Peuple élu ? Mais dans quel sens ?

Rappel du premier message :

05.11.2015

Les Juifs se considèrent comme le "peuple élu".

Ils le comprennent au sens ethnique du terme. Ils n'ont dailleurs céssé d'ethnicisé toujours plus leurs religion au point qu'aujourd'hui ils considèrent que toute personne qui se convertit au Judaisme est forcément une réincarnation d'une âme juive.

Cependant le terme peuple élu peut aussi être compris au sens purement spirituel et non ethnique du terme. Dieu n'éli pas des gens de par leurs origine ethnique mais de par leur Foi. On fait partie du peuple élu car on suit le chemin tracé par Dieu.

C'est dans ce sens que nous musulmans nous considérons que tout ceux qui ont suivit le Judaisme authentique avant l'avènement de Jésus, puis tout les chrétiens qui ont suivit le christiannisme authentique avant la venue de Mohamad, faisaient autant partie des élus de Dieu que les musulmans le sont depuis l'avènement de Mohamad jusqu'à la fin des temps.

Ainsi si on a cette lecture purement spirituelle et non ethniciste de "l'election divine", on comprend mieux pourquoi Dieu a fait que les musulmans, qui se réclament du Dieu d'Abraham, de la foi authentique des prophètes, ont eut, pendant 13 siècle, la maitrise de la Palestine et pourquoi, depuis 14 siècle, les musulmans ont le contrôle du cœur de cette terre, l'esplanade des mosquées (ex mont du temple).

Dieu a donné cette terre aux Juif, puis quand le christianisme est apparut, Dieu a donné cette terre aux chrétiens, puis quand l'Islam est apparut, Dieu a donné cette terre aux musulmans et ce jusqu'à la fin du monde.

Ainsi l'alliance de Dieu avec ses élut ne s'est jamais romput, elle a été secoué (comme aujourd'hui avec l'occuppation de la Palestine par les sionistes) mais jamais romput. L'Alliance spirituel, tel que la Bible en parle, s'est bien maintenue. Seul le nom des élus a changé. Ils ne sont plus juifs, ni chrétien mais musulman.

Qu'en pensez vous ?

salamsam a écrit:

05.11.2015

Les Juifs se considèrent comme le "peuple élu".

Ils le comprennent au sens ethnique du terme. Ils n'ont dailleurs céssé d'ethnicisé toujours plus leurs religion au point qu'aujourd'hui ils considèrent que toute personne qui se convertit au Judaisme est forcément une réincarnation d'une âme juive.

Cependant le terme peuple élu peut aussi être compris au sens purement spirituel et non ethnique du terme. Dieu n'éli pas des gens de par leurs origine ethnique mais de par leur Foi. On fait partie du peuple élu car on suit le chemin tracé par Dieu.

C'est dans ce sens que nous musulmans nous considérons que tout ceux qui ont suivit le Judaisme authentique avant l'avènement de Jésus, puis tout les chrétiens qui ont suivit le christiannisme authentique avant la venue de Mohamad, faisaient autant partie des élus de Dieu que les musulmans le sont depuis l'avènement de Mohamad jusqu'à la fin des temps.

Ainsi si on a cette lecture purement spirituelle et non ethniciste de "l'election divine", on comprend mieux pourquoi Dieu a fait que les musulmans, qui se réclament du Dieu d'Abraham, de la foi authentique des prophètes, ont eut, pendant 13 siècle, la maitrise de la Palestine et pourquoi, depuis 14 siècle, les musulmans ont le contrôle du cœur de cette terre, l'esplanade des mosquées (ex mont du temple).

Dieu a donné cette terre aux Juif, puis quand le christianisme est apparut, Dieu a donné cette terre aux chrétiens, puis quand l'Islam est apparut, Dieu a donné cette terre aux musulmans et ce jusqu'à la fin du monde.

Ainsi l'alliance de Dieu avec ses élut ne s'est jamais romput, elle a été secoué (comme aujourd'hui avec l'occuppation de la Palestine par les sionistes) mais jamais romput. L'Alliance spirituel, tel que la Bible en parle, s'est bien maintenue. Seul le nom des élus a changé. Ils ne sont plus juifs, ni chrétien mais musulman.

Qu'en pensez vous ?

Quelqu'un qui est élu, c'est quelqu'un qui est choisi pour trouver des solutions, avec son gouvernement, pour rendre meilleur la vie de ses concitoyens. C'est ainsi que Dieu avait élu Abraham, en ce sens qu'il l'avait choisi, pour apporter aux hommes, via sa descendance, la bénédiction de Dieu qui nous rendrait heureux. Cette bénédiction c'est Jésus, son Fils, son Elu, qui nous donne, faisant de nous ses fils, rempli de cette bénédiction. Tous les hommes sont choisis, élus, par Dieu, pour bénéficier de cette bénédiction et devenir pour nos frères et sœurs, des bénédictions, par l'amour que nous leur donnons, et qui vient de Dieu par Jésus, dans l'Esprit.

abdelsalam_78 a écrit:

albania a écrit:

 Oui je sais ,je n'aime pas Paul qui était un misogyne pathologique .

Le probleme c'est que les chrétiens l'aiment et donc cette religion n'a pas l'air plus égalitaire !

Les chrétiens aime avant tout le Christ, et tous ceux qui nous conduisent à Lui, pour que nous puissions hériter de la bénédiction qu'il est venu nous donner, dans l'Esprit Saint. Nous n'avons aucune raison d'en vouloir à Paul, qu'il a envoyé porter sa bénédiction, aux gentils, dont font partie la nation Arabe.

cailloubleu a écrit:

Rosarum n'est pas jaloux, il dit que Dieu serait incohérent s'il avait  créé un peuple élu. C'est prêter des sentiments humains au créateur de l'univers. Incohérence pure.

Je ne comprends pas ta logique.
En quoi Dieu ne pourrait pas donner des vocations différentes aux gens, ou même une vocation particulière à certains peuples ?
en quoi Dieu serait incohérent s'Il le faisait ?

En quoi est-ce incohérent que Dieu veuille préparer l'humanité à recevoir son Fils éternel incarné dans le corps de Jésus ?

et si pour cela IL se choisit un peuple et le garde à part des autres peuples, en quoi est-ce incohérent?

en tout cas, c'est ce qu'Il a fait, si on lit la Bible, et je n'y vois pas d'incohérence.

Tomi a écrit:

albania a écrit:

 Oui je sais ,je n'aime pas Paul qui était un misogyne pathologique .

Il n'y a rien de pathologique. Paul ne faisait que refléter les moeurs de son époque. Est-ce que les musulmans qui laissent leurs femmes se voiler sont des misogynes pathologiques?
Quelques-uns peut-être, mais pas la majorité d'entre eux;

"Taceat mulier in ecclesia" CorII.6-10.reflète la personnalité de Paul.En outre il refuse l'instruction aux femmes et leur demande d'être soumises ,on est loin de l'égalité chrétienne .Personnage ambigu ,tiraillé et plein de contradictions ,il reste clivant .Il est incontournable mais je regrette que Constantin et les pères de l'Eglise aient repris son flambeau idéologique .Gillabert a fait une analyse d'inspiration freudienne sur le personnage et on peut ne pas être d'accord avec sa conclusion ,il démontre entre autre une misogynie d'origine pathologique.

albania a écrit:

 

           "Taceat mulier in ecclesia" CorII.6-10.reflète la personnalité de Paul.En outre il refuse l'instruction aux femmes et leur demande d'être soumises ,on est loin de l'égalité chrétienne .Personnage ambigu ,tiraillé et plein de contradictions ,il reste  clivant .Il est incontournable mais je regrette que Constantin et les pères de l'Eglise aient repris son flambeau idéologique .Gillabert a fait une analyse d'inspiration freudienne sur le personnage et on peut ne pas être d'accord avec sa conclusion ,il démontre entre autre une misogynie d'origine pathologique.

Si on suit ton argumentaire,
alors comment comprendre que Paul ait donné une place symétrique à la sexualité des femmes, et à celle des hommes ?

"3 Que le mari remplisse son devoir d’époux envers sa femme, et de même la femme envers son mari.
4 Ce n’est pas la femme qui dispose de son propre corps, c’est son mari ; et de même, ce n’est pas le mari qui dispose de son propre corps, c’est sa femme.
5 Ne vous refusez pas l’un à l’autre, si ce n’est d’un commun accord et temporairement, pour prendre le temps de prier et pour vous )retrouver ensuite ; autrement, Satan vous tenterait, profitant de votre incapacité à vous maîtriser. "( 1 Corinthiens chapitre 7).

Eliane a écrit:

albania a écrit:

 

           "Taceat mulier in ecclesia" CorII.6-10.reflète la personnalité de Paul.En outre il refuse l'instruction aux femmes et leur demande d'être soumises ,on est loin de l'égalité chrétienne .Personnage ambigu ,tiraillé et plein de contradictions ,il reste  clivant .Il est incontournable mais je regrette que Constantin et les pères de l'Eglise aient repris son flambeau idéologique .Gillabert a fait une analyse d'inspiration freudienne sur le personnage et on peut ne pas être d'accord avec sa conclusion ,il démontre entre autre une misogynie d'origine pathologique.

Si on suit ton argumentaire,
alors comment comprendre que Paul ait donné une place symétrique à la sexualité des femmes, et à celle des hommes ?

"3 Que le mari remplisse son devoir d’époux envers sa femme, et de même la femme envers son mari.
4 Ce n’est pas la femme qui dispose de son propre corps, c’est son mari ; et de même, ce n’est pas le mari qui dispose de son propre corps, c’est sa femme.
5 Ne vous refusez pas l’un à l’autre, si ce n’est d’un commun accord et temporairement, pour prendre le temps de prier et pour vous )retrouver ensuite ; autrement, Satan vous tenterait, profitant de votre incapacité à vous maîtriser. "( 1 Corinthiens chapitre 7).

Oui c'est une des contradiction de Paul ,mais avec vos citations paulienne vous posez le problème du refus .

albania a écrit:

           "Taceat mulier in ecclesia" CorII.6-10.reflète la personnalité de Paul.En outre il refuse l'instruction aux femmes et leur demande d'être soumises ,on est loin de l'égalité chrétienne .Personnage ambigu ,tiraillé et plein de contradictions ,il reste  clivant .Il est incontournable mais je regrette que Constantin et les pères de l'Eglise aient repris son flambeau idéologique .Gillabert a fait une analyse d'inspiration freudienne sur le personnage et on peut ne pas être d'accord avec sa conclusion ,il démontre entre autre une misogynie d'origine pathologique.

Il faut toujours remettre dans leur contexte les écrits de l'Antiquité.

Les réflexions anti-femmes de Paul ne sont probablement pas toutes à prendre dans un sens général, mais s'appliquaient peut-être à des situations locales (les Epitres sont adressées à des églises particulières) dans lesquelles les femmes auraient eu une attitude inappropriée par rapport aux habitudes de l'époque.

L'instruction dont il est question est probablement l'instruction religieuse, et non l'instruction en général comme tu sembles le suggérer. La seule chose qui pourrait être prise dans un sens général est l'infériorité de la femme par rapport à l'homme.

Certaines épitres font des allusions à des femmes qui peuvent enseigner dans les assemblées, ou qui sont félicitées pour leur rôle dans la conduite d'une église.

Tomi a écrit:

albania a écrit:

           "Taceat mulier in ecclesia" CorII.6-10.reflète la personnalité de Paul.En outre il refuse l'instruction aux femmes et leur demande d'être soumises ,on est loin de l'égalité chrétienne .Personnage ambigu ,tiraillé et plein de contradictions ,il reste  clivant .Il est incontournable mais je regrette que Constantin et les pères de l'Eglise aient repris son flambeau idéologique .Gillabert a fait une analyse d'inspiration freudienne sur le personnage et on peut ne pas être d'accord avec sa conclusion ,il démontre entre autre une misogynie d'origine pathologique.

Il faut toujours remettre dans leur contexte les écrits de l'Antiquité.

Les réflexions anti-femmes de Paul ne sont probablement pas toutes à prendre dans un sens général, mais s'appliquaient peut-être à des situations locales (les Epitres sont adressées à des églises particulières) dans lesquelles les femmes auraient eu une attitude inappropriée par rapport aux habitudes de l'époque.

L'instruction dont il est question est probablement l'instruction religieuse, et non l'instruction en général comme tu sembles le suggérer. La seule chose qui pourrait être prise dans un sens général est l'infériorité de la femme par rapport à l'homme.

Certaines épitres font des allusions à des femmes qui peuvent enseigner dans les assemblées, ou qui sont félicitées pour leur rôle dans la conduite d'une église.

J'ai relu en diagonale les épîtres de ce cher Paul ,il y a chez lui un besoin de parler à la place de Jésus ,il dit"le Christ est en moi" ,sous entendu ce que je vous dis c'est comme si le christ vous parlait .Il y a cette fameuse écharde sur laquelle les exégètes n'arrivent pas à se mettre d'accord,spirituelle ,physique ,psychologique ,c'est un homme qui souffre dans tous les cas ,intelligent il sait adapter son discours à son auditoire ,mais il y a toujours ce désir de puissance ,son narcissisme n'est jamais loin ,"Et si quelqu'un se plaît à contester nous n'avons pas cette habitude et les Eglises de Dieu non plus "cor1.II,16.Magnifique réflexion .
J'avais oublié le passage sur les veuves ,mais vous allez me parler du contexte ,cela dit Paul a normé le christianisme dont le corpus a duré jusqu'en 1916,le contexte a perduré ,je suis obligée de reconnaître que le christianisme sans Paul ne serait pas ce qu'il est ,mais je dois dire que Paul a altéré le message du Christ ,en revêtant les habits chrétiens il a gardé ses sous vêtements juifs et sans vouloir faire une méchante conclusion ,les femmes en ont subi les conséquences pendant des siècles .

Eliane a écrit:

Je ne comprends pas ta logique.
En quoi Dieu ne pourrait pas donner des vocations différentes aux gens, ou même une vocation particulière à certains peuples ?
en quoi Dieu serait incohérent s'Il le faisait ?

En quoi est-ce incohérent que Dieu veuille préparer l'humanité à recevoir son Fils éternel incarné dans le corps de Jésus ?

et si pour cela IL se choisit un peuple et le garde à part des autres peuples, en quoi est-ce incohérent?

en tout cas, c'est ce qu'Il a fait, si on lit la Bible, et je n'y vois pas d'incohérence.

Mais justement cette élection disparaît lorsque "tout est accompli" ...

albania a écrit:

Tomi a écrit:

Il faut toujours remettre dans leur contexte les écrits de l'Antiquité.

Les réflexions anti-femmes de Paul ne sont probablement pas toutes à prendre dans un sens général, mais s'appliquaient peut-être à des situations locales (les Epitres sont adressées à des églises particulières) dans lesquelles les femmes auraient eu une attitude inappropriée par rapport aux habitudes de l'époque.

L'instruction dont il est question est probablement l'instruction religieuse, et non l'instruction en général comme tu sembles le suggérer. La seule chose qui pourrait être prise dans un sens général est l'infériorité de la femme par rapport à l'homme.

Certaines épitres font des allusions à des femmes qui peuvent enseigner dans les assemblées, ou qui sont félicitées pour leur rôle dans la conduite d'une église.

   J'ai relu en diagonale les épîtres de ce cher Paul ,il y a chez lui un besoin de parler à la place de Jésus ,il dit"le Christ est en moi" ,sous entendu ce que je vous dis c'est comme si le christ  vous parlait

Tu raisonnes en déiste (ce que j'ai été pendant longtemps).
Du point de vue chrétien, il s'agit de croire que Jésus est réellement apparu à Paul et qu'il en a fait son "super" apôtre. Il est donc logique que Paul ait des choses à dire et que ces choses soient respectées. Le pathologique que toi, ou d'autres, voient en Paul, n'est, pour les chrétiens, que l'affirmation de l'action divine par son intermédiaire.

Citation :

cela dit Paul a normé le christianisme dont le corpus a duré jusqu'en 1916,le contexte a perduré ,je suis obligée de reconnaître que le christianisme sans Paul ne serait pas ce qu'il est ,mais je dois dire que Paul a altéré le message du Christ ,en revêtant les habits chrétiens il a gardé ses sous vêtements juifs

Ce sont les chrétiens, et pas les non-chrétiens, qui ont décidé en quoi il fallait croire. S'ils ont gardé les Lettres de Paul, c'est certainement en connaissance de cause.

Les non-chrétiens n'ont pas à décréter de la composition du NT.
On peut croire seulement dans les Evangiles (comme ces coranistes qui rejettent les hadiths), mais dans ce cas on ne fait plus partie des trois confessions chrétiennes. Je n'ai jamais entendu parler de l'existence d'un mouvement religieux chrétien qui s'appuierait uniquement sur les 4 Evangiles.

Citation :

cet sans vouloir faire une méchante conclusion ,les femmes en ont subi les conséquences pendant des siècles .

Exact, mais elles ne le subissent plus. Les femmes enseignantes (je reste dans le domaine du religieux) sont souvent plus nombreuses que les hommes, et une des confession chrétiennes, la protestante, à ouvert la direction des églises aux femmes, qui deviennent pasteurs ou évêques.
D'accord, la situation est totalement bloquée du côté des catholiques et des orthodoxes. Mais rien n'empêche aux pro-femmes catholiques de quitter leur confession et de se faire protestants.

Tomi a écrit:

la protestante a ouvert la direction des églises aux femmes, qui deviennent pasteurs ou évêques.
D'accord, la situation est totalement bloquée du côté des catholiques et des orthodoxes. Mais rien n'empêche aux pro-femmes catholiques de quitter leur confession et de se faire protestants.

Je suis catholique et je suis une femme,
je n'ai jamais considéré que le sacerdoce réservé aux hommes était méprisant ou discriminatoire à notre égard, à nous les femmes.
Le prêtre est le serviteur de l'Eglise, il est à son service. La hiérarchie est spirituellement inversée dans l'Eglise, depuis que le Seigneur à dit " que celui qui veut être grand, se fasse le serviteur de tous "

A notre époque où la place des hommes -et tout particulièrement celle des pères - est si difficile à défendre, je trouve très bien que l'Eglise rappelle à l'humanité que l'homme et la femme ne sont pas interchangeables et qu'ils ont des vocations différentes.  

Il est d'une grande sagesse de laisser les hommes être prêtres, évêques, et même diacres. Il y a beaucoup à faire dans l'Eglise, une femme peut tout à fait s'investir dans bien des services valorisants, et utiles, sans vouloir singer les hommes. Je trouve préférable que chacun assume sa place propre, plutôt que de prétendre à un égalitarisme qui revient à refuser nos spécificités personnelles.


Je vous donne un exemple : j'aime bien faire de l'animation liturgique. Je choisis donc les chants, les mélodies. Mon rôle est très important pour servir la messe. Cette place ne m'a jamais semblé dévalorisante, mais au contraire, elle me permet de servir mon Seigneur et de collaborer avec le prêtre pour faire vivre une belle messe qui aident nos frères à rencontrer Dieu.

Eliane a écrit:

et si pour cela IL se choisit un peuple et le garde à part des autres peuples, en quoi est-ce incohérent?

mario-franc_lazur a écrit:

Mais justement cette élection disparaît lorsque "tout est accompli" ...

C'est un point en débat. Effectivement ton point de vue a prévalu à une époque.
Cependant, Paul dit aussi que les dons de Dieu étaient irrévocables, c'est pourquoi l’Alliance des juifs durerait pour toujours.

C'est à ce genre de débat que l'on voit l'importance de l'Eglise et l'utilité de son attention à l'Esprit.
La sagesse de l'Eglise n'en fini jamais d'explorer la sagesse des Écritures saintes et d'en découvrir le sens profond.

Tomi a écrit:

albania a écrit:

   J'ai relu en diagonale les épîtres de ce cher Paul ,il y a chez lui un besoin de parler à la place de Jésus ,il dit"le Christ est en moi" ,sous entendu ce que je vous dis c'est comme si le christ  vous parlait

Tu raisonnes en déiste (ce que j'ai été pendant longtemps).
Du point de vue chrétien, il s'agit de croire que Jésus est réellement apparu à Paul et qu'il en a fait son "super" apôtre. Il est donc logique que Paul ait des choses à dire et que ces choses soient respectées. Le pathologique que toi, ou d'autres, voient en Paul, n'est, pour les chrétiens, que l'affirmation de l'action divine par son intermédiaire.

Citation :

cela dit Paul a normé le christianisme dont le corpus a duré jusqu'en 1916,le contexte a perduré ,je suis obligée de reconnaître que le christianisme sans Paul ne serait pas ce qu'il est ,mais je dois dire que Paul a altéré le message du Christ ,en revêtant les habits chrétiens il a gardé ses sous vêtements juifs

Ce sont les chrétiens, et pas les non-chrétiens, qui ont décidé en quoi il fallait croire. S'ils ont gardé les Lettres de Paul, c'est certainement en connaissance de cause.

Les non-chrétiens n'ont pas à décréter de la composition du NT.
On peut croire seulement dans les Evangiles (comme ces coranistes qui rejettent les hadiths), mais dans ce cas on ne fait plus partie des trois confessions chrétiennes. Je n'ai jamais entendu parler de l'existence d'un mouvement religieux chrétien qui s'appuierait uniquement sur les 4 Evangiles.

Citation :

cet sans vouloir faire une méchante conclusion ,les femmes en ont subi les conséquences pendant des siècles .

Exact, mais elles ne le subissent plus. Les femmes enseignantes (je reste dans le domaine du religieux) sont souvent plus nombreuses que les hommes, et une des confession chrétiennes, la protestante, à ouvert la direction des églises aux femmes, qui deviennent pasteurs ou évêques.
D'accord, la situation est totalement bloquée du côté des catholiques et des orthodoxes. Mais rien n'empêche aux pro-femmes catholiques de quitter leur confession et de se faire protestants.

Oui le chrétien doit accepter les textes y compris ceux de Paul ,même s'il y a des chrétiens qui utilisent , de nos jours,l'Ancien Testament pour haranguer la foule.
Est ce que analyser par le biais de son déisme ou de son agnosticisme peut influencer sa vision ,je ne sais pas ,Paul est un personnage multiple, contradictoire, torturé courageux , mais tellement intrinsèque à la doctrine qu'il est surement difficile pour un chrétien de relever ses excès quoique .....

Les femmes ont bougé doucement à l'intérieur de l'Eglise ,cinq docteurs certes voilées mais tout de même !!!!
Il n'y a pas si longtemps ,à la messe ,une dame est venu animer une prière ,les cheveux très courts, non couverts ,elle n'avait pas du lire la lettre aux corinthiens.

albania a écrit:

 Il n'y a pas si longtemps ,à la messe ,une dame  est venu animer une prière ,les cheveux très courts, non couverts ,elle n'avait pas du lire la lettre aux corinthiens.

Mon Dieu Albania, mais tu ne vas jamais à la messe. Personne n'a les cheveux couverts à notre époque à la messe. On est habillé correctement, cela suffit bien pour respecter le sens réel de l’épître aux Corinthiens.

Eliane a écrit:

albania a écrit:

Il n'y a pas si longtemps ,à la messe ,une dame  est venu animer une prière ,les cheveux très courts, non couverts ,elle n'avait pas du lire la lettre aux corinthiens.

Mon Dieu Albania, mais tu ne vas jamais à la messe. Personne n'a les cheveux couverts à notre époque à la messe. On est habillé correctement, cela suffit bien pour respecter le sens réel de l’épître aux Corinthiens.

Oui ma petite Eliane mais depuis quand nous ne couvrons plus la tête ,il n' y a pas si longtemps ,dans nos armoires nous avons toujours les crêpes de grands deuils ,des mantilles ,des foulards ,ils restent dans leur boîte ,mais ils sont encore en bon état ,2000 ans pour se moderniser.

 Je pense qu'une tenus correcte suffit c'est uniquement la prière qui compte.


Édit :

tenue pardon je dois être émue.

Tomi a écrit:

Ce sont les chrétiens, et pas les non-chrétiens, qui ont décidé en quoi il fallait croire. S'ils ont gardé les Lettres de Paul, c'est certainement en connaissance de cause.

Les non-chrétiens n'ont pas à décréter de la composition du NT.
On peut croire seulement dans les Evangiles (comme ces coranistes qui rejettent les hadiths), mais dans ce cas on ne fait plus partie des trois confessions chrétiennes. Je n'ai jamais entendu parler de l'existence d'un mouvement religieux chrétien qui s'appuierait uniquement sur les 4 Evangiles.

Tu es plus royaliste que le roi mon cher Tomi.

En tant qu'agnostique tu statues sur ce qui définit un chrétien ou pas, dans le sens de l'exclusion, alors que les églises réformées de France acceptent ce que tu rejettes.

C'est ma plus entière liberté de lire Paul à titre informatif et de considérer comme un message divin uniquement ce qu'a dit Jésus textuellement.
A titre d'exemple si Paul dit de mettre un voile sur la tête au moment de la prière cela me laisse froide car je ne trouve pas d'idée aussi ridicule dans tous les discours de Jésus.

cailloubleu a écrit:

Tomi a écrit:

Ce sont les chrétiens, et pas les non-chrétiens, qui ont décidé en quoi il fallait croire. S'ils ont gardé les Lettres de Paul, c'est certainement en connaissance de cause.

Les non-chrétiens n'ont pas à décréter de la composition du NT.
On peut croire seulement dans les Evangiles (comme ces coranistes qui rejettent les hadiths), mais dans ce cas on ne fait plus partie des trois confessions chrétiennes. Je n'ai jamais entendu parler de l'existence d'un mouvement religieux chrétien qui s'appuierait uniquement sur les 4 Evangiles.

Tu es plus royaliste que le roi mon cher Tomi.

En tant qu'agnostique tu statues sur ce qui définit un chrétien ou pas, dans le sens de l'exclusion, alors que les églises réformées de France acceptent ce que tu rejettes.

C'est ma plus entière liberté de lire Paul à titre informatif et de considérer comme un message divin uniquement ce qu'a dit Jésus textuellement.
A titre d'exemple si Paul dit de mettre un voile sur la tête au moment de la prière cela me laisse froide car je ne trouve pas d'idée aussi ridicule dans tous les discours de Jésus.

C'est un reste sexiste mais chut!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

cailloubleu a écrit:

Tomi a écrit:

Ce sont les chrétiens, et pas les non-chrétiens, qui ont décidé en quoi il fallait croire. S'ils ont gardé les Lettres de Paul, c'est certainement en connaissance de cause.

Les non-chrétiens n'ont pas à décréter de la composition du NT.
On peut croire seulement dans les Evangiles (comme ces coranistes qui rejettent les hadiths), mais dans ce cas on ne fait plus partie des trois confessions chrétiennes. Je n'ai jamais entendu parler de l'existence d'un mouvement religieux chrétien qui s'appuierait uniquement sur les 4 Evangiles.

Tu es plus royaliste que le roi mon cher Tomi.

En tant qu'agnostique tu statues sur ce qui définit un chrétien ou pas, dans le sens de l'exclusion

Ah bon? Face à Albania qui excluait Paul, j'avais l'impression que je l'incluais dans les écritures chrétiennes.

A moins que ce soit le passage "On peut croire seulement dans les Evangiles (comme ces coranistes qui rejettent les hadiths), mais dans ce cas on ne fait plus partie des trois confessions chrétiennes" qui t'a fait sursauter.

D'abord, je n'ai pas statué sur ce qui défini un chrétien, mais sur ce qui défini un chrétiens membre des trois confessions.

Prenons le protestantisme: je cite Wikipedia: "Considérée comme porteuse de la parole de Dieu, la Bible est à la fois la seule autorité théologique et le seul guide, en dernière instance, pour la foi et la vie".

Personne ne trouvera dans les recommandations protestantes le fait qu'il faut exclure tel ou tel livre de la Bible, et en particulier du NT, si c'est le bon vouloir d'un membre de l'Eglise.
Je suppose donc qu'un protestant qui exclut les textes de Paul, ne plus être considéré comme protestant.

Je sais qu'à l'heure actuelle, la mode est à la religion taillée sur mesure que chacun se bricole dans son coeur. On trouve de tout et n'importe quoi. Depuis ceux qui se disent catholiques, mais ne croient pas à la divinité de Jésus ou a sa résurrection, ou pire, ne sont pas sûrs que Dieu existe. Ce sont des opinions que j'ai trouvées dans les enquêtes sur les croyances des catholiques français.
J'essaie de rester au niveau, non pas des individus, mais des groupes de fidèles, sinon on ne s'en sort plus.

Citation :

alors que les églises réformées de France acceptent ce que tu rejettes.

A ce stade de la discussion, est-ce que tu pourrais repréciser ce que tu m'accuses de rejeter, et que les églises réformées acceptent.

Citation :

C'est ma plus entière liberté de lire Paul à titre informatif et de considérer comme un message divin uniquement ce qu'a dit Jésus textuellement.
A titre d'exemple si Paul dit de mettre un voile sur la tête au moment de la prière cela me laisse froide car je ne trouve pas d'idée aussi ridicule dans tous les discours de Jésus.

Laissons de côté l'exemple du voile. Donc tu rejettes la pensée de Paul, à laquelle tu refuses d'appliquer le verset de 2 Timothée: "Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice".
J'ai trouvé ce verset dans tous les ouvrages écrits par des pasteurs ou apologistes protestants, que j'ai pu lire.

Tomi a écrit:

Je sais qu'à l'heure actuelle, la mode est à la religion taillée sur mesure que chacun se bricole dans son coeur. On trouve de tout et n'importe quoi. Depuis ceux qui se disent catholiques, mais ne croient pas à la divinité de Jésus ou a sa résurrection, ou pire, ne sont pas sûrs que Dieu existe. Ce sont des opinions que j'ai trouvées dans les enquêtes sur les croyances des catholiques français.
.

Ce n'est pas parce qu'on a été baptisé petit qu'on est toujours catholique ! Ceux qui refusent le Divinité de Jésus ou même l'existence de DIEU sont des apostats du Catholicisme ....

Eliane a écrit:

et si pour cela IL se choisit un peuple et le garde à part des autres peuples, en quoi est-ce incohérent?

Eliane a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais justement cette élection disparaît lorsque "tout est accompli" ...

C'est un point en débat. Effectivement ton point de vue a prévalu à une époque.
Cependant, Paul dit aussi que les dons de Dieu étaient irrévocables, c'est pourquoi l’Alliance des juifs durerait pour toujours.

C'est à ce genre de débat que l'on voit l'importance de l'Eglise et l'utilité de son attention à l'Esprit.
La sagesse de l'Eglise n'en fini jamais d'explorer la sagesse des Écritures saintes et d'en découvrir le sens profond.

« S’il est vrai que l’Église est le nouveau Peuple de Dieu, les juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Écriture » (Nostra Ætate, n. 4).

Tomi a écrit:

cailloubleu a écrit:

Tu es plus royaliste que le roi mon cher Tomi.

En tant qu'agnostique tu statues sur ce qui définit un chrétien ou pas, dans le sens de l'exclusion

Ah bon? Face à Albania qui excluait Paul, j'avais l'impression que je l'incluais dans les écritures chrétiennes.

A moins que ce soit le passage "On peut croire seulement dans les Evangiles (comme ces coranistes qui rejettent les hadiths), mais dans ce cas on ne fait plus partie des trois confessions chrétiennes" qui t'a fait sursauter.

D'abord, je n'ai pas statué sur ce qui défini un chrétien, mais sur ce qui défini un chrétiens membre des trois confessions.

Prenons le protestantisme: je cite Wikipedia: "Considérée comme porteuse de la parole de Dieu, la Bible est à la fois la seule autorité théologique et le seul guide, en dernière instance, pour la foi et la vie".

Personne ne trouvera dans les recommandations protestantes le fait qu'il faut exclure tel ou tel livre de la Bible, et en particulier du NT, si c'est le bon vouloir d'un membre de l'Eglise.
Je suppose donc qu'un protestant qui exclut les textes de Paul, ne plus être considéré comme protestant.

Je sais qu'à l'heure actuelle, la mode est à la religion taillée sur mesure que chacun se bricole dans son coeur. On trouve de tout et n'importe quoi. Depuis ceux qui se disent catholiques, mais ne croient pas à la divinité de Jésus ou a sa résurrection, ou pire, ne sont pas sûrs que Dieu existe. Ce sont des opinions que j'ai trouvées dans les enquêtes sur les croyances des catholiques français.
J'essaie de rester au niveau, non pas des individus, mais des groupes de fidèles, sinon on ne s'en sort plus.

Citation :

alors que les églises réformées de France acceptent ce que tu rejettes.

A ce stade de la discussion, est-ce que tu pourrais repréciser ce que tu m'accuses de rejeter, et que les églises réformées acceptent.

Citation :

C'est ma plus entière liberté de lire Paul à titre informatif et de considérer comme un message divin uniquement ce qu'a dit Jésus textuellement.
A titre d'exemple si Paul dit de mettre un voile sur la tête au moment de la prière cela me laisse froide car je ne trouve pas d'idée aussi ridicule dans tous les discours de Jésus.

Laissons de côté l'exemple du voile. Donc tu rejettes la pensée de Paul, à laquelle tu refuses d'appliquer le verset de 2 Timothée: "Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice".
J'ai trouvé ce verset dans tous les ouvrages écrits par des pasteurs ou apologistes protestants, que j'ai pu lire.

Ce n'est pas aussi simple ,le "croire"s'est autonomisé par rapport au dogme chrétien,il y a eu une dispersion sociale et culturelle ,mais les valeurs fondatrices sont inscrites dans l'inconscient collectif.

mario-franc_lazur a écrit:

Tomi a écrit:

Je sais qu'à l'heure actuelle, la mode est à la religion taillée sur mesure que chacun se bricole dans son coeur. On trouve de tout et n'importe quoi. Depuis ceux qui se disent catholiques, mais ne croient pas à la divinité de Jésus ou a sa résurrection, ou pire, ne sont pas sûrs que Dieu existe. Ce sont des opinions que j'ai trouvées dans les enquêtes sur les croyances des catholiques français.
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Ce n'est pas parce qu'on a été baptisé petit qu'on est toujours catholique ! Ceux qui refusent le Divinité de Jésus ou même l'existence de DIEU sont des apostats du Catholicisme ....

D'accord avec toi. Mais l'inculture religieuse et le poids du conformisme sont tels que certains se vexent même si on conteste leur qualité de catho ou de chrétien.

Epitre aux Romains Paul 11

Spoiler:

Ci-dessous pas à pas, l'explication des Versets.

Pour vous résumer, le Peuple Juif a été le peuple qui a servi aux paiens pour qu'ils soit des repentants, et s'ils sont des repentants, ils sont des pécheurs, Paul dit que les chrétiens sont "des branches rapportées à la foi, cet olivier qui était pur et qui s'est vu enté par d'autres". Par conséquent, les chrétiens n'ont pas de gloire à se dire chrétiens parce qu'il aurait mieux valu qu'il ne se dise que croyant en Dieu par Abraham déjà qui témoigne de la présence de Dieu parmi nous. Donc les Juifs eux qui en fait ont fait les frais de quelques endurcis, ces Juifs pharisiens qui ont reçu par la grâce la foi et non par les œuvres, parce que c'est facile pour eux d'être dans la foi, ils ont vu Dieu presque face à face, où est le mérite ? Donc les pharisiens ou les chefs sacrificateurs eux sont tellement sûrs d'eux, ils sont traités d'endurcis, en somme, ils sont des gens qui se sentent en sécurité derrière une paroi de grâce, se sentent comme des privilégiés, mais où ont il puisé leur foi ? Nulle part en eux, elle est venue à eux..... et ce n'est pas à cause d'une poignée d'hommes en somme que les Juifs vont être punis par Dieu, c'est pour cela que ce peuple ne sera pas jugé défavorablement s'il ne croit pas en Jésus.

Il n'y a que le peuple juif donc qui a fait l'objet d'une élection qui ne sera pas réprimandé s'il n'accède pas à Dieu en passant par Jésus.

Et que les chrétiens ne tirent pas gloire de leur statut de chrétien c'est bien déjà grâce aux juifs et d'autre part parce qu'il a bien fallu les amener au Salut, donc ils s'étaient écartés du droit chemin, par conséquent ils en sont revenus par le grand sacrifice de Jésus toutefois.

Pas de gloire à tirer.

C'est Dieu qui le dit.


Pas à pas :
Si Dieu donne la grâce, les hommes n’ont plus à être jugés par leurs œuvres, et la grâce n’en est pas une, parce la grâce ne rend pas service à celui qui la reçoit, puisque l’homme n’a pas eu son libre choix (Versets 5 et 6)

Par conséquent, puisqu’Israël a obtenu par son élection, ou par sa dénomination de « Peuple Elu » et par délivrance sans qu’il intervienne par ses œuvres, Dieu l’ayant secouru, malgré lui, il y a parmi le peuple Juif, des hommes à la réticence dure, car non exercés par les œuvres mais la grâce, et c’est pour cela que parmi eux, il y a eu des endurcis (Verset 7)

Il faut revenir aux verset 1 à 5 où Dieu dit que c’est pour cela qu’il n’a pas rejeté le peuple juif, parce que Dieu a connu d’avance ce peuple, et parce que Paul parle au nom de Jésus, il faut porter foi à la prophétie d’Elie, laquelle annonce le Seigneur Jésus.

De même puisqu’il y a des endurcis dans le peuple juif, ils ne sont qu’une poignée, car Dieu s’est réservé 7000 d’entre eux, qui n’ont pas mis un genou à terre devant le diable (Verset 4)

Dieu par conséquent a donné au Peuple Juif une satisfaction dans leur dogme (Verset 8)


Mais que ces endurcis ne croient pas s’en tenir là, parce qu’à terme ils auront à connaitre eux la rétribution de leurs actes, car point de grâce pour eux mais des œuvres vaines (Verset 10)

Mais étant donné que grâce à ces endurcis le monde connait Jésus, et leur chute la grandeur des paiens devenant croyants en Christ, ils connaitront leur jour de gloire quand ils seront tous réunis en Christ. (Versets 11 et 12)


Il faut comprendre que l’arbre porté de ses fruits est sain, quand les bourgeons sont bons, le fruit est bon, lorsque les racines sont bonnes, les branches le sont aussi.
L’arbre sain représente le peuple des croyants.
Mais si des branches ont été ôtées, et d’autres ont été greffées à leur place, les greffes ne sont pas là pour se glorifier d’avoir reçu la manne pour être actif dans la foi maintenant parce qu’être devenu chrétien n’est pas une gloire en soi puisque Dieu a élu un Peuple pour qu’il le soit. (Versets 16 à 19)
La raison du retranchement de ces branches est parce que l’homme était un homme dans le déni alors que l’homme ne peut être sauvé que par la foi. Le croyant doit rester donc humble et non se glorifier de son statut. (Verset 20)

Parce que si Dieu a choisi un peuple pour aider le chrétien, Dieu peut modifier ses choix en sa défaveur (Verset 21)
Par conséquent les chrétiens doivent s’en tenir à l’humilité dans leur foi, et non dans la gloire, par respect pour les autres choisis pour la bonne cause, car s’il en était autrement, la greffe ne tient pas. ( Verset 22)
Les Juifs, sur volonté de Dieu, pour l’ensemble du Peuple, seront aussi parmi les chrétiens. (Verset 23)
C’est donc grâce à l’accomplissement de la grâce par Jésus que les chrétiens sont nés, et grâce aux Juifs l’arbre qui a connu la greffe (Verset 24)
Dieu veut par conséquent nous faire savoir ce secret pour que nous chrétiens ne soyons pas orgueilleux dans notre dogme, parce que des hommes ont dû connaitre par la grâce de Dieu l’endurcissement puisqu’ils n’ont pas œuvré d’eux-mêmes (Verset 25)
De cette manière, nous devons savoir par Dieu que tout Israël est sauvé, Jésus viendra de Sion, et les endurcis seront dans l’obédience (Verset 26)
Pour l’Evangile, les Juifs sont ennemis à cause des chrétiens, mais pour avoir été élus, les Juifs sont aimés parce que leurs pères sont fautifs alors qu’eux ne le sont pas (Verset 28)

Selon ce que j'ai compris de la Bible, comme beaucoup d'autres, les Hébreux sont le peuple élu de Dieu ou le peuple de Dieu.

Abraham était Hébreu, Sarah était Hébreu, Isaac était Hébreu, Jacob, Joseph, Moise, ect.... étaient tous Hébreux, jusqu'à Jésus.

La parole de Dieu faite chair ne pouvait s'incarner que dans un Hébreu.

Dieu a choisi ce peuple là et pas un autre..........et Dieu sait mieux !




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Poisson vivant a écrit:

Selon ce que j'ai compris de la Bible, comme beaucoup d'autres, les Hébreux sont le peuple élu de Dieu ou le peuple de Dieu.

Abraham était Hébreu, Sarah était Hébreu, Isaac était Hébreu, Jacob, Joseph, Moise, ect.... étaient tous Hébreux, jusqu'à Jésus.

La parole de Dieu faite chair ne pouvait s'incarner que dans un Hébreu.

Dieu a choisi ce peuple là et pas un autre..........et Dieu sait mieux !




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Oui tu n'as pas tort car si Jésus a choisi le peuple Juif pour donner aux pécheurs du monde l'occasion de rachat, et si Jésus est lui même Hébreux, Jésus est au même titre que son Peuple, sacrifié.

Bonjour,

bonjour,

dans un contexte tribal, c'est peut être un peu logique que tout part d'une tribu non ?

Pour cette parenthèse, personnellement, je cherche encore un peu la différence entre tribus et nations. Les nations ne sont elles pas l'union de différentes tribus ? fin de la parenthèse.

Le choix ne s'est pas porté sur une tribu mais sur un homme, Abraham. Ensuite vient sa descendance, famille, clan, tribu...dans le contexte, il faut être prudent sur le mot car il ne représente pas forcement ce qu'il désigne aujourd'hui.

D'un point de vue scientifique, si nous dressons un génome type du genre humain, celui qui s'en rapproche le plus est la population dite sémite ( mais ce mot est relatif à une langue et non à une culture précise ).

Toutefois, il y a très peu de variation dans la génétique humaine, d'un continent à un autre.

A l'instar des espèces en voix d'extinction, ou ayant subit une période d'extinction, la variation génétique étant si minime, entre les occupants des différents continents, que les scientifiques s'accordent sur le fait que la cellule souche de l'humanité devait être composée entre 40 000 et 50 000 individus tout au plus. C'est peu et cela relativise notre conception de ce qu'est une tribu si finalement, nous avons tous la même tribu d'origine.

Mais pour revenir à un raisonnement théologique, je dirai que lorsque nous parlons d'élection, nous devons aussi parler de responsabilité.

Dans le contexte, il n'est pas étonnant donc de lire dans l'histoire du peuple juif, les difficultés qu'il a rencontré.

Mais si nous ramenons la particularité de cette tribu, à notre propre humanité, nous comprenons aussi qu'ils avaient leurs difficultés et nous les nôtres, avec une variation dans le contexte qui peut nous faire réfléchir sur la façon dont l'idolâtrie peut se définir au XXIe siècle.

je pense que certains juifs n'ont pas compris en quoi Jésus venait les soulager d'un fardeaux, alors qu'il ouvrait la présence de Dieu à l'ensemble de l'humanité, pour qu'ils ne soient plus les seuls à servir d'exemplarité.

Bien sûr, fardeaux, exemplarité, tout ça ne rime pas bien avec la notion de Grâce divine, mais nous ne pouvons pas ignorer que Dieu est très exigeant dans l'amour, puisque lui même, nous donne le sien sans limite.

Il n'a pas non plus l'exigence que nous lui rendions en retour ce qu'il nous donne, mais l'exemplarité demandée découle de l'exemplarité de ce Dieu que rien n'oblige à se montrer aussi miséricordieux à notre égard.

Cet exemplarité ne doit pas non plus se définir dans des règles strictes qui furent nécessaire aux hébreux pour se protéger des influences extérieures. Nous pouvons du haut de notre XXI siècle, y voir une attitude sectaire, mais pour eux ne pas se mélanger aux autres, tout en étant bienveillant envers l'indigent, ne devait pas être facile.

De plus les compromis contraires aux injonctions divines, ceux que nous voyons dés l'entrée en terre promise, étaient pour ce peuple, très lourds de conséquences.

C'est peut être donc un peu normal qu'ils aient un peu une position de méfiance vis à vis de ce qui n'est pas juif.

En permettant aux non juifs, de partager le même esprit divin, unique, par le seul lien qui entre les hommes ne souffrent pas de déterminisme ethniques, sociaux et autres, c'est à dire l'amour, je pense donc que les juifs n'ont pas compris de quoi Jésus venaient les libérer.

Si je devais résumer avec "mes mots" je dirais, bien sûr après avoir lu Paul.


Je pars de notre siècle lequel démontre un chaos monumental.

Il faut à partir du danger instaurer des règles lesquelles vont pousser l'homme, non pas à sauver le monde qui coure toutefois à sa perte, mais pousser quelques hommes à sauver leur âme.

Rebroussons chemin, remontons le temps.

En dernier lieu, nous avons un livre le Coran, lequel est polémique, lequel est "l'objet de tous les délits"

Nous savons pertinemment tous que le mal du siècle, le mal le plus puissant est le diable par le Coran.

Nous savons que nous aurons à connaître la fin à cause des gens qui utilisent le Coran.

Remontons le temps, Jésus vient.

Nous comprenons pourquoi Jésus est venu, nous forger une carapace d'amour pour faire face au danger, le danger étant de sauver notre âme à défaut de sauver nos corps corruptibles.

Nous comprenons que presque tous nous avons été sur les pas de Jésus sauf les Musulmans qui ne veulent rien savoir.

Remontons le temps, Dieu délivre les Juifs.

Les Juifs ont reçu par la grâce la foi. Du fait que Dieu s'est montré, les Juifs n'ont pas eu l'ombre d'un doute.

Nous comprenons pourquoi Moise a reçu l'ordre de Dieu que 3000 parmi les Juifs ont péri de la main des Juifs pieux parce que leur manquement dans la foi n'était pas admissible, pas admissible car d'avoir vu Dieu, le doute ne leur était pas permis, encore moins la trahison.

Restons à cette époque, même si en remontant le temps on comprend encore.

A cette époque nous comprenons la transition et aussi le fait que Jésus soit Hébreux.

Paul le dit, les paiens n'ont pas de mérite à être chrétiens, à cause de leur impiété les Juifs ont payé de leur ignominie, mais leur ignominie en soi n'est pas celle de tous les Juifs, mais des endurcis ou ceux qui ont reçu la foi par la grâce que d'avoir été devant l'évidence de voir Dieu.

Par conséquent, la culpabilité ne se porte pas sur les Juifs puisqu'eux n'ont fait que suivre des Juifs endurcis qui ont propagé leur endurcissement au Peuple Juif et ce, jusqu'à ce jour.

Autant les Juifs étaient dans l'enfermement et aveuglement par pharaon, que les voilà dans l'enfermement et aveuglement par les rabbins endurcis.

Par conséquent Dieu a choisi cette élection, a élu ce Peuple afin que personne ne dise du mal de lui.

Poisson vivant a écrit:

Selon ce que j'ai compris de la Bible, comme beaucoup d'autres, les Hébreux sont le peuple élu de Dieu ou le peuple de Dieu.

Abraham était Hébreu, Sarah était Hébreu, Isaac était Hébreu, Jacob, Joseph, Moise, ect.... étaient tous Hébreux, jusqu'à Jésus.

La parole de Dieu faite chair ne pouvait s'incarner que dans un Hébreu.

Dieu a choisi ce peuple là et pas un autre..........et Dieu sait mieux !

Dieu a choisit la descendance d’Abraham paix sur lui qu'est Isaac puis Ismaël  et il le dit dans :


ABRAHAM paix sur lui  a eu l'alliance de DIEU a causes des bonnes actions :
 


Genèse 26.4 Je multiplierai ta postérité comme les étoiles du ciel; je donnerai à ta postérité toutes ces contrées; et toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité,
26.5 parce qu'Abraham a obéi à ma voix, et qu'il a observé mes ordres, mes commandements, mes statuts et mes lois.

et il poursuit en disant aussi dans :

Genèse 18.19   Car je l'ai choisi, afin qu'il ordonne à ses fils et à sa maison après lui de garder la voie de l'Éternel, en pratiquant la droiture et la justice, et qu'ainsi l'Éternel accomplisse en faveur d'Abraham les promesses qu'il lui a faites... [size=18]
Et ceci est confirme dans le saint CORAN

CORAN 2:[/size]124. [Et rappelle-toi,] quand ton Seigneur eut éprouvé Abraham par certains commandements, et qu'il les eut accomplis, le Seigneur lui dit: "Je vais faire de toi un exemple à suivre pour les gens". - "Et parmi ma descendance"? demanda-t-il. - "Mon engagement, dit Allah, ne s'applique pas aux injustes".

SKIPEER a écrit:

Dieu a choisit la descendance d’Abraham paix sur lui qu'est Isaac puis Ismaël  et il le dit dans :

ABRAHAM paix sur lui  a eu l'alliance de DIEU a causes des bonnes actions : 

Genèse 26.4 Je multiplierai ta postérité comme les étoiles du ciel; je donnerai à ta postérité toutes ces contrées; et toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité,
26.5 parce qu'Abraham a obéi à ma voix, et qu'il a observé mes ordres, mes commandements, mes statuts et mes lois.
[b]

Mon cher Skipeer,

Tu oublies, bien sur,  une partie du message que Dieu adresse à Abraham :

2 Abram répondit: " Seigneur Yahweh, que me donnerez-vous? je m'en vais sans enfants, et l'héritier de ma maison, c'est Eliézer de Damas. " 3 Et Abram dit: " Voici, vous ne m'avez pas donné de postérité, et un homme attaché à ma maison sera mon héritier. " 4 Alors la parole de Yahweh lui fut adressée en ces termes: " Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais celui qui sortira de tes entrailles sera ton héritier. " 5 Et, l'ayant conduit dehors, il dit: " Lève ton regard vers le ciel et compte les étoiles, si tu peux les compter." Et il lui dit: "Telle sera ta postérité. "  (Genèse (CP) 15)

Ecoute la Vérité que tu caches dans ton explication :

"Ce n'est pas lui (un homme attaché à ma maison vient de lui dire Abram) qui sera ton héritier, mais CELUI qui sortira de tes entrailles sera TON héritier"

Et l'ayant conduit dehors, il dit : "Lève ton regard vers le Ciel et compte les étoiles ... Telle sera ta postérité (la postérité de TON héritier).

Donc tu vois mon cher Skipeer, que Dieu parle D'UN SEUL HERITIER, et pas de deux héritier.

De fait, Ismaël ne fût pas l'héritier d'Abraham, il n'a pas hérité de l'Alliance que Dieu avait passé avec Abraham, et dont a hérité son unique héritier, son fils unique, Isaac.

Et c'est ce que Sarah, les entrailles dont sont sortis Isaac, le Fils donné à Abraham, dit ici :

"9 Sara vit le fils d'Agar, l'Égyptienne, qu'elle avait enfanté à Abraham, qui riait, 10 et elle dit à Abraham: " Chasse cette servante et son fils; car le fils de cette servante ne doit pas hériter avec mon fils, avec Isaac.  (Genèse (CP) 21)

Et Dieu approuva cette demande que Sara faisait à Abraham, car Lui même avait annoncé à Abraham qu'il n'aurait QU'UN HERITIER.

12 Mais Dieu dit à Abraham: " Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante; quoi que Sara te demande, consens-y, car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom.  (Genèse (CP) 21)

CAR C'EST D'ISAAC QUE NAÎTRA TA POSTERITE.

Tu entends Skipeer, PAS D'ISMAËL.

Alors tu peux nous citer le Coran, le Coran n'annule pas la Parole de Dieu donnée à Abraham.[/size]

Là n'est pas le sujet, nous savons que d'Isaac sont nées des Nations, et que d'Ismaël sont nées des Nations.

L'élection du Peuple Juif ne tient pas à Abraham.

Abraham est le Père des Nations issues d'Isaac et Ismaël tout réside entre le lien fraternel qui unit ces Nations et le message suprême que nous aurions à connaître est que la Nation Juive aide la Nation Musulmane a sortir de son enfermement car autant que je puisse en juger aujourd'hui, les musulmans sont des victimes des gens qui les oppressent.

Alors je pense qu'il faut voir de ce regard de fraternité les liens des hommes entre eux et non pas se faire détenteur d'une élection, car l'élection est au Peuple qui a eu, par la volonté de Dieu, le privilège de sortir d'un enfermement et de nous amener à Jésus.

Regardez plutôt que nous avons connu Jésus grâce aux Juifs.

Petero a écrit:

Donc tu vois mon cher Skipeer, que Dieu parle D'UN SEUL HERITIER, et pas de deux héritier.

Mais comme d’habitude tu omet de lire tous les textes qui parlent de l’alliance !!

Tout D'abord il faut dire que pour être dans l'Alliance réelle avec Dieu, il fallait  avoir foi en Son Existence, Son Unicité, Ses Attributs, adhérer à la Voie  que Dieu a agrée pour l'époque
nous lisons dans :

Genèse : 17.19 Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

Pourquoi DIEU a choisit les fils d’Israël  et non pas d'autres descendants d'Abraham paix sur lui ?
1– il est évident que parce qu'à cette époque, parmi les descendants d'Abraham paix sur lui , ils constituaient le groupe dont un nombre conséquent de membres étaient demeurés fidèles au monothéisme, alors que les autres groupes humains descendants du Patriarche étaient totalement ou presque totalement constitués d'individus polythéistes.

CORAN 44:30 "Et Nous les choisîmes, en connaissance de cause, parmi les peuples de l'humanité"

2 – Et aussi parce qu'ils avaient fait preuve de patience face aux difficultés qu'ils avaient connues :

CORAN 7:137 "Et la très belle promesse de ton Seigneur fut complète sur les fils d'Israël, à cause de ce qu'ils avaient enduré"

rappelons ce que dit DIEU dans :

DEUTÉRONOME 7.12 Si vous écoutez ces ordonnances, si vous les observez et les mettez en pratique, l'Éternel, ton Dieu, gardera envers toi l'alliance et la miséricorde qu'il a jurées à tes pères.

Après Moïse paix sur lui vinrent d'autres prophètes chargés de rappeler au peuple d'Israël son devoir de fidélité à la Loi et son devoir de n'adorer que Dieu. Au cours des siècles, cependant, à plusieurs reprises une partie des fils d'Israël manquent aux clauses du Pacte que le prophète Jeremie nous rapporte  et que de Dieu  dénonce la rupture de leur Alliance 


Jeremie 4: 2Si tu jures: L'Eternel est vivant! Avec vérité, avec droiture et avec justice, Alors les nations seront bénies en lui, Et se glorifieront en lui.

3Car ainsi parle l'Eternel aux hommes de Juda et de Jérusalem: Défrichez-vous un champ nouveau, Et ne semez pas parmi les épines.

4Circoncisez-vous pour l'Eternel, circoncisez vos coeurs, Hommes de Juda et habitants de Jérusalem, De peur que ma colère n'éclate comme un feu, Et ne s'enflamme, sans qu'on puisse l'éteindre, A cause de la méchanceté de vos actions.


Jérémie 11:9 L'Eternel me dit: Il y a une conjuration entre les hommes de Juda Et les habitants de Jérusalem. 10Ils sont retournés aux iniquités de leurs premiers pères, Qui ont refusé d'écouter mes paroles, Et ils sont allés après d'autres dieux, pour les servir. La maison d'Israël et la maison de Juda ont violé mon alliance, Que j'avais faite avec leurs pères. 11C'est pourquoi ainsi parle l'Eternel: Voici, je vais faire venir sur eux des malheurs Dont ils ne pourront se délivrer. Ils crieront vers moi, Et je ne les écouterai pas. 12Les villes de Juda et les habitants de Jérusalem Iront invoquer les dieux auxquels ils offrent de l'encens, Mais ils ne les sauveront pas au temps de leur malheur. 13Car tu as autant de dieux que de villes, ô Juda! Et autant Jérusalem a de rues, Autant vous avez dressé d'autels aux idoles, D'autels pour offrir de l'encens à Baal...

Dieu leur pardonne ensuite et accorde une nouvelle chance a l'alliance

Jérémie 12 14Ainsi parle l'Eternel sur tous mes méchants voisins, Qui attaquent l'héritage que j'ai donné à mon peuple d'Israël: Voici, je les arracherai de leur pays, Et j'arracherai la maison de Juda du milieu d'eux. 15Mais après que je les aurai arrachés, J'aurai de nouveau compassion d'eux, Et je les ramènerai chacun dans son héritage, Chacun dans son pays. 16Et s'ils apprennent les voies de mon peuple, S'ils jurent par mon nom, en disant: L'Eternel est vivant! Comme ils ont enseigné à mon peuple à jurer par Baal, Alors ils jouiront du bonheur au milieu de mon peuple. 17Mais s'ils n'écoutent rien, Je détruirai une telle nation, Je la détruirai, je la ferai périr, dit l’éternel.

Tous les prophètes israélites qui vinrent après Moïse se référèrent à la Voie  trace par Dieu a ses prophètes et vint après  Jésus paix sur lui ,avec  un nouveau Pacte  qui est proposée : le fait est que l'époque a changé, et une nouvelle Voie  est communiquée cette Voie reprend comme base la Loi de la Torah, mais y effectue des modifications : Jésus relativise certaines règles de cette Torah, ou les modalités d'application de certaines de ses règles
Jésus psl est lui-même fils d'Israël et que son message s'adresse aux fils d'Israël prioritairement. Cependant, ceux-ci étant maintenant disséminés tout autour du bassin méditerranéen, le message sera connu de plus de monde
Mais l'impossibilité pour Jésus de remplir son rôle de Messie la majorité de son peuple lui étant demeurée indifférente constitue une nouvelle rupture de de l'Alliance


Dieu a envoyé plusieurs prophètes aux fils d'Israël, non seulement ils ne les ont pas crus, mais ils en ont tué une partie.
voici leurs témoignage  au sujet de cette communauté de rebelles pour voir si elle mérite toujours la permanence de la bénédiction et la constance de la préférence et de la sélection.

Moïse a dit :
« Car c'est une nation dont les projets s'écroulent, ils sont sans intelligence. S'ils étaient des Sages, ils comprendraient cela, ils seraient intelligents pour leur avenir.» Deut (32 ;28).
Il a également constaté :
« Pour Lui, ils ne sont que corruption, à cause de leur tare, ils ne sont plus Ses fils : c'est une génération pervertie et dévoyée. Deut (32 ;5-6).

Le prophète Elie dit dans Roi :
« Je suis passionné par le Seigneur, Dieu des puissances : les fils d'Israël ont abandonné ton alliance, ils ont démoli tes autels et tué tes prophètes par l'épée; je suis resté, moi, seul et l'on cherche à m'enlever la vie.» Rois (1 19 ;10).

« Il me dit : « Fils d'homme, je t'envoie vers les fils d'Israël, vers des gens révoltés, des gens qui se sont révoltés contre moi, eux et leurs pères, jusqu'à aujourd'hui. Ces fils au visage obstiné et au cœur endurci, je t'envoie vers eux; tu leur diras : ainsi parle le Seigneur Dieu. Alors qu'ils t'écoutent ou ne t'écoutent pas – car c'est une engeance de rebelles – ils sauront qu'il y a un prophète au milieu d'eux. Ecoute, fils d'homme, n'aie pas peur d'eux et n'aie pas peur de leurs paroles; tu es au milieu de contradicteurs. Tu es assis sur des scorpions; n'aie pas peur de leurs paroles et ne t'effraie pas de leurs visages car c'est une engeance de rebelles. Tu leur diras mes paroles qu'ils t'écoutent ou qu'ils ne t'écoutent pas : ce sont des rebelles.» Ezéchiel (2 ; 3-8)

« Ecoutez, cieux! Terre, prête l'oreille! C'est le Seigneur qui parle : J'ai fait grandir tes fils, je les ai élevés, eux, ils se sont révoltés contre moi. Un bœuf connaît son maître et un âne la mangeoire de son maître. Israël ne connaît pas, mon peuple ne comprend pas. Malheur! Nation pécheresse, peuple chargé de crimes, races de malfaisants, fils corrompus. Ils ont abandonné le Seigneur, ils ont méprisé le Saint d'Israël, ils se sont dérobés. Où faut-il encore vous frapper, vous qui persistez dans la rébellion? Toute tête est malade, tout cœur exténué. De la plante des pieds à la tête : rien d'intact, blessures, plaies, meurtrissures récentes, ni nettoyées, ni bandées, ni adoucies avec de l'huile.» Essaie (1 ; 1-6).
« Maintenant, à vous prêtres cet avertissement : si vous n'écoutez pas et si vous ne prenez pas à cœur de donner gloire à mon nom, dit le Seigneur tout puissant, je lancerai contre vous la malédiction et maudirai vos bénédictions. Oui! Je les maudis car aucun de vous ne prend rien à cœur. Me voici, je vais porter la menace contre votre descendance. Je vous jetterai du fumier sur la figure.» Malachie (2 ; 1-3).

« Ô Jérusalem, tueuse des prophètes »Matthieu 513.37)
à cause du nombre très élevé de prophètes qui avaient été assassiné sur son territoire. JESUS (psl) s'adressant aux foules les mit en garde :
« Malheur à vous, maîtres de la Loi et Pharisiens hypocrites!... Malheur à vous, conducteurs aveugles!... Insensés, aveugles! Serpents, bande de vipères! Comment pensez-vous éviter d'être condamnés à l'enfer? Je vais vous envoyer des prophètes, des sages et de vrais maîtres de la loi. Vous tuerez les uns, vous en clouerez d'autres sur des croix, vous en frapperez d'autres encore à coups de fouet dans vos synagogues. Ô Jérusalem! Jérusalem, toi qui mets les prophètes à mort et qui tues à coups de pierres ceux que Dieu t'envoie.»Matthieu (23 ; 13-37).

Pour ces raisons, Dieu décida de ne pas choisir le dernier de Ses Messagers parmi eux : ils ont nié leur pacte avec le Souverain Parfait et n'ont pas respecté Son Alliance

Et cette fois Dieu entérine cette rupture

"Aussi je vous le déclare : le Royaume de Dieu vous sera enlevé, et il sera donné à un peuple qui en produira les fruits" (Matthieu 21/43). Cette phrase, Jésus la dit à son peuple, les fils d'Israël ;

Et  QUEL EST CE PEUPLE  à qui le Royaume de Dieu va être donné est donc autre qu'eux.?????

Ce sont bien sur les fils d’Ismaël psl autres descendants d'Abraham  psl et ce sera chez eux que naîtra le prochain et dernier  messager, dont le message sera destiné à toute l'humanité ; celui dont Jésus fera l'annonce par le moyen d'un terme aujourd'hui perdu quant à sa forme araménenne originelle (puisque le Messie s'exprimait en araméen) mais qui sera traduit en langue grecque par "paraclet" (Jean 14/15-17, 14/25, 16/7-15). Cet ultime messager, suscité parmi les Arabes, ne reprendra pas, lui, la Torah comme base, mais reviendra aux sources vives de la Voie de Abraham psl , telle que demeurées dans le courant de Ismaël psl 

SKIPEER a écrit:

Petero a écrit:

Donc tu vois mon cher Skipeer, que Dieu parle D'UN SEUL HERITIER, et pas de deux héritier.

Mais comme d’habitude tu omet de lire tous les textes qui parlent de l’alliance !!

Sauf que j'ai répondu à ton message qui parlait de "la postérité d'Abram", en mettant ensemble Isaac et Ismaël. Et moi je t'ai prouvé, avec la Bible, que Dieu a annoncé qu'Abraham aurait un seul héritier et que c'est cet héritier qui donnera une postérité à Abraham, aussi nombreuse que les étoiles.

SKIPEER a écrit:

[Tout D'abord il faut dire que pour être dans l'Alliance réelle avec Dieu, il fallait  avoir foi en Son Existence, Son Unicité, Ses Attributs, adhérer à la Voie  que Dieu a agrée pour l'époque
nous lisons dans :

Genèse : 17.19 Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

Pourquoi DIEU a choisit les fils d’Israël  et non pas d'autres descendants d'Abraham paix sur lui ?
1– il est évident que parce qu'à cette époque, parmi les descendants d'Abraham paix sur lui , ils constituaient le groupe dont un nombre conséquent de membres étaient demeurés fidèles au monothéisme, alors que les autres groupes humains descendants du Patriarche étaient totalement ou presque totalement constitués d'individus polythéistes.

CORAN 44:30 "Et Nous les choisîmes, en connaissance de cause, parmi les peuples de l'humanité"

NON Skipeer, le Dieu de la Bible a choisit un homme Abraham, avec qui il a passé son alliance ; alliance dont a hérité son fils unique Isaac et sa postérité qui deviendra le peuple hébreux.

SKIPEER a écrit:

Après Moïse paix sur lui vinrent d'autres prophètes chargés de rappeler au peuple d'Israël son devoir de fidélité à la Loi et son devoir de n'adorer que Dieu. Au cours des siècles, cependant, à plusieurs reprises une partie des fils d'Israël manquent aux clauses du Pacte dont le prophète Jeremie qui lui rapporte  de Dieu qu'Il dénonce la rupture de l'Alliance 


Jeremie 4: 2Si tu jures: L'Eternel est vivant! Avec vérité, avec droiture et avec justice, Alors les nations seront bénies en lui, Et se glorifieront en lui.

3Car ainsi parle l'Eternel aux hommes de Juda et de Jérusalem: Défrichez-vous un champ nouveau, Et ne semez pas parmi les épines.

4Circoncisez-vous pour l'Eternel, circoncisez vos coeurs, Hommes de Juda et habitants de Jérusalem, De peur que ma colère n'éclate comme un feu, Et ne s'enflamme, sans qu'on puisse l'éteindre, A cause de la méchanceté de vos actions.


Jérémie 11:9 L'Eternel me dit: Il y a une conjuration entre les hommes de Juda Et les habitants de Jérusalem. 10Ils sont retournés aux iniquités de leurs premiers pères, Qui ont refusé d'écouter mes paroles, Et ils sont allés après d'autres dieux, pour les servir. La maison d'Israël et la maison de Juda ont violé mon alliance, Que j'avais faite avec leurs pères. 11C'est pourquoi ainsi parle l'Eternel: Voici, je vais faire venir sur eux des malheurs Dont ils ne pourront se délivrer. Ils crieront vers moi, Et je ne les écouterai pas. 12Les villes de Juda et les habitants de Jérusalem Iront invoquer les dieux auxquels ils offrent de l'encens, Mais ils ne les sauveront pas au temps de leur malheur. 13Car tu as autant de dieux que de villes, ô Juda! Et autant Jérusalem a de rues, Autant vous avez dressé d'autels aux idoles, D'autels pour offrir de l'encens à Baal...

Dieu leur pardonne ensuite et accorde une nouvelle chance a l'alliance

Jérémie 12 14Ainsi parle l'Eternel sur tous mes méchants voisins, Qui attaquent l'héritage que j'ai donné à mon peuple d'Israël: Voici, je les arracherai de leur pays, Et j'arracherai la maison de Juda du milieu d'eux. 15Mais après que je les aurai arrachés, J'aurai de nouveau compassion d'eux, Et je les ramènerai chacun dans son héritage, Chacun dans son pays. 16Et s'ils apprennent les voies de mon peuple, S'ils jurent par mon nom, en disant: L'Eternel est vivant! Comme ils ont enseigné à mon peuple à jurer par Baal, Alors ils jouiront du bonheur au milieu de mon peuple. 17Mais s'ils n'écoutent rien, Je détruirai une telle nation, Je la détruirai, je la ferai périr, dit l’éternel.

Tous les prophètes israélites qui vinrent après Moïse se référèrent à la Voie  trace par Dieu a ses prophètes et vint après  Jésus paix sur lui ,avec  un nouveau Pacte  qui est proposée : le fait est que l'époque a changé, et une nouvelle Voie  est communiquée cette Voie reprend comme base la Loi de la Torah, mais y effectue des modifications : Jésus relativise certaines règles de cette Torah, ou les modalités d'application de certaines de ses règles
Jésus psl est lui-même fils d'Israël et que son message s'adresse aux fils d'Israël prioritairement. Cependant, ceux-ci étant maintenant disséminés tout autour du bassin méditerranéen, le message sera connu de plus de monde
Mais l'impossibilité pour Jésus de remplir son rôle de Messie la majorité de son peuple lui étant demeurée indifférente constitue une nouvelle rupture de de l'Alliance


Dieu a envoyé plusieurs prophètes aux fils d'Israël, non seulement ils ne les ont pas crus, mais ils en ont tué une partie.
voici leurs témoignage  au sujet de cette communauté de rebelles pour voir si elle mérite toujours la permanence de la bénédiction et la constance de la préférence et de la sélection.

Moïse a dit :
« Car c'est une nation dont les projets s'écroulent, ils sont sans intelligence. S'ils étaient des Sages, ils comprendraient cela, ils seraient intelligents pour leur avenir.» Deut (32 ;28).
Il a également constaté :
« Pour Lui, ils ne sont que corruption, à cause de leur tare, ils ne sont plus Ses fils : c'est une génération pervertie et dévoyée. Deut (32 ;5-6).

Le prophète Elie dit dans Roi :
« Je suis passionné par le Seigneur, Dieu des puissances : les fils d'Israël ont abandonné ton alliance, ils ont démoli tes autels et tué tes prophètes par l'épée; je suis resté, moi, seul et l'on cherche à m'enlever la vie.» Rois (1 19 ;10).

« Il me dit : « Fils d'homme, je t'envoie vers les fils d'Israël, vers des gens révoltés, des gens qui se sont révoltés contre moi, eux et leurs pères, jusqu'à aujourd'hui. Ces fils au visage obstiné et au cœur endurci, je t'envoie vers eux; tu leur diras : ainsi parle le Seigneur Dieu. Alors qu'ils t'écoutent ou ne t'écoutent pas – car c'est une engeance de rebelles – ils sauront qu'il y a un prophète au milieu d'eux. Ecoute, fils d'homme, n'aie pas peur d'eux et n'aie pas peur de leurs paroles; tu es au milieu de contradicteurs. Tu es assis sur des scorpions; n'aie pas peur de leurs paroles et ne t'effraie pas de leurs visages car c'est une engeance de rebelles. Tu leur diras mes paroles qu'ils t'écoutent ou qu'ils ne t'écoutent pas : ce sont des rebelles.» Ezéchiel (2 ; 3-8)

« Ecoutez, cieux! Terre, prête l'oreille! C'est le Seigneur qui parle : J'ai fait grandir tes fils, je les ai élevés, eux, ils se sont révoltés contre moi. Un bœuf connaît son maître et un âne la mangeoire de son maître. Israël ne connaît pas, mon peuple ne comprend pas. Malheur! Nation pécheresse, peuple chargé de crimes, races de malfaisants, fils corrompus. Ils ont abandonné le Seigneur, ils ont méprisé le Saint d'Israël, ils se sont dérobés. Où faut-il encore vous frapper, vous qui persistez dans la rébellion? Toute tête est malade, tout cœur exténué. De la plante des pieds à la tête : rien d'intact, blessures, plaies, meurtrissures récentes, ni nettoyées, ni bandées, ni adoucies avec de l'huile.» Essaie (1 ; 1-6).
« Maintenant, à vous prêtres cet avertissement : si vous n'écoutez pas et si vous ne prenez pas à cœur de donner gloire à mon nom, dit le Seigneur tout puissant, je lancerai contre vous la malédiction et maudirai vos bénédictions. Oui! Je les maudis car aucun de vous ne prend rien à cœur. Me voici, je vais porter la menace contre votre descendance. Je vous jetterai du fumier sur la figure.» Malachie (2 ; 1-3).

« Ô Jérusalem, tueuse des prophètes »Matthieu 513.37)
à cause du nombre très élevé de prophètes qui avaient été assassiné sur son territoire. JESUS (psl) s'adressant aux foules les mit en garde :
« Malheur à vous, maîtres de la Loi et Pharisiens hypocrites!... Malheur à vous, conducteurs aveugles!... Insensés, aveugles! Serpents, bande de vipères! Comment pensez-vous éviter d'être condamnés à l'enfer? Je vais vous envoyer des prophètes, des sages et de vrais maîtres de la loi. Vous tuerez les uns, vous en clouerez d'autres sur des croix, vous en frapperez d'autres encore à coups de fouet dans vos synagogues. Ô Jérusalem! Jérusalem, toi qui mets les prophètes à mort et qui tues à coups de pierres ceux que Dieu t'envoie.»Matthieu (23 ; 13-37).

Pour ces raisons, Dieu décida de ne pas choisir le dernier de Ses Messagers parmi eux : ils ont nié leur pacte avec le Souverain Parfait et n'ont pas respecté Son Alliance

Et cette fois Dieu entérine cette rupture

"Aussi je vous le déclare : le Royaume de Dieu vous sera enlevé, et il sera donné à un peuple qui en produira les fruits" (Matthieu 21/43). Cette phrase, Jésus la dit à son peuple, les fils d'Israël ;

Et  QUEL EST CE PEUPLE  à qui le Royaume de Dieu va être donné est donc autre qu'eux.?????

Ce sont bien sur les fils d’Ismaël psl autres descendants d'Abraham  psl et ce sera chez eux que naîtra le prochain et dernier  messager, dont le message sera destiné à toute l'humanité ; celui dont Jésus fera l'annonce par le moyen d'un terme aujourd'hui perdu quant à sa forme araménenne originelle (puisque le Messie s'exprimait en araméen) mais qui sera traduit en langue grecque par "paraclet" (Jean 14/15-17, 14/25, 16/7-15). Cet ultime messager, suscité parmi les Arabes, ne reprendra pas, lui, la Torah comme base, mais reviendra aux sources vives de la Voie de Abraham psl , telle que demeurées dans le courant de Ismaël psl 

NON Skipeer, le peuple à qui Dieu a confié son Royaume, c'est le peuple qui va suivre Jésus, la Vraie Vigne :

"16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie; il faut aussi que je les amène, et elles entendront ma voix et il y aura une seule bergerie et un seul pasteur. (Jean (CP) 10)

SKIPEER a écrit:

Petero a écrit:

Donc tu vois mon cher Skipeer, que Dieu parle D'UN SEUL HERITIER, et pas de deux héritier.

Mais comme d’habitude tu omet de lire tous les textes qui parlent de l’alliance !!

Tout D'abord il faut dire que pour être dans l'Alliance réelle avec Dieu, il fallait  avoir foi en Son Existence, Son Unicité, Ses Attributs, adhérer à la Voie  que Dieu a agrée pour l'époque
nous lisons dans :

Genèse : 17.19 Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

Pourquoi DIEU a choisit les fils d’Israël  et non pas d'autres descendants d'Abraham paix sur lui ?
1– il est évident que parce qu'à cette époque, parmi les descendants d'Abraham paix sur lui , ils constituaient le groupe dont un nombre conséquent de membres étaient demeurés fidèles au monothéisme, alors que les autres groupes humains descendants du Patriarche étaient totalement ou presque totalement constitués d'individus polythéistes.

CORAN 44:30 "Et Nous les choisîmes, en connaissance de cause, parmi les peuples de l'humanité"

2 – Et aussi parce qu'ils avaient fait preuve de patience face aux difficultés qu'ils avaient connues :

CORAN 7:137 "Et la très belle promesse de ton Seigneur fut complète sur les fils d'Israël, à cause de ce qu'ils avaient enduré"

rappelons ce que dit DIEU dans :

DEUTÉRONOME 7.12 Si vous écoutez ces ordonnances, si vous les observez et les mettez en pratique, l'Éternel, ton Dieu, gardera envers toi l'alliance et la miséricorde qu'il a jurées à tes pères.

Après Moïse paix sur lui vinrent d'autres prophètes chargés de rappeler au peuple d'Israël son devoir de fidélité à la Loi et son devoir de n'adorer que Dieu. Au cours des siècles, cependant, à plusieurs reprises une partie des fils d'Israël manquent aux clauses du Pacte que le prophète Jeremie nous rapporte  et que de Dieu  dénonce la rupture de leur Alliance 


Jeremie 4: 2Si tu jures: L'Eternel est vivant! Avec vérité, avec droiture et avec justice, Alors les nations seront bénies en lui, Et se glorifieront en lui.

3Car ainsi parle l'Eternel aux hommes de Juda et de Jérusalem: Défrichez-vous un champ nouveau, Et ne semez pas parmi les épines.

4Circoncisez-vous pour l'Eternel, circoncisez vos coeurs, Hommes de Juda et habitants de Jérusalem, De peur que ma colère n'éclate comme un feu, Et ne s'enflamme, sans qu'on puisse l'éteindre, A cause de la méchanceté de vos actions.


Jérémie 11:9 L'Eternel me dit: Il y a une conjuration entre les hommes de Juda Et les habitants de Jérusalem. 10Ils sont retournés aux iniquités de leurs premiers pères, Qui ont refusé d'écouter mes paroles, Et ils sont allés après d'autres dieux, pour les servir. La maison d'Israël et la maison de Juda ont violé mon alliance, Que j'avais faite avec leurs pères. 11C'est pourquoi ainsi parle l'Eternel: Voici, je vais faire venir sur eux des malheurs Dont ils ne pourront se délivrer. Ils crieront vers moi, Et je ne les écouterai pas. 12Les villes de Juda et les habitants de Jérusalem Iront invoquer les dieux auxquels ils offrent de l'encens, Mais ils ne les sauveront pas au temps de leur malheur. 13Car tu as autant de dieux que de villes, ô Juda! Et autant Jérusalem a de rues, Autant vous avez dressé d'autels aux idoles, D'autels pour offrir de l'encens à Baal...

Dieu leur pardonne ensuite et accorde une nouvelle chance a l'alliance

Jérémie 12 14Ainsi parle l'Eternel sur tous mes méchants voisins, Qui attaquent l'héritage que j'ai donné à mon peuple d'Israël: Voici, je les arracherai de leur pays, Et j'arracherai la maison de Juda du milieu d'eux. 15Mais après que je les aurai arrachés, J'aurai de nouveau compassion d'eux, Et je les ramènerai chacun dans son héritage, Chacun dans son pays. 16Et s'ils apprennent les voies de mon peuple, S'ils jurent par mon nom, en disant: L'Eternel est vivant! Comme ils ont enseigné à mon peuple à jurer par Baal, Alors ils jouiront du bonheur au milieu de mon peuple. 17Mais s'ils n'écoutent rien, Je détruirai une telle nation, Je la détruirai, je la ferai périr, dit l’éternel.

Tous les prophètes israélites qui vinrent après Moïse se référèrent à la Voie  trace par Dieu a ses prophètes et vint après  Jésus paix sur lui ,avec  un nouveau Pacte  qui est proposée : le fait est que l'époque a changé, et une nouvelle Voie  est communiquée cette Voie reprend comme base la Loi de la Torah, mais y effectue des modifications : Jésus relativise certaines règles de cette Torah, ou les modalités d'application de certaines de ses règles
Jésus psl est lui-même fils d'Israël et que son message s'adresse aux fils d'Israël prioritairement. Cependant, ceux-ci étant maintenant disséminés tout autour du bassin méditerranéen, le message sera connu de plus de monde
Mais l'impossibilité pour Jésus de remplir son rôle de Messie la majorité de son peuple lui étant demeurée indifférente constitue une nouvelle rupture de de l'Alliance


Dieu a envoyé plusieurs prophètes aux fils d'Israël, non seulement ils ne les ont pas crus, mais ils en ont tué une partie.
voici leurs témoignage  au sujet de cette communauté de rebelles pour voir si elle mérite toujours la permanence de la bénédiction et la constance de la préférence et de la sélection.

Moïse a dit :
« Car c'est une nation dont les projets s'écroulent, ils sont sans intelligence. S'ils étaient des Sages, ils comprendraient cela, ils seraient intelligents pour leur avenir.» Deut (32 ;28).
Il a également constaté :
« Pour Lui, ils ne sont que corruption, à cause de leur tare, ils ne sont plus Ses fils : c'est une génération pervertie et dévoyée. Deut (32 ;5-6).

Le prophète Elie dit dans Roi :
« Je suis passionné par le Seigneur, Dieu des puissances : les fils d'Israël ont abandonné ton alliance, ils ont démoli tes autels et tué tes prophètes par l'épée; je suis resté, moi, seul et l'on cherche à m'enlever la vie.» Rois (1 19 ;10).

« Il me dit : « Fils d'homme, je t'envoie vers les fils d'Israël, vers des gens révoltés, des gens qui se sont révoltés contre moi, eux et leurs pères, jusqu'à aujourd'hui. Ces fils au visage obstiné et au cœur endurci, je t'envoie vers eux; tu leur diras : ainsi parle le Seigneur Dieu. Alors qu'ils t'écoutent ou ne t'écoutent pas – car c'est une engeance de rebelles – ils sauront qu'il y a un prophète au milieu d'eux. Ecoute, fils d'homme, n'aie pas peur d'eux et n'aie pas peur de leurs paroles; tu es au milieu de contradicteurs. Tu es assis sur des scorpions; n'aie pas peur de leurs paroles et ne t'effraie pas de leurs visages car c'est une engeance de rebelles. Tu leur diras mes paroles qu'ils t'écoutent ou qu'ils ne t'écoutent pas : ce sont des rebelles.» Ezéchiel (2 ; 3-8)

« Ecoutez, cieux! Terre, prête l'oreille! C'est le Seigneur qui parle : J'ai fait grandir tes fils, je les ai élevés, eux, ils se sont révoltés contre moi. Un bœuf connaît son maître et un âne la mangeoire de son maître. Israël ne connaît pas, mon peuple ne comprend pas. Malheur! Nation pécheresse, peuple chargé de crimes, races de malfaisants, fils corrompus. Ils ont abandonné le Seigneur, ils ont méprisé le Saint d'Israël, ils se sont dérobés. Où faut-il encore vous frapper, vous qui persistez dans la rébellion? Toute tête est malade, tout cœur exténué. De la plante des pieds à la tête : rien d'intact, blessures, plaies, meurtrissures récentes, ni nettoyées, ni bandées, ni adoucies avec de l'huile.» Essaie (1 ; 1-6).
« Maintenant, à vous prêtres cet avertissement : si vous n'écoutez pas et si vous ne prenez pas à cœur de donner gloire à mon nom, dit le Seigneur tout puissant, je lancerai contre vous la malédiction et maudirai vos bénédictions. Oui! Je les maudis car aucun de vous ne prend rien à cœur. Me voici, je vais porter la menace contre votre descendance. Je vous jetterai du fumier sur la figure.» Malachie (2 ; 1-3).

« Ô Jérusalem, tueuse des prophètes »Matthieu 513.37)
à cause du nombre très élevé de prophètes qui avaient été assassiné sur son territoire. JESUS (psl) s'adressant aux foules les mit en garde :
« Malheur à vous, maîtres de la Loi et Pharisiens hypocrites!... Malheur à vous, conducteurs aveugles!... Insensés, aveugles! Serpents, bande de vipères! Comment pensez-vous éviter d'être condamnés à l'enfer? Je vais vous envoyer des prophètes, des sages et de vrais maîtres de la loi. Vous tuerez les uns, vous en clouerez d'autres sur des croix, vous en frapperez d'autres encore à coups de fouet dans vos synagogues. Ô Jérusalem! Jérusalem, toi qui mets les prophètes à mort et qui tues à coups de pierres ceux que Dieu t'envoie.»Matthieu (23 ; 13-37).

Pour ces raisons, Dieu décida de ne pas choisir le dernier de Ses Messagers parmi eux : ils ont nié leur pacte avec le Souverain Parfait et n'ont pas respecté Son Alliance

Et cette fois Dieu entérine cette rupture

"Aussi je vous le déclare : le Royaume de Dieu vous sera enlevé, et il sera donné à un peuple qui en produira les fruits" (Matthieu 21/43). Cette phrase, Jésus la dit à son peuple, les fils d'Israël ;

Et  QUEL EST CE PEUPLE  à qui le Royaume de Dieu va être donné est donc autre qu'eux.?????

Ce sont bien sur les fils d’Ismaël psl autres descendants d'Abraham  psl et ce sera chez eux que naîtra le prochain et dernier  messager, dont le message sera destiné à toute l'humanité ; celui dont Jésus fera l'annonce par le moyen d'un terme aujourd'hui perdu quant à sa forme araménenne originelle (puisque le Messie s'exprimait en araméen) mais qui sera traduit en langue grecque par "paraclet" (Jean 14/15-17, 14/25, 16/7-15). Cet ultime messager, suscité parmi les Arabes, ne reprendra pas, lui, la Torah comme base, mais reviendra aux sources vives de la Voie de Abraham psl , telle que demeurées dans le courant de Ismaël psl 

J'ai l'impression que c'est un Sketch, c'est bien toi Skipeer qui reproche a Petero de ne pas lire tout les textes sur l'alliance alors que ca fait des années que je te fais le meme reproche et que tu ne cites jamais le levitique sur l'alliance?

joshai a écrit:

J'ai l'impression que c'est un Sketch, c'est bien toi Skipeer qui reproche a Petero de ne pas lire tout les textes sur l'alliance alors que ca fait des années que je te fais le meme reproche et que tu ne cites jamais le levitique sur l'alliance?

Puisque tu me le reproche pourquoi tu ne le fais pas ??

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

J'ai l'impression que c'est un Sketch, c'est bien toi Skipeer qui reproche a Petero de ne pas lire tout les textes sur l'alliance alors que ca fait des années que je te fais le meme reproche et que tu ne cites jamais le levitique sur l'alliance?

Puisque tu me le reproche pourquoi tu ne le fais pas ??

Je l'ai fait il y a plusieurs années et tu n'y avais pas répondu, de plus je ne parle pas de l'alliance ni cite de verset a chacun de mes com alors que toi tu en parles tout le temps, c'est un peu curieux que tu ne cites jamais le Levitique, que tu reproches à Petero de ne pas lire tous les textes sur l'alliance et que meme quand je te le fais remarquer, tu me demandes pourquoi moi je ne le fait pas. Ce levitique invalide tes speculations et interpretations tu le sais et c'est pour cela que tu le ne cites jamais. Puisque tu aimes les com de 10km fais nous une thèse serieuse sur l'alliance sans discriminer des versets sinon c'est d'la triche comme diraient les enfants :) (humm je sens le copier-coller arriver)

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

Puisque tu me le reproche pourquoi tu ne le fais pas ??

Je l'ai fait il y a plusieurs années et tu n'y avais pas répondu, de plus je ne parle pas de l'alliance ni cite de verset a chacun de mes com alors que toi tu en parles tout le temps, c'est un peu curieux que tu ne cites jamais le Levitique, que tu reproches à Petero de ne pas lire tous les textes sur l'alliance et que meme quand je te le fais remarquer, tu me demandes pourquoi moi je ne le fait pas. Ce levitique invalide tes speculations et interpretations tu le sais et c'est pour cela que tu le ne cites jamais. Puisque tu aimes les com de 10km fais nous une thèse serieuse sur l'alliance sans discriminer des versets sinon c'est d'la triche comme diraient les enfants :) (humm je sens le copier-coller arriver)

j'attends impatiemment tes passages du levitique surtout que je sais tu ne te dégonfle jamais !!

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

Je l'ai fait il y a plusieurs années et tu n'y avais pas répondu, de plus je ne parle pas de l'alliance ni cite de verset a chacun de mes com alors que toi tu en parles tout le temps, c'est un peu curieux que tu ne cites jamais le Levitique, que tu reproches à Petero de ne pas lire tous les textes sur l'alliance et que meme quand je te le fais remarquer, tu me demandes pourquoi moi je ne le fait pas. Ce levitique invalide tes speculations et interpretations tu le sais et c'est pour cela que tu le ne cites jamais. Puisque tu aimes les com de 10km fais nous une thèse serieuse sur l'alliance sans discriminer des versets sinon c'est d'la triche comme diraient les enfants :) (humm je sens le copier-coller arriver)

j'attends impatiemment tes passages du levitique surtout que je sais tu ne te dégonfle jamais !!

Comme deja dit ca deja ete cité, mais vu que MOI je ne parle pas de l'alliance, je ne rentre pas dans le fond de ta conversation avec Perero, j'interroge ta methodologie et je te demande pourquoi tu ne cites jamais ces versets tout simplement..

mario-franc_lazur a écrit:

Tomi a écrit:

Je sais qu'à l'heure actuelle, la mode est à la religion taillée sur mesure que chacun se bricole dans son coeur. On trouve de tout et n'importe quoi. Depuis ceux qui se disent catholiques, mais ne croient pas à la divinité de Jésus ou a sa résurrection, ou pire, ne sont pas sûrs que Dieu existe. Ce sont des opinions que j'ai trouvées dans les enquêtes sur les croyances des catholiques français.
.

Ce n'est pas parce qu'on a été baptisé petit qu'on est toujours catholique ! Ceux qui refusent le Divinité de Jésus ou même l'existence de DIEU sont des apostats du Catholicisme ....

Je suis entièrement d'accord avec ton affirmation dans un sens.., néanmoins elle est incohérente avec votre ''théologie'' dans un autre sens.. Et même plutôt ironique..
Vu que plus de la moitié de ce que vous appelez l'Église sont athées et n'ont jamais même eux la foi, ont reçu le baptême d'eau (Qui pour vous est le sacrement du baptême/nouvelle naissance/le Saint-Esprit) étant bébé par tradition culturel (bien sur je sous entend que vous avez une fausse conception de ce qu'est le baptême, de ce qu'est un chrétien et par conséquent l'Église, mais là n'est pas la question.)

Alors ma question dans ces inombrables cas comment est-ce seulement possible d'apostasier une foi que l'on n'a jamais eu???

@Claude,

tu dis des choses intéressantes quand tu parles de mérite, mais il faut faire attention, tu le sais, il ne faut pas penser que le principe " d'élection " est lié au mérite et cela même à l'aurore de l'édification de la tribu vers la terre promise.

Moïse, lors de son intercession pour la faute commise dans le désert, dit bien que sans la présence de Dieu, les hébreux seraient une tribu comme une autre.

Ce principe d'élection n'est donc pas lié à un mérite obtenu mais à la présence de Dieu uniquement.

Ensuite, les hommes peuvent penser que Dieu accorde sa présence en fonction d'un mérite, c'est une logique charnelle, qui tient plus de l'égo dans lequel l'orgueil reste influant. Aussi parfois nous pensons que les juifs ont tiré une forme d'orgueil de cette présence, mais cette conception élitiste est maintes fois corrigées tout au long des écritures, y compris dans le Nt, par Jésus lui même lors des conflits avec une certaine élite religieuse et aussi par JB qui rappelle que Dieu pourrait faire sortir des descendants d'Abraham d'un caillou.

Cette erreur commise, nous la retrouvons autant chez les chrétiens que chez les musulmans, d'où aussi les difficultés de cohabitions que nous connaissons, y compris au sein du même mouvement ( chiites vs sunnites ou catholiques vs protestants ).

Alors, tu dis vrai quand tu rappelles que le chrétien ne doit pas son salut par le mérite, c'est même l'élément le plus essentiel qu'il faut aborder en premier pour comprendre le christianisme. Mais, si nous regardons, concernant le peuple juif, s'était également le cas.

Je pense que si l'orgueil est probablement responsable de cette idée de tirer mérite de ce qui ne tient que d'une grâce accordée en réalité. Mais, nous ne pouvons pas non plus ignorer que Dieu a été à la rencontre d'Abraham ( et non l'inverse d'où aussi la présence d'une grâce accordée par un Dieu qui se lie d'amitié pour un homme ), parce qu'il est dit que Dieu considérait Abraham comme juste.

Dans notre rapport à la grâce, il est donc normal que nous posions la question de notre propre sens de la justice ce qui crée aussi un paradoxe avec la notion de grâce. Le sujet est donc délicat, car dans notre relation avec Dieu nous reconnaissons autant son action de grâce que le libre arbitrage qu'il nous accorde aussi, et pour faire le lien entre les 2, en se mettant à l'abris d'un égo qui peut nous mettre dans l'erreur, il faut longuement prier et méditer sur la question.

le faisant, finalement, nous constatons, si nous sommes sincères, que pour nous aussi le rapport à la grâce est perturbé par notre humanité qui nous pousse à agir selon nous même, en raison d'inquiétudes charnelles, plutôt que de simplement faire confiance à Dieu en toute circonstance, comme le faisait souvent Abraham ( je ne peux pas dire toujours en raison de l'influence de Sarah pour la naissance d'Ismaël ).

A coup sûr, nous pouvons considérer qu'en nous permettant de prendre conscience de notre imperfection, Dieu nous enseigne cette humilité nécessaire pour bâtir, par nous même en usant correctement du libre arbitrage accordé, la paix entre les hommes.


Tout ceci pour dire, qu'il y a une forme de dualité en nous, entre 2 conceptions celle de l'élection, et celle de l'humilité. Je prend cette dualité comme étant un feu intérieur allumé par Dieu afin de nous purifier en nous incitant à nous poser les bonnes questions. Suis exemplaire ? suis humble ? et dire je suis exemplaire dans l'humilité, c'est déjà une forme d'orgueil.

Bon, je pense qu'il ne faut pas trop culpabiliser en se posant ces questions, mais plutôt considérer la possibilité d'aller aussi profond dans la pensée comme étant la réalité du travail que fait Dieu dans nos esprit : ça bouillonne, c'est normal, c'est le feu de Dieu.


Ce rapport à la Grâce, qui n'est pas si facile que ça à vivre de par notre humanité, est je pense, tu as raison, d'en parler, un élément important quand nous parlons de " peuple élu ". Et si le chrétien oublie qu'il ne tient pas son salut par le mérite, il est encore moins excusable que le juif.

Je dis cela car nous ne développons pas assez, je pense, le fait que les juifs n'avaient pas le droit de se mêler aux autres tribus, et quand ils le faisaient, les conséquences étaient terribles. Donc nous projetons sur eux, une pensée parfois un peu négative, en raison de leur replis sur soi, qui en fait, s'explique non pas forcement par une attitude sectaire, mais aussi par les conséquences terribles que nous pouvons lire avant même qu'ils ne traversent le Jourdain.

Je perce un peu l'abcès, mais dans la discussion sur le peuple élu, nous ne pouvons pas ignorer qu'elle pose aussi la question des attitudes sectaires.

C'est important de le faire, car vois tu, je ne partage pas ton point de vue sur les musulmans, car en réalité, bcp suivent Jésus sans avoir compris vraiment comment et pourquoi, alors qu'ils sont simplement dans la bienveillance et qu'il y a eux autant d'amour que chez les chrétiens ou les musulmans.

Ensuite que ce soit eux, nous ou les juifs, l'humanité étant partagée, tu vas forcement retrouver le paradoxe entre la grâce reçue et la volonté de justifier un mérite qui de part ce qu'il désigne en tant que mot, et déjà contradictoire avec la notion de grâce.

Si je m'en tiens à Abraham, il n'était ni juif, ni chrétien, ni musulman, mais juste. Je crains bien que nous faisons tous l'erreur de penser que la notion de justice est collée aux différentes étiquettes dénominatives qui donc nous fait tous commettre les mêmes erreurs quand nous parlons de " peuple élu ".

J'imagine déjà que tu vas me dire que ce qu'ils disent de Jésus est faux, je le pense aussi et eux pensent la même chose de nous. Alors, je me demande si Jésus ne l'avait pas prévu en disant que les blasphèmes contre lui seraient pardonnés mais pas ceux contre le St Esprit. Bon, le St Esprit devient accessible quand nous restons dans l'amour, si nous faisons un lien avec l'influence du commandement du Christ dans notre esprit. Je me dit donc tant que musulmans et chrétiens vivent dans un amour mutuel, malgré des désaccords importants, c'est peut être une façon de laisser le St Esprit agir en nous sans s'y opposer.

Ensuite quand je vois Jésus prendre l'exemple du samaritain pour parler du prochain, si nous prenons le temps de comprendre pourquoi il y avait une haine entre juifs et samaritains, pourtant issus tous de Jacob, nous comprenons aussi que Jésus ne choisit par un samaritain par hasard. Il est évidant qu'il nous prend ici, dans cette parabole, à contre pied de notre conception de la fraternité souvent plutôt sectaire.

Tonton,

Ce n'est pas moi qui le dit, mais Paul, et à travers Paul, Jésus

Claude a écrit:

Epitre aux Romains Paul 11

Spoiler:

Ci-dessous pas à pas, l'explication des Versets.

Pour vous résumer, le Peuple Juif a été le peuple qui a servi aux paiens pour qu'ils soit des repentants, et s'ils sont des repentants, ils sont des pécheurs, Paul dit que les chrétiens sont "des branches rapportées à la foi, cet olivier qui était pur et qui s'est vu enté par d'autres". Par conséquent, les chrétiens n'ont pas de gloire à se dire chrétiens parce qu'il aurait mieux valu qu'il ne se dise que croyant en Dieu par Abraham déjà qui témoigne de la présence de Dieu parmi nous. Donc les Juifs eux qui en fait ont fait les frais de quelques endurcis, ces Juifs pharisiens qui ont reçu par la grâce la foi et non par les œuvres, parce que c'est facile pour eux d'être dans la foi, ils ont vu Dieu presque face à face, où est le mérite ? Donc les pharisiens ou les chefs sacrificateurs eux sont tellement sûrs d'eux, ils sont traités d'endurcis, en somme, ils sont des gens qui se sentent en sécurité derrière une paroi de grâce, se sentent comme des privilégiés, mais où ont il puisé leur foi ? Nulle part en eux, elle est venue à eux..... et ce n'est pas à cause d'une poignée d'hommes en somme que les Juifs vont être punis par Dieu, c'est pour cela que ce peuple ne sera pas jugé défavorablement s'il ne croit pas en Jésus.

Il n'y a que le peuple juif donc qui a fait l'objet d'une élection qui ne sera pas réprimandé s'il n'accède pas à Dieu en passant par Jésus.

Et que les chrétiens ne tirent pas gloire de leur statut de chrétien c'est bien déjà grâce aux juifs et d'autre part parce qu'il a bien fallu les amener au Salut, donc ils s'étaient écartés du droit chemin, par conséquent ils en sont revenus par le grand sacrifice de Jésus toutefois.

Pas de gloire à tirer.

C'est Dieu qui le dit.


Pas à pas :
Si Dieu donne la grâce, les hommes n’ont plus à être jugés par leurs œuvres, et la grâce n’en est pas une, parce la grâce ne rend pas service à celui qui la reçoit, puisque l’homme n’a pas eu son libre choix (Versets 5 et 6)

Par conséquent, puisqu’Israël a obtenu par son élection, ou par sa dénomination de « Peuple Elu » et par délivrance sans qu’il intervienne par ses œuvres, Dieu l’ayant secouru, malgré lui, il y a parmi le peuple Juif, des hommes à la réticence dure, car non exercés par les œuvres mais la grâce, et c’est pour cela que parmi eux, il y a eu des endurcis (Verset 7)

Il faut revenir aux verset 1 à 5 où Dieu dit que c’est pour cela qu’il n’a pas rejeté le peuple juif, parce que Dieu a connu d’avance ce peuple, et parce que Paul parle au nom de Jésus, il faut porter foi à la prophétie d’Elie, laquelle annonce le Seigneur Jésus.

De même puisqu’il y a des endurcis dans le peuple juif, ils ne sont qu’une poignée, car Dieu s’est réservé 7000 d’entre eux, qui n’ont pas mis un genou à terre devant le diable (Verset 4)

Dieu par conséquent a donné au Peuple Juif une satisfaction dans leur dogme (Verset 8)


Mais que ces endurcis ne croient pas s’en tenir là, parce qu’à terme ils auront à connaitre eux la rétribution de leurs actes, car point de grâce pour eux mais des œuvres vaines (Verset 10)

Mais étant donné que grâce à ces endurcis le monde connait Jésus, et leur chute la grandeur des paiens devenant croyants en Christ, ils connaitront leur jour de gloire quand ils seront tous réunis en Christ. (Versets 11 et 12)


Il faut comprendre que l’arbre porté de ses fruits est sain, quand les bourgeons sont bons, le fruit est bon, lorsque les racines sont bonnes, les branches le sont aussi.
L’arbre sain représente le peuple des croyants.
Mais si des branches ont été ôtées, et d’autres ont été greffées à leur place, les greffes ne sont pas là pour se glorifier d’avoir reçu la manne pour être actif dans la foi maintenant parce qu’être devenu chrétien n’est pas une gloire en soi puisque Dieu a élu un Peuple pour qu’il le soit. (Versets 16 à 19)
La raison du retranchement de ces branches est parce que l’homme était un homme dans le déni alors que l’homme ne peut être sauvé que par la foi. Le croyant doit rester donc humble et non se glorifier de son statut. (Verset 20)

Parce que si Dieu a choisi un peuple pour aider le chrétien, Dieu peut modifier ses choix en sa défaveur (Verset 21)
Par conséquent les chrétiens doivent s’en tenir à l’humilité dans leur foi, et non dans la gloire, par respect pour les autres choisis pour la bonne cause, car s’il en était autrement, la greffe ne tient pas. ( Verset 22)
Les Juifs, sur volonté de Dieu, pour l’ensemble du Peuple, seront aussi parmi les chrétiens. (Verset 23)
C’est donc grâce à l’accomplissement de la grâce par Jésus que les chrétiens sont nés, et grâce aux Juifs l’arbre qui a connu la greffe (Verset 24)
Dieu veut par conséquent nous faire savoir ce secret pour que nous chrétiens ne soyons pas orgueilleux dans notre dogme, parce que des hommes ont dû connaitre par la grâce de Dieu l’endurcissement puisqu’ils n’ont pas œuvré d’eux-mêmes (Verset 25)
De cette manière, nous devons savoir par Dieu que tout Israël est sauvé, Jésus viendra de Sion, et les endurcis seront dans l’obédience (Verset 26)
Pour l’Evangile, les Juifs sont ennemis à cause des chrétiens, mais pour avoir été élus, les Juifs sont aimés parce que leurs pères sont fautifs alors qu’eux ne le sont pas (Verset 28)