Qu'est-ce que Dieu aime ?

Je pose cette question après avoir lu dans un message que ce que Dieu aimait, c'était qu'on le reconnaisse comme le Dieu unique, c'était qu'on l'adore, qu'on observe sa Loi, qu'on l'aime en aimant sa Loi. C'est ce que dirai un musulman.

Moi je ne pense plutôt que ce que Dieu aime c'est se donner dans l'Amour qu'Il Est en Lui-même. Ce qui veut dire que ce que Dieu aime chez nous, c'est que nous nous donnions à Lui pour qu'il puisse se donner à nous dans l'Amour qu'il Est. Et pour que nous nous donnions à Lui, Dieu nous a commencé par nous donner la Loi, c'est à dire ce que nous devons faire pour qu'il puisse nous aimer, c'est à dire se donner pleinement à nous dans l'amour qu'il Est ; puis finir par se donner Lui-même en Jésus porteur de son Esprit, de son Amour, Jésus qui à son tour nous fait don de cet Amour, de cet Esprit d'Amour.

Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas la Loi que Dieu nous a donné qui nous conduit au bonheur parfait ; ce n'est pas en croyant que Dieu est l'unique et en l'adorant qu'on devient parfaitement heureux, c'est en accueillant en nous Dieu qui se donne à nous pour faire notre bonheur parfait, notre joie parfaite ; c'est en accueillant à nous Dieu se donnant par sa Parole fait chair et par son Esprit pleinement présent en cette chair.

La Loi c'est uniquement ce qui nous prépare à recevoir Dieu qui veut se donner à nous par Jésus, dans son Amour, dans son Esprit, pour nous rendre parfaitement heureux.

Le musulman c'est celui qui croit que le bonheur parfait il le recevra en se soumettant à la Loi ; le chrétien c'est celui qui croit que le bonheur parfait, il le recevra de Dieu en se donnant à son créateur, venant habiter son cœur et se donner à lui dans par son Esprit, dans l'Amour que son Esprit répands en son cœur.

Tout ce que tu dit ce sont tes propres pensées et je ne vois pas pourquoi tu généralise alors que c'est seulement ton point de vue.
Moi je dirais seulement que c'est par l'Amour de Dieu que nous devons mettre en pratique la loi , c'est par les œuvres que nous nourrissons notre foi , c'est en vain d'avoir l'un sans l'autre. D'ailleurs la loi c'est la connaissance du pêché car sans pêché pas de loi , pas d'interdit mais si Dieu nous donne la loi c'est pour nous instruire et nous donner connaissance de ce qui est bon et mauvais , Dieu sait ce qui est mieux pour
nous.

Jacques 2
14Mes frères, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres? La foi peut-elle le sauver? 15Si un frère ou une soeur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour, 16et que l'un d'entre vous leur dise: Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez! et que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela sert-il? 17Il en est ainsi de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même.

18Mais quelqu'un dira: Toi, tu as la foi; et moi, j'ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres. 19Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent. 20Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile? 21Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel? 22Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite. 23Ainsi s'accomplit ce que dit l'Ecriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu. 24Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement. 25Rahab la prostituée ne fut-elle pas également justifiée par les oeuvres, lorsqu'elle reçut les messagers et qu'elle les fit partir par un autre chemin? 26Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.



Mais la loi ne donne pas la vie éternelle , elle témoigne elle même de  Jésus Christ , lui est le pain descendu du Ciel qui donne la vie éternelle .

"Quel signe fais-tu donc, pour qu'à sa vue nous te croyions ? Quelle œuvre accomplis-tu ? Nos pères ont mangé la manne dans le désert, selon ce qui est écrit : Il leur a donné à manger du pain venu du ciel." Jésus leur répondit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, non, ce n'est pas Moïse qui vous a donné le pain qui vient du ciel ; mais c'est mon Père qui vous le donne, le pain qui vient du ciel, le vrai ; car le pain de Dieu, c'est celui qui descend du ciel et donne la vie au monde." Ils lui dirent alors : "Seigneur, donne-nous toujours ce pain-là." Jésus leur dit : "Je suis le pain de vie..

Bonjour

Mouais ... malgré tout, quand on lit les écritures, on comprend aussi que Dieu n'est pas que Amour ... Il est aussi colère, vengeance, ... enfin, des qualités qui ne sont pas très "amicales" si je puis dire. D'ailleurs, si Dieu n'était qu'Amour, le mal n'existerait pas ... Si Dieu a tout créé, il a donc aussi créé le Mal et il peut être mauvais aussi Dieu, pas miséricordieux du tout quand il décide d'anéantir Sodome et Gomorrhe, quand il amène le déluge sur la terre ... etc ...  et le jugement dernier à la fin, n'amenant la paix éternelle sur l'homme que quand il aura bien enduré la souffrance ...

Alors Dieu d'amour, je trouve que ça se discute. Oui, l'amour est la solution à tout, je suis bien d'accord avec ça. Mais Dieu n'est pas qu'Amour et il nous l'a déjà prouvé à maintes reprises. Quoi qu'on en dise, on est sous sa domination et gare à ceux qui transgresseront ses ordres.

Et quels sont-ils ces ordres ? Les 10 commandements + les deux commandements de Jésus + peut-être les 5 piliers si le Coran vient bien de Dieu (ce que les chrétiens contestent généralement, personnellement, je ne suis pas encore aussi catégorique sur la question).

Ces ordres ne sont pas faits que d'amour. Ils demandent de la rigueur, et pas des moindres. Et même si avec l'amour, ces ordres sont plus facilement obéis, ils n'en demeurent pas moins des ordres.

Notre vie est malgré tout bien encadrée et pas forcément comme on le souhaiterait pour être complètement heureux dans la vie. C'est souvent des contraintes à respecter. Alors des contraintes qui nous rendent la vie plus bénéfique, certes, mais pas que ...

Vis à vis d'un supérieur hiérarchique, on ne peut dire qu'Amen. Celui qui contredit ce supérieur est forcément mal vu. Donc on est obligé de se soumettre et parfois pas par la meilleure volonté qui soit, mais par contraintes ...

ça n'est pas que de l'Amour. Dieu veut sans doute notre bien, mais nous n'avons pas forcément la même vision que lui du bien-être. Et à mon avis, ça ne veut certainement pas dire qu'on se perd en route pour autant. Mais qu'en dit-il, lui ? Si on s'en tient aux Ecrits, il n'a pas l'air si souple que ça.

Alors l'amour permet d'obéir à Dieu plus facilement, car on sait qu'il fait ça pour notre bien, et que même si on ne comprend pas forcément ses raisons, elles sont justes pour nous. Mais parfois, il est difficile de s'y plier ...

Cathy91 a écrit:

Bonjour

Mouais ... malgré tout, quand on lit les écritures, on comprend aussi que Dieu n'est pas que Amour ... Il est aussi colère, vengeance

Dieu n'est pas colère, la colère de Dieu n'est que le reflet de son amour et de sa sainteté, incompatible avec le mal. C'est le mal que nous faisons qui provoque la colère de Dieu, qui blesse l'amour qu'il a pour nous et surtout le mal que nous nous faisons et qui nous éloigne du don qu'il désire nous faire de son Amour, de sa Vie.

Ne t'es-il donc jamais arriver de te mettre en colère à cause de l'amour que tu as pour un proche ? Une maman qui découvre que son fils a fait une grosse bêtise, qui par exemple s'est brûlé gravement en jouant avec le feu, non seulement elle va être blessé dans l'amour qu'elle a pour son fils et blessé profondément dans son cœur, mais elle va peut-être se mettre en colère après lui : "mais pourquoi as-tu fait cela ? Ne t'avais-je pas interdit de jouer avec les allumettes" ?

Et bien Dieu, il se met en colère quand il voit que les hommes continuent à faire le mal, à se faire du mal entre eux, alors qu'ils leur a donné les 10 commandements, qu'il les a invité à faire du bien à leur prochain, à aimer leur prochain. Jésus s'est mis en colère quand il a vu ce que les juifs avaient fait de la maison de Dieu, où ils auraient du se rassembler pour dire leur amour à Dieu et pas pour faire du commerce. Il a été blessé dans son amour pour son Père ; il a été blessé dans l'Amour de son Père dont il jouissait. En Jésus, c'est Dieu son Père, blessé dans son amour pour ses enfants, qui s'est mis en colère dans le Temple.

Cathy91 a écrit:

D'ailleurs, si Dieu n'était qu'Amour, le mal n'existerait pas ...

Eh bien détrompe-toi, si le mal existe encore c'est bien parce que Dieu nous aime, car si Dieu nous aimait pas, il y a longtemps qu'il aurait fait disparaître le mal et nous aurait fait disparaître avec le mal, car c'est nous qui commettons le mal.

S'il a détruit les hommes au milieu du quel Noé, le juste se trouvait, c'était pour éradiquer le mal que faisait ces hommes ; idem avec les habitants de Sodome et Gomorhe. Et c'est parce que cela a fait mal à Dieu d'être obligé de détruire sa créature, qu'il a descidé de ne plus la détruire à cause du mal, mais de la guérir de ce mal, de venir la libérer de ce mal. Et c'est pour cela qu'il s'est incarné, qu'il est venu vivre au milieu de nous, qu'il a donné sa Vie pour nous, sa Vie sainte, sa Vie qui n'est que Bien, sa Vie dans son Esprit en nous donnant son Esprit.

RoisDesRois a écrit:

Mais la loi ne donne pas la vie éternelle , elle témoigne elle même de  Jésus Christ , lui est le pain descendu du Ciel qui donne la vie éternelle .

Et comment Jésus nous donne-t-il la Vie éternelle, si la loi qui est la Parole de Dieu ne donne pas la Vie éternelle ? En se donnant Lui-même à nous, en sa chair qui est entrée dans la Vie éternelle par sa résurrection. C'est en nous donnant sa Vie dans sa chair devenue Pain de Vie éternelle, que Jésus nous donne la Vie éternelle. C'est en nous unissant à sa chair, à son Corps qui est mort et ressuscité ; c'est en nous faisant vivre en Lui et par Lui, dans l'Esprit qui est la Vie éternelle qu'il reçoit de son Père.

Jésus nous dit : "il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime". Eh bien Dieu qui est le plus grand Amour qui existe, il donne sa Vie pour ceux qu'il aime, pour ses créatures et c'est par Jésus qu'il nous fait don de sa Vie qui est son Amour.

Donc, c'est bien ce que Dieu aime, donner sa Vie, la donner depuis toute éternité à son Fils, et nous en faire don dans la Vie éternelle qu'il nous donne par son Esprit.

Jean 5
39Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi. 40Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie!…

petero a écrit:

Moi je ne pense plutôt que ce que Dieu aime c'est se donner dans l'Amour qu'Il Est en Lui-même. Ce qui veut dire que ce que Dieu aime chez nous, c'est que nous nous donnions à Lui pour qu'il puisse se donner à nous dans l'Amour qu'il Est. Et pour que nous nous donnions à Lui, Dieu nous a commencé par nous donner la Loi, c'est à dire ce que nous devons faire pour qu'il puisse nous aimer, c'est à dire se donner pleinement à nous dans l'amour qu'il Est ; puis finir par se donner Lui-même en Jésus porteur de son Esprit, de son Amour, Jésus qui à son tour nous fait don de cet Amour, de cet Esprit d'Amour.

Cher petero,
n'est-il pas plus direct de dire que "Dieu nous aime" ?

Cathy91 a écrit:

Mouais ... malgré tout, quand on lit les écritures, on comprend aussi que Dieu n'est pas que Amour ... Il est aussi colère, vengeance, ... enfin, des qualités qui ne sont pas très "amicales" si je puis dire. D'ailleurs, si Dieu n'était qu'Amour, le mal n'existerait pas ... Si Dieu a tout créé, il a donc aussi créé le Mal et il peut être mauvais aussi Dieu, pas miséricordieux du tout quand il décide d'anéantir Sodome et Gomorrhe, quand il amène le déluge sur la terre ... etc ... et le jugement dernier à la fin, n'amenant la paix éternelle sur l'homme que quand il aura bien enduré la souffrance ...

Dieu ne se venge pas, Il punit. N'est-ce pas différent? Une mère ne punit-elle pas ses enfants quand il le faut?
Créer le mal rend-il Dieu moins bon ? Il crée l'homme mortel : est-Il mortel pour autant ? Il crée les rochers et les montagnes, est-Il minéral pour autant ?
Dieu crée le mal parce qu'Il crée toute créature libre de se soustraire à Sa volonté, et fondamentalement différente de Sa perfection.

Heu ... entre punir sa gamine (allez, même lui mettre une raclée, admettons, même si je ne suis pas pour ce genre de méthodes) parce qu'elle joue avec les allumettes et anéantir tout un peuple, il y a un monde ...

Entre nous, je suis née non croyante. J'ai donc commis des erreurs de non croyantes, des pêchés, qui ne me semblaient pas en être à l'époque. Et si on m'avait dit à l'époque là "ne fais pas ceci ou cela parce que c'est pêché", j'aurais certainement envoyé tout le monde balader ...

Maintenant, du haut de mes 40 ans, je comprends pourquoi c'était pêché. Certaines choses ne sont pas réparables et je suis bien obligée de vivre avec. Dieu me pardonnera-t-il ? ça, je n'en sais rien. J'assumerai mes actes le moment venu. En attendant, j'essaye d'enseigner à mes enfants le bon chemin. Il n'empêche qu'ils ne vont peut-être pas l'emprunter ...

Et puis, est-ce que le chemin que j'enseigne à mes enfants est le bon ? J'en sais rien. Je ne suis pas toute blanche ou toute noire comme certains ici qui sont soit chrétiens, soit musulmans et qui nous bassinent à longueur de journée que c'est eux, et eux seuls qui détiennent la vérité. Personnellement, je suis plus généraliste dans mon enseignement, préférant prendre de tous les Ecrits pour enseigner le maximum de choses à mes enfants. Mais est-ce la vérité à suivre ? Je ne sais pas. Je suis certaine que parmi  vous, certains me diront que j'ai raison, d'autres me diront que j'ai tord. En attendant, personne ne sera avancé sur la question. Dieu seul sait. Et nous, on fait ce qu'on peut avec ce qu'il nous donne.

Et dans ce cas, mes enfants ou moi, on serait dans le même groupe que tous ces peuples qui ont été anéantis par la main de Dieu. 

Qui peut prétendre être exempt de pêché comme  Noé ou Abraham ? Personne n'est exempt de pêchés et tout le monde peut être anéanti par la main de Dieu, car nos pêchés ressemblent forcément aux pêchés de ces villes anéanties ...

Je ne me sens aucunement supérieur à ces malheureux qui ont connu la colère de Dieu.

Donc dans ce sens là, l'Amour de Dieu est très subjectif ... Il incarne une autorité. Une autorité que j'aimerais qualifier de bienveillante, mais pas que. Je me refuse à ne prendre qu'une partie de ce qu'il est.

Quand on lit les 99 noms d'Allah, on y lit qu'il est miséricordieux, qu'il absoud beaucoup, qu'il est très généreux ... mais aussi qu'il domine et contraint (et ça rejoint ce que je disais plus haut, alors que j'ignorai ce nom de Dieu jusqu'à il y a 20 secondes), qui fait entrer tout le monde dans le néant, qui ... Y'a pas que du bon dans tout ça ...

Un musulman disait sur le forum que Jésus est amour avec ceux qui obéissent à la Loi de Dieu. Et oui. Mais qui peut prétendre obéir à sa loi aussi bien que ça ?

Bien sûr, Dieu est pardonneur, mais jusqu'à quel point ? Le doute subsistera toujours jusqu'au jour J. Personne n'est blanc comme neige. Et que décidera-t-il ce jour là ? Parce que les chrétiens ne croient qu'en l'amour de Dieu, ils sont certains que Dieu les aimera tout autant ? Si seulement ça pouvait suffire ...

Je fais en sorte de me comporter de la meilleure façon possible. Mais est-ce que ma façon de se comporter est une bonne façon de se comporter pour Dieu ? 

En d'autres termes, Dieu m'aime-t-il pour ce que je suis. 

Certains me diront que Dieu aime tout le monde. Ben j'espère qu'ils ont raison.

Libremax a écrit:

Dieu ne se venge pas, Il punit. N'est-ce pas différent? Une mère ne punit-elle pas ses enfants quand il le faut?

Dieu qui punit, c'était la vision qu'en avait les pharisiens et les juifs en général à cause de l'enseignement que leur donnait ces pharisiens, les pasteurs qui étaient chargés de les éduquer. Ces pharisiens, ils enseignaient que Dieu punissait les pécheurs en leur donnant des maladies, en leur faisant arriver des accidents, en leur envoyant des catastrophes et quand les gens naissaient malades ou handicapés, sourd, muet, ils disaient que c'était une punition que Dieu avait infligé au parents qui avaient péchés.

C'est cette vision de Dieu, que Jésus est venu corriger. Il est venu nous montrer que Dieu ne punissait pas les pécheurs et que lorsqu'il avait fait mourir les gens de Sodome et Gomorhe, c'était pas pour les punir, mais pour empêcher le mal de se répandre. Et comme Dieu a vu que malgré cela l'homme retombait toujours dans les mêmes traverses, il a décidé de venir soigner l'homme à l'intérieur, en son âme où le diable se tapit pour pousser l'homme à pécher.

Vois la Parabole de l'enfant prodigue qu'il nous donne pour nous montrer l'attitude de notre Père du Ciel quand nous péchons. As-t-il tuer son fils qui après avoir reçu son héritage est allé le dépenser n'importe comment, jusqu'à tout perdre et à se retrouver à devoir manger ce que les cochons dont il s'occupait, mangeait ? NON.

Dieu a patienté, il a attendu que son fils, descendu au plus bas, repenserait à lui, est serait pris du désir de revenir vers son Père. Et quand son fils qui était mort est revenu à la vie, quand son fils est enfin revenu vers lui, est ce que la première des choses que Dieu a fait c'est de le punir en l'enfermant dans sa chambre ? NON

Dieu n'a fait aucun reproche à son fils tellement il était heureux de le voir revenir ; il est même allé au devant de lui dès qu'il l'a apperçu ; il l'a pris dans ses bras et l'a serré sur son cœur ; après l'avoir revêtu de tout son amour qui ne lui avait pas retiré, il a appelé ses serviteur pour qu'immédiatement on lui redonne sa dignité, pour que son corps abîmés par ses péchés soit recouvert de la plus belle robe qu'il pouvait lui donner, la robe de l'humanité purifiée de tout péché par Jésus. Puis il lui a mis une alliance au doigt pour symboliser qu'il entrait de nouveau dans la communion de vie avec son Père.

NON, Dieu ne punit pas et ne le comparons pas à nous, parents qui punissons nos enfants. Qu'on se mettent en colère quand ils ont fait une grosse bêtise pour qu'il voit qu'ils nous ont blessé dans l'amour qu'on a pour eux, oui, car c'est bon pour leur éducation. Mais qu'on leur inflige une punition, alors là cela ne sert à rien, car ce n'est pas en punissant qu'on témoigne de l'amour que l'on a pour nos enfants, c'est en les éduquant. Un enfant qui est punit, surtout quand cette punition lui est donné pour lui faire mal, comme par exemple les coups de martinets qu'on recevait, le témoignage qu'il reçoit de ses parents, c'est le témoignage de personne qui sont mauvaises, qui font du mal.

Libremax a écrit:

Dieu crée le mal parce qu'Il crée toute créature libre de se soustraire à Sa volonté, et fondamentalement différente de Sa perfection.

NON et NON, Dieu ne créé par le mal. Sortez de cette autre fausse vision de Dieu.

Cathy91 a écrit:

Heu ... entre punir sa gamine (allez, même lui mettre une raclée, admettons, même si je ne suis pas pour ce genre de méthodes) parce qu'elle joue avec les allumettes et anéantir tout un peuple, il y a un monde ...

Chère Cathy91, en effet, il y a un monde, mais il y a aussi une manière peut-être plus profonde de voir le livre de la Genèse, auquel vous faites probablement référence en parlant de l'anéantissement de tout un peuple. Le mythe de Noé, (rappelons-le : c'est un mythe) si on le médite dans tous ses aspects, ne raconte pas la colère gratuite d'un dieu qui décide de balancer sa création par-dessus bord. On ne peut plus lire ce texte ainsi à la lumière de l'Evangile, c'est impossible.
En revanche, ce qu'on peut aisément comprendre, c'est que le déluge est un symbole : il est le symbole de la perdition dans laquelle le peuple de Noé se précipite parce qu'il est pécheur. Non pas seulement parce qu'il est dans l'erreur, non pas seulement parce qu'il n'est pas parfait. Dieu n'envoie pas le déluge sur des hommes simplement imparfaits, ce serait une idée absurde. Le mythe de Noé nous représente l'humanité toute entière qui va à sa perte inévitable, parce qu'il est méchant, injuste, parce qu'il s'est irrémédiablement détourné de Dieu.
Mais Dieu sauve ce qui peut être sauvé, et à partir d'un tout petit groupe, une seule famille, Dieu sauve toute sa création.

Citation :

Et dans ce cas, mes enfants ou moi, on serait dans le même groupe que tous ces peuples qui ont été anéantis par la main de Dieu.

 

Vous rendez-vous compte à quel point un tel point de vue rendrait Dieu injuste? Comment peut-Il punir des hommes qui tentent de trouver la Vérité, mais qui se rendent simplement compte qu'ils n'y parviennent pas ? Ni Abraham ni Noé n'étaient exempt de péché. C'est un point de vue musulman, pour qui tout prophète serait immaculé. Ce n'est pas le point de vue chrétien : nous sommes tous pécheurs, or, Dieu ne nous anéantit pas, au contraire : Il nous tend la main.

Citation :

Je ne me sens aucunement supérieur à ces malheureux qui ont connu la colère de Dieu.

c'est ce qui fait votre vertu.

Citation :

Un musulman disait sur le forum que Jésus est amour avec ceux qui obéissent à la Loi de Dieu. Et oui. Mais qui peut prétendre obéir à sa loi aussi bien que ça ?

Un chrétien vous dit que Jésus est amour avec les bons comme avec les méchants. Il l'a enseigné et il l'a vécu. Notre loi, c'est de vivre à son imitation, et de pardonner "70 fois 7 fois", ce qui signifie : toujours.


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Petéro. Dieu n'a-t-il pas tout créé ?

Il a créé la Terre, l'univers, la matière vivante ou pas, les sentiments, le paradis et l'enfer, ce qu'il y a dans son royaume (donc les anges, avec Satan ...) ... Etc ...

Que tu me dises que Dieu n'est pas responsable du mal qui se répand sur terre, que c'est la faute de l'humain qui a croqué dans la pomme etc ... Ok.

Mais dans ce cas, il a quand même fabriqué un arbre qui contenait la connaissance, et donc le bien et le mal, et une fois ingéré, l'humain a dû se débrouiller toute sa vie pour choisir le bien plutôt que le mal. Tu accepteras que cet arbre contenait le mal aussi. Et il vient de où cet arbre, si ce n'est pas Dieu qui l'a créé.

Si Dieu voulait épargner l'humain, il n'aurait pas créé cet arbre, tu ne crois pas ? 

A partir de là, Dieu est à l'origine du bien, mais aussi du mal. Lui sait faire la différence, et il nous demande, à nous pauvres mortels d'apprendre à la faire.

Si Dieu n'avait voulu que le bien, il n'aurait pas créé cet arbre, il n'aurait pas permis à l'homme d'être perverti par quoi que ce soit ... Donc Dieu est forcément le créateur du mal. Comment le comprendre autrement ?

Dieu n'est pas que bonté, il est aussi (pardon pour le blasphème, certainement) perversité, dans le sens où il a permis la création de cet arbre et de la tentation qui s'en rapportait.

Tu me diras peut-être que ce n'est pas Dieu qui a proposé à Eve de croquer dans la pomme. Oui, mais Satan est une création de Dieu. Si Satan a désobéi à Dieu, c'est que Dieu a créé la désobéissance aussi. ça n'est pas le diable qui l'a inventé, le diable ne peut rien inventé, il se sert de ce que son père a déjà créé autour de lui. Et la désobéissance n'est-elle pas un vice ? Qui l'a créé si ce n'est pas Dieu.

Alors ... ?

Dieu veut qu'on se comporte bien. Mais le mal existe aussi et il n'est pas venu là tout seul ... Après l'homme est plus attiré par le mal que le bien, ça, c'est autre chose. Mais le mal existe parce que Dieu l'a bien voulu aussi au départ.

petero a écrit:

Dieu qui punit, c'était la vision qu'en avait les pharisiens et les juifs en général à cause de l'enseignement que leur donnait ces pharisiens, les pasteurs qui étaient chargés de les éduquer. Ces pharisiens, ils enseignaient que Dieu punissait les pécheurs en leur donnant des maladies, en leur faisant arriver des accidents, en leur envoyant des catastrophes et quand les gens naissaient malades ou handicapés, sourd, muet, ils disaient que c'était une punition que Dieu avait infligé au parents qui avaient péchés.

Les pharisiens allaient plus loin : pour eux, Dieu punissait jusqu'aux enfants des pécheurs. D'où l'idée chez Cathy91 de "vengeance".
C'est vrai, parler de punition chez Dieu, c'est encore réduire Dieu à un être très humain. Mais Dieu est créateur de toute chose, et il est de justes "punitions" du péché de l'homme, quand celui-ci subit les conséquences logiques de son péché. C'est pourquoi j'utilise le raccourci "Dieu punit" pour dire qu'Il permet les conséquences de notre péché.

Citation :

C'est cette vision de Dieu, que Jésus est venu corriger. Il est venu nous montrer que Dieu ne punissait pas les pécheurs et que lorsqu'il avait fait mourir les gens de Sodome et Gomorhe, c'était pas pour les punir, mais pour empêcher le mal de se répandre. Et comme Dieu a vu que malgré cela l'homme retombait toujours dans les mêmes traverses, il a décidé de venir soigner l'homme à l'intérieur, en son âme où le diable se tapit pour pousser l'homme à pécher.

Là, je ne vous suis pas : Vous peignez le portrait d'un Dieu qui change d'avis, qui ne saurait pas d'avance quel serait le comportement de l'homme depuis toujours.
Le projet salvateur de Dieu dans l'Incarnation est en Dieu depuis toute éternité. Mais peut-être recourriez-vous ici au même genre de "raccourci" que moi.

Citation :

NON, Dieu ne punit pas et ne le comparons pas à nous, parents qui punissons nos enfants. Qu'on se mettent en colère quand ils ont fait une grosse bêtise pour qu'il voit qu'ils nous ont blessé dans l'amour qu'on a pour eux, oui, car c'est bon pour leur éducation. Mais qu'on leur inflige une punition, alors là cela ne sert à rien, car ce n'est pas en punissant qu'on témoigne de l'amour que l'on a pour nos enfants, c'est en les éduquant. Un enfant qui est punit, surtout quand cette punition lui est donné pour lui faire mal, comme par exemple les coups de martinets qu'on recevait, le témoignage qu'il reçoit de ses parents, c'est le témoignage de personne qui sont mauvaises, qui font du mal.

Je ne parlais pas de ce type de punition... On ne punit pas pour faire mal, mais pour éduquer, justement. Il y a d'autres punitions que le martinet. De même, les punitions de Dieu dans l'Ancien Testament sont toujours des punitions "thérapeutiques", qui soignent le peuple de son péché, qui le réveillent.

Citation :

NON et NON, Dieu ne créé par le mal. Sortez de cette autre fausse vision de Dieu.

Si vous voulez. Ce que j'entends par là, c'est que Dieu a aussi créé les anges et les humains qui se sont détournés de Lui, et les laisse provisoirement en liberté juqu'au Jugement.

Libremax a écrit:

Un chrétien vous dit que Jésus est amour avec les bons comme avec les méchants. Il l'a enseigné et il l'a vécu. Notre loi, c'est de vivre à son imitation, et de pardonner \"70 fois 7 fois", ce qui signifie : toujours."]

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Votre discours est très optimiste et ça fait du bien de le lire. J'ai bien envie d'y adhérer. Malgré tout Dieu pardonnera-t-il à tout le monde ? Dans ce cas, pas besoin d'enfer ... Pourtant, il existe bien dans son univers ... Donc il n'est pas si pardonneur que ça.

Là, je suppose que vous me répondrez qu'il pardonnera à ceux qui auront su se rapprocher de lui, donc par le baptême, par exemple ?

Je suis allée sur des sites chrétiens, qui parlent le "chrétien", vraiment. J'y ai lu que de se faire baptiser, c'était une façon de faire table rase de son passé, d"enterrer" son passé avec ses pêchés et de renaître exempt de ceux-ci.

Vous ne trouvez pas ça un peu trop simpliste, franchement ?

Personnellement, par moments, je me dis que ce que j'ai pu faire était vraiment mal, mais je me vois mal aller à l'Eglise me faire baptiser pour effacer tout ça. Quelle hypocrisie, non ?

Alors je suis chrétien, je ne suis plus pêcheur ? Ou alors je suis pêcheur, mais pas grave, Dieu me pardonnera ? Ben dites donc ...

Non ... Je ne vois pas les choses comme ça du tout ...

Cathy91 a écrit:

Votre discours est très optimiste et ça fait du bien de le lire. J'ai bien envie d'y adhérer. Malgré tout Dieu pardonnera-t-il à tout le monde ? Dans ce cas, pas besoin d'enfer ... Pourtant, il existe bien dans son univers ... Donc il n'est pas si pardonneur que ça.

Chère Cathy, il y a une parole fondamentale en christianisme : Dieu est amour. Il faut assumer toutes les conséquences de cette phrase.
Qu'est-ce que l'enfer? C'est l'état de malheur auquel se vouent les humains parce qu'ils refusent Dieu, c'est à dire : parce qu'ils refusent l'amour.
Qu'est-ce le paradis, la vie éternelle ? C'est vivre en Dieu pour toujours, c'est à dire : vivre dans l'amour.

Comment Dieu, qui est amour, pourrait contraindre qui que ce soit de vivre d'amour, s'il ne le désire pas?
Il faut donc comprendre l'enfer non pas comme une vengeance, mais comme la preuve ultime de l'amour de Dieu : Dieu laisse l'homme courrir à sa damnation si c'est ce qu'il désire. Mais il nous faut le savoir : dans l'au-delà, une vie sans amour sera forcément une vie de malheur.

Citation :

Là, je suppose que vous me répondrez qu'il pardonnera à ceux qui auront su se rapprocher de lui, donc par le baptême, par exemple ?
Je suis allée sur des sites chrétiens, qui parlent le "chrétien", vraiment. J'y ai lu que de se faire baptiser, c'était une façon de faire table rase de son passé, d"enterrer" son passé avec ses pêchés et de renaître exempt de ceux-ci.
Vous ne trouvez pas ça un peu trop simpliste, franchement ?

Oui, c'est trop simpliste, et pour cause : ce n'est pas la foi chrétienne. Le rite du baptême n'est, en aucun cas, une garantie d'être sauvé. Le baptême, c'est être rattaché à la vie du Christ. Encore faut-il que le chrétien respecte son baptême! Si un chrétien trahit son baptême, c'est, au contraire, une faute qu'on pourrait considérer plus grave encore que le péché d'un homme qui ignore Dieu et ses sacrements. En théorie, recevoir le baptême, c'est en effet renier tout ce qui est mal en nous, c'est se détourner du mal, c'est naître à nouveau en Dieu. Est-ce pour autant que le baptisé n'est plus pécheur? Le constat est aisé : non. Mais c'est peut-être à cause de son baptême qu'il s'en remettra humblement à la Miséricorde de Dieu, et recevra son pardon, parce que oui, Dieu pardonne.

Citation :

Alors je suis chrétien, je ne suis plus pêcheur ? Ou alors je suis pêcheur, mais pas grave, Dieu me pardonnera ? Ben dites donc ...
Non ... Je ne vois pas les choses comme ça du tout ...

Je ne vois pas les choses comme ça non plus. Mais je sais une chose : oser demander pardon, et le faire réellement, avec sincérité, assumer et honorer ce pardon, ça oui, c'est "grave", c'est difficile, et ce n'est pas un jeu.

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"Si tu eusses voulu des sacrifices, je t'en aurais offert; Mais tu ne prends point plaisir aux holocaustes.
51.17
Les sacrifices qui sont agréables à Dieu, c'est un esprit brisé: O Dieu! tu ne dédaignes pas un cœur brisé et contrit." Psaumes 51 v 16 à 17

Cathy91 a écrit:

Heu ... entre punir sa gamine (allez, même lui mettre une raclée, admettons, même si je ne suis pas pour ce genre de méthodes) parce qu'elle joue avec les allumettes et anéantir tout un peuple, il y a un monde ...

Entre nous, je suis née non croyante. J'ai donc commis des erreurs de non croyantes, des pêchés, qui ne me semblaient pas en être à l'époque. Et si on m'avait dit à l'époque là "ne fais pas ceci ou cela parce que c'est pêché", j'aurais certainement envoyé tout le monde balader ...

Maintenant, du haut de mes 40 ans, je comprends pourquoi c'était pêché. Certaines choses ne sont pas réparables et je suis bien obligée de vivre avec. Dieu me pardonnera-t-il ? ça, je n'en sais rien. J'assumerai mes actes le moment venu. En attendant, j'essaye d'enseigner à mes enfants le bon chemin. Il n'empêche qu'ils ne vont peut-être pas l'emprunter ...

Et puis, est-ce que le chemin que j'enseigne à mes enfants est le bon ? J'en sais rien. Je ne suis pas toute blanche ou toute noire comme certains ici qui sont soit chrétiens, soit musulmans et qui nous bassinent à longueur de journée que c'est eux, et eux seuls qui détiennent la vérité. Personnellement, je suis plus généraliste dans mon enseignement, préférant prendre de tous les Ecrits pour enseigner le maximum de choses à mes enfants. Mais est-ce la vérité à suivre ? Je ne sais pas. Je suis certaine que parmi vous, certains me diront que j'ai raison, d'autres me diront que j'ai tord. En attendant, personne ne sera avancé sur la question. Dieu seul sait. Et nous, on fait ce qu'on peut avec ce qu'il nous donne.

Et dans ce cas, mes enfants ou moi, on serait dans le même groupe que tous ces peuples qui ont été anéantis par la main de Dieu.

Qui peut prétendre être exempt de pêché comme Noé ou Abraham ? Personne n'est exempt de pêchés et tout le monde peut être anéanti par la main de Dieu, car nos pêchés ressemblent forcément aux pêchés de ces villes anéanties ...

Je ne me sens aucunement supérieur à ces malheureux qui ont connu la colère de Dieu.

Donc dans ce sens là, l'Amour de Dieu est très subjectif ... Il incarne une autorité. Une autorité que j'aimerais qualifier de bienveillante, mais pas que. Je me refuse à ne prendre qu'une partie de ce qu'il est.

Quand on lit les 99 noms d'Allah, on y lit qu'il est miséricordieux, qu'il absoud beaucoup, qu'il est très généreux ... mais aussi qu'il domine et contraint (et ça rejoint ce que je disais plus haut, alors que j'ignorai ce nom de Dieu jusqu'à il y a 20 secondes), qui fait entrer tout le monde dans le néant, qui ... Y'a pas que du bon dans tout ça ...

Un musulman disait sur le forum que Jésus est amour avec ceux qui obéissent à la Loi de Dieu. Et oui. Mais qui peut prétendre obéir à sa loi aussi bien que ça ?

Bien sûr, Dieu est pardonneur, mais jusqu'à quel point ? Le doute subsistera toujours jusqu'au jour J. Personne n'est blanc comme neige. Et que décidera-t-il ce jour là ? Parce que les chrétiens ne croient qu'en l'amour de Dieu, ils sont certains que Dieu les aimera tout autant ? Si seulement ça pouvait suffire ...

Je fais en sorte de me comporter de la meilleure façon possible. Mais est-ce que ma façon de se comporter est une bonne façon de se comporter pour Dieu ?

En d'autres termes, Dieu m'aime-t-il pour ce que je suis.

Certains me diront que Dieu aime tout le monde. Ben j'espère qu'ils ont raison

Cathy91 Je sens dans ton témoignage la culpabilité, la peur d'être rejeté par Dieu, la peur que Dieu ne t'aime pas à cause de tes péchés...

Je te raconter mon expérience. Beaucoup ici sont doué en théologie mais incapable de donner des conseils pratiques, parce qu'ils ne vivent pas les choses qu'ils enseignent. Cathy91 tous ce que je dis, les passages que je cite, je ne les cites pas à cause d'une connaissance humaine, mais d'une révélation du Saint-Esprit. Pendant des années j'étais "religieuse" pas none mais je m'appliquais à suivre les commandements de Dieu (ce qui m'arrangeaient) par peur d'être rejeté de Dieu, je croyais que je devais gagner mon salut, mais le salut est gratuit, il ne dépend pas de mes actions mais de la grâce de Dieu.

Malgré que je sois jeune, issus d'une famille, j'ai dû me confronter à mon état de pécheur. J'étais parti d'Angleterre pour vivre ma vivre (braver les interdit), c'était mon rêve, je réalisais mon rêve, mais je me sentais vide, l'angoisse montait en moi, la peur de la mort et l'après. Avant ça, Je pensais que j'étais un fille bien, je m'étais préservé des hommes, je priais et lisais ma bible de temps en temps, j'allais à l'église tous les dimanches, je me comparais aux autres et me disant "je suis quelqu'un de bien, lui est comme ça, il a fait ci ça, moi je n'ai jamais ces choses, je suis pure". Je me rassurais de cette façon, alors que je ne respectais pas les commandement de Dieu; j'étais insolente avec mes parents, ingrate, égoïste, moqueuse, remplis de convoitise, je péchais dans mes pensées, et en cachette pensant que personne ne me voyait, j'étais pourri jusqu'à l'os.

Dieu m'a fait sentir le vide de ma vie, il a permit que je sois saisis d'angoisse, jusqu'à ne plus en dormir, sentir la mort autour de moi, et j'ai recommençait à lire ma bible, et à prier. Chaque fois que je lisais, Dieu me montrait sa vérité, elle me transperçait, j'avais jamais sentis la parole vivante et toucher mon coeur à ce point, c'était comme si la vérité éclaté sous mes yeux, que la vie jaillissait des mots , elle montrait mes péchés, et je confessais en pleurant, mais je n'étais pas en paix, je n'avais aucun garantis de pardon, et de salut. J'ai sentis que j'étais perdu, que mon âme était dans la fosse, j'ai sentis toute ma pourriture, je me supportais plus tellement mes péchés devenais insupportable, m'écrasaient, le seul moyen d'en sortir c'est de crier à Dieu. A ce moment là j'étais à genoux en train de verser des torrent de larmes dans ma chambre, tout à coup sentis une présence qui m'a plaqué au sol, et une voix qui parlait à l’intérieur de mon cœur, j'ai reçu le passage de Hébreux 12, j'ai demandé pardon à Dieu parce que j'étais incapable de faire le bien, incapable de l'aimer comme lui m'aime, je le suppliais de ne pas me faire mourir. A cet instant j'ai sentis un poids énorme s'enlevait de mes épaules, j'ai sentis son pardon, et des flots et des flots d'amour, impossible à définir; j'ai su que Dieu m'aimait malgré mon péché, qu'il m'avait pardonné.
J'ai pleuré plusieurs jours, tellement j'avais de péchés à confesser; j'ai demander à Jésus de régner sur ma vie, et puis j'ai été délivré du péché, de l'angoisse, de la peur de l'abandonné, du rejet, et j'ai reçu la conviction d'être devenu enfant de Dieu et j'étais remplis de la plénitude du Saint-Esprit, et une joie énorme; j'avais envie de crier partout "Jésus m'a sauvé, il m'a guérit, je suis pardonné!" et depuis je vis dans la sanctification.

Tout ça pour dire que Dieu est un Père, il aime ses enfants, il rend une parfaite justice. Je voulais toujours faire ma justice moi-même, et rendre justice autour de moi parce que je ne supportais pas l'injustice des Hommes, qui rejette l'autre, qui condamne l'autre... j'ai subis beaucoup de méchanceté, de moquerie pendant mon enfance, j'étais rejeté à l'école, les seules avec qui je me sentais bien et qui m'acceptaient c'était les enfants rejetés comme moi à cause de leur physique, parce qu'ils sont pauvres, les enfants d'immigré (arabe, noir, asiatique, gitan...), c'est pour ça que je suis reconnaissante envers eux, et que je suis attirée vers eux. A cause de se rejet je me suis rebellais envers ma famille et leur ait fait subir les injustice que je vivais. Je leur ai demandé pardon le jour de mon anniversaire en plus, ça été dur de m’humilier devant eux, ma mère n'a pas accepté mon pardon, mais je ne lui en veux pas, je sais que Dieu agira dans son cœur, je prie pour elle.
Dieu m'a guérit de ses blessures, il m'a consolé, il m'a donné de l'amour pour ceux qui m'ont fait mal, il m'a rendu justice. Ce passage m'a toujours interpellé, je m'identifiais à ce passage et j'espère pouvoir le vivre un jour; et maintenant je le vis: "Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés!" Matthieu 5 v 6

Je veux juste te laisse avec ces 2 passages, une des plus belle description de l'amour inconditionnel de Dieu:
"De David. Mon âme, bénis l'Éternel! Que tout ce qui est en moi bénisse son saint nom!
103.2
Mon âme, bénis l'Éternel, Et n'oublie aucun de ses bienfaits!
103.3
C'est lui qui pardonne toutes tes iniquités, Qui guérit toutes tes maladies;
103.4
C'est lui qui délivre ta vie de la fosse, Qui te couronne de bonté et de miséricorde;
103.5
C'est lui qui rassasie de biens ta vieillesse, Qui te fait rajeunir comme l'aigle.
103.6
L'Éternel fait justice, Il fait droit à tous les opprimés.
103.7
Il a manifesté ses voies à Moïse, Ses oeuvres aux enfants d'Israël.
103.8
L'Éternel est miséricordieux et compatissant, Lent à la colère et riche en bonté;
103.9
Il ne conteste pas sans cesse, Il ne garde pas sa colère à toujours;
103.10
Il ne nous traite pas selon nos péchés, Il ne nous punit pas selon nos iniquités.
103.11
Mais autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant sa bonté est grande pour ceux qui le craignent;
103.12
Autant l'orient est éloigné de l'occident, Autant il éloigne de nous nos transgressions.
103.13
Comme un père a compassion de ses enfants, L'Éternel a compassion de ceux qui le craignent.
103.14
Car il sait de quoi nous sommes formés, Il se souvient que nous sommes poussière.
103.15
L'homme! ses jours sont comme l'herbe, Il fleurit comme la fleur des champs.
103.16
Lorsqu'un vent passe sur elle, elle n'est plus, Et le lieu qu'elle occupait ne la reconnaît plus.
103.17
Mais la bonté de l'Éternel dure à jamais pour ceux qui le craignent, Et sa miséricorde pour les enfants de leurs enfants,
103.18
Pour ceux qui gardent son alliance, Et se souviennent de ses commandements afin de les accomplir.
103.19
L'Éternel a établi son trône dans les cieux, Et son règne domine sur toutes choses.
103.20
Bénissez l'Éternel, vous ses anges, Qui êtes puissants en force, et qui exécutez ses ordres, En obéissant à la voix de sa parole!
103.21
Bénissez l'Éternel, vous toutes ses armées, Qui êtes ses serviteurs, et qui faites sa volonté!
103.22
Bénissez l'Éternel, vous toutes ses oeuvres, Dans tous les lieux de sa domination! Mon âme, bénis l'Éternel!" Psaumes 103

"De David. Lorsqu'il contrefit l'insensé en présence d'Abimélec, et qu'il s'en alla chassé par lui. Je bénirai l'Éternel en tout temps; Sa louange sera toujours dans ma bouche.
34.2
Que mon âme se glorifie en l'Éternel! Que les malheureux écoutent et se réjouissent!
34.3
Exaltez avec moi l'Éternel! Célébrons tous son nom!
34.4
J'ai cherché l'Éternel, et il m'a répondu; Il m'a délivré de toutes mes frayeurs.
34.5
Quand on tourne vers lui les regards, on est rayonnant de joie, Et le visage ne se couvre pas de honte.
34.6
Quand un malheureux crie, l'Éternel entend, Et il le sauve de toutes ses détresses.
34.7
L'ange de l'Éternel campe autour de ceux qui le craignent, Et il les arrache au danger.
34.8
Sentez et voyez combien l'Éternel est bon! Heureux l'homme qui cherche en lui son refuge!
34.9
Craignez l'Éternel, vous ses saints! Car rien ne manque à ceux qui le craignent.
34.10
Les lionceaux éprouvent la disette et la faim, Mais ceux qui cherchent l'Éternel ne sont privés d'aucun bien.
34.11
Venez, mes fils, écoutez-moi! Je vous enseignerai la crainte de l'Éternel.
34.12
Quel est l'homme qui aime la vie, Qui désire la prolonger pour jouir du bonheur?
34.13
Préserve ta langue du mal, Et tes lèvres des paroles trompeuses;
34.14
Éloigne-toi du mal, et fais le bien; Recherche et poursuis la paix.
34.15
Les yeux de l'Éternel sont sur les justes, Et ses oreilles sont attentives à leurs cris.
34.16
L'Éternel tourne sa face contre les méchants, Pour retrancher de la terre leur souvenir.
34.17
Quand les justes crient, l'Éternel entend, Et il les délivre de toutes leurs détresses;
34.18
L'Éternel est près de ceux qui ont le coeur brisé, Et il sauve ceux qui ont l'esprit dans l'abattement.
34.19
Le malheur atteint souvent le juste, Mais l'Éternel l'en délivre toujours.
34.20
Il garde tous ses os, Aucun d'eux n'est brisé.
34.21
Le malheur tue le méchant, Et les ennemis du juste sont châtiés.
34.22
L'Éternel délivre l'âme de ses serviteurs, Et tous ceux qui l'ont pour refuge échappent au châtiment." Psaumes 34

A Dieu soit la gloire!
Que Dieu te relève, qu'il transforme ta vie et te fasse goûter à son amour! Sois Béni!

Cathy91 a écrit:

Il a créé la Terre, l'univers, la matière vivante ou pas, les sentiments, le paradis et l'enfer, ce qu'il y a dans son royaume (donc les anges, avec Satan ...) ... Etc ...

Que tu me dises que Dieu n'est pas responsable du mal qui se répand sur terre, que c'est la faute de l'humain qui a croqué dans la pomme etc ... Ok.

Mais dans ce cas, il a quand même fabriqué un arbre qui contenait la connaissance, et donc le bien et le mal, et une fois ingéré, l'humain a dû se débrouiller toute sa vie pour choisir le bien plutôt que le mal. Tu accepteras que cet arbre contenait le mal aussi. Et il vient de où cet arbre, si ce n'est pas Dieu qui l'a créé.

Si Dieu voulait épargner l'humain, il n'aurait pas créé cet arbre, tu ne crois pas ? 

Qu'Est-ce que nous dit la Bible à propos des arbres du jardin d'Eden ?

9 Et Yahweh Dieu fit pousser du sol toute espèce d'arbres agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.  (Genèse (CP) 2)

L'arbre de vie et l'arbre de la connaissance du bien et du mal, faisaient partie de arbres agréables à voir et bons à manger.

Et la preuve, c'est qu'il est bon pour nous de connaître ce qui est bien et ce qui est mal, ce qui n'est pas bon, pour être heureux.

On ne peux pas dire que l'arbre de la connaissance du bien et du mal, comme tu le dis, contenait le bien et le mal, car il s'agissait d'un arbre qui contenait "la connaissance" du bien et du mal et pas "le bien et le mal en lui-même.

Ce qui n'était pas bon pour Adam et Eve, c'est pas qu'il mangent du fruit de cet arbre, qui était bon, mais qu'il en mange alors que Dieu venait de leur dire que ce n'était pas bon pour eux, parce que cela les ferait mourir.

C'est comme si tu disais à un enfant :  "tu ne boiras pas la bouteille que tu vois là (une bouteille de wisky), car si tu en bois, sûrement que tu te feras du mal et si tu en bois trop, que tu mourras". Et si l'enfant en boit et qu'il meurt, c'est pas que le wisky c'est mauvais, c'est qu'il n'est pas prêt à en boire, il est trop jeune pour en boire.

Eh bien Adam et Eve était trop jeune pour se servir par eux-mêmes du fruits de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Ils auraient du attendre que Dieu lui-même leur donne de ce fruit, à l'image des oiseaux qui mâchent dans leur bouche la nourriture qu'ils vont donner à leurs oisillons, nourriture qu'ils ne peuvent avaler telle qu'elle sans risquer de s'étouffer, de se tuer.

Moi je crois, mais c'est un avis personnel, que l'arbre de la connaissance du bien et du mal c'était la Bible que l'homme était appelé à recevoir de Dieu, mais qu'il recevrait de la part de Dieu, en la lui donnant en petite quantité et doucement, jusqu'à ce que l'homme puisse recevoir plus.

Et voilà qu'un échange ouvert pour dialoguer avec nos frères et sœurs musulmans, se transforme de nouveau en un échange entre frères et sœurs chrétiens qui ne sont pas d'accord

On va encore se faire gronder

petero a écrit:

Et voilà qu'un échange ouvert pour dialoguer avec nos frères et sœurs musulmans, se transforme de nouveau en un échange entre frères et sœurs chrétiens qui ne sont pas d'accord

On va encore se faire gronder

Cher Petero
Pourquoi dis-tu cela? Parce que je partage ma foi et mon témoignage?




Message effacé par MFL


Tu es ici sur un site catholique dont les règles sont précises :

Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums.


Considère ceci comme un avertissement...

Non Pétéro, pas de souci. On discute tranquillement.

Estandrine, intéressant ton parcours. Mais tu es née chrétienne. Moi pas. Difficile d'accepter cette illumination qui t'es tombée dessus. Pourtant, j'ai le sentiment d'avoir traversé quelque chose de semblable. Je vais essayer de faire court.

Il y a de nombreuses années, 17-18 ans je dirai, j'ai commis un pêché grave. Sur le moment, ça ne m'a pas paru si important que ça. J'avais envie de commettre ce pêché, ça me semblait nécessaire et je l'ai fait. Et ma foi, j'ai continué ma vie normalement après ça sans que ça me pose un quelconque souci.

Enfin, que je croyais. Car il y a de cela 2 ans, j'ai commencé à arpenter les forums de religion. Alors d'abord ceux de l'islam, pour plusieurs raisons :
- Déjà, j'étais mariée à un musulman, donc baignant dans ce milieu, j'avais envie d'en savoir un peu plus.
- Je pensais connaître assez bien les Bibles, donc j'avais pas spécialement envie de revenir dans le milieu de mon enfance (car même si mes parents étaient athées, j'ai bon nombre de cousins-cousines qui ont fait leur communion ou mariage à l'église), fallait que je m'adapte à ma vie de maintenant.
- Et puis parce que je vivais mal mes rapports avec ma belle-famille. Trop de différences culturelles, je n'aimais pas aller au bled, bref, même si j'ai un mari en or, il n'a pas été si simple pour moi d'accepter son entourage et tout ce qui s'y rapporte. Je faisais (et je fais encore, avouons-le) un rejet de tout ça et donc de l'islam. Je dirais même que j'ai développé ce rejet au fur et à mesure de mes années de mariage, car à la base, je n'avais aucun a priori sur les gens de cette culture/religion là. Et j'avais besoin de trouver des réponses me permettant d'accepter ce que je n'acceptais pas.

La façon de croire de mon mari a toujours été en accord avec ce que je ressentais de la religion. Mais mon rapport avec son entourage était en total désaccord avec nous deux. Même lui a eu du mal. Bref. J'ai pensé qu'en me connectant à des forums musulmans, ça irait mieux. Et ça a été tout l'inverse. Je me suis sentie encore plus rejetée, incomprise, ça a été l'horreur.

Malgré tout, j'ai eu quelques discussions intéressantes avec certains membres musulmans et un jour une discussion m'a remis mon pêché en pleine figure. Je ne peux expliquer pourquoi, mais j'ai pris conscience, presque 20 ans plus tard que ce que j'avais fait était un pêché. Et j'ai pleuré aussi pendant plusieurs jours et là, je ne sais pas vraiment pourquoi, Dieu s'est imposé à moi. C'est comme si il voulait que je me confie davantage. Mais pas question de me tourner vers l'islam que je rejetais ... J'ai commencé à faire mes recherches sur le repentir, le pardon et les sites chrétiens m'ont apporté des réponses, de vraies réponses.

Et puis je suis tombée sur un lien qui expliquait comment tenir un cahier de prières. Qu'en s'adressant à Dieu, en lui posant les bonnes questions, il nous répondrait, à sa façon. Qu'avec ce cahier, on pourrait vérifier les prières exaucées et celles non exaucées et qu'on s'apercevrait ainsi que Dieu nous écoute bien souvent et nous apporte souvent les réponses à nos questions.

Alors je n'ai pas fait ce cahier. Mais j'ai commencé à prier (depuis juin exactement) et à demander des explications pour ceci et cela et oui, c'est vrai, on trouve les réponses. C'est même surprenant. Parfois même, on demande certaines choses sans même s'adresser à Dieu et ces choses arrivent à des moments où on comprend qu'il est présent. C'est vraiment surprenant.

Et du coup, je lis (et relis) la Bible sérieusement depuis août.

Et j'arrive à comprendre le message de Dieu dans son ensemble.

Donc oui, pour moi, ça ne fait aucun doute, Dieu existe, il oeuvre pour le bien, et uniquement lui, et on doit tout faire pour s'en rapprocher.

Maintenant, culpabiliser ? Non. Je ne culpabilise pas d'avoir commis ce pêché. J'ai culpabilisé pendant un temps, ayant peur de la sentence, oui, mais de toutes façons, si sentence il y a, je l'accepterai, car ce sera mérité. Mais j'ai compris qu'à travers la vie que je me suis fixée, j'ai fait repentance déjà. A cause (ou grâce, c'est selon le point de vue qu'on adopte) de ce pêché, j'ai changé ma vie il y a 17 ans de ça. Parce qu'à l'époque, j'ai fait d'énormes angoisses que je mettais sur le compte de X ou Y, mais pas de mon pêché même bizarrement. Je comprends maintenant que c'est Dieu qui avait tiré la sonnette d'alarme à l'époque en m'envoyant ces angoisses pour que je rebondisse. Et j'ai rebondi depuis et j'ai assumé mes actes et pratiqué mon repentir depuis toutes ces années. Seulement, je n'en ai eu conscience qu'il y a deux ans.

Le temps que ça fasse son chemin, j'ai compris que Dieu était avec moi, oui. Là pour m'accompagner, pour m'aider, pour que je progresse dans le bien, pas l'inverse.

Finalement, je me rends compte que je l'ai toujours écouté. Je mettais le mot conscience sur sa "personne", mais finalement, c'était bien lui qui était derrière moi pendant tout ce temps. Il y a eu des signes à plusieurs reprises. Et je les ai compris seulement 17 ans plus tard ... Parce que je ne voulais pas admettre.

Maintenant, malgré tout, j'ai encore un peu de mal avec l'Eglise, les Curés, Pape et tout ça ... Petero m'a ouvert une voie dernièrement en m'expliquant que c'était Jésus qui avait voulu que les apôtres fondent une Eglise. Mais j'ai encore du mal avec ça. J'accepte ma relation avec Dieu, elle est d'une évidence pour ma part, mais de là à mettre un intermédiaire et des rites entre lui et moi ... Je trouve que faire partie d'une communauté est un peu étrange. Ceci dit, j'admets volontiers que ça ne me ferait pas de mal de côtoyer pour de vrais une communauté. Mais j'ai peur d'être déçue. Je l'ai été avec les musulmans, et je me rends compte que c'est les mêmes soucis entre les chrétiens. J'ai pas trop envie pour le moment qu'on me corrompe avec des bêtises de grenouilles de bénitier ...

Pourtant, je sens que c'est ce que Dieu me demande depuis un certain temps, mais j'ai pas encore eu le courage de franchir le pas.

Bref, j'ai une façon bien à moi de rejeter parfois ce que vous dites. Mais c'est aussi cette contradiction que j'amène qui me permet d'avancer. Donc n'en prenez pas ombrage.

Mais je vis dans un milieu musulman, et même si je rejette en partie ce milieu, que pour moi, être chrétienne est de plus en plus une évidence, j'ai quand même du mal, de par mon mari et ses proches (y'en a quand même certains que j'aime bien, faut pas croire, lol) à faire sans.

Je dis souvent depuis quelques temps que finalement, un bon musulman, c'est un chrétien qui s'ignore. Et j'en suis de plus en plus persuadée.

Mais concernant l'amour de Dieu, quand même, je tends quand même un peu de leur côté. Dieu n'est pas qu'amour. Il est Amour, mais pas que. Il veut que nous ne soyons qu'amour, ça, c'est un fait, et il fait tout pour nous encourager sur cette voie, c'est certain. Mais il est à l'origine de la création du Mal. Contrairement à nous, simples humains, je veux bien admettre que lui sache le gérer dans son royaume. Mais il en est quand même responsable de ce Mal. Quoi qu'on en dise.

Je n'ai pas trop le temps de reprendre vos messages maintenant et ce week-end. Espérons que je trouve un peu de temps lundi ou dimanche soir. Mais même si vous apporter de bons arguments, il y a certaines choses qui ne passent pas.

Ce serait effectivement bien que les musulmans se manifestent ici.

C'est Jésus qui a demandé aux apôtres de construire une église ? Qui a dit ça... ? Jésus prêchait dans les synagogues.

Matthieu 4:23 Jésus parcourait toute la Galilée, enseignant dans les synagogues, prêchant la bonne nouvelle du royaume, et guérissant toute maladie et toute infirmité parmi le peuple.

petero a écrit:

Vois la Parabole de l'enfant prodigue qu'il nous donne pour nous montrer l'attitude de notre Père du Ciel quand nous péchons. As-t-il tuer son fils qui après avoir reçu son héritage est allé le dépenser n'importe comment, jusqu'à tout perdre et à se retrouver à devoir manger ce que les cochons dont il s'occupait, mangeait ? NON.

Tout à fait.....par contre selon vous IL a choisit celui qui n'avait aucun péché, celui qui était l'objet de tout son Amour, IL a refusé d'exhausser ses suppliques et ne s'est pas contenté de le tuer mais lui a fait subir la pire des fins dans les pires souffrances sous les pires insultes...

Donc là il faut connaitre les techniques de contorsion mentale...  Yo Gars !

En fait on a la parabole et ensuite c'est l'hyperbole, la coupe au bol, Jean bol Sartre, la nausée, bol au dessus d'un nid de coucou, James Bol, il faut sauver le bol de Ryan, le bol de l'ami pierre Kwaï, le bol de marque Artney et Jean Noubli, je crois qui a aussi un bol chez Vita... oui !!  Vitascorbol !!

Bol au centre...  

vivre_ensemble a écrit:

C'est Jésus qui a demandé aux apôtres de construire une église ? Qui a dit ça... ? Jésus prêchait dans les synagogues.

Matthieu 4:23 Jésus parcourait toute la Galilée, enseignant dans les synagogues, prêchant la bonne nouvelle du royaume, et guérissant toute maladie et toute infirmité parmi le peuple.

Eglise vient du grec Ecclésia qui veut tout simplement dire Assemblée .

Estandrine a écrit:

petero a écrit:

Et voilà qu'un échange ouvert pour dialoguer avec nos frères et sœurs musulmans, se transforme de nouveau en un échange entre frères et sœurs chrétiens qui ne sont pas d'accord

On va encore se faire gronder

[size=18]Cher Petero
Pourquoi dis-tu cela? Parce que je partage ma foi et mon témoignage?

NON chère Estrandine,

Je dis cela parce que Mario nous a il y a peu de temps modérer et demander d'échanger entre chrétien dans le salon prévu pour cela et pas sur dans cet espace réservé au dialogue entre chrétiens et musulmans. Je m'apperçois qu'une fois de plus, vous m'entraînez dans un échange avec vous et donc je vous rappelle les règles de ce forum. Et si ces règles ne vous conviennent pas alors vous n'avez pas votre place sur ce forum, c'est tout, et c'est pas une histoire de vouloir vous empêcher de témoigner de votre foi et de glorifier Dieu.

Faites-le ici avec les musulmans et si vous voulez le faire avec moi qui suis chrétien et catholique, faites le dans le salon prévu pour cela. Compris ?

Au passage, soyez moins prétentieuse s'il vous plaît. Si vous faisiez preuve d'un peu plus d'humilité, cela vous ferait du bien

vivre_ensemble a écrit:

C'est Jésus qui a demandé aux apôtres de construire une église ? Qui a dit ça... ? Jésus prêchait dans les synagogues.

Matthieu 4:23 Jésus parcourait toute la Galilée, enseignant dans les synagogues, prêchant la bonne nouvelle du royaume, et guérissant toute maladie et toute infirmité parmi le peuple.

Sauf que Jésus n'était pas le bienvenu dans les synagogues et ils a annoncé à ses Apôtres qu'ils seraient chassés des synagogues :

26 Lorsque le Consolateur que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, sera venu, il rendra témoignage de moi. Et vous aussi, vous me rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement." 16 1 Je vous ai dit ces choses, afin que vous ne soyez pas scandalisés; 2 Ils vous chasseront des synagogues; et même l'heure vient où quiconque vous fera mourir, croira faire à Dieu un sacrifice agréable. 3 Et ils agiront ainsi, parce qu'ils n'ont connu ni mon Père, ni moi. (Jean (CP) 15)

Et c'est parce que les disciples de Jésus ont été chassés des synagogues par les juifs qu'ils vont d'abord se rassembler chez eux et qu'une fois leurs maisons devenues trop petites ils construiront des lieu où la communauté chrétienne se retrouvera pour faire mémoire du Seigneur Jésus et louer le Seigneur. Lieu qui prendront plus tard le nom d'églises, pour rappeler que l'église, avant d'être le bâtiment en pierre qu'ils ont construit, c'est le peuple convoqué et rassemblé par Jésus pour être nourri de sa Parole et de son Pain de Vie.

Jésus lui-même a dit qu'il bâtirait son Eglise sur son Apôtres Pierre.

Denis Abd El Karim a écrit:

petero a écrit:

Vois la Parabole de l'enfant prodigue qu'il nous donne pour nous montrer l'attitude de notre Père du Ciel quand nous péchons. As-t-il tuer son fils qui après avoir reçu son héritage est allé le dépenser n'importe comment, jusqu'à tout perdre et à se retrouver à devoir manger ce que les cochons dont il s'occupait, mangeait ? NON.

Tout à fait.....par contre selon vous IL a choisit celui qui n'avait aucun péché, celui qui était l'objet de tout son Amour, IL a refusé d'exhausser ses suppliques et ne s'est pas contenté de le tuer mais lui a fait subir la pire des fins dans les pires souffrances sous les pires insultes...

Donc là il faut connaitre les techniques de contorsion mentale...  Yo Gars !

En fait on a la parabole et ensuite c'est l'hyperbole, la coupe au bol, Jean bol Sartre, la nausée, bol au dessus d'un nid de coucou, James Bol, il faut sauver le bol de Ryan, le bol de l'ami pierre Kwaï, le bol de marque Artney et Jean Noubli, je crois qui a aussi un bol chez Vita... oui !!  Vitascorbol !!

Bol au centre...  

NON, comme à ton habitude, tu n'as rien compris. Dieu a envoyé son Fils qui vivait en Lui et auprès de Lui, il l'a fait descendre du Ciel pour aller sauver les brebis perdues, ceux qui avaient oublié le chemin pour s'en retourner vers Lui et ce Fils, il est descendu jusque dans l'Hadès où Satan retient prisonniers les pécheurs. C'est Dieu Lui-même qui a accepté pour que son Fils nous sauve jusque dans l'Hadès, que Satan lui fasse subir tout ce qu'il a subit.

Votre Issa, lui, il n'a pas affronté Satan jusqu'au bout car c'était un poltron ; il a préféré sauvé sa peau que de donner sa vie pour descendre dans l'Hadès sauvé les brebis perdues descendues dans l'Hadès et retenu prisonnères par Satan. Votre Allah, il a abandonné tous ceux qui attendaient qu'il leur envoie son Messie, leur sauveur, préférant éviter à Issa cette humiliation de la croix

vivre_ensemble a écrit:

C'est Jésus qui a demandé aux apôtres de construire une église ? Qui a dit ça... ? Jésus prêchait dans les synagogues.

Matthieu 4:23 Jésus parcourait toute la Galilée, enseignant dans les synagogues, prêchant la bonne nouvelle du royaume, et guérissant toute maladie et toute infirmité parmi le peuple.

Mais tu oublies de dire qu'il en a été chassé bien des fois.
Et que les les juifs ont été les premiers à contrer les premiers chrétiens.
Vous les musulmans vous avez construit des mosquées pourquoi?

Le message de Jésus-Christ est 1.000.000.000.000.000.000.000.000 etc..... de fois plus divin que celui de Mohammed.

Jacques de Molay a écrit:

RoisDesRois a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

C'est Jésus qui a demandé aux apôtres de construire une église ? Qui a dit ça... ? Jésus prêchait dans les synagogues.

Matthieu 4:23 Jésus parcourait toute la Galilée, enseignant dans les synagogues, prêchant la bonne nouvelle du royaume, et guérissant toute maladie et toute infirmité parmi le peuple.

Eglise vient du grec Ecclésia qui veut tout simplement dire Assemblée .

Oui. De même que la synagogue était une assemblée...

De même mosquée signifie aussi « lieu de réunion ».

Des accusation qui ressemble plus à un fantasme qu'autres choses.

Jacques de Molay a écrit:

*Amir Islam* a écrit:

Jacques de Molay a écrit:

Oui. De même que la synagogue était une assemblée...

De même mosquée signifie aussi « lieu de réunion ».

Certes. Dommage qu'on y enseigne la guerre sainte et la haine des chrétiens. Tout cela, avec un silence complice des autorités françaises, qui en fait se font vos porte-paroles. Vous n'êtes pas personnellement en cause, mais votre communauté...

Exactement !

De la même façon que les Conquistadors sont arrivés en amerique du Sud avec rien d'autre que l'Amour Pur et des bouquets de fleurs à la mains

Jacques de Molay a écrit:

*Amir Islam* a écrit:

Jacques de Molay a écrit:

Oui. De même que la synagogue était une assemblée...

De même mosquée signifie aussi « lieu de réunion ».

Certes. Dommage qu'on y enseigne la guerre sainte et la haine des chrétiens. Tout cela, avec un silence complice des autorités françaises, qui en fait se font vos porte-paroles. Vous n'êtes pas personnellement en cause, mais votre communauté...

J'ai lu il y a quelque temps que les RG français estimé à 20% les mosquées ou les prêches n'était pas politisés et ou n'appelait pas à la guerre sainte en France.
Il y a même des ville ou la communauté musulmanes importante à demandé officiellement à ce que la charia soit appliquée chez eux. Certains quartiers de France ces mêmes communauté on même demandé à ce que les cloches des église ne sonne pas le dimanche.
Donc 80% d'entre elle officielles ou non officielles prêche le djihad .
Et ce n'était pas un journal islamophobe .
Ne généralisons pas mais c'est une réalité qui existe.
Comme la demande de l'obligation de la viande halal dans les cantines scolaires.
Ou le tabassage des médecins dans certains hôpitaux .
Hier je lisais sur planète web qu'un jeune fille avait été violée par plusieurs jeunes d'origine maghrébine la justification qu'on donné ces jeunes au juge est :" Toutes les filles françaises sont des putains don on peut agir comme on veut:"

Je n'ai rien contre les maghrébins qui sont à 99,99% des gens honnêtes mais il y comme chez les français des exceptions qui entache toute une communauté.

A y réfléchir je préfère une femme avec un voile sur la tète qu'un femme qui se fait remarquer avec un voile intégrale tout noir et qui fait peur aux enfants qu'elle croise dans la rue.

La France n'est pas un pays "arabe et sa langue est le français" mais elle se doit des les accepter sans se faire dominer par eux et à nous de ne pas les dominer.
Pourquoi y-a-t-il tant de difficulté d'adaptation du monde musulmans chez nous?
Il y a bien une raison .
Et les musulmans français se doivent de respecter les lois françaises ce qu'ils font sans problème.

Abdullah a écrit:

Jacques de Molay a écrit:

*Amir Islam* a écrit:

De même mosquée signifie aussi « lieu de réunion ».

Certes. Dommage qu'on y enseigne la guerre sainte et la haine des chrétiens. Tout cela, avec un silence complice des autorités françaises, qui en fait se font vos porte-paroles. Vous n'êtes pas personnellement en cause, mais votre communauté...

Exactement !

De la même façon que les Conquistadors sont arrivés en amerique du Sud avec rien d'autre que l'Amour Pur et des bouquets de fleurs à la mains

Oui , Mais , voila vous arrivez et vous souhaiter qu'on soit comme vous , c'est dire musulman.
Et bien non cela ne se passe pas comme ça en 2014.

Je reprend cette histoire de viande halal dans les cantines qui est l'exemple typique. Ça n'a été qu'une proposition de parents d'élèves qui pensaient réellement que ça n'embêterait personne et que cela permettrait au contraire de satisfaire plus de gens, je répète qu'une proposition, et vous en fait un scandale d'islamistes qui voudrai imposer la charia. Vous partez d'une petite chose que vous extrapolez pour en dire des bêtises, faire le scandale, et surtout faire peur.

Et c'est à chaque fois pareil, vous nous avez cassé la tête avec le voile, qui serai un symbole de je ne sais quoi, arreter, vous nous faite énerver à dire des bétises.

Arrêter de lire tout et n'importe quoi, surtout Éric Zemour où ces articles, comme "islam sans gêne", ou je ne sais quoi d'autres encore. Ça vous rend bête et méchant. C'est du tout et n'importe quoi pour manipuler les masses en créant des clichés abrutissant, injustes, méchant....

*Amir Islam* a écrit:

Je reprend cette histoire de viande halal dans les cantines n'a été qu'une proposition de parent d'élèves qui penser réellement que ça n'embetterai personne et que cela permettrai au contraire d'élargirai la clientel, et vous en fait un scandale d'islamistes. Vous partez d'une petite chose que vous extrapolez pour en dire des bêtises, et faire le scandale.

Et c'est à chaque fois pareille vous prenai un cas parfois isoler, et vous le grossisai pour en faire un cas générale.

Arrêter de lire tout et n'importe quoi, surtout Éric Zemour où ces articles, comme "islam sans gêne", ou je ne sais quoi d'autres encore. Ça vous rend bête et méchant. C'est du tout et n'importe quoi pour manipuler les masses en créant des cliché injuste, stupide...

Je précise que c'est une infime minorité qui agit ainsi de vouloir imposer leur us et coutumes.
Personnellement cela ne me géne pas que les enfants mange halal.
Mais qu'un musulmans SDF planque la pagaille dans un accueil de nuit parce que son voisin mange du saucisson cela n'est pas tolérable.
On n'oblige pas ce SDF musulman à en manger.
Et ce n'est pas tout on demande si dans un pot de confiture il n'y a pas du gélifiant d'origine porcine.
Un jour on a présenté de la rillettes de poulet.
Patacaisse un musulman présent était convaincu qu'il y avait du porc dans les rillettes car cela s'appelait rillettes. Convaincu que tout ce qui est rillettes est fait avec du porc.
Je signale que le financement des accueil est assuré parles impôts des français.
On fait ce qu'on peut avec ce qu'on a.
je sais il ne faut pas généraliser.
Et bien on ne généralise pas du tout de part et d'autre.
Les SDF sont bien contents d'avoir un toit, un repas, de quoi se laver qu'ils soient musulmans, chrétiens ou athées.
Et souvent se sont des chrétiens qui gèrent ces accueils.

J'ai vu que depuis le début, le sujet a été dévier, on est passé de ce que Dieu aime donc ce que nous devrons donner à Dieu, à l'amour de Dieu donc ce que Dieu nous donne.

Petero mon témoignage ne vous était pas adressé, c'était en réponse à Cathy91, alors je ne vois pas en quoi au travers de celà je vous aurez entraîné à une discussion doctrinale...

Se serai de voir des musulmans s'exprimer sur le sujet, mais pour en revenir au sujet ce serai sympa d'avoir le point de vu des musulmans sur la question:

Qu'est-ce que DIEU aime?