas à naître, puis de le prédestiner à être mauvais et pour terminer, de le vouer aux enfers.

L'existence de l'âme pose le même problème que l'existence de Dieu . Dire que la croyance en Dieu est invraisemblable est du même genre .

Le problème de la résurrection , répond à la question de la vie après la mort , du sens de la vie et de la justice .
N'est il pas invraisemblable de croire qu'il y a une justice sur terre ? Que dire de l'au delà ? Comment peut on se dire que la personne qui aura détruit des familles , qui se sera enrichi sur le dos des pauvres ... puisse avoir la même fin que celui qui se sera sacrifié dans le bien ?
Si la réponse est que si c'est normal et qu'il faut s'y faire alors la compassion, l'altruisme et le sacrifice deviennent par conséquent mauvais .
Quant à l'extrême injustice de la création un être qui n'a jamais demandé à naitre , le coran y répond , c'est le covenant pré-éternel de Louis Massignon . Dans la croyance musulmane l'homme a eu le choix .
Quant à la prédestination , laisse tomber . Dans ce débat on se fiche de la pensée du musulman , on fait l’exégèse à sa place .
Personne n'est voué à être mauvais , tout dépend des choix que l'on fait . Le libre arbitre est une réalité que l'on expérimente tout les jours .

SKIPEER a écrit:

le terme fils de dieu répété dans la bible n'a qu'un sens parabolique, en effet plusieurs Prophètes sont dit fils de dieu dans la bible, jésus n'a jamais demandé à quiconque de l'adorer et la bible en témoigne).

il faut lire tout le passage biblique cher sand !!

jean10:30 « Moi et le Père, nous sommes Un. Les Juifs s'emparèrent alors de pierres pour le lapider. Il leur répondit en disant: "je vous ai montré beaucoup de bonnes œuvres venant de mon Père. Pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ?" Les Juifs répondirent: "ce n'est pas à cause des bonnes œuvres que nous te lapidons, mais à cause du blasphème, car alors que tu es un homme, tu te fais Dieu." - Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre livre sacré [Thora] « J'ai dit : Vous êtes des dieux. » - Si donc « elle a appelé "dieux" ceux à qui la Parole a été adressée -et «l'Écriture ne peut être anéantie - à combien plus forte raison «celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé dans le monde ! »

Lorsque les Juifs reprochèrent à jésus paix sur lui  sa déclaration « Moi et le Père, nous sommes Un », croyant qu'il entendait ces paroles « Moi et le Père, nous sommes Un », dans leur signification littérale, et qu'il serait ainsi réellement Dieu, il nia leurs reproches, en déclarant qu'il parlait en métaphore.

Où est-ce que Jésus déclare qu'il parle en métaphore ? C'est une invention de ta part. Jésus ne dit pas : "Je vous parle en métaphore" Tu mets dans la bouche de Jésus, ta propre pensée et à partir de ta propre pensée tu fais ta démonstration [/quote]

Et moi je vais te démontrer que Jésus ne parle pas en métaphore, car si Jésus avait parlé en métaphore en disant "le père et moi sommes Un", cela aurait voulu dire que Jésus n'était l'un dans l'autre.

On est vraiment Un quand on est l'un dans l'autre, uni dans une même nature. Pour que Jésus et le Père soit Un il faut que Jésus soit dans le Père et le Père en Jésus. Quand on est une famille, on n'est pas l'un dans l'autre, on forme ensemble, l'un à côté de l'autre, réuni dans une même maison, une famille.

Ors Jésus le dit bien à la fin de son intervention que par hasard tu as oublié de cité :

"38 croyez à mes oeuvres: afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi, et que je suis dans le Père." (Jean (CP) 10)

Et c'est parce que Jésus est encore plus précis, plus nette, en disant que son Père est en Lui et Lui dans le Père, pour bien montrer que ce qu'il dit est à prendre literalement, que les pharisiens prennent à nouveau des pierres pour le lapider.

Et c'est ce que tu ne veux pas croire, à cause de ta foi dans le Coran, que Jésus est en Dieu et Dieu en Lui, que tu t'efforce à démontrer que Jésus est un envoyé à côté de Dieu, unis à Dieu en qui il n'est pas, car il n'est pas Dieu.

Ors Jésus dit clairement le contraire de ce que tu affirmes, que son unité avec Dieu, il la vit en Dieu avec Dieu en Lui. Il vit en Dieu son Père, d'où il est sorti, sans en sortir d'ailleurs, car Jésus étant Un seul Dieu avec son Père, ne peut pas sortir de Dieu son Père comme on sort d'une famille. Jésus sort de Dieu e ce sens qu'il se rend visible, tout en restant en Dieu et Dieu en Lui.

SKIPEER a écrit:

Puis il leur montra le fondement de la métaphore leur proposant une comparaison. Il leur dit donc :

« Dans votre Thora, on vous a appelé dieux. Vous n'êtes cependant pas réellement des dieux. Ce terme vous a été cependant appliqué dans un certain sens et ce sens est que la Parole vous a été adressée, et moi, je partage cela avec vous. »

Tu brodes, tu brodes

Explique-moi comment Jésus peut-il être en Dieu et Dieu en Lui, comme il l'affirme pour bien montrer que cette unité dont il parle, elle n'est pas "métaphorique" ?

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

le terme fils de dieu répété dans la bible n'a qu'un sens parabolique, en effet plusieurs Prophètes sont dit fils de dieu dans la bible, jésus n'a jamais demandé à quiconque de l'adorer et la bible en témoigne).

il faut lire tout le passage biblique cher sand !!

jean10:30 « Moi et le Père, nous sommes Un. Les Juifs s'emparèrent alors de pierres pour le lapider. Il leur répondit en disant: "je vous ai montré beaucoup de bonnes œuvres venant de mon Père. Pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ?" Les Juifs répondirent: "ce n'est pas à cause des bonnes œuvres que nous te lapidons, mais à cause du blasphème, car alors que tu es un homme, tu te fais Dieu." - Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre livre sacré [Thora] « J'ai dit : Vous êtes des dieux. » - Si donc « elle a appelé "dieux" ceux à qui la Parole a été adressée -et «l'Écriture ne peut être anéantie - à combien plus forte raison «celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé dans le monde ! »

Lorsque les Juifs reprochèrent à jésus paix sur lui  sa déclaration « Moi et le Père, nous sommes Un », croyant qu'il entendait ces paroles « Moi et le Père, nous sommes Un », dans leur signification littérale, et qu'il serait ainsi réellement Dieu, il nia leurs reproches, en déclarant qu'il parlait en métaphore.

Où est-ce que Jésus déclare qu'il parle en métaphore ?  C'est une invention de ta part. Jésus ne dit pas :  "Je vous parle en métaphore"    Tu mets dans la bouche de Jésus, ta propre pensée    et à partir de ta propre pensée tu fais ta démonstration  

En jean chapitre 10.

Parce que tu peux demander à 'importe quell juif s'ils se considèrent au fils de Dieu au sens propre, aucun ne te répondra OUI !
Jésus leur parle des écritures où ils sont mentionnés comme des "fils de Dieu" et il leur precise que selon eux cela n'est pas un blaspheme, alors il leur demande en quoi lui-même serait-il dans le blaspheme s'il se declare "fils de Dieu". Il en découle que cela est une métaphore, et puisqu'il répond au sujet de la phrase "le Père et moi nous sommes un" c'est qu'il s'agit aussi d'une métaphore !

PS : Jésus ne declare pas être Dieu en commandant de l'adorer. Il n'a jamais évoqué non plus le terme "trinité"

abdelsalam_78 a écrit:

En jean chapitre 10.

Parce que tu peux demander à 'importe quell juif s'ils se considèrent au fils de Dieu au sens propre, aucun ne te répondra OUI !

Jésus leur parle des écritures où ils sont mentionnés comme des "fils de Dieu" et il leur precise que selon eux cela n'est pas un blaspheme, alors il leur demande en quoi lui-même serait-il dans le blaspheme s'il se declare "fils de Dieu". Il en découle que cela est une métaphore, et puisqu'il répond au sujet de la phrase "le Père et moi nous sommes un" c'est qu'il s'agit aussi d'une métaphore !

PS : Jésus ne declare pas être Dieu en commandant de l'adorer. Il n'a jamais évoqué non plus le terme "trinité"

NON, ce n'est pas une métaphore, car si vraiment Jésus avait utilisé une métaphore, il n'aurait rien ajouté, comme tu le fais toi-même en faisant terminer la conversation par "le Père et moi sommes Un".

Ors Jésus apporte cette précision pour bien montrer qu'il ne s'agit pas d'une métaphore :

"38 croyez à mes oeuvres: afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi, et que je suis dans le Père." (Jean (CP) 10)

Dans une unité métaphorique, on n'est pas l'un dans l'autre

Quand à la Trinité, ce n'est pas en effet une expression que Jésus a utilisé, c'est une expression utilisé par l'Eglise pour parler de la révélation apportée par Jésus, qu'en Dieu il y a 1 père, 1 Fils et 1 Saint Esprit ; le Fils et l'Esprit, vivant auprès du Père, en Dieu d'où ils sont sortis pour venir sur la terre.

Relis les paroles de Jésus. Ce n'est pas nous qui avons inventé que Jésus est sorti de Dieu, d'auprès du Père, pour venir dans le monde auprès de nous ; comme ce n'est pas nous qui avons dit que l'Esprit Saint serait envoyé d'auprès du Père et de fait sortirait de Dieu comme Jésus. C'EST JESUS qui a fait cette révélation.

Tu es comme les pharisiens, tu ne veux pas croire aux paroles pourtant claires de Jésus, parce que ces paroles contredisent ce que l'Islam t'a enseigner.

phoutoufoot a écrit:

Je me pose les mêmes questions que toi caillou
pourquoi qqun est prédestiné à être une mauvaise personne, à aller brûler en enfer pour l'éternité alors qu'il n'a pas demander à exister?

Parceque tout simplement tu n'as pas cherche avant a comprendre que veut dire la prédestination dans l'islam !!

SKIPEER a écrit:

phoutoufoot a écrit:

Je me pose les mêmes questions que toi caillou
pourquoi qqun est prédestiné à être une mauvaise personne, à aller brûler en enfer pour l'éternité alors qu'il n'a pas demander à exister?

Parceque tout simplement tu n'as pas cherche avant a comprendre que veut dire la prédestination dans l'islam !!

On peut aussi se référer ( et s'exprimer ) sur ce topic en SPIRITUALITE MUSULMANE :

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phoutoufoot a écrit:

Je me pose les mêmes questions que toi caillou
pourquoi qqun est prédestiné à être une mauvaise personne, à aller brûler en enfer pour l'éternité alors qu'il n'a pas demander à exister?

Parce que pour les musulmans, la prédestination c'est la destinée qui attend ceux qui sont mauvais. Dieu a décidé que ceux qui seraient mauvais, ils iraient en enfer, avec le diable et ses anges. Sauf que tu as le choix d'être bon ou mauvais, et si tu choisis d'être mauvais, alors faut pas être surpris de se retrouver en enfer à la fin de ta vie.

Quand l'auteur du Coran dit que "Dieu guide qui il veut et égare qui il veut", il faut comprendre que Dieu ceux que Dieu a choisis de guider, ce sont ceux qui font le choix d'être bon, et que ceux qu'il fait le choix de ne pas guider, ce sont ceux qui ont choisis de faire le mal.

De fait, Dieu donne sa Loi à ceux qui ont envie d'être bons ; la Loi elle n'est pas pour ceux qui n'ont pas envie d'être bons.

De fait, Allah ne s'intéresse pas à ceux qui n'ont pas envie d'être bons, qui n'ont pas envie de suivre le Coran. Ceux-là, ceux qu'on appelle dans le christianisme les pécheurs, Dieu ne s'en occupe pas, ceux là il ne les guide pas, il ne vient pas les aider à être bon. Qu'ils deviennent bon et ils seront guidés, qu'ils mettent en pratique le Coran, et ils seront guidés.

Ors, ceux que Dieu, veut guider, ce ne sont pas ceux qui le suivent, ce sont au contraire ceux qui s'égarent

Dieu nous a tous prédestinés à être bon, c'est ce qu'il veut, désire pour nous, que nous soyons bons et de fait ceux qui sont bons il n'a pas besoin de s'occuper d'eux. C'est pourquoi Jésus nous dit qu'il n'est pas venu pour les justes, les bien portants, il est venu pour les pécheurs, les malades. Jésus ai venu apporter de l'aide aux pécheurs, aux malades, il est venu leur faire don de son Esprit, de la puissance de son Esprit.

Voilà toute la différence qui existe entre le Dieu révélé par Jésus son Fils et le dieu révélé par le Coran.

Tomi a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Or, Jésus est Dieu,
Il est Le seul Dieu.

Tomi a écrit:

Jésus le seul Dieu? C'est la première fois que je lis cette formule.

Combien crois-tu qu'il y ait de Dieu pour un chrétien ?

Jésus est Le seul Dieu !
Le Père est Le seul Dieu,
L'Esprit-Saint est Le Seul Dieu!

En chacun d'eux vit la plénitude de la divinité.
Chacun est pleinement Dieu à Lui seul,
Et les Trois ensemble sont Un seul Dieu.

C'est cela le Dieu des chrétiens !

Tu ne le savais pas ????

C'est ton utilisation de "seul" qui m'a fait réagir.

Je connais évidemment la formule "le Père est Dieu, le Fils est Dieu, l'Esprit est Dieu".

Mais le terme "seul" laisse entendre que Jésus est Dieu à l'exclusion des deux autres. "A l'exclusion de tout autre" est d'ailleurs l'une des définitions de "seul" que je viens de découvrir dans le Wiktionnaire.

effectivement lorsqu'on dit seul , cela sous entend "unique " , ce qui se rapproche à notre définition de " ALLAH" = l'unique , le seul et rien d'autres avec lui !!

phoutoufoot a écrit:

10.01.2016

Contrairement aux MENSONGES répandues par les mahométans prosélytes, le Coran n’enseigne pas un "dieu d’amour", mais un dieu impitoyable, cruel, méchant, ignorant, versatile, tyrannique et totalitaire. Sa haine de la contradiction le rend terriblement jaloux et hostile contre tous ceux qui doutent de bonne foi de son existence. Comme le dialogue éclairé risquerait de démasquer sa véritable nature, Il appelle ses fidèles à une guerre perpétuelle contre les incroyants, source de malheurs et de méchanceté pour le reste de l’humanité.

À l’inverse du Dieu de la bible (qui n’est pourtant pas jojo non plus en sacrifiant son fils ou en détruisant le monde avant Noé), Allah juge peu sur les bonnes œuvres d’un homme mais sur son degré d’obéissance et de soumission à Son nom. Le terme “Islam”, qui signifie “résignation” en arabe, souligne toute l’importance qu’Il accorde à la soumission du monde. Et comme tout tyran, Allah n’est aimable qu’à partir du moment où l’on ne vient pas douter de son pouvoir, ni remettre en cause son autorité. Loin d’être un Père Céleste pardonnant volontiers l’ingratitude de ses enfants, Allah plonge dans les supplices infernaux tout opposant sincère à Sa politique d’expansion guerrière, Lui le Maître de la Vengeance. Loin de désirer ardemment le salut de toutes ses petites créatures, Il prédestine dès le commencement une partie d’entre elles à périr dans le feu de l’enfer, sans que ce choix divin ne soit motivé par nulle raison objective.

cliquez ici pour lire la suite:

Mis en " spoiler " par CR84, car message introductif trop long.

DIEU est un Etre juste, on ne peut pas s'imaginer qu'il est le même jugement avec un violeur, un assassin, un escroc etc....Il nous parle de son châtiment pour ne pas que l'on tombe dedans, il suffit de voire aujourd'hui la cruauté de certaine personne qui ne se gêne pas de bombardé des civils au phosphore, il est tout a fait normal que ces gens soit jeté dans l'enfer. De plus si le châtiment de certaines personne durera éternellement c'est parce que s'il avait pu avoir une vie éternelle sur terre il aurait été mauvais toute l'éternité, car ALLAH connait le passé et le futur

azdan a écrit:

effectivement lorsqu'on dit seul , cela sous entend "unique " , ce qui se rapproche à notre définition de " ALLAH" = l'unique , le seul et rien d'autres avec lui !!

Prenons l'exemple de l'homme. Nous sommes plusieurs tout en étant tous ensemble humain. Tu es humain comme moi, même si tu es une personne différente. Tu es fait de même nature que moi, sauf que cette nature qui nous est commune, nous la possédons chacun individuellement. Ce n'est pas parce que tu n'es pas en moi que tu n'es pas de même nature que moi, tu es humain comme moi.

Nous sommes la seul espèce qui soit humaine, parmi toutes les espèces que Dieu a créé. Notre espèce, l'humanité, elle est unique en son genre.

Cela nous aide à comprendre comme Dieu puisse être l'unique Dieu et être en même temps, à l'intérieur de son espèce, l'espèce divine, plusieurs personnes.

La différence entre Dieu qui sont plusieurs personnes et nous qui sommes plusieurs personnes, c'est que ce personnes divines ne possèdent pas une nature divine individuelle, leur nature est commune, ils vivent tous les 3 dans un nature qui est Une. Le Fils est dans le Père qui est appelé "Dieu dans sa nature", comme nous sommes appelés "homme" dans notre nature, il est auprès de la personne du Père, dans la nature du père, dans l'Être du père, avec l'Esprit qui est aussi auprès du Père, dans ce même Être du père.

Dieu est donc 3 personnes qui vivent dans un seul être. C'est comme si moi, mon fils et mon épouse, nous vivons dans un seul corps, le mien qui serait corps de mon fils et corps de mon épouse en même temps.

Donc, le Dieu Trinité de Jésus, il Est bien Un seul Dieu en qui 3 personnes sont ensemble cet unique Dieu.

petero a écrit:

azdan a écrit:

effectivement lorsqu'on dit seul , cela sous entend "unique " , ce qui se rapproche à notre définition de " ALLAH" = l'unique , le seul et rien d'autres avec lui !!

Prenons l'exemple de l'homme. Nous sommes plusieurs tout en étant tous ensemble humain. Tu es humain comme moi, même si tu es une personne différente. Tu es fait de même nature que moi, sauf que cette nature qui nous est commune, nous la possédons chacun individuellement. Ce n'est pas parce que tu n'es pas en moi que tu n'es pas de même nature que moi, tu es humain comme moi.

Nous sommes la seul espèce qui soit humaine, parmi toutes les espèces que Dieu a créé. Notre espèce, l'humanité, elle est unique en son genre.

Certes, mais je ne connais pas tes pensées, c'est pour cela que je ne suis pas toi !

Et entre Jésus et le Père c'est la meme chose :
24.36 Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

=> Jésus est distinct de Dieu comme toi et moi sommes distinct. Jésus ne connais pas les pensées de Dieu comme je ne connais pas tes pensées. Je ne suis donc pas toi tout comme Jésus n'est pas Dieu !!!

petero a écrit:

azdan a écrit:

effectivement lorsqu'on dit seul , cela sous entend "unique " , ce qui se rapproche à notre définition de " ALLAH" = l'unique , le seul et rien d'autres avec lui !!

Prenons l'exemple de l'homme. Nous sommes plusieurs tout en étant tous ensemble humain. Tu es humain comme moi, même si tu es une personne différente. Tu es fait de même nature que moi, sauf que cette nature qui nous est commune, nous la possédons chacun individuellement. Ce n'est pas parce que tu n'es pas en moi que tu n'es pas de même nature que moi, tu es humain comme moi.

Nous sommes la seul espèce qui soit humaine, parmi toutes les espèces que Dieu a créé. Notre espèce, l'humanité, elle est unique en son genre.

Cela nous aide à comprendre comme Dieu puisse être l'unique Dieu et être en même temps, à l'intérieur de son espèce, l'espèce divine, plusieurs personnes.

La différence entre Dieu qui sont plusieurs personnes et nous qui sommes plusieurs personnes, c'est que ce personnes divines ne possèdent pas une nature divine individuelle, leur nature est commune, ils vivent tous les 3 dans un nature qui est Une. Le Fils est dans le Père qui est appelé "Dieu dans sa nature", comme nous sommes appelés "homme" dans notre nature, il est auprès de la personne du Père, dans la nature du père, dans l'Être du père, avec l'Esprit qui est aussi auprès du Père, dans ce même Être du père.

Dieu est donc 3 personnes qui vivent dans un seul être. C'est comme si moi, mon fils et mon épouse, nous vivons dans un seul corps, le mien qui serait corps de mon fils et corps de mon épouse en même temps.

Donc, le Dieu Trinité de Jésus, il Est bien Un seul Dieu en qui 3 personnes sont ensemble cet unique Dieu.

si je dis : ils sont deux milles , ou ils sont deux milliards , mais ils ne sont que deux !! je comprendrais que tu parle de la femme et l'homme ; mais quand tu dis ils sont trois mais il n'est qu'un ?!

dieu = père , fils , saint esprit

trois personnes distinctes , pour qu'elles ne font qu'un ! , je me demande est ce que dieu a besoin de la diversité pour être seul ? ou bien le contraire !?

question philosophique , je pense , que notre raisonnement doit se basé sur la logique des choses , mais non sur des mystères ou des axiomes :

si le père ne peut pas être le fils , et le fils ne peut pas être le saint esprit , pourquoi cette inégalité doit-on l'a rajouté pour une égalité avec Dieu , pourtant ils sont plusieurs , ,ils sont trois ?!

il est plus simple de dire , dieu est dieu , le créateur , l'éternel , pourquoi en rajouté ?!

icare a écrit:

Le problème de la résurrection , répond à la question de la vie après la mort , du sens de la vie et de la justice .
N'est il pas invraisemblable de croire qu'il y a une justice sur terre ?

Oui et non. Dans un pays où l'ensemble de la population subit la famine, la guerre  ou la dictature il n'y a peu de marge de manœuvre.

En revanche dans tous les endroits où le quotidien n'est pas une machine à ronger les humains, l'homme récolte largement ce qu'il sème sans attendre l'au-delà. Je pense à l'alcoolisme, le tabac qui te punit déjà sur terre, la haine qui se retourne toujours contre son auteur.
Sur une mini-échelle tu peux déjà le constater sur ce forum. Celui qui met systématiquement des posts hostiles récolte des posts hostiles, celui qui en poste occasionnellement reçoit occasionnellement des réponses hostiles, et les gens doux et polis n'en reçoivent pratiquement pas. C'est l'effet miroir.

Citation :

Que dire de l'au delà ? Comment peut on se dire que la personne qui aura détruit des familles , qui se sera enrichi sur le dos des pauvres ... puisse avoir la même fin que celui qui se sera sacrifié dans le bien ?
Si la réponse est que si c'est normal et qu'il faut s'y faire alors la compassion, l'altruisme et le sacrifice deviennent par conséquent mauvais .

Non ce n'est pas normal, nous avons un sens intérieur de la justice qui fait que nous ne l'acceptons pas et qu'idéalement nous aimerions que ces gens soient au moins punis dans l'au-delà. Mais le souhaiter ne fait pas que cela se passera ainsi. J'ai bien peur que même Hitler soit mort sans punition. Sa seule punition ayant été de devoir se suicider après avoir causé la ruine de son pays.

Citation :

Quant à l'extrême injustice de la création un être qui n'a jamais demandé à naitre , le coran y répond , c'est le covenant pré-éternel de Louis Massignon . Dans la croyance musulmane l'homme a eu le choix .
Quant à la prédestination , laisse tomber . Dans ce débat on se fiche de la pensée du musulman , on fait l’exégèse à sa place .
Personne n'est voué à être mauvais , tout dépend des choix que l'on fait . Le libre arbitre est une réalité que l'on expérimente tout les jours .

J'ai oublié dans quel sujet on était, dès qu'on rédige une réponse,  le titre du sujet est masqué. Moi j'ai répondu dans la vision d'un Dieu quel qu'il soit, la prédestination existe également dans la religion chrétienne, c'est une question inévitable.

La question finalement n'est pas d'être mauvais ou bon, puisque nous sommes imparfaits  on ne peut que se chamailler sur le degré de mal présent dans chacun de nous que Dieu tolèrera ou pas. C'est là que les avis divergent.

Pour ma part c'est une question toute théorique puisque je ne crois pas à l'enfer, mais le degré de sévérité de Dieu supposé par les croyants conditionne beaucoup leur intolérance pour les autres. Une personne qui se représente un Dieu tout-puissant très sévère va être automatiquement très sévère pour ses semblables.

abdelsalam_78 a écrit:

Certes, mais je ne connais pas tes pensées, c'est pour cela que je ne suis pas toi !

Et entre Jésus et le Père c'est la meme chose :

24.36 Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

Si tu avais la possibilité de connaître mes pensées, cher Abdel, il faudrait d'abord que je pense pour que tu connaisses mes pensées.

Si Jésus ne connaît pas le jour et l'heure de la fin du monde, c'est parce que Dieu n'a pas révélé sa pensée sur la fin du monde, à son Fils. Par contre il lui a révélé sa pensée sur sa propre fin :

"21 Jésus commença depuis lors à déclarer à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, qu'il fût mis à mort et qu'il ressuscitât le troisième jour. (Matthieu (CP) 16)

Comment crois-tu que Jésus sait ce qu'il va lui arriver dans l'avenir ? Parce que Dieu son Père a penser à ce qui se passerait. Quand Jésus annonce qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem pour être mis à mort et qu'il ressusciterait le 3ème jour, il exprimait là la pensée de son père.

Et la preuve c'est lorsque Pierre le réprimande en annonçant que Dieu ne le permettra pas, Jésus lui dit :

"« Passe derrière moi, Satan, tu es un obstacle sur ma route ; tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes. » (Matthieu (LIT) 16)

Ce qui veut bien dire que ce que Jésus a annoncé c'était la pensée de Dieu.

Eh bien tu vois, pour Jésus ce n'était pas comme toi avec moi. Tu n'es pas Un avec moi, un seul Être car tu ne sais pas ce que je pense quand je pense, tu ne connais pas mes pensées. Jésus, Lui, Est vraiment Un seul Être avec Dieu, car il connaît les pensées de Dieu quand Dieu pense.

Et s'il ne connaissait pas l'heure et la date de son retour, c'est parce que son père ne lui avait pas révélé encore en le pensant. Ce que Jésus connaissait par la pensée de son Père qui pensait en Lui, pour qu'il nous en informe, il nous le faisait savoir.

abdelsalam_78 a écrit:

=> Jésus est distinct de Dieu comme toi et moi sommes distinct. Jésus ne connais pas les pensées de Dieu comme je ne connais pas tes pensées. Je ne suis donc pas toi tout comme Jésus n'est pas Dieu !!!

Et Jésus nous a révélé qu'il connaissait les pensées de Dieu, quand Dieu pensait ce qu'il voulait que son Fils sache. Jésus est distinct de Dieu en tant que personne, mais pas dans son Être, dans son Esprit, car c'est dans son Esprit, que Jésus entendait les pensées du Père.

Tout comme Jésus connaissait aussi les pensées des hommes, tout comme Dieu son Père les connaît.

azdan a écrit:

si je dis : ils sont deux milles , ou ils sont deux milliards , mais ils ne sont que deux !! je comprendrais que tu parle de la femme et l'homme ; mais quand tu dis ils sont trois mais il n'est qu'un ?!

dieu = père , fils , saint esprit

trois personnes distinctes , pour qu'elles ne font qu'un ! , je me demande est ce que dieu a besoin de la diversité pour être seul ? ou bien le contraire !?

question philosophique , je pense , que notre raisonnement doit se basé sur la logique des choses , mais non sur des mystères ou des axiomes :

si le père ne peut pas être le fils , et le fils ne peut pas être le saint esprit , pourquoi cette inégalité doit-on l'a rajouté pour une égalité avec Dieu , pourtant ils sont plusieurs , ,ils sont trois ?!

il est plus simple de dire , dieu est dieu , le créateur , l'éternel , pourquoi en rajouté ?!

Bonne année, Azdan, ravie de te relire.

En ce qui concerne la trinité, en effet il y a des choses illogiques en religion, toutes les religions ont leur lot d'illogisme (l'Islam aussi) alors la meilleure chose est de le tolérer chez les autres et de se réjouir qu'ils croient en quelque chose et que ce soit des personnes de bonne volonté prêtes à faire le bien. C'est l'essentiel.

azdan a écrit:

dieu = père , fils , saint esprit

trois personnes distinctes , pour qu'elles ne font qu'un ! , je me demande est ce que dieu a besoin de la diversité pour être seul ? ou bien le contraire !?

Dieu est le seul Dieu, car tous les autres dieux que les hommes se sont donnés ne sont pas Dieu, ce sont des faux dieux. Ce qui n'empêche pas le seul Dieu, l'unique Dieu d'être en Lui-même, en son Être, 3 personnes distinctes qui sont le Père, le Fils (sa Parole, expression de sa pensée), et l'Esprit, expression de l'Amour que le Père se donne à Lui-même en se disant Amour.

azdan a écrit:

si le père ne peut pas être le fils , et le fils ne peut pas être le saint esprit , pourquoi cette inégalité doit-on l'a rajouté pour une égalité avec Dieu , pourtant ils sont plusieurs , ,ils sont trois ?!

C'est dans leur Être qu'Ils sont égal, car l'Être du père c'est Celui du Fils et c'est celui du Saint Esprit, car c'est en Lui-même, en l'Être qu'Il Est que Dieu se fait Parole et Esprit, Amour qu'il se dit en étant l'Amour en Lui-même, l'Amour absolu.

azdan a écrit:

il est plus simple de dire , dieu est dieu , le créateur , l'éternel , pourquoi en rajouté ?!

Parce que Dieu est créateur avec sa Parole et la puissance de son Esprit, sa Vie. Et c'est cette même Parole qui s'est incarnée, qui est devenu homme, Parole qui ne peut être séparé de Dieu, qui nous dit qu'elle Est Fils et qu'il est venu mettre en nous sa Vie, l'Esprit Saint, l'Esprit de Vérité.

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Certes, mais je ne connais pas tes pensées, c'est pour cela que je ne suis pas toi !  

Et entre Jésus et le Père c'est la meme chose :

24.36 Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

Si tu avais la possibilité de connaître mes pensées, cher Abdel, il faudrait d'abord que je pense pour que tu connaisses mes pensées.  

Voilà qui pourrait expliquer beaucoup de choses ! lol

Citation :

Si Jésus ne connaît pas le jour et l'heure de la fin du monde, c'est parce que Dieu n'a pas révélé sa pensée sur la fin du monde, à son Fils. Par contre il lui a révélé sa pensée sur sa propre fin :

"21 Jésus commença depuis lors à déclarer à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, qu'il fût mis à mort et qu'il ressuscitât le troisième jour.  (Matthieu (CP) 16)

Comment crois-tu que Jésus sait ce qu'il va lui arriver dans l'avenir ?  Parce que Dieu son Père a penser à ce qui se passerait. Quand Jésus annonce qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem pour être mis à mort et qu'il ressusciterait le 3ème jour, il exprimait là la pensée de son père.

Et la preuve c'est lorsque Pierre le réprimande en annonçant que Dieu ne le permettra pas, Jésus lui dit :

"« Passe derrière moi, Satan, tu es un obstacle sur ma route ; tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes. »  (Matthieu (LIT) 16)

Ce qui veut bien dire que ce que Jésus a annoncé c'était la pensée de Dieu.


Eh bien tu vois, pour Jésus ce n'était pas comme toi avec moi. Tu n'es pas Un avec moi, un seul Être car tu ne sais pas ce que je pense quand je pense, tu ne connais pas mes pensées. Jésus, Lui, Est vraiment Un seul Être avec Dieu, car il connaît les pensées de Dieu quand Dieu pense.

Et s'il ne connaissait pas l'heure et la date de son retour, c'est parce que son père ne lui avait pas révélé encore en le pensant. Ce que Jésus connaissait par la pensée de son Père qui pensait en Lui, pour qu'il nous en informe, il nous le faisait savoir.

Aux autres prophètes aussi Dieu a révélé sa pensée !

Un seul verset suffit à comprendre que Jésus ne connais les pesnées de Dieu que parce que Dieu les lui révèle :
12.49 Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.

De la meme manière que tu connais les pensées d'autrui lorsque l'on te parle !

Tu ne fais là aucune demonstration !

cailloubleu a écrit:

azdan a écrit:

si je dis : ils sont deux milles , ou ils sont deux milliards , mais ils ne sont que deux !! je comprendrais que tu parle de la femme et l'homme ; mais quand tu dis ils sont trois mais il n'est qu'un ?!

dieu = père , fils , saint esprit

trois personnes distinctes , pour qu'elles ne font qu'un ! , je me demande est ce que dieu a besoin de la diversité pour être seul ? ou bien le contraire !?

question philosophique , je pense , que notre raisonnement doit se basé sur la logique des choses , mais non sur des mystères ou des axiomes :

si le père ne peut pas être le fils , et le fils ne peut pas être le saint esprit , pourquoi cette inégalité doit-on l'a rajouté pour une égalité avec Dieu , pourtant ils sont plusieurs , ,ils sont trois ?!

il est plus simple de dire , dieu est dieu , le créateur , l'éternel , pourquoi en rajouté ?!

Bonne année, Azdan, ravie de te relire.

En ce qui concerne la trinité, en effet il y a des choses illogiques en religion, toutes les religions ont leur lot d'illogisme (l'Islam aussi) alors la meilleure chose est de le tolérer chez les autres et de se réjouir qu'ils croient en quelque chose et que ce soit des personnes de bonne volonté prêtes à faire le bien. C'est l'essentiel.

merci bonne année ,

l'illogisme nous conduit parfois à faire une fausse compréhension des choses , il est plus simple pour nous de ne pas trop compliqué les définitions , car un des mystère qui nous entoure , est celui de la création de l'homme , on a beau a imaginé toutes choses avec la technologie la plus avancée , mais le mystère de " comment fût crée l'homme ?" cela restera pour nous un mystère qui nous intriguera jusqu'à la fin de nos jours , donc accrochons nous à notre créateur qui est dieu sans penser de quoi il est constitué , car nous ne pouvons avoir sa science , seul lui possède ce savoir divin .

cailloubleu a écrit:

En ce qui concerne la trinité, en effet il y a des choses illogiques en religion, toutes les religions ont leur lot d'illogisme (l'Islam aussi) alors la meilleure chose est de le tolérer chez les autres et de se réjouir qu'ils croient en quelque chose et que ce soit des personnes de bonne volonté prêtes à faire le bien. C'est l'essentiel.

La logique, pour l'homme, si je ne me trompe pas, c'est ce qui a du sens pour l'homme, c'est ce que l'homme est capable de comprendre avec ses sens, et donc avec son esprit intelligent, avec l'intelligence de son esprit.

La Trinité elle reste illogique tant qu'on essaie de l'appréhender avec notre esprit humain qui est incapable de comprendre Dieu si Dieu n'ouvre pas son esprit, à l'intelligence divine, à ce qu'Est Dieu et qui échappe à l'esprit humain.

La Trinité on ne peut l'appréhender, c'est à dire en recevoir une certaine connaissance, la vraie connaissance, sans l'aide que l'Esprit de Dieu, l'Esprit de Jésus nous apporte ; Idem pour la divinité de Jésus. Tant que les Apôtres de Jésus n'ont pas été éclairé par l'Esprit, par Jésus avec son Esprit, ils ont été incapable de comprendre nombre des paroles qu'il a prononcées.

La Trinité échappe à la logique humaine, à la réflexion purement humaine, aux capacité de l'esprit humain. L'Esprit humain, sans l'aide de l'Esprit de Dieu, il est incapable de comprendre la Trinité.

Je comprends très bien la réaction de nos frères et sœurs musulmans devant l'explication qu'on leur donne, avec nos mots à nous, de la Trinité. Même quand on leur présente les paroles de Jésus nous révélant qu'en Dieu d'où il est sorti ils sont 3 personnes, le Père, le Fils et le Saint Esprit, ils n'arrivent pas à comprendre. Cherchent-ils vraiment à comprendre vu qu'il sont persuadé que c'est l'Islam qui nie la Trinité qui est la Vérité ?

petero a écrit:

cailloubleu a écrit:

En ce qui concerne la trinité, en effet il y a des choses illogiques en religion, toutes les religions ont leur lot d'illogisme (l'Islam aussi) alors la meilleure chose est de le tolérer chez les autres et de se réjouir qu'ils croient en quelque chose et que ce soit des personnes de bonne volonté prêtes à faire le bien. C'est l'essentiel.

La logique, pour l'homme, si je ne me trompe pas, c'est ce qui a du sens pour l'homme, c'est ce que l'homme est capable de comprendre avec ses sens, et donc avec son esprit intelligent, avec l'intelligence de son esprit.

La Trinité elle reste illogique tant qu'on essaie de l'appréhender avec notre esprit humain qui est incapable de comprendre Dieu si Dieu n'ouvre pas son esprit, à l'intelligence divine, à ce qu'Est Dieu et qui échappe à l'esprit humain.

La Trinité on ne peut l'appréhender, c'est à dire en recevoir une certaine connaissance, la vraie connaissance, sans l'aide que l'Esprit de Dieu, l'Esprit de Jésus nous apporte ; Idem pour la divinité de Jésus. Tant que les Apôtres de Jésus n'ont pas été éclairé par l'Esprit, par Jésus avec son Esprit, ils ont été incapable de comprendre nombre des paroles qu'il a prononcées.

La Trinité échappe à la logique humaine, à la réflexion purement humaine, aux capacité de l'esprit humain. L'Esprit humain, sans l'aide de l'Esprit de Dieu, il est incapable de comprendre la Trinité.

Je comprends très bien la réaction de nos frères et sœurs musulmans devant l'explication qu'on leur donne, avec nos mots à nous, de la Trinité. Même quand on leur présente les paroles de Jésus nous révélant qu'en Dieu d'où il est sorti ils sont 3 personnes, le Père, le Fils et le Saint Esprit, ils n'arrivent pas à comprendre. Cherchent-ils vraiment à comprendre vu qu'il sont persuadé que c'est l'Islam qui nie la Trinité qui est la Vérité ?

La trinité est tellement logique à tes yeux que tu ne sais meme plus ce que tu as dis le temps d'un week end !

azdan a écrit:

donc accrochons nous à notre créateur qui est dieu sans penser de quoi il est constitué , car nous ne pouvons avoir sa science , seul lui possède ce savoir divin .

Tu oublies Jésus Azdan. Jésus possédait ce savoir divin. Jésus connaissait Dieu de l'intérieur, il avait toute la connaissance sur Dieu. Il Est le seul qui connaisse Dieu parfaitement. C'est pourquoi lui seul pouvait nous révéler Dieu.

De fait, quand Jésus nous dit qu'auprès de son Père, Dieu, dont il est sorti, il Est Fils et qu'auprès de ce même Père, il y a l'Esprit de Vérité, on peut le croire et nous, chrétiens, nous le croyons sur Parole, parce qu'Il Est la Vérité, Il Est Dieu dans sa Vérité qui se dit à nous et qui nous dit la Vérité sur nous, sur notre destinée, sur notre raison d'être.

petero a écrit:

azdan a écrit:

donc accrochons nous à notre créateur qui est dieu sans penser de quoi il est constitué , car nous ne pouvons avoir sa science , seul lui possède ce savoir divin .

Tu oublies Jésus Azdan. Jésus possédait ce savoir divin. Jésus connaissait Dieu de l'intérieur, il avait toute la connaissance sur Dieu. Il Est le seul qui connaisse Dieu parfaitement. C'est pourquoi lui seul pouvait nous révéler Dieu.

De fait, quand Jésus nous dit qu'auprès de son Père, Dieu, dont il est sorti, il Est Fils et qu'auprès de ce même Père, il y a l'Esprit de Vérité, on peut le croire et nous, chrétiens, nous le croyons sur Parole, parce qu'Il Est la Vérité, Il Est Dieu dans sa Vérité qui se dit à nous et qui nous dit la Vérité sur nous, sur notre destinée, sur notre raison d'être.

mais pourquoi dieu n'a pas divulgué la fin des temps à jésus , je pense que jésus n'avait pas tout le savoir divin , dieu ne lui a pas tout divulgué , encore moins lorsqu'il lui demanda " eli ,eli , pourquoi m'as tu abandonné ?? " je crois que jésus se demande pourquoi ?! il ne le sait pas !? un autre mystère ne trouve tu pas ?!

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Tout d'abord je tiens à dire que je me réfugie à ALLAH d'être parmi les ignorants car tu a fait preuve beaucoup de maladresse sur les propos que ta tenu sur ALLAH. Je vais tenter de répondre a tous ces mensonges une par une.

D'abord Allah est un nom qui n’apparaît qu'à la fin de la prédication de Mohamed, après son arrivée à Medine.
Mohamed a-t-il imaginé ce nom au contact des juifs, qui nomment Dieu Elohim, nom qui a la même racine  sémitique que Allah ?

Ce que tu dis est faux le messager Mohammed invoquer DIEU sous le non d'ALLAH, il faut que tu sache qu'avant la naissance de mohammed que la paix et bénédiction soit sur lui les arabes adoraient ALLAH L'unique et c'est à cause d'un voyage qu'a fait l'un d'entre eux à Sham (Syrie) que l'idolatrie s'est propagé. Même les idolâtres mecquois adoraient ALLAH, mais en lui associant d'autre divinités et c'est pour les appeler à ALLAH L'unique que le messager Mohammed que la paix et bénédiction soit sur lui a été envoyer. ALLAH dit en parlant des polythéistes: "Si tu leur demandes qui a créé les cieux et la terre et assujetti le soleil et la lune ? Ils diront très certainement Allah, comment se fait-il qu’ensuite ils se détournent ?"S29 V61


I/ Initialement, à la Mecque de 610 à 622, le nom donné par Mohamed à son dieu est le rabb, le Seigneur de sur-nature.

Un rabb est une divinité vivant dans une pierre sacrée ou dans un arbre, selon les croyances de l'Arabie préislamique.
On trouve de multiples pierres sacrées, autrement appelée bétyles, dans la civilisation des nabatéens qui a commencé à Pétra, deux siècles avant JC.

Le féminin de rabb est rabba, car il existaient des divinité féminines, dont le Coran nous a conservé la mémoire.

C'est strictement faux ce que tu dis rabb veut dire Seigneur, en aucun cas c'est une divinité vivant dans une pierre ou dans un arbre. Les arabes polythéistes avait donné des nons feminin a leur divinité, ALLAH dit : "Que vous en semble [des divinités], Lāt et Uuzzā

20. ainsi que Manāt, cette troisième autre?(5)

21. Sera-ce à vous le garçon et à Lui la fille?

22. Que voilà donc un partage injuste!

23. Ce ne sont que des noms que vous avez inventés, vous et vos ancêtres. Allah n’a fait descendre aucune preuve à leur sujet. Ils ne suivent que la conjecture et les passions de [leurs] âmes, alors que la guidée leur est venue de leur Seigneur. Sourate Najm

Les polythéistes parle de DIEU sans preuve en disant des grand [......] sur lui, c'est un peu ce que t'es entrain de faire, pour comprendre le Coran il faut le lire avec les interprétations.

Quand on relit le Coran dans l'ordre de son invention chronologique, on s’aperçoit que le dieu de Mohamed évolue.
1/ Au début, Allah n'est qu'une divinité parmi d'autres.
Un verset très intéressant, car très précoce dans le prédication de Mohamed, nous apprend qu'il a choisit de n'adorer qu'un seul dieu, au milieu des multiples dieux qui habitaient la Kaaba :
« Qu’ils rendent culte au Seigneur (rabb) de cette demeure [bayt] » (S. 106, 3)...
Le « rabb » de Mohamed est donc une des « divinités » de la Kaaba logeant naturellement dans un des bétyles qu'elle abrite.
Comme la Kaaba possède alors plusieurs rabb, plusieurs divinités, logeant dans autant de bétyles, et que le culte de Mohamed ne s'adresse qu'à l'un d'eux, il est tout à fait probable que le mot « bayt », traduit par « maison » habituellement, ne soit pas à entendre dans le sens général de « Kaaba », mais seulement dans l'acceptation de « bétyle », la « maison » de l'unique dieu auquel Mohamed rend hommage.
La traduction correcte de ce verset (S. 106, 3) serait donc « Qu’ils rendent culte au dieu de ce bétyle. » (S. 106, 3).

Quand ALLAH parle de la kaaba comme sa maison, il faut pas prendre cela au 1er degré, il a béni cette endroit, mais en aucun cas le Seigneur habite dans cette maison car ALLAH est Le Très Haut et l'immense, IL est hors de l'espace et le temps, les regards ne peuvent pas l'atteindre. Il y a un verset qui dit: « Et cramponnez-vous tous ensemble au “Habl” (câble) d’Allah et ne soyez pas divisés; et rappelez-vous le bienfait d’Allah sur vous : lorsque vous étiez ennemis, c’est Lui qui réconcilia vos cœurs. Puis, par  Son bienfait, vous êtes devenus frères. Et alors que vous étiez au bord d’un abîme de Feu, c’est Lui qui vous en a sauvés. Ainsi, Allah vous montre Ses signes afin que vous soyez bien guidés. » (Coran, sourate Al-Imrân, 3/103)
Est ce que tu t'imagine qu'ALLAH a un câble, ou est-ce une figure de style? Attention à la réponse que tu vas donné ....lol


2/ Ce qui confirme la monolatrie de Mohamed, c'est qu'il va reconnaître à la fin de la période mecquoise l'existence de plusieurs autres divinités, d’al-lāt, d’al-Ozzā et de Manāt.
Ce sont les versets dits sataniqu.es, que les musulmans essaieront d'oublier et de dissimuler au IXe siècle, lors de la dernière recension du Coran :
« Que croyez-vous d’al-lāt, d’al-Ozzā et de Manāt, cette troisième et dernière, ce sont des déesses augustes dont on peut vraiment espérer l’intercession. » (S. 53, 19-24). Voilà ce que disait initialement le Coran, selon de que nous raconte Tabari.

J'ai déjà répondu un peu plus haut lat, uzza et manat sont des non qui ont été donné par les arabes, et ce sont les 3 grande divinité qu'il adoraient.


II/ Lors de la période médinoise de la vie de Mohamed, après 622 : Allah apparaît.
Une fois chassé de la Mecque, Mohamed part se réfugier à Médine, en 622.
1) A Médine, Mohamed  rencontre des juifs, et son rabb, son Seigneur de surnature vivant dans une pierre, devient Allah.
Mais Mohamed va s'accrocher à la Mecque, ou plus exactement à son caillou magique, la Pierre noire contenant son dieu. Il passera le reste de sa vie à retrouver son caillou.


2) En 628, 4 ans avant sa mort, Mohamed pratique toujours des sacrifices païens polythéistes. Nous avons donc la preuve qu'il n'était pas monothéiste.
En effet, en 628, Mohamed part à la Mecque sacrifier devant des bétyles en exacte conformité au culte païen, polythéiste des Mecquois, les adorateurs de bétyles.
Dans le Coran, Mohamed raconte avoir sacrifié au rocher nommé al-Marwah, près de la Kaaba, en exacte conformité aux rites de l''umra païenne : « De ces bêtes-là vous tirez des avantages jusqu’à un terme dénommé ; puis vers l’Antique Maison (la Kaaba) est leur lieu d’immolation » (S. 22, 33).

Mais Mohamed a retrouvé son caillou magique, la Pierre noire où il a logé son Dieu si redoutable.

Le caillou en question est une pierre venant du paradis que l'ange Gabriel que la paix soit sur lui a donné a Ibrahim que la paix soit sur lui afin qu'il la pose dans l'angle de la maison sacré, le messager Mohammed a dit de cette pierre: "Au jour de la Résurrection, la Pierre viendra témoigner en faveur de ceux qui l’auront touché justement. D’après Ibn Abbas le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) a dit à propos de la Pierre : «  Au nom d’Allah, Allah le ressuscitera le jour de la Résurrection dotée de deux yeux avec lesquels elle verra, et d’une langue par laquelle elle témoignera en faveur de ceux qui l’auront touché justement ». (Rapporté pat at-Tarmidhi, 961 et Ibn Madja, 2944). Le hadith a été déclaré beau par at-Tarmidhi et crédible par al-Hafiz Ibn Hadjar dans Fateh al-Bari, 3/462).

le messager Mohammed que la paix et bénédiction soit sur lui dit également: "D’après Ibn Abbas le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : «La Pierre noire est descendue du paradis plus blanche que le lait, puis les pêchés des humains l’ont noirci » (rapporté par at-Tarmidhi, 877 et Ahmad, 2792).

En aucun cas le messager mohammed que la paix et bénédiction soit sur lui nous a demandé d'adore cette pierre, car seul ALLAH est digne d'adoration. C'est pour cela qu'il est important de faire des recherches sérieuses sur tous les sujets que tu abordera, car le [......] est une chose très amère.

SKIPEER a écrit:

phoutoufoot a écrit:

Je me pose les mêmes questions que toi caillou
pourquoi qqun est prédestiné à être une mauvaise personne, à aller brûler en enfer pour l'éternité alors qu'il n'a pas demander à exister?

Parceque tout simplement tu n'as pas cherche avant a comprendre que veut dire la prédestination dans l'islam !

c'est à peu près aussi clair et logique que la trinité

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

phoutoufoot a écrit:

Je me pose les mêmes questions que toi caillou
pourquoi qqun est prédestiné à être une mauvaise personne, à aller brûler en enfer pour l'éternité alors qu'il n'a pas demander à exister?

Parceque tout simplement tu n'as pas cherche avant a comprendre que veut dire la prédestination dans l'islam !

c'est à peu près aussi clair et logique que la trinité

   non puisque la prédestination  n'est pas pour nous un mystère comme l'est la trinité pour les chrétiens !!

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

phoutoufoot a écrit:

Je me pose les mêmes questions que toi caillou
pourquoi qqun est prédestiné à être une mauvaise personne, à aller brûler en enfer pour l'éternité alors qu'il n'a pas demander à exister?

Parceque tout simplement tu n'as pas cherche avant a comprendre que veut dire la prédestination dans l'islam !

c'est à peu près aussi clair et logique que la trinité

   non puisque la prédestination  n'est pas pour nous un mystère comme l'est la trinité pour les chrétiens !!

...;mystère ( je parle de la Trinité) que l'on peut comprendre aisément, aussi aisément en tous cas que le mystère d'un Coran incréé...

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Parceque tout simplement tu n'as pas cherche avant a comprendre que veut dire la prédestination dans l'islam !

c'est à peu près aussi clair et logique que la trinité

   non puisque la prédestination  n'est pas pour nous un mystère comme l'est la trinité pour les chrétiens !!

en effet la prédestination à la mode islamique n'est pas un mystère, c'est un truc qui n'a pas de sens.

Allah qui sait tout (sinon il ne serait pas un Dieu) sait déjà qui parmi les créatures qu'il a fabriquées ira en enfer.
il les laisse vivre et ensuite il dit ah ah je savais bien que tu irais en enfer.
je ne vois vraiment pas ce que cela a d'extraordinaire.  

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

c'est à peu près aussi clair et logique que la trinité

   non puisque la prédestination  n'est pas pour nous un mystère comme l'est la trinité pour les chrétiens !!

...;mystère ( je parle de la Trinité) que l'on peut comprendre aisément, aussi aisément en tous cas que le mystère d'un Coran incréé...

la parole de Dieu comme attribut divin ne peut être créé (je ne cite pas ici sa forme lu )!!

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

c'est à peu près aussi clair et logique que la trinité

   non puisque la prédestination  n'est pas pour nous un mystère comme l'est la trinité pour les chrétiens !!

en effet la prédestination à la mode islamique n'est pas un mystère, c'est un truc qui n'a pas de sens.

Allah qui sait tout (sinon il ne serait pas un Dieu) sait déjà qui parmi les créatures qu'il a fabriquées ira en enfer.
il les laisse vivre et ensuite il dit ah ah je savais bien que tu irais en enfer.
je ne vois vraiment pas ce que cela a d'extraordinaire.  

je t'oriente  a ma réponse détaillé dans ce topic : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

   non puisque la prédestination  n'est pas pour nous un mystère comme l'est la trinité pour les chrétiens !!

...;mystère ( je parle de la Trinité) que l'on peut comprendre aisément, aussi aisément en tous cas que le mystère d'un Coran incréé...

la parole de Dieu comme attribut divin ne peut être créé (je ne cite pas ici sa forme lu )!!

La Parole de DIEU n'est pas un attribut ! Réfléchis, mon cher SKIPEER. Un attribut est comme un qualificatif : ainsi la Miséricorde est un attribut de DIEU. Mais la parole fait partie de l'essence d'un être, de nous et de DIEU tout autant !


Et pourquoi, dis-moi ! la Parole d'ALLÂH ( le Coran) serait incréée ; et la Parole de DIEU-TRINE serait créée ???

SKIPEER a écrit:

La parole de Dieu comme attribut divin ne peut être créée (je ne cite pas ici sa forme lue )!!

Pour dire la vérité, cher Skipeer, je n'ai étudié cette question du Coran incréé que lorsque je me suis mis à l'étude sérieuse de la 3aqida, c'est à dire après plusieurs années d'apprentissage de l'Islam (prière, jeûne, fiq, halal et haram, etc ...) car la compréhension totale de ce concept demande un bagage intellectuel que le nouveau converti ou le néophyte en Islam ne possède pas encore.

C'est après avoir étudié et discuté à ce sujet avec des gens compétents que la foi dans le Coran incréé s'est imposée à moi par la logique qu'elle implique.

J'ai envie de poser une petite question à nos soeurs et frères Chrétiens pour avoir une idée du concept qu'ils se font de Dieu par rapport à nous.

Attention, cette question ne s'adresse pas aux Musulmans mais aux Chrétiens et autres affiliés 

Les attributs de Dieu en Islam sont au nombre de 99, quel est à leur avis le premier attribut dans l'ordre d'importance ?

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

c'est à peu près aussi clair et logique que la trinité

   non puisque la prédestination  n'est pas pour nous un mystère comme l'est la trinité pour les chrétiens !!

en effet la prédestination à la mode islamique n'est pas un mystère, c'est un truc qui n'a pas de sens.

Allah qui sait tout (sinon il ne serait pas un Dieu) sait déjà qui parmi les créatures qu'il a fabriquées ira en enfer.
il les laisse vivre et ensuite il dit ah ah je savais bien que tu irais en enfer.
je ne vois vraiment pas ce que cela a d'extraordinaire.  

Imagine toi croyant !

tu es la réponse à ta propre question ?

Dieu n'envoie personne en enfer...(voyons)

par tes propres choix tu choisis l'enfer, ce qui
n'est pas synonyme.

par tes choix,
1- tu craches sur ton créateur
2- tu déforme les écritures
3- tu ferme ton coeur à la raison

dis nous pas que c'est Dieu qui t'envoie
en enfer. Car je suis témoin, et tu en es
le seul responsable.

et peu importe ce que tu pense de la prédestination
je suis persuadé que malgré toutes la puissance de Dieu
Il aura fait tout en son pouvoir pour essayer de te
convaincre.

Pour un croyant c'est cela qui est dur à comprendre.

La liberté que Dieu nous donne est importante
car elle est plus forte que Dieu, sur nos propres
choix.

Faux le faire !

Mais à trois tu auras tout oublier !

Un, deux, troisss

By by

eric 420 a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

   non puisque la prédestination  n'est pas pour nous un mystère comme l'est la trinité pour les chrétiens !!

en effet la prédestination à la mode islamique n'est pas un mystère, c'est un truc qui n'a pas de sens.

Allah qui sait tout (sinon il ne serait pas un Dieu) sait déjà qui parmi les créatures qu'il a fabriquées ira en enfer.
il les laisse vivre et ensuite il dit ah ah je savais bien que tu irais en enfer.
je ne vois vraiment pas ce que cela a d'extraordinaire.  

Imagine toi croyant !

tu es la réponse à ta propre question ?

Dieu n'envoie personne en enfer...(voyons)

par tes propres choix tu choisis l'enfer, ce qui
n'est pas synonyme.

réfléchis 2 mn : est ce que Dieu savait les choix que j'allais faire ?