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 Peuple élu ? Mais dans quel sens ?

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MessageSujet: Peuple élu ? Mais dans quel sens ?   Peuple élu ? Mais dans quel sens ? - Page 3 EmptyJeu 05 Nov 2015, 09:51

Rappel du premier message :

05.11.2015

Les Juifs se considèrent comme le "peuple élu".

Ils le comprennent au sens ethnique du terme. Ils n'ont dailleurs céssé d'ethnicisé toujours plus leurs religion au point qu'aujourd'hui ils considèrent que toute personne qui se convertit au Judaisme est forcément une réincarnation d'une âme juive.

Cependant le terme peuple élu peut aussi être compris au sens purement spirituel et non ethnique du terme. Dieu n'éli pas des gens de par leurs origine ethnique mais de par leur Foi. On fait partie du peuple élu car on suit le chemin tracé par Dieu.

C'est dans ce sens que nous musulmans nous considérons que tout ceux qui ont suivit le Judaisme authentique avant l'avènement de Jésus, puis tout les chrétiens qui ont suivit le christiannisme authentique avant la venue de Mohamad, faisaient autant partie des élus de Dieu que les musulmans le sont depuis l'avènement de Mohamad jusqu'à la fin des temps.

Ainsi si on a cette lecture purement spirituelle et non ethniciste de "l'election divine", on comprend mieux pourquoi Dieu a fait que les musulmans, qui se réclament du Dieu d'Abraham, de la foi authentique des prophètes, ont eut, pendant 13 siècle, la maitrise de la Palestine et pourquoi, depuis 14 siècle, les musulmans ont le contrôle du cœur de cette terre, l'esplanade des mosquées (ex mont du temple).

Dieu a donné cette terre aux Juif, puis quand le christianisme est apparut, Dieu a donné cette terre aux chrétiens, puis quand l'Islam est apparut, Dieu a donné cette terre aux musulmans et ce jusqu'à la fin du monde.

Ainsi l'alliance de Dieu avec ses élut ne s'est jamais romput, elle a été secoué (comme aujourd'hui avec l'occuppation de la Palestine par les sionistes) mais jamais romput. L'Alliance spirituel, tel que la Bible en parle, s'est bien maintenue. Seul le nom des élus a changé. Ils ne sont plus juifs, ni chrétien mais musulman.

Qu'en pensez vous ?



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Claude





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MessageSujet: Re: Peuple élu ? Mais dans quel sens ?   Peuple élu ? Mais dans quel sens ? - Page 3 EmptyLun 30 Jan 2017, 14:17

Tonton,

Ce n'est pas moi qui le dit, mais Paul, et à travers Paul, Jésus


Claude a écrit:
Epitre aux Romains Paul 11

Spoiler:
Ci-dessous pas à pas, l'explication des Versets.

Pour vous résumer, le Peuple Juif a été le peuple qui a servi aux paiens pour qu'ils soit des repentants, et s'ils sont des repentants, ils sont des pécheurs, Paul dit que les chrétiens sont "des branches rapportées à la foi, cet olivier qui était pur et qui s'est vu enté par d'autres". Par conséquent, les chrétiens n'ont pas de gloire à se dire chrétiens parce qu'il aurait mieux valu qu'il ne se dise que croyant en Dieu par Abraham déjà qui témoigne de la présence de Dieu parmi nous. Donc les Juifs eux qui en fait ont fait les frais de quelques endurcis, ces Juifs pharisiens qui ont reçu par la grâce la foi et non par les œuvres, parce que c'est facile pour eux d'être dans la foi, ils ont vu Dieu presque face à face, où est le mérite ? Donc les pharisiens ou les chefs sacrificateurs eux sont tellement sûrs d'eux, ils sont traités d'endurcis, en somme, ils sont des gens qui se sentent en sécurité derrière une paroi de grâce, se sentent comme des privilégiés, mais où ont il puisé leur foi ? Nulle part en eux, elle est venue à eux..... et ce n'est pas à cause d'une poignée d'hommes en somme que les Juifs vont être punis par Dieu, c'est pour cela que ce peuple ne sera pas jugé défavorablement s'il ne croit pas en Jésus.

Il n'y a que le peuple juif donc qui a fait l'objet d'une élection qui ne sera pas réprimandé s'il n'accède pas à Dieu en passant par Jésus.

Et que les chrétiens ne tirent pas gloire de leur statut de chrétien c'est bien déjà grâce aux juifs et d'autre part parce qu'il a bien fallu les amener au Salut, donc ils s'étaient écartés du droit chemin, par conséquent ils en sont revenus par le grand sacrifice de Jésus toutefois.

Pas de gloire à tirer.

C'est Dieu qui le dit.


Pas à pas :
Si Dieu donne la grâce, les hommes n’ont plus à être jugés par leurs œuvres, et la grâce n’en est pas une, parce la grâce ne rend pas service à celui qui la reçoit, puisque l’homme n’a pas eu son libre choix (Versets 5 et 6)

Par conséquent, puisqu’Israël a obtenu par son élection, ou par sa dénomination de « Peuple Elu » et par délivrance sans qu’il intervienne par ses œuvres, Dieu l’ayant secouru, malgré lui, il y a parmi le peuple Juif, des hommes à la réticence dure, car non exercés par les œuvres mais la grâce, et c’est pour cela que parmi eux, il y a eu des endurcis (Verset 7)

Il faut revenir aux verset 1 à 5 où Dieu dit que c’est pour cela qu’il n’a pas rejeté le peuple juif, parce que Dieu a connu d’avance ce peuple, et parce que Paul parle au nom de Jésus, il faut porter foi à la prophétie d’Elie, laquelle annonce le Seigneur Jésus.

De même puisqu’il y a des endurcis dans le peuple juif, ils ne sont qu’une poignée, car Dieu s’est réservé 7000 d’entre eux, qui n’ont pas mis un genou à terre devant le diable (Verset 4)

Dieu par conséquent a donné au Peuple Juif une satisfaction dans leur dogme (Verset 8)


Mais que ces endurcis ne croient pas s’en tenir là, parce qu’à terme ils auront à connaitre eux la rétribution de leurs actes, car point de grâce pour eux mais des œuvres vaines (Verset 10)

Mais étant donné que grâce à ces endurcis le monde connait Jésus, et leur chute la grandeur des paiens devenant croyants en Christ, ils connaitront leur jour de gloire quand ils seront tous réunis en Christ. (Versets 11 et 12)


Il faut comprendre que l’arbre porté de ses fruits est sain, quand les bourgeons sont bons, le fruit est bon, lorsque les racines sont bonnes, les branches le sont aussi.
L’arbre sain représente le peuple des croyants.
Mais si des branches ont été ôtées, et d’autres ont été greffées à leur place, les greffes ne sont pas là pour se glorifier d’avoir reçu la manne pour être actif dans la foi maintenant parce qu’être devenu chrétien n’est pas une gloire en soi puisque Dieu a élu un Peuple pour qu’il le soit. (Versets 16 à 19)
La raison du retranchement de ces branches est parce que l’homme était un homme dans le déni alors que l’homme ne peut être sauvé que par la foi. Le croyant doit rester donc humble et non se glorifier de son statut. (Verset 20)

Parce que si Dieu a choisi un peuple pour aider le chrétien, Dieu peut modifier ses choix en sa défaveur (Verset 21)
Par conséquent les chrétiens doivent s’en tenir à l’humilité dans leur foi, et non dans la gloire, par respect pour les autres choisis pour la bonne cause, car s’il en était autrement, la greffe ne tient pas. ( Verset 22)
Les Juifs, sur volonté de Dieu, pour l’ensemble du Peuple, seront aussi parmi les chrétiens. (Verset 23)
C’est donc grâce à l’accomplissement de la grâce par Jésus que les chrétiens sont nés, et grâce aux Juifs l’arbre qui a connu la greffe (Verset 24)
Dieu veut par conséquent nous faire savoir ce secret pour que nous chrétiens ne soyons pas orgueilleux dans notre dogme, parce que des hommes ont dû connaitre par la grâce de Dieu l’endurcissement puisqu’ils n’ont pas œuvré d’eux-mêmes (Verset 25)
De cette manière, nous devons savoir par Dieu que tout Israël est sauvé, Jésus viendra de Sion, et les endurcis seront dans l’obédience (Verset 26)
Pour l’Evangile, les Juifs sont ennemis à cause des chrétiens, mais pour avoir été élus, les Juifs sont aimés parce que leurs pères sont fautifs alors qu’eux ne le sont pas (Verset 28)
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Petero

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MessageSujet: Re: Peuple élu ? Mais dans quel sens ?   Peuple élu ? Mais dans quel sens ? - Page 3 EmptyLun 30 Jan 2017, 16:16

psaume23.1 a écrit:
Vu que plus de la moitié de ce que vous appelez l'Église sont athées et n'ont jamais même eux la foi, ont reçu le baptême d'eau (Qui pour vous est le sacrement du baptême/nouvelle naissance/le Saint-Esprit) étant bébé par tradition culturel (bien sur je sous entend que vous avez une fausse conception de ce qu'est le baptême, de ce qu'est un chrétien et par conséquent l'Église, mais là n'est pas la question.)

Le baptême catholique nous incorpore au Corps du Christ. Avoir foi en Christ, c'est croire que le Seigneur nous nourris avec sa Parole et son Pain de Vie reçu dans le sacrement de l'Eucharistie. Celui qui croit vraiment, il vient à l'église se nourrir de la Parole de Jésus et de son Pain de Vie ; il est pratiquant et normalement il doit faire tout ce qu'il peux pour mettre en pratique les commandements sur l'amour de Dieu et du prochain. Quand un baptisé ne pratique pas, il se coupe du Cœur du Christ auquel on est relié par le sacrement de l'Eucharistie. De fait, on devient un sarment sec.

Donc, ces baptisés, ils sont apostats dans ce sens où ils se tiennent loin de l'Eglise, loin de l'enseignement de l'Eglise, de la Parole et du Pain de Vie, car "Apostat" cela veut dire "se tenir loin".

Attention car on peux aussi se croire proche du Christ, alors qu'on en est loin, quand on fait par exemple aucun effort pour grandir dans l'Amour de Dieu et du prochain, avec l'aide de la grâce reçue du sacrement de l'Eucharistie. Ce qui veut dire qu'on peux naître de nouveau par le baptême et mettre en sommeil cette vie. D'ailleurs, un baptisé qui reviendrait se rebrancher sur le Cœur du Christ, il n'est pas baptisé à nouveau, car être privé ainsi de la foi ou des sacrements, parce que nos parents nous font juste baptiser, il n'est pas retranché du Corps du Christ, de l'Eglise. Jésus l'a dit, c'est à la fin qu'il sera retranché, si jusqu'au bout il va rejeter la foi et la Vie que Jésus transmet à son Corps.
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psaume23.1

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MessageSujet: Re: Peuple élu ? Mais dans quel sens ?   Peuple élu ? Mais dans quel sens ? - Page 3 EmptyLun 30 Jan 2017, 17:29

Shocked Shocked
Danse, danse et danse Petero..
Mais apostasier est un abandon/reniersa foi, dans les cas que j'évoque tout ces gens n'ont jamais eu la foi.. Tu ne peux renier quelque chose que tu n'a jamais eu.

Le problème est belle et bien à votre niveau.

D'ailleurs il faut être vraiment aveugle pour dire que tout ces gens ont en eux le Saint-Esprit, l'Esprit de Dieu. D'ailleurs demande leurs et ils te le dirons eux mêmes que tu es fou.... De qui veux tu rire Petero??

Après je te donnerais mon témoignage, lorsque j'ai été renouvelé par le Christ, miraculeusement convaincu de mes péchésde justice et jugement non seulement convaincu de mes péchés mais ayant un nouveau coeur qui hais mes péchés, miraculeusement délivré de la drogue, etc,  que je suis née de nouveau.
Et mon témoignage tu le rejetterais...

C'est le monde à l'envers..

Tu devrais relire ta Bible tout le nouveau Testament (est en partie) à propos de l'oeuvre de l'Esprit-Saint dans les croyants.

C'est le monde à l'envers..

Continue donc avec ta religion, ton faux évangile papale à faire l'autruche Petero!
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Peuple élu ? Mais dans quel sens ?   Peuple élu ? Mais dans quel sens ? - Page 3 EmptyLun 30 Jan 2017, 21:56

albania a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Paul

 Oui je sais ,je n'aime pas Paul qui était un misogyne pathologique .


Paul n'était qu'un homme avec ses bons et ses mauvais cotés, donc nous n'avons aucun probléme à reconnaitre qu'il s'est parfois trompé. notre livre n'est pas incréer, on a une chance inouie. on vit notre foi à la lumiére de l'Evangile, et chacun peut interpréter l'Evangile avec sa foi et sa raison. nous n'avons pas des hommes qui pensent pour nous.

As tu déja vu un Chrétien répondre à un Juif ou un Musulman et dire "attends je vais regarder le tafsir de ce verset pour voir ce qu'untel dit à propos de ce verset"





.
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Algorab

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MessageSujet: Re: Peuple élu ? Mais dans quel sens ?   Peuple élu ? Mais dans quel sens ? - Page 3 EmptyLun 30 Jan 2017, 21:59

Poisson vivant a écrit:
albania a écrit:


 Oui je sais ,je n'aime pas Paul qui était un misogyne pathologique .


Paul n'était qu'un homme avec ses bons et ses mauvais cotés, donc nous n'avons aucun probléme à reconnaitre qu'il s'est parfois trompé. notre livre n'est pas incréer, on a une chance inouie. on vit notre foi à la lumiére de l'Evangile, et chacun peut interpréter l'Evangile avec sa foi et sa raison. nous n'avons pas des hommes qui pensent pour nous.

As tu déja vu un Chrétien répondre à un Juif ou un Musulman et dire "attends je vais regarder le tafsir de ce verset pour voir ce qu'untel dit à propos de ce verset"

Alors pourquoi nous reprocher de croire en des altérations de la Bible ?

(cf le fil où le débat fait rage)



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psaume23.1

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MessageSujet: Re: Peuple élu ? Mais dans quel sens ?   Peuple élu ? Mais dans quel sens ? - Page 3 EmptyLun 30 Jan 2017, 22:04

Poisson vivant a écrit:
albania a écrit:


 Oui je sais ,je n'aime pas Paul qui était un misogyne pathologique .


Paul n'était qu'un homme avec ses bons et ses mauvais cotés, donc nous n'avons aucun probléme à reconnaitre qu'il s'est parfois trompé. notre livre n'est pas incréer, on a une chance inouie. on vit notre foi à la lumiére de l'Evangile, et chacun peut interpréter l'Evangile avec sa foi et sa raison. nous n'avons pas des hommes qui pensent pour nous.

As tu déja vu un Chrétien répondre à un Juif ou un Musulman et dire "attends je vais regarder le tafsir de ce verset pour voir ce qu'untel dit à propos de ce verset"


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Shocked  Shocked  Shocked
C'est plutôt drôle comme vous êtes si vite à dire que l'Apôtre Paul c'est trompé en s'adressant à l'Église mais que le Pape lui ne peut pas ce tromper lorsqu'il s'adresse à ''l'Église'' ex-cathedra..

Le monde à l'envers...

Vous me faites bien rire les catholiques.


Dernière édition par psaume23.1 le Mar 31 Jan 2017, 03:34, édité 4 fois
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Peuple élu ? Mais dans quel sens ?   Peuple élu ? Mais dans quel sens ? - Page 3 EmptyLun 30 Jan 2017, 22:10

Algorab a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Paul n'était qu'un homme avec ses bons et ses mauvais cotés, donc nous n'avons aucun probléme à reconnaitre qu'il s'est parfois trompé. notre livre n'est pas incréer, on a une chance inouie. on vit notre foi à la lumiére de l'Evangile, et chacun peut interpréter l'Evangile avec sa foi et sa raison. nous n'avons pas des hommes qui pensent pour nous.

As tu déja vu un Chrétien répondre à un Juif ou un Musulman et dire "attends je vais regarder le tafsir de ce verset pour voir ce qu'untel dit à propos de ce verset"

Alors pourquoi nous reprocher de croire en des altérations de la Bible ?

(cf le fil où le débat fait rage)


Entre "alteration" et "opinion d'un homme", il y a un monde.





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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Peuple élu ? Mais dans quel sens ?   Peuple élu ? Mais dans quel sens ? - Page 3 EmptyLun 30 Jan 2017, 22:12

psaume23.1 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Paul n'était qu'un homme avec ses bons et ses mauvais cotés, donc nous n'avons aucun probléme à reconnaitre qu'il s'est parfois trompé. notre livre n'est pas incréer, on a une chance inouie. on vit notre foi à la lumiére de l'Evangile, et chacun peut interpréter l'Evangile avec sa foi et sa raison. nous n'avons pas des hommes qui pensent pour nous.

As tu déja vu un Chrétien répondre à un Juif ou un Musulman et dire "attends je vais regarder le tafsir de ce verset pour voir ce qu'untel dit à propos de ce verset"


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C'est plutôt drôle comme vous êtes si vite à dire que l'Àpotre Paul c'est trompé en s'adressant à l'Église mais que le Pape ne peut pas ce tromper ex-cathedra..

Le monde à l'envers...

Vous me faites bien rire les catholiques.


Oh si le pape se trompe mais pas sur la foi authentique (selon moi), venu directement d'un disciple de Jésus, mais sur le monde qui nous entoure. nous ne sommes plus au moyen age.




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albania





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MessageSujet: Re: Peuple élu ? Mais dans quel sens ?   Peuple élu ? Mais dans quel sens ? - Page 3 EmptyLun 30 Jan 2017, 22:16

Poisson vivant a écrit:
albania a écrit:


 Oui je sais ,je n'aime pas Paul qui était un misogyne pathologique .


Paul n'était qu'un homme avec ses bons et ses mauvais cotés, donc nous n'avons aucun probléme à reconnaitre qu'il s'est parfois trompé. notre livre n'est pas incréer, on a une chance inouie. on vit notre foi à la lumiére de l'Evangile, et chacun peut interpréter l'Evangile avec sa foi et sa raison. nous n'avons pas des hommes qui pensent pour nous.

As tu déja vu un Chrétien répondre à un Juif ou un Musulman et dire "attends je vais regarder le tafsir de ce verset pour voir ce qu'untel dit à propos de ce verset"


Merci Poisson ,nous croyons aussi avec notre conscience et librement ,Paul a fait la synthèse juifs-païens au détriment des femmes et en oubliant la parole du Christ.





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Algorab

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MessageSujet: Re: Peuple élu ? Mais dans quel sens ?   Peuple élu ? Mais dans quel sens ? - Page 3 EmptyLun 30 Jan 2017, 22:16

Poisson vivant a écrit:
Algorab a écrit:


Alors pourquoi nous reprocher de croire en des altérations de la Bible ?

(cf le fil où le débat fait rage)


Entre "alteration" et "opinion d'un homme", il y a un monde.

.

La Bible = compilation d'écrits et de témoignages d'apôtres, nécessairement subjectifs. Donc possibilité d'altérations.


Même pour les hadiths, c'est difficile d'affirmer que tous sont véridiques, il faut une chaîne de transmission absolument fiable.
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psaume23.1

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MessageSujet: Re: Peuple élu ? Mais dans quel sens ?   Peuple élu ? Mais dans quel sens ? - Page 3 EmptyLun 30 Jan 2017, 22:17

L'Apôtre Paul s'adresse ici ex-cathedra à l'Église. Le Pape (doctrine établi en 1870,  l'infaillibilité papale) ne peut absolument pas ce tromper lorsqu'il s'adresse ex-cathedra.

Je le répète, vous me faites rire...


Dernière édition par psaume23.1 le Mar 31 Jan 2017, 03:36, édité 3 fois
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Peuple élu ? Mais dans quel sens ?   Peuple élu ? Mais dans quel sens ? - Page 3 EmptyLun 30 Jan 2017, 22:20

psaume23.1 a écrit:
L'Àpotre Paul s'adresse ici ex-cathedra à l'Église. Le Pape depuis la nouvelle doctrine de l'infaillibilité papale ne peut pas ce tromper lorsqu'il s'adresse ex-cathedra. Bref sa Parole est parfaite.

Je le répète, vous me faites rire...


En étant Catholique, je dois être OBLIGATOIREMENT d'accord avec tout ? et ma conscience ? et ma raison ?

Tu as une drole d'idée des Catholiques





.


Dernière édition par Poisson vivant le Lun 30 Jan 2017, 22:28, édité 2 fois
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Peuple élu ? Mais dans quel sens ?   Peuple élu ? Mais dans quel sens ? - Page 3 EmptyLun 30 Jan 2017, 22:25

Poisson vivant a écrit:
Entre "alteration" et "opinion d'un homme", il y a un monde.

Algorab a écrit:
La Bible = compilation d'écrits et de témoignages d'apôtres, nécessairement subjectifs. Donc possibilité d'altérations.


Absolument pas !

Je te laisse chercher la définition d'alteration. et puis si tu vas par là, le Coran qui se dit parfait et rempli d'erreurs, les mêmes que celles de la Bible.


Citation :
Même pour les hadiths, c'est difficile d'affirmer que tous sont véridiques, il faut une chaîne de transmission absolument fiable.

La Sunna est un conte de fées qui vient palier aux manques du Coran.




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Petero

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MessageSujet: Re: Peuple élu ? Mais dans quel sens ?   Peuple élu ? Mais dans quel sens ? - Page 3 EmptyLun 30 Jan 2017, 22:28

psaume23.1 a écrit:
Shocked  Shocked  Shocked
C'est plutôt drôle comme vous êtes si vite à dire que l'Àpotre Paul c'est trompé en s'adressant à l'Église mais que le Pape lui ne peut pas ce tromper lorsqu'il s'adresse à ''l'Église'' ex-cathedra..

Le monde à l'envers...

NON, parce que Jésus n'a pas dit cela à Paul :

31 Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous passer au crible comme le froment. "32 Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. " (Luc (CP) 22)

Jésus a prié pour que son Apôtre Simon, quand il sera le Rocher sur lequel Jésus fera reposer la Foi de son Eglise, proclame la Foi de l'Eglise, sans faillir, pour rendre "ferme" comme le Roc, la foi de ses frères.

Paul n'a pas été choisi par Jésus pour proclamer infailliblement la Foi de l'Eglise ; et c'est pourquoi Paul ira soumettre à Pierre, l'Evangile qu'il a annoncé après que Jésus soit venu le chercher.

psaume23.1 a écrit:
Vous me faites bien rire les catholiques.

C'est normal qu'on te fasse rire, vu que t'a rien compris à l'infaillibilité de Pierre, qu'il tient de Jésus Lui-même, pour que son Eglise ne s'égare pas dans la Foi, comme ce fut le cas de tous ceux qui ont rejeté cette infaillibilité de Pierre Very Happy et qui se sont dispersés dans de multiples églises protestantes Very Happy qui sont comme des brebis sans pasteur pour rendre ferme ce qu'ils croient comprendre des Ecritures.
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psaume23.1

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MessageSujet: Re: Peuple élu ? Mais dans quel sens ?   Peuple élu ? Mais dans quel sens ? - Page 3 EmptyLun 30 Jan 2017, 22:42

Poisson vivant a écrit:
psaume23.1 a écrit:
L'Àpotre Paul s'adresse ici ex-cathedra à l'Église. Le Pape depuis la nouvelle doctrine de l'infaillibilité papale ne peut pas ce tromper lorsqu'il s'adresse ex-cathedra. Bref sa Parole est parfaite.

Je le répète, vous me faites rire...


En étant Catholique, je dois être OBLIGATOIREMENT d'accord avec tout ? et ma consience ? et ma raison ?

Tu as une drole d'idée des Catholiques

.
Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, définitivement non (et c'est bien heureux dans le cas du Pape).., mais selon ''sa sainteté'' le Pape oui., et cela cause une énorme incohérence dans ta foi d'ailleurs tu es probablement de ce fait même anathème par la parole du Pape(Infaillibilité papale/Vatican I/1870) ''ton Apôtre''.


(Sinon il serait drôle de mettre tout ce que les Papes ont dit ex-cathedra aux courants des siècles avec toutes les contradictions et le n'importe quoi, mettre cela dans un livre et l'appeller (la Bible/parole du Pape) vous verriez à quel point la Papauté n'a rien à voir avec les Apôtres).

@Petero rendu à ce stade tu devrais demander des cours bibliques aux Imams... Wink
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Tonton

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MessageSujet: Re: Peuple élu ? Mais dans quel sens ?   Peuple élu ? Mais dans quel sens ? - Page 3 EmptyMar 31 Jan 2017, 09:16

Algorab a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Paul n'était qu'un homme avec ses bons et ses mauvais cotés, donc nous n'avons aucun probléme à reconnaitre qu'il s'est parfois trompé. notre livre n'est pas incréer, on a une chance inouie. on vit notre foi à la lumiére de l'Evangile, et chacun peut interpréter l'Evangile avec sa foi et sa raison. nous n'avons pas des hommes qui pensent pour nous.

As tu déja vu un Chrétien répondre à un Juif ou un Musulman et dire "attends je vais regarder le tafsir de ce verset pour voir ce qu'untel dit à propos de ce verset"

Alors pourquoi nous reprocher de croire en des altérations de la Bible ?

(cf le fil où le débat fait rage)

ce n'est pas tant cela, c'est plutôt le fait de nous prendre pour des imbéciles incapables de se poser des questions sur nos écritures. Depuis plusieurs siècles, des érudits chrétiens se penchent sur les écritures, les pèlerins aussi, bref, nous n'avons pas besoin de ces soit disant pseudos savants musulmans qui en finalité sont très sélectifs dans leurs études allant parfois jusqu'à ne pas prendre un verset dans son entier mais un morceau voir juste un mot choisi.

Ensuite, vous même vous recevez leur enseignement et ils vous mettent dans l'erreur.

Ainsi, bcp d'entre vous disent que les évangiles annoncent Mohamed, mais peu savent où et encore moins ont réellement lu les chapitres 14, 15 et 16  de Jean qui permettent de voir avec évidence que Jésus n'annonce pas Mohamed mais un esprit éternel.

Il en va de même avec Matthieu 5, ces pseudos savants prennent " ne pas abolir " et ne tiennent pas compte de ce qui suit ; " mais accomplir et les chapitres 6 et 7, car c'est un discours du christ qui durent 3 chapitres : osef.

Bref, au final, on se demande pourquoi vous parler de falsification qu'en vos savants ne cessent de tordre les écritures à votre insu aussi.

Ce que poisson souligne est que nous ne disons pas que nos écritures sont incréés, cela offrant la possibilité d'étudier librement sans avoir à attendre ce que des gens comme Deedat peuvent en dire.


Algorab a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Entre "alteration" et "opinion d'un homme", il y a un monde.

La Bible = compilation d'écrits et de témoignages d'apôtres, nécessairement subjectifs. Donc possibilité d'altérations.

Même pour les hadiths, c'est difficile d'affirmer que tous sont véridiques, il faut une chaîne de transmission absolument fiable.

Si dans cette compilations de témoignages, il y avait des contradictions majeures alors oui, nous même serions en mesure de dire ce que tu penses. Le fait est que même la lecture de ceux dit apocryphes n'entraîne pas une remise en question d un ensemble.

Il y a tant de concordance dans l'ensemble des écrits que tous par exemple disent que Jésus est mort sur la croix. De plus d'autres témoignages, laïcs, publicains dans le contexte, c'est à dire romains ou en tout cas non chrétiens, parlent d'un rabbin nommé Jésus ayant semé le trouble dans la province de Judée condamné  à la croix.

Seul vous dites le contraire, alors en étudiant, nous sommes aussi en mesure de dire que vous ne tenez pas compte d'un ensemble pour affirmer une chose ou une autre mais de seulement d'un point de vue qui concorde non pas avec une compilation de témoignages mais sur 1 sourate et rien d'autre. Qui parle d'étude sérieuse ?

Nous nous savons qu'un texte marginal a effectivement circulé, un texte antérieur au coran, qui affirmait la non crucifixion en la justifiant par la divinité du Christ car pour ceux que le faisait circuler, Jésus étant un dieu, il était inconcevable qu'il puisse se rabaisser de la sorte.

Ne trouves tu pas cela étrange que vos savants choisissent ce texte marginal au milieu des autres sans de plus, tenir compte du fait qu'il se base sur une divinité mal comprise que vous rejetez totalement ?

En effet cette secte marginale avait fait de la trinité un panthéon, Marie, Jésus et Dieu et il est fort probable que la sourate " ne dites pas 3 " les concernent, puisque cette secte existait dans le contexte de Mohamed.

C'est étrange, cette secte n'avait pas le bon évangile, car elle décrit l'évangile  sous un angle polythéiste et nous qui refusons ce texte pour ce principe, non voyons que vous vous en servez non seulement pour argumenter la non crucifixion mais en plus pour nous accuser d'être polythéistes : ??????

Enfin, je dit vous, mais c'est vos savants qui vous mettent dans l'erreur et quand tu parles de transmission infaillible, il faut alors que tu m'expliques comment il est possible que certains prennent un camion pour rouler sur des enfants en se basant sur le coran si sa transmission est aussi infaillible que tu le prétends.

Je sais c'est facile et je m'excuse de remuer le couteau dans la plaie, mais je pense que nous ne pouvons pas parler de pureté des écritures quand nous voyons ce que les hommes en font, qu'ils soient chrétiens ou musulmans d'ailleurs.

Vous tournez en rond cherchant des détails en oubliant les évidences, notamment que Dieu n'est pas tantôt incapable ou tantôt capable de protéger sa parole en étant de plus tributaire d'une tribu ou d'une autre ( ou d'une église ou d'une autre ) et de leur sens de l'honnêteté.  

Vous ne voyez pas qu'il y a d'un côté les écritures et de l'autre ce que les hommes en font en accusant les autres sans voir que des soit disant musulmans tordent les écritures dans tous les sens y compris le coran juste par ce qu'ils ont le fantasme de régner sur le monde trouvant pratique de présenter les chrétiens comme étant des menteurs polythéistes, incapable de réfléchir par eux même, pour justifier ensuite leur façon de les persécuter.

T'as pas compris ça ?
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Tomi





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MessageSujet: Re: Peuple élu ? Mais dans quel sens ?   Peuple élu ? Mais dans quel sens ? - Page 3 EmptyMar 31 Jan 2017, 11:34

Algorab a écrit:



Même pour les hadiths, c'est difficile d'affirmer que tous sont véridiques, il faut une chaîne de transmission absolument fiable.

Comment tu prouves que la chaîne de transmission dite fiable l'est réellement?

Surtout que la chaîne de transmission dite fiable abouti à des hadiths que certains musulmans rejettent comme non fiables.

J'ai déjà posé la question sur ce forum. on m'a répondu que ce n'est pas parce que le hadith a reçu le titre de sahih (=fiable) qu'il l'est obligatoirement.
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