Même les pierres sont musulmanes ?!

Rappel du premier message :

Salam.

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Est ce que les pierres connaissent Dieu ?
Est ce que les les insectes ,les oiseaux,les animaux connaissent Dieu ?
Si oui pourquoi des humains ne reconnaissent pas Dieu ?
Les pierres seraient -elles plus douées de raison que les gens ?
Les animaux seraient ils plus intelligents que les hommes ?

C'est ce que nous verront par la miséricorde de Dieu dans ce sujet .

Tout ce qui est conforme a fitrah est musulman . L'enfant ne musulamn car il n'a pas la capcite de discerenemnt adequat , tout comme le fou .
C'est l'homme qui est un cas particulier car il est doue de cette capacite de discernement et du libre-arbitre .


Mais puisque Dieu guide qui Il veut et égare qui Il veut, les pierres sont-elles aussi soumises à prédétermination ? Ou toutes soumises et obéissantes ?
Sont elles libres ?

C'est sûr que des trois règnes animal, végétal, minéral, c'est ce dernier qui est le plus dépourvu de capacité d'autonomie et dont qui est le plus "soumis".
Mais à quel moment s'individualise une pierre, un bloc, à partir de la terre environnante ? Car alors la pierre, le roc, devient un être autonome doué de sa propre existence et conscience.
Bon Roger ce n'est peut-être pas ta tasse de thé ou de café

Citation :

C'est sûr que des trois règnes animal, végétal, minéral, c'est ce dernier qui est le plus dépourvu de capacité d'autonomie et dont qui est le plus "soumis".
Mais à quel moment s'individualise une pierre, un bloc, à partir de la terre environnante ? Car alors la pierre, le roc, devient un être autonome doué de sa propre existence et conscience.
Bon Roger ce n'est peut-être pas ta tasse de thé ou de café[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Non franchement pas, la dialectique stérile ne me réjouit pas le cœur en effet, quand cela devient l’art de joutes oratoires en dépit de toute logique de tout raisonnement de tout savoir un minimum scientifique.

Ainsi tu te réfères à trois règnes animal, végétal, minéral, cela en omettant totalement le domaine de la pensée, de l’insaisissable. Domaine qui est pourtant lui aussi bien créé, bien vivant, pas forcément bien véridique je te le concède, ni bien "soumis".

Or en islam il est élémentaire d’enseigner qu’il y a trois grands domaines dans la réalité, l’animé (animal, végétal) l’inanimé (qui ne se meut pas par lui-même, comme la pierre…) et le conceptuel, le pensé qui lui n’est ni visible ni saisissable de la main, la vue, les sens.

Tu confonds allégrement inanimé, dépourvu de motricité, de volonté propre, de choix, avec la « soumission », mot passe-partout. On ne peut être soumis, obéissant, qu’en conscience de l’être. L’inanimé n’ayant aucune conscience, le terme soumis n’a pas sa place ici.

Bien mieux, alors même que l’islam né dans la vie tribale ne définit l’individu que par son apparence au groupe, famille clan tribu et depuis religion, ici hors islam on définit le groupe, comme en mathématiques, comme une collection d’individus autonomes certes mais ayant une caractéristique commune.

Et cette malheureuse pierre née de père inconnu de mère inconnue abandonnée à son sort à sa « naissance » sans aucune éducation religieuse ni apprentissage de la vie,

Citation :

car alors la pierre, le roc, devient un être autonome doué de sa propre existence et conscience.

J’en ai les larmes aux yeux.

En confidence, quand je donne un coup de pied dans un caillou (pas trop gros) en a-t-il conscience ? Je n’ai jamais entendu ce pauvre petit être faire « Aïe », mais maintenant que tu m’as ouvert les yeux (et la conscience) je vais abandonner ma religion pour me faire bouddhiste.

Ou peut-être mieux animiste ?

Mais ne viens pas alors me faire reproche de me prosterner devant un roc, un arbre, une montagne, un cratère de volcan.

Au fait, un volcan ?

Mais c’est bien sûr, c’est un être vivant la lave. C'est même animé de mauvaises intentions.

Maléfique, ça brûle et détruit.

Ou bénéfique ça donne des terres fertiles.

Tout comme l’Homme.

Instant a écrit:

C'est sûr que des trois règnes animal, végétal, minéral, c'est ce dernier qui est le plus dépourvu de capacité d'autonomie et donc qui est le plus "soumis".

Cela voudrait dire que les êtres les moins libres seraient les plus soumis.


Cela voudrait donc dire qu'il est bon de supprimer la liberté chez l'homme pour qu'il puisse devenir un vrai soumis !!!?!!!

Je me trompe ?

La croyance que la conscience appartient à tous les êtres, et que même un grain puisse contenir une part de divinité est partagée par le bouddhisme. Roger je n'ai pas parlé de la pensée réfléchie qui est le propre de l'homme comme nous l'avons appris, mais je visais plutôt la conscience. Avec Descartes les animaux n'étaient que des machines, nous les reconnaissons maintenant comme des êtres conscients au moins pour les plus évolués d'entre eux, et les plantes elles mêmes possèderaient selon des expériences (personnellement je n'en ai pas besoin) des émotions, tout cela appartient au domaine de la conscience.
La soumission est de deux types, selon le premier, elle est la nature même d'une chose qui est conditionnée par ses limites et sa définition, par le fait qu'elle est une créature, de ce point de vue tout est soumis,  sauf le principe qui est la vie absolue et la liberté absolue.
Dans un sens plus restreint, et notamment religieux, c'est l'acception volontaire de contraintes, étant entendu qu'elle n'a de sens que par un refus possible, donc qu'elle repose sur la liberté de choisir (c'est le sens de la foi, si on est obligé d'admettre une réalité par qu'elle est totalement évidente ou démontrée, il ne s'agit plus de foi, mais de science), ou il s'agit de contrainte par la force dans le domaine politique, social, ou simplement de la soumission forcée aux circonstances sur lesquelles nous ne pouvons agir.
C'est aussi la nature originelle de l'homme, soumission naturelle et sans contrainte à Dieu, et en accord avec cela pouvoir sur la nature. L'homme est alors dans cet état sa propre loi, et sa propre loi est en accord avec la loi divine (c'est aussi le sens profond de la fitrah).
Roger soit certain que je ne te traiterais pas d'idolâtre pour le simple fait d'embrasser un arbre.

mario-franc_lazur a écrit:

Instant a écrit:

C'est sûr que des trois règnes animal, végétal, minéral, c'est ce dernier qui est le plus dépourvu de capacité d'autonomie et donc qui est le plus "soumis".

Cela voudrait dire que les êtres les moins libres seraient les plus soumis.


Cela voudrait donc dire qu'il est bon de supprimer la liberté chez l'homme pour qu'il puisse devenir un vrai soumis !!!?!!!

Je me trompe ?

Je n'ai pas écrit ça il me semble.
Sartre a écrit au contraire que c'est dans la contrainte extérieure la plus forte que l'homme est le plus libre. Se trompe-t-il ?
On n'a pas supprimé les ailes des pierres pour les rendre soumises, cela appartient à leur nature fondamentale, de même que la liberté de l'homme appartient à sa nature fondamentale.

Instant a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Instant a écrit:

C'est sûr que des trois règnes animal, végétal, minéral, c'est ce dernier qui est le plus dépourvu de capacité d'autonomie et donc qui est le plus "soumis".

Cela voudrait dire que les êtres les moins libres seraient les plus soumis.


Cela voudrait donc dire qu'il est bon de supprimer la liberté chez l'homme pour qu'il puisse devenir un vrai soumis !!!?!!!

Je me trompe ?

Je n'ai pas écrit ça il me semble.
Sartre a écrit au contraire que c'est dans la contrainte extérieure la plus forte que  l'homme est le plus libre. Se trompe-t-il ?
On n'a pas supprimé les ailes des pierres pour les rendre soumises, cela appartient à leur nature fondamentale, de même que la liberté de l'homme appartient à sa nature fondamentale.

Sartre disait ce qu'il voulait ! Et entre autre, beaucoup de bêtises ! Bref !


Et MERCI d'avoir précisé ta pensée, mon cher INSTANT  ...

La conscience est une, indivisible en de multiples consciences et n'appartient qu'à Dieu.

S'il nous semble que les êtres, humains en particulier, possèdent une conscience qui leur est propre c'est parce que nous ne voyons pas que toute conscience partielle, toute conscience de quelque chose, résulte d'un masque posé sur la conscience divine.

Ainsi, il n'y a rien à acquérir pour connaitre l'être divin mais uniquement à se dépouiller de toute connaissance, de tout désir, de tout bien propre à nous-même.

Ce que nous ne pensons jamais à faire, étant avides de posséder toutes sortes de biens, et en particulier les biens spirituels.

Il n'y a en général qu'au moment de la mort qu'on se dit que cette fois c'est le moment de tout lâcher.

PS : je répondais à un message de "Instant" plus haut de le fil et il y a eu d'autres messages entre temps.

Joanni a écrit:

L'islam fait vivre ses adeptes dans un monde de fables où les arbres se seraient inclinés aussi devant Mohamed à chacun de ses passages ou encore Mohamed aurait chevauché un cheval ailé à tête humaine... Sans parler du parallèle des jinns... Tout un monde.

C'est moins dangereux que de croire que Jésus a marché sur l'eau et fait recouvrir la vue à un aveugle...Je ne parlerai pas de la multiplication de pain...Ni le "lazzar lève-toi !...

Finalement,il faut avoir ta tête pour croire à tout cela !

amr a écrit:

Joanni a écrit:

L'islam fait vivre ses adeptes dans un monde de fables où les arbres se seraient inclinés aussi devant Mohamed à chacun de ses passages ou encore Mohamed aurait chevauché un cheval ailé à tête humaine... Sans parler du parallèle des jinns... Tout un monde.

C'est moins dangereux que de croire que Jésus a marché sur l'eau et fait recouvrir la vue à un aveugle...Je ne parlerai pas de la multiplication de pain...Ni le "lazzar lève-toi !...

Finalement,il faut avoir ta tête pour croire à tout cela !

Il me semble, mon cher AMR, que les miracles de MOUHAMMAD sont inutiles -- ou si rarement -- pour ses contemporains, alors que les miracles de Jésus sont toujours tournés vers le bien, la guérison de ceux qui la lui demandent ! 

Les miracles de Mouhammad sont associés à son rang ; ceux de Jésus sont associés à sa bonté !

ASHTAR a écrit:

eric121 a écrit:

ASHTAR a écrit:

Eh,bien ,tous vos traducteur français le traduisent ainsi ...sauf qu'eau savent différencier entre Darra  (atome )et dourra (maïs)  Car entre nous tu es un bleu en arabe (bleu = ignorant)   !

Oui, j'ai dit  Ensuite les arabes ont décidé de traduire le mot darra par atome.

Mais le tafsir (exégèse) prouve bien qu'il ne s'agit pas d'atomes, vu que le tafsir parle d'ânes et non pas d'atomes

Quant aux mauvaises traductions en français il y en a plein, on vient de voir un exmple avec le verset 5:6; ce verset ne mentionne pas les mains mouillées
Sinon, si tu veux je peux te donner d'autre versets mal traduits

Fais -nous une copier-coller de ce "tafsir "qui parle d'âne au lieu d'atome  sinon ne reviens plus nous déranger de tes foutaises !

Voici tes foutaises de textes musulmans (c'est toi qui dit foutaises) :
Tu vois bien que ça n'a aucun rapport avec l'atome
Voici l’exégète des versets 99 : 7 et 8 :
D’après Abou Horaira : …Interrogé sur les ânes, le messager de Dieu dit : A leur sujet rien ne m’a été révélé, sinon ce seul verset qui est de portée générale : qui aura fait un atome de bien le verra et qui aura fait un atome de mal le verra
(Boukhari ; Livre 47 La musaquat ; Chap 13 sur le fait que les gens ou les animaux boivent des rivières ; N° 2242)
et je te rappelle aussi ma réponse ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
à 10:11

Il y a bien en effet une petite différence, petite mais fondamentale, entre croyances chrétiennes et fables islamiques.

A défaut de miracles, que Muhammad était bien incapable de faire, l’islam s’est inventé du merveilleux, Muhammad lavé de tout péché dans une opération à cœur ouvert, ensuite chevauchant une monture fabuleuse volant plus vite que l’éclair à tête de femme, et s’élançant jusqu’au septième ciel. Il fallait bien que l’islam confronté aux religions en place avec leurs propres mythes ait lui aussi sa part de merveilleux et de mythes.

Oui, c’est très dangereux amr de croire à des balivernes pareilles.

Jésus a-t-il guéri qui que ce soit ? Lisez bien, Jésus n’a jamais dit "Va je t’ai guéri" ni "Va tu es sauvé", mais bien "Va Ta FOI t’a sauvé". Ce n’est pas qu’une nuance de style !

Ses « miracles » ? Mais lisez donc les textes en entier, dans leur enseignement et non plus au mot à mot. Marchant sur les eaux quand il dit à Pierre "viens" et que celui-ci s’enfonçant appelle au secours, que lui dit Jésus ? "Homme de peu de foi…"

La multiplication des pains ? Encore une belle leçon. "Nous n’avons pas de quoi nourrir cette foule", que leur répond Jésus ? Bottez-vous le (…) et débrouillez-vous pour les nourrir tous vous-mêmes, et il donne l’exemple. Les voilà ses miracles : pris littéralement ils sont inexplicables, pris comme leçons ils sont bien réalistes et tout à fait sensés.

Or tout la message christique c’est bien d’enseigner, rien d’autre dans ses actes et paroles..

Un grand Prophète des temps modernes, 14 siècles après la prétendue clôture de la prophétie, a bien su accomplir en Afrique du Sud le miracle du pardon, de la réconciliation, de la fraternité, rejetant l’exclusion la domination des uns sur les autres et l’esprit de vengeance. A l’exemple de Jésus Christ. Un homme de foi dans l’action et l’engagement dans la défense de l’opprimé. Qui donc aurait cru ce miracle possible ?

Un seul miracle de Jésus Christ n’est pas un appel aux hommes à avoir foi, c’est-à-dire confiance absolue, et à agir de même : le « miracle » des Noces de Cana, ce changement de l’eau (de la purification) en vin, qui n’est pas une exhortation à savoir en faire autant mais bien l’annonce du changent, l’annonce d’un temps nouveau : on passe de la Loi pour la Loi, l'eau des ablutions, à la Nouvelle Alliance. Ce n'est pas le "miracle" du changement de l'eau en vin qu'il faut y voir, mais bien le "miracle" du passage de la Loi, du rite établi, à la Foi dans le cœur des hommes.

Alors soyons un peu sérieux dans la tournure stérile que prend ce sujet.

Fruit ou pomme qu’importe ASHTAR, quand pomme est une mauvaise traduction du latin, le mal ou la pomme c’est malus.

Un détail insignifiant ici quand on prétend que l’inanimé est musulman, ce qui est autrement aberrant.

Arrêtez donc de noyer des âneries (d’où vient cette mention d’ânes ?) sous des flots de dialectique stérile.

Les pierres sont-elles douées de capacité de discernement et du libre-arbitre ? Bonne question.
Que signifie "être soumis" abusivement assimilé à être musulman quand on est sans vie sans âme sans cerveau sans conscience sans autonomie aucune ?

Ont-elles la moindre notion qu’elles sont nées, qu’elles vivent, qu’un jour elles mourront et seront jugées, ces pierres ? Je dis que l'Homme est apparu sur Terre quand il a pris conscience d'être et a rendu un culte à ses morts.

Où donc se situe le cerveau, siège de la conscience, chez une pierre ou un roc ? On parle ici d’islam ou d’animisme ou d’indouisme ?

Quand même la conscience chez les animaux dits supérieurs, qui eux sont dotés d’un cerveau, est l’objet de débats de théories de controverses sur le comportement animal, venir nous soutenir que même les pierres sont musulmanes, avec des digressions interminables sur un des sens actuels de ذرة ce n’est franchement pas sérieux.

Tu te réfères au dictionnaire pour traduire ce vocable, mais le corpus coranique officiel et ton dictionnaire sont-ils de la même époque ? La philologie ici importe plus que la langue.

Ta théorie atomique est absolument obsolète, elle n’a rien de commun avec des pierres pensantes ni avec las montagnes qui filent comme le vent.

Réalise donc que le « mouvement »  entre guillemets des électrons dans les atomes et les molécules ne fait pas bouger les montagnes, alors contente-toi de redire que tout obéit aux lois divines éternellement fixées et seuls pourront objecter les non croyants, ces réfractaire à la soumission dans leur libre-arbitre.

Car pour être musulman il faut avoir une conscience d’être, cogito ergo sum, et attester ensuite de la shahada, ce qui me sera à jamais impossible, au vu des arguments avancés, tous dissuasifs.

Mais ne reviens pas nous expliquer que tout nouveau-né humain singe mouton arbre ou caillou est naturellement musulman, on le sait et personnellement je n’en ai gardé aucune conscience.

mario-franc_lazur a écrit:

amr a écrit:

Joanni a écrit:

L'islam fait vivre ses adeptes dans un monde de fables où les arbres se seraient inclinés aussi devant Mohamed à chacun de ses passages ou encore Mohamed aurait chevauché un cheval ailé à tête humaine... Sans parler du parallèle des jinns... Tout un monde.

C'est moins dangereux que de croire que Jésus a marché sur l'eau et fait recouvrir la vue à un aveugle...Je ne parlerai pas de la multiplication de pain...Ni le "lazzar lève-toi !...

Finalement,il faut avoir ta tête pour croire à tout cela !

Il me semble, mon cher AMR, que les miracles de MOUHAMMAD sont inutiles -- ou si rarement -- pour ses contemporains, alors que les miracles de Jésus sont toujours tournés vers le bien, la guérison de ceux qui la lui demandent ! 

Les miracles de Mouhammad sont associés à son rang ; ceux de Jésus sont associés à sa bonté !

A quoi nous servent actuellement les miracles de Jésus (pbl) ?
Et qui peut nous donner la preuve qu'il (pbl) les a bien fait en son temps?

Les réponses que tu vas donner à ces deux questions je les fais miennes d'avance, et si tu n'est pas d'accord, montre-moi pourquoi.

Roger76 a écrit:

Il y a bien en effet une petite différence, petite mais fondamentale, entre croyances chrétiennes et fables islamiques.

A défaut de miracles, que Muhammad était bien incapable de faire, l’islam s’est inventé du merveilleux, Muhammad lavé de tout péché dans une opération à cœur ouvert, ensuite chevauchant une monture fabuleuse volant plus vite que l’éclair à tête de femme, et s’élançant jusqu’au septième ciel. Il fallait bien que l’islam confronté aux religions en place avec leurs propres mythes ait lui aussi sa part de merveilleux et de mythes.

Je corrige donc ce que tu nous dis :

il y a une petite différence entre les mythes chrétiennes et les fables islamiques...?!

Tu divague comme d'habitude .

davidnature a écrit:

CECI est une intervention sur le sujet "Points qui rassemblent!", je continue le propos en bas pour ce sujet.

Toutes les Religions et leurs pratiquent son issues d'une même inspiration, la Nature et tout ce qui la constitue en est l'inspiration,
!

Nous pouvons aussi admettre qu'il existe des religions qui ne sont pas issues d'une observation de la nature mais qui se disent inspirées directement par Dieu.
Cela permet de comprendre des principes religieux qui ne découlent pas de l'observation de la nature.

Un exemple : dans la nature, c'est la loi du plus fort....
Dans une religion inspirée.. comme le christianisme, on est appelé à aimer son ennemi et à ne pas répondre à la violence par la violence;. rien de naturel à tout cela.