Projet de loi au Québec contre le voile islamique

Rappel du premier message :

Charte des valeurs québécoises ; courage et lucidité des québécois mis à l’épreuve.
Je suis factrice à la Société Canadienne des Postes depuis maintenant 26 ans.  Au travail, j’ai eu la chance de côtoyer chaque jour plusieurs confrères de travail musulmans et pratiquants.  La plus part sont des hommes admirables et très ouverts.  Malgré mon indépendance ,mon célibat et toutes mes libres extravagances, ils m’ont toujours fait sentir comme une consoeur de travail appréciée et estimée…  Aussi n’ai-je jamais hésité à verbalement les défendre avec force et violence chaque fois que leurs pratiques religieuses étaient publiquement critiquées et dénigrées au travail ( Déni qu’il leur faut vraiment subir chaque année, surtout pendant la période du ramadan ).
Je compte parmi mes plus proches amie une musulmane ¨laïque¨ originaire du Maroc, mais jamais, à ce jour, je n’ai eu l’occasion de côtoyer au travail une musulmane voilée.  Jamais je n’ai eu l’occasion de converser, ne serait-ce qu’un tout petit peu avec elles et encore moins partager quelque activité sociale avec elles.
Il est très clair que ce projet de charte des valeurs s’attaque surtout au port du hijab.  Je pense alors aux excellents services que m’a fourni la pharmatienne de l’hopital Reine Élizabeth à Westmount, à l’extraordinaire gentillesse et empathie que m’a  témoigné une technicienne médicale à l’hopital général et à l’éducatrice en garderie  que mes amies ont engagé en garderie privée et pour laquelle, sans jamais lui parler, je me suis prise d’affection tant cette femme incarnait, de toutes ses pores, une pure bonté.
Ces trois femmes admirables ne méritent tellement pas de porter le poids d’un tel débat…  Le problème est justement que parmi les centaines de femmes qui arborent fièrement leur hijab, seulement 3 d’entre elles, soit une toute petite minorité, s’est montré capable d’ouverture et intérêt pour la concitoyenne que je suis.
Finalement, malgré toute la profonde estime que j’ai pour la plus part des musulmans que j’ai eu la chance de connaître et de côtoyer un peu au quotidien, je choisi d’appuyer ce projet de charte des valeurs québécoises ;
1 – À Montréal, beaucoup trop nombreuses sont les jeunes femmes musulmanes qui se prétendent, hypocritement, attachées à observer les préceptes du Coran. Leur hijab est très souvent composé avec recherche et dans les plus beaux tissus.  Plusieurs musulmane portent le hijab avec une telle superbe qu’il m’est souvent donné de croire que jamais leur chevelure naturelle ne pourrait rivaliser de beauté avec leur savante coiffure.
2 – Bien que je comprenne assez bien l’importance, pour les femmes musulmanes, de défendre farouchement leur identité, le port du hijab me dérange car il exprime clairement, pour moi, un certain refus de s’intégrer . Je tends à croire qu’une femme voilée n’acceptera de fréquenter que d’autres musulmans et annonce à tous qu’il est inutile de tenter quelque sorte de rapprochement que ce soit.  J’aimerais bien savoir qui, parmi toutes les personnes qui, outragées, décrient haut et fort ce projet de charte des valeurs, peuvent se vanter de compter parmi leurs amis proches une femme voilée.
3 – J’ai aussi tenté, avant de prendre position sur cette délicate question, de lire quelques forums musulmans sur cette épineuse question.  Ce que j’y ai lu et les arguments défendus, que ce soit par des intervenants féminins ou masculins m’ont vraiment horrifiée. Même si le hijab est savamment composé et habille parfois magnifiquement les femmes musulmanes, les règles et lois défendues sont vraiment inacceptables.
4 – Ce que l’on craint vraiment, c’est l’intégrisme religieux.  Mme Marois est quand même très courageuse de défendre une charte aussi impopulaire…  Mais franchement, ne croyez-vous pas qu’une femme musulmane qui choisirait de renoncer à sa carrière et rester à la maison pour son foulard puisse compter parmi les croyants les plus extrémistes ?  Croyez-vous qu’une femme choisissant de défendre aussi farouchement sa prison puisse comprendre et fournir des services équitables à tous les citoyens? Ont-elles socialement le choix ?  Avez-vous tenté de lire le contenu des forums musulmans sur cette question ?
J’ai vraiment un très grand respect pour presque tous les musulmans que j’ai eu la chance de connaître et de côtoyer, mais pourquoi, au fil des ans, n’ai-je pu rencontrer et apprendre à connaître que des hommes?  Je crois que les femmes musulmanes sont vraiment enfermées dans un ghetto qu’elles ont appris à défendre pour le rendre acceptable et supportable.
Je choisis d’appuyer Mme Pauline Marois  dans son projet de charte québécoise et je défie quiconque de me traiter d’islamophobe.

J'aimerais vraiment qu'on puisse me prouver que j'ai tort d'avoir choisi une telle position.  Ce n'est pas vos magnifiques foulards qui dérangent, mais l'attitude des femmes qui ont choisi de le porter.  Si il est aussi difficile et inacceptable aux femmes musulmanes de retirer leur voile et pouvoir quand même conserver leur dignité, alors OUI ,OUI ,OUI, je suis pour ce projet de loi très coercitif. S'il faut une loi pour leur permettre de retirer ce symbole sanglant sans avoir à subir l'opprobe de leur communauté, je suis pour cette légifération à 100 %

Rappel, (citation de al Akhdari )


Choses Illicites pour le Musulman Responsable de ses
Actes
· Il est illicite pour lui de [......], de calomnier, de raconter la vie des autres,
d’être arrogant, de s’auto-glorifier, de se montrer dans un but superficiel et de
réputation, d’envier, de haïr, de se considérer meilleur que les autres, de
chercher les fautes au autres, de médire de se moquer ou de ridiculiser autrui.
· Il est illicite de commettre la fornication, de regarder avec concupiscence une
femme avec qui on n’est pas marié et de prendre du plaisir de ses paroles, ou
de consommer la propriété d’autrui sans son accord, ou de recevoir de l’argent
en échange d’une intervention ou à cause d’une dette, ou de retarder la prière
jusqu'à ce que l’heure soit passée.
· Il n’est pas licite pour lui de rester en compagnie d’un déviant (fasiq) ou de
s’asseoir avec lui sauf en cas de nécessité.
· Il ne doit pas chercher à contenter les créatures au prix d’encourir la colère du
Créateur. Allah Tout-puissant dit : « C’est Dieu et le Prophète seuls qui
méritent d’être satisfaits, si vous êtes croyants » (9 :62) Le Prophète, paix et
bénédiction d’Allah sur lui, a dit : « Pas d’obéissance à la créature dans la
désobéissance au Créateur. »
· Il n’est pas licite pour lui de faire une action sans savoir le jugement d’Allah à
ce sujet. Il doit demander aux gens de science et imiter ceux qui suivent la
Sunna de Muhammad, paix et bénédiction d’Allah sur lui, qui a guidé les gens
vers l’obéissance à Allah et a averti contre le fait de suivre Shaytan.
· Il ne doit pas consentir à se permettre de faire ce que consentent à faire ceux
qui ont échoué spirituellement et qui ont gâché leur vie à obéir à d’autre
qu’Allah Tout-puissant. Ô quel regret les rongera ! Comme seront long leurs
pleurs au Jour de la Résurrection !
Nous demandons à Allah Tout-puissant de nous accorder le succès dans
l’observance de la Sunna de notre Prophète, intercesseur, et maître
Muhammad, paix et bénédiction d’Allah sur lui.

Mouhammad Malik Razavi a écrit:

Rappel, (citation de al Akhdari )


Choses Illicites pour le Musulman Responsable de ses
Actes
· Il est illicite pour lui de [......], de calomnier, de raconter la vie des autres,
d’être arrogant, de s’auto-glorifier, de se montrer dans un but superficiel et de
réputation, d’envier, de haïr, de se considérer meilleur que les autres, de
chercher les fautes au autres, de médire de se moquer ou de ridiculiser autrui.

et pourtant le coran ne se gêne pas pour calomnier et médire sur les polythéistes les juifs, les chrétiens et plus généralement tous ceux qui refusent l'islam et son prophète.

"faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais", on connait la chanson....

rosarum a écrit:

Mouhammad Malik Razavi a écrit:

Rappel, (citation de al Akhdari )


Choses Illicites pour le Musulman Responsable de ses
Actes
· Il est illicite pour lui de [......], de calomnier, de raconter la vie des autres,
d’être arrogant, de s’auto-glorifier, de se montrer dans un but superficiel et de
réputation, d’envier, de haïr, de se considérer meilleur que les autres, de
chercher les fautes au autres, de médire de se moquer ou de ridiculiser autrui.

et pourtant le coran ne se gêne pas pour calomnier et médire sur les polythéistes les juifs, les chrétiens et plus généralement tous ceux qui refusent l'islam et son prophète.

"faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais", on connait la chanson....

Dieu dit ce qu'il veut car Dieu est le plus savant =)

othy a écrit:

rosarum a écrit:

Mouhammad Malik Razavi a écrit:

Rappel, (citation de al Akhdari )


Choses Illicites pour le Musulman Responsable de ses
Actes
· Il est illicite pour lui de [......], de calomnier, de raconter la vie des autres,
d’être arrogant, de s’auto-glorifier, de se montrer dans un but superficiel et de
réputation, d’envier, de haïr, de se considérer meilleur que les autres, de
chercher les fautes au autres, de médire de se moquer ou de ridiculiser autrui.

et pourtant le coran ne se gêne pas pour calomnier et médire sur les polythéistes les juifs, les chrétiens et plus généralement tous ceux qui refusent l'islam et son prophète.

"faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais", on connait la chanson....

Dieu dit ce qu'il veut car Dieu est le plus savant =)

si un chef veut être respecté, il doit être exemplaire, à fortiori pour un Dieu.

rosarum a écrit:

othy a écrit:

rosarum a écrit:

et pourtant le coran ne se gêne pas pour calomnier et médire sur les polythéistes les juifs, les chrétiens et plus généralement tous ceux qui refusent l'islam et son prophète.

"faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais", on connait la chanson....

Dieu dit ce qu'il veut car Dieu est le plus savant =)

si un chef veut être respecté, il doit être exemplaire, à fortiori pour un Dieu.

Dieu sait ce que tu ne sais pas donc pas la peine de le critiquer, tu ne sais pas ce qu'il y a dans les coeurs des gens mais Dieu le sait bien =)

Marie-Claude Thibault a écrit:

Mais j'en ai vraiment plein le cul de ce débat, et j'en suis venue à souhaiter une totale interdiction du port du hijab absolument partout et en toute circonstance publique ou privée au Québec.
 

Trés Belle preuve d'intolérance  mais  c'est regrettable

Citation :

Marie-Claude Thibault
___________________________________________________________________________
Aujourd'hui, sans aucune condition, les femmes québécoises refusent formellement d'assumer quelque blâme que ce soit au nom des hommes rustres et sans intelligence incapables d'assumer leur plus basses pulsions sexuelles et encore croire pouvoir accuser leurs victimes pour les fautes qu'ils ont commis !

Euh ...tu parle pour toi meme peu être   Regarde cette vidéo

Citation :

 

Citation :

Marie-Claude Thibault
N'existe-t-il aucun verset, dans votre très précieux guide de vie qu'est le coran, qui vous incite ou encourage à vous questionner et vous interroger sur vos propres comportements qui auraient pu causer les tourments que vous ayez à vivre ? J'ai remarqué que lorsqu'il se présente un conflit, de quelque sorte que ce soit, les musulmans que je connais m'ont semblé complètement incapable de seulement soupçonner qu'ils puissent avoir, ne serait-ce qu'en partie, une petite responsabilité dans le conflit. Il semble que ce soit toujours entièrement la faute des autres...

Le coran si tu veux savoir est complet en tout et je pese mes mots .il nous demande de ne pas etre injuste meme avec les gens avec qui on n'est pas daccord
Coran [5:8]
Ô les croyants ! Soyez stricts (dans vos devoirs) envers Dieu et (soyez) des témoins équitables. Et que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injuste. Pratiquez l'équité : cela est plus proche de la piété. Et craignez Dieu. Car Dieu est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.
  les musulmans demandent en retour la même  chose de votre part  

Marie-Claude Thibault a écrit:

Au Québec, nous défendons le droit des femmes d'être libres et belles, de pouvoir s'instruire et s'épanouir professionnellement et socialement sans interdits sociaux ou religieux supplémentaires à ceux qu'il nous a déjà fallu combattre.

Tu dis libres et belles (pourquoi tu rajoute le mot belle ??????????????????????????)

Es que montrer sa beauté aux gens de la rue fait partie selon toi de la liberté ???????????????

Citation :

Marie-Claude Thibault
__________________________________________________________________
Ce débat m'a seulement fait comprendre ce qu'il signifie vraiment, et je n'ai plus peur de dire que ce symbole religieux n'a vraiment pas sa place au Québec...

ou est votre tolérance Marie-Claude Thibault????????????????????? vous nous disiez dans votre premier post je cite
"Aussi n’ai-je jamais hésité à verbalement les défendre avec force et violence chaque fois que leurs pratiques religieuses étaient publiquement critiquées et dénigrées au travail ( Déni qu’il leur faut vraiment subir chaque année, surtout pendant la période du ramadan )"
??????????????

SKIPEER a écrit:

Marie-Claude Thibault a écrit:

Mais j'en ai vraiment plein le cul de ce débat, et j'en suis venue à souhaiter une totale interdiction du port du hijab absolument partout et en toute circonstance publique ou privée au Québec.
 

Trés Belle preuve d'intolérance  mais  c'est regrettable

pourquoi devrions nous être tolérants avec ceux qui ne le sont pas?

où es la tolérance des musulmans quand il s'agit de faire des concessions et des compromis sur leur religion pour faciliter le vivre ensemble ?
peux tu me donner des exemples ?

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Marie-Claude Thibault a écrit:

Mais j'en ai vraiment plein le cul de ce débat, et j'en suis venue à souhaiter une totale interdiction du port du hijab absolument partout et en toute circonstance publique ou privée au Québec.
 

Trés Belle preuve d'intolérance  mais  c'est regrettable

pourquoi devrions nous être tolérants avec ceux qui ne le sont pas?

où es la tolérance des musulmans quand il s'agit de faire des concessions et des compromis sur leur religion pour faciliter le vivre ensemble ?
peux tu me donner des exemples ?

si je comprends bien Toi aussi tu emboite le pas donc tu es intolérant c'est ça ???

Vous avez bien raison; mon discours a rapidement et beaucoup changé depuis ma toute première intervention le weekend dernier. J'aime et apprécie toujours autant mon amie Maï, bien sur, et mes confrères de travail Sophian , et bien d'autres hommes musulmans avec lesquels il m'arrive d'échanger de temps en temps.
Mes paroles ont beaucoup changé car, avant de participer à ce forum, je ne savait pas ce que le foulard représentait et quelles valeur étaient ainsi défendu. C'est malheureusement à la lecture de vos diverses interventions que je me suis très récemment radicalisée.
Soyez certains que tout ce que j'ai exprimé dans cette discussion était sincère et venait du cœur. Mais je viens de me rendre compte qu'il nous est vraiment impossible de se rejoindre. Je serai toujours aussi heureuse de retrouver Tarek et Sophian au travail, j'aurai toujours le même plaisir à rigoler et discuter avec eux. Mais suite à ma brève expérience sur ce site de discussion, jamais je ne me risquerai à discuter de croyances religieuses avec eux. Je comprend bien maintenant que c'est avec intelligence qu'ils ont aussi, depuis toutes les années qu'on se connaît un peu, choisi de ne jamais évoquer leur convictions religieuses au cours de nos conversations. J'ai maintenant compris qu'il souvent préférable de garder pour soit nos convictions les plus profondes, surtout lorsqu`il est question des croyances sur la base desquelles nous nous sommes construit en tant que personne.
Nos échanges assez musclés m'ont beaucoup instruite et m'ont donné à vivre une très bonne leçon de vie

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Trés Belle preuve d'intolérance  mais  c'est regrettable

pourquoi devrions nous être tolérants avec ceux qui ne le sont pas?

où es la tolérance des musulmans quand il s'agit de faire des concessions et des compromis sur leur religion pour faciliter le vivre ensemble ?
peux tu me donner des exemples ?

si je comprends bien Toi aussi tu emboite le pas donc tu es intolérant c'est ça ???

oui, je le suis devenu en connaissant mieux l'islam et surtout la façon dont les musulmans du XXI siècle le comprennent

et je repose ma question :
quelles concessions et compromis les musulmans sont t ils prêts à faire sur leur pratique religieuse pour faciliter le vivre ensemble dans une société non musulmane ?

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

pourquoi devrions nous être tolérants avec ceux qui ne le sont pas?

où es la tolérance des musulmans quand il s'agit de faire des concessions et des compromis sur leur religion pour faciliter le vivre ensemble ?
peux tu me donner des exemples ?

si je comprends bien Toi aussi tu emboite le pas donc tu es intolérant c'est ça ???

oui, je le suis devenu en connaissant mieux l'islam et surtout la façon dont les musulmans du XXI siècle le comprennent

et je repose ma question :
quelles concessions et compromis les musulmans sont t ils prêts à faire sur leur pratique religieuse pour faciliter le vivre ensemble dans une société non musulmane ?

Les musulmans ne font qu'appliquer leur religion....Si les non-musulmans sont gênés c'est pas notre faute.....Les musulmans n'ont aucun mal à vivre ensemble avec les autres....mais c'est les autres qui n'acceptent pas.....

Semsem a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

si je comprends bien Toi aussi tu emboite le pas donc tu es intolérant c'est ça ???

oui, je le suis devenu en connaissant mieux l'islam et surtout la façon dont les musulmans du XXI siècle le comprennent

et je repose ma question :
quelles concessions et compromis les musulmans sont t ils prêts à faire sur leur pratique religieuse pour faciliter le vivre ensemble dans une société non musulmane ?

Les musulmans ne font qu'appliquer leur religion....Si les non-musulmans sont gênés c'est pas notre faute.....Les musulmans n'ont aucun mal à vivre ensemble avec les autres....mais c'est les autres qui n'acceptent pas.....

je l'ai bien compris, c'est pourquoi je ne suis plus prêt à faire la moindre concession aux musulmans.
pourquoi devrions nous faire des concessions si les musulmans n'en font pas aussi de leur coté ?

rosarum a écrit:

Semsem a écrit:

rosarum a écrit:

oui, je le suis devenu en connaissant mieux l'islam et surtout la façon dont les musulmans du XXI siècle le comprennent

et je repose ma question :
quelles concessions et compromis les musulmans sont t ils prêts à faire sur leur pratique religieuse pour faciliter le vivre ensemble dans une société non musulmane ?

Les musulmans ne font qu'appliquer leur religion....Si les non-musulmans sont gênés c'est pas notre faute.....Les musulmans n'ont aucun mal à vivre ensemble avec les autres....mais c'est les autres qui n'acceptent pas.....

je l'ai bien compris, c'est pourquoi je ne suis plus prêt à faire la moindre concession aux musulmans.
pourquoi devrions nous faire des concessions si les musulmans n'en font pas aussi de leur coté ?

Quelles pratiques des musulmans empechent le "vivre ensemble"?

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

pourquoi devrions nous être tolérants avec ceux qui ne le sont pas?

où es la tolérance des musulmans quand il s'agit de faire des concessions et des compromis sur leur religion pour faciliter le vivre ensemble ?
peux tu me donner des exemples ?

si je comprends bien Toi aussi tu emboite le pas donc tu es intolérant c'est ça ???

oui, je le suis devenu en connaissant mieux l'islam et surtout la façon dont les musulmans du XXI siècle le comprennent

et je repose ma question :
quelles concessions et compromis les musulmans sont t ils prêts à faire sur leur pratique religieuse pour faciliter le vivre ensemble dans une société non musulmane ?

  et tu l'avoue publiquement en plus !

Quand tu parle de concessions on dirait que tu négocie quelque chose qui t'appartient a toi seulement .

la terre n'appartient a personne  mon cher .CORAN 7:128. Moïse dit à son peuple: ‹Demandez aide auprès d'Allah et soyez patients, car la terre appartient à Allah. Il en fait qui Il veut parmi Ses serviteurs. Et la fin (heureuse) sera aux pieux›.

A BIEN MÉDITER

il n'y a à mon sens pas de concession à faire de ce côté là. Si une femme veut se voiler. Sinon on supprime les kippas et les minijupes qui sont des attributs très politiques (et encore la nudité n'a pas de spiritualité chez les occidentaux c'est donc encore moins justifiable)

C'est très étrange qu'on retrouve les mêmes politiques à l'international. Surtout que le Quebec, les femmes ont toujours pu se voiler (les scolaire par exemple ont le droit au voile blanc ou noir) et les femmes n'ont pas posé de problème. Alors pourquoi en créer ?

J'ai personnellement conclu qu'il nous faudrait tous toujours respecter les croyances de nos interlocuteurs, même si nous puissions être viscéralement opposés aux idées défendues par notre correspondant.

Je crois qu'il est vain et inutile de tenter de changer les croyances et convictions des gens . Pour être capable de changer d'opinion sur un tel sujet, il nous faudrait tous être capable de remettre en question les croyances qui ont régit nos relations sociales et familiales, qui ont directement influencé et dirigé toutes nos perceptions et expériences de vie sur la base desquelles nous avons construit la personne unique que nous sommes.
La confrontation assez musclée de nos idées n'a favorisé aucun rapprochement et ne nous a tous poussés qu'à se radicaliser encore d'avantage. Tout le monde s'est mis à crier à l'intolérance et cette discussion n'est devenue qu'une escalade de reproches et d'accusations.

Voici ce que j'ai retenu de cette expérience et, pour conclure, j'aimerais savoir si vous êtes tous d'accord avec mes conclusions :

1 - Il faut savoir respecter les convictions et croyances des gens, même si nous puissions y être viscéralement opposés. Il ne faut jamais oublier qu'aussi outrageants puissent nous sembler les propos d'une personne, les innombrables raisons qui ont dicté la position qu'il a choisi ont pour lui autant de valeur que nos propres croyances et expériences.

2 - J'ai conclu que je n'ai aucun droit de tenter d'imposer mes croyances et convictions aux femmes musulmanes en interdisant le port du voile. Je les veux heureuses et capables de s'épanouir au travail, sans avoir à craindre les jugements de leurs pairs. Je n'ai pas le droit de leur imposer mes croyances contre leur gré, et surtout pas au risque de dénigrer ou détruire l'identité ou la personnalité qu'elles se sont construites.

3 - J'ai aussi conclu que les musulmans les plus extrémistes ayant choisi de vivre au Québec doivent aussi être capable de respecter et reconnaître la légitimité et la primauté des lois, règles et codes de conduite que nous avons choisi.

4 - Enfin, en tant que peuple d'accueil, je crois que nous avons parfaitement le droit de refuser la promotion et l'implantation des valeurs et croyances qu'il nous a fallut combattre pendant plusieurs décennies. C'est grâce au courage et au combat qu'ont quotidiennement livré nos mères qu'il m'est aujourd'hui permis de jouir d'une telle indépendance et d'une telle liberté d'action et de pensée.

5 - Il est beaucoup trop facile de crier au racisme et à l'islamophobie ou stupidement nous accuser d'intolérance. Ce n'est que l'égalité des sexes est une des valeurs Québécoises les plus importantes et sauvagement défendues. Nos lois doivent être respectée par tous les citoyens québécois et il ne saurait être question de s'y soustraire pour quelque motif religieux que ce soit. Nous ne pouvons vraiment pas fermer les yeux et faire semblant de croire que le port du hijab est un banal droit de la femme musulmane de s'exprimer. Le hijab est la proclamation de tout les interdits que la femme qui le porte a choisi de se laisser imposer par sa religion, et ce, au mépris de nos lois. Nous voulons imposer des limites à la libre expression et à la banalisation d'une culture d'interdits et d'isolement des femmes musulmanes même si elles semblent l'avoir librement choisi. Nous refusons seulement de passivement laisser librement s'exprimer et se développer cette culture de soumission sous quelque prétexte religieux que ce soit. Nous ne pouvons pas plus tolérer l'isolement d'une femme musulmane que l'aliénation de toute autre québécoise. Il n'y a pas d'excuses qui vaillent. C'est nos lois et il vous faudra faire avec.

6 - J'ai aussi eu la surprise de constater que cette discussion a été presque totalement et exclusivement investie par des hommes se chicanant joyeusement pour imposer leurs croyances...Mais je n'en ai rien à foutre de vos opinions! Je ne voulais que connaître l'opinion des femmes que j'aurais pu affecter par mes choix politiques ! Mais pourquoi donc vous avez-vous crus interpellés et autorisés à défendre ou répudier avec véhémence le port de ce voile que vous ne porterez jamais ! C'était drôle de vous voir tous vous chicaner comme des chiffonniers pour cette très importante question sur laquelle, selon moi, vous n'auriez jamais du avoir le droit d'intervenir.
Il n'appartient qu'aux femmes de porter ce foulard et courageusement défendre chaque jour toutes vos très contestables règles et croyances. Elles seules doivent braver chaque jour le mépris et les jugements de l'ensemble de la population. En portant son foulard elle annonce à tous la limite des contacts sociaux qu'elle permettra et porte seule le fardeau de défendre ouvertement votre foi ( À l'exception, bien sur, des grandes gueules qui peuvent librement chier partout et déblatérer sans aucun effort d'intelligence ou de discernement, bien à l'abri des conséquences des paroles qu'ils ont vomi grâce à l'anonymat que leur permet l'internet...
(Je dois avouer que je viens tout juste de me décrire aussi, car jamais je ne me permettrait de me montrer aussi provoquante et odieuse de vive voix, en face à face ...)

Puissiez-vous croire que je ne méprise pas vos croyances et les positions que vous avez choisi.
Mais c'est que chacune de vos interventions suscite chez moi encore plus de questions.
Pourriez-vous tenter de répondre à certaines d'entre elles sans trop d'agressivité ?

Bien à vous
Mes commentaires devraient être considérés comme un simple jeu , une joute oratoire sans conséquence ou un petit défi à relever. Je provoque allégrement mais je ne veux blesser personne.

Au plaisir de vous lire à nouveau ( Même Othis qui me fait facilement perdre tout contrôle et bondir au plafond ! )

MC

1) 2) 3) plus ou moins OK
4) Pas d'accord
Pourtant avant ce projet de loi personne ne s'etait plaint d'une quelconque femme voilee qui voudrait imposer ses croyances, meme toi.... Ce projet a mis des problemes là où il n'y en avait pas et auxquels personne n'avait meme pas pensé...Avais tu , une seule fois, avant que ce projet ne soit mis, pensée ce que tu ecris ces jours ci?
Je te cite :" [...] qu'il m'est aujourd'hui permis de jouir d'une telle indépendance et d'une telle liberté d'action et de pensée."

Mais ce projet de loi restreint la liberte d'action de ces femmes....

5) Pas d'accord

Je te cite:" Ce n'est que l'égalité des sexes est une des valeurs Québécoises les plus importantes et sauvagement défendues. "

La femme voilee qui travaille vaut elle moins qu'une femme non voilee? Parce que dans la loi chez vous, il y a ecrit qu'une femme non voilee est egale a l'homme mais qu'une femme voilee est inferieure a l'homme? Le voile SUR la tete va t il changer ce qu'il y a DANS la tete?

Je cite : " Nous ne pouvons vraiment pas fermer les yeux et faire semblant de croire que le port du hijab est un banal droit de la femme musulmane de s'exprimer. "

"faire semblant"? C'est ce que tout le monde croit mais je pense que je t'ai deja expliqué ce point....non?

Tu dis: "nous refusons de laisser s'exprimer librement"[...]
Donc tu es contre la liberte de ces femmes...
Ces "interdits" et cette "soumission" dont tu parles, en quoi atteignent t il ta liberte pour que tu t'y opposes? Crois tu qu'une fois cette loi appliquee alors les femmes musulmanes arreteront de pratiquer leur religion et changeront les choses qu'elles font dans leur religion parce ces choses genent votre premiere ministre (et donc te genent aussi) ? La foi est beaucoup plus forte que ces lois...

Tu dis: " Nous ne pouvons pas plus tolérer l'isolement d'une femme musulmane [...]"

En lui interdisant de travailler en portant le voile elle sera moins isolee a ton avis?

6) Je cite: " Elles seules doivent braver chaque jour le mépris et les jugements de l'ensemble de la population. "

Et qui en est le responsable a ton avis? Elles? Ou bien cette population dont tu parles et qui ne supporte pas la liberte de ces femmes et veut leurs imposer la liberte que elle veut et qui l'arrange a elle alors qu'elle sait tres bien que c'est une atteinte a liberte de ces femmes ? (et par consequent il y a beaucoup de gens qui croient à ça)

Tu dis ça et pourtant tu fais partie de cette population qui juge ces femmes, je me trompe?

Bonjour Semsem
Rassure-toi. Si j'ai conclu que je n'ai pas le droit d'imposer mes croyances et convictions à autrui, cela veut aussi dire que je n'ai pas le droit de vouloir interdire le foulard
Ce n'est pas non plus les femmes qui le portent que je juge... Je me suis bien mal exprimée... J'airais du dire qu'elle affrontent une désapprobation généralisée.
Enfin, tu devrais éviter le lieu commun qui consiste à se poser en victime en prétendant qu'interdire le foulard équivaut à retirer le droit des musulmanes au travail. SVP, ne tombes plus dans cette hypocrisie commune, où, au moins, cesse de prétendre que sont libres.
Et encore une fois, tout comme toi, j'ai parfaitement le droit de fortement désapprouver et refuser certaines de vos règles sociales, et non, ceci ne fait pas de moi une islamophobe. Ceci est un autre des arguments faciles employés pour museler l'expression des gens qui osent remettre certaines de vos pratiques en question

Semsem, tu as bien le droit de tenter de défendre ton hidjab avec conviction, mais choisi mieux tes arguments car tu pourrais y perdre un peu de ta crédibilité...Évites les lieux communs et évites de grossièrement travestir le débat en prétendant qu'interdire le foulard équivaut à interdire le droit au travail. SVP, reste honnête dans tes arguments.

Même si nous sommes incapable de s'entendre toutes deux sur cette question, tu gardes toujours ton mon appréciation et mon estime ! Tu es le genre de personne que j'aurais bien aimé pouvoir rencontrer. Si tu habitait Montréal, je t'aurait invité à prendre en semble un petit café au resto, juste pour s'amuser à mieux connaître notre interlocutrice.

Mais, SVP, laisses-moi le droit de m'exprimer et de refuser certains de tes arguments sans automatiquement m'accuser d'islamophobie, juste pour pouvoir facilement me fermer la gueule ! Tu es parfaitement capable de bien t'exprimer sans avoir besoin de recourir à ce genre de grossier raccourci pour pouvoir imposer ta pensée

En toute amitié xx MC

Je n'ai jamais employé le mot ni t'ai accusé d'islamophobie....et si tu es contre le voile c'est ton droit est ce que j'ai dit le contraire?
Tu dis: " Et encore une fois, tout comme toi, j'ainparfaitement le droit de fortement désapprouver et refuser certaines de vos
règles sociales, "
J'ai dit le contraire?

Et quand j'ai dit que cela leur interdit de travailler je voulais tout simplement dire qu'elles ne le peuvent plus en portant le voile rien d'autre....je viens de rectifier la phrase dans mon precedent message

Au Quebec ,le parti majoritaire à l'Assemblée Nationale a proposé un projet de loi visant à interdire le hidjab,le turban,la kippa et tous les signes religieux dans les établissements publics et les universités.

Il semble que des prédicateurs radicaux véhiculent des valeurs qui vont à l'encontre des principes d'égalité entre hommes et femmes ,ce qui a pour effet de soulever un mécontentement grandissant dans la population et même dans la communauté musulmane.

albania a écrit:

                 Au Quebec ,le parti majoritaire à l'Assemblée Nationale a proposé un projet de loi visant à interdire le hidjab,le turban,la kippa et  tous les signes religieux dans les établissements publics et les universités.
           
                Il semble que des prédicateurs radicaux véhiculent des valeurs qui vont à l'encontre des principes d'égalité entre hommes et femmes ,ce qui a pour effet de soulever un mécontentement grandissant dans la population et même dans la communauté musulmane.

c'est ca ils veulent répandre leur nouvelle religion : la religion laïque  ils ont commence avec la france et il le font maintenant au canada

A QUI LE TOUR APRÈS ???

paix
j'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre post. votre démarche d'aller vers l'autre et d'avoir les opinions de femmes musulmanes m 'a touché
cette ouverture d'esprit et cette recherche de l'autre montre à quel point les valeurs occidentales se sont construits sur des bases solides.
les philosophes des lumières en Europe ont pensé le monde indépendamment des religions mais ont eu le soin et  l'élégance intellectuelle d'inscrire la liberté de conscience de culte et de croyance dans l'histoire de l'humanité puis sont venus les déclarations universelles des droits de l'homme et de la femme à être libre de conscience de culte et de croyance
nul ne peut être discriminé à cause de sa religion ou de sa croyance ....
le voile (musulman chrétien et juif ) ce symbole de se couvrir les cheveux fait partie du culte ou de la représentation que la femme se fait du culte c'est propre à chaque femme et fait partie de sa propre représentation de sa relation à Dieu et de son existence sur cette terre et dans l'au delà
on ne peut saisir une croyance chez quelqu'un que si elle est apparente et les déclarations universelles interdisent toute forme de discrimination à l'égard des citoyens même ceux qui  choisissent de faire apparaître leur foi
la laïcité veut changer cela elle veut qu'aucun citoyen ne puisse exprimer sa foi... c'est ce que je comprend
interdire le hidjab dans l'espace public n'est pas la solution à l’extrémisme religieux ...
en tous cas tous ce que j’espère que ces femmes québécoises ( voir vidéo) puissent continuer à être libres...

paix
et cette vidéo aussi ...
paix

paix
une remarque ,le voile n'est pas que musulman
paix

paix
erreur dans la vidéo
c'est au canada pas en Algérie
paix

Merci pour ces paroles de réconfort.
Bien mieux que je n'aie su le faire moi-même dans ce forum, et malgré toutes mes provocantes questions, tu as été capable de voir, reconnaître, et apprécier mes interventions sans te sentir attaquée ou menacée.

C'est que je cultive moi-même une croyance toute personnelle qui me fait très souvent paraître sotte ou naïve, même pour les personnes qui me sont les plus proches... ;
Je crois que lorsque nous choisissons de voir, reconnaître et de ne mettre en valeur que les meilleurs côtés de nos interlocuteurs, quels qu'ils soient, mêmes les personnes les plus difficiles et caractérielles qui soient ne nous montreront alors que le meilleur d'eux-mêmes.

Alors que tous et chacun n'ont rapidement perçu mes questions et commentaires que comme une autre expression de refus et d'intolérance, tu as été capable d'apprécier ma démarche !
Il faut beaucoup de confiance en soi et solidement croire à la prédisposition des hommes de toute confession à cultiver le bien.

Si nous pouvions tous nous comporter de la façon que tu l'as fait avec moi, c'est le monde entier qui se porterait bien mieux...Mais, même au Canada, beaucoup trop rares sont les personnes capables d'une telle ouverture. Ce sont des personnes aussi pondérées que toi qu'il nous faudrait pouvoir entendre, mais malheureusement, seuls les extrémistes crient très fort et nous effraient. Ce n'est que les actions de ceux-ci que nous tentons de juguler ou freiner.

Je crois avoir mieux compris comment et pourquoi le port du voile puisse apporter plus de liberté à certaines femmes musulmanes.
Je crois que ces 2 femmes québécoises ont trouvé dans l'Islam un encadrement et les balises qui leurs étaient nécessaires pour socialement s'épanouir, bien à l'abri du voile qu'elles portent.
La seule chose qui importe vraiment est qu'elles se sentent confortables et en sécurité dans tous les contacts ou rapports sociaux qu'elles acceptent d'expérimenter.

Moi aussi, à ma façon, en vieillissant, j'ai développé et cultivé une certaine image derrière laquelle je puisse me réfugier et qui me permette de socialement m'épanouir et allégrement transgresser presque toutes les conventions sociales traditionnelles. Il m'est très facile de librement converser et m'amuser sans réserve avec hommes ou femmes, bien connus ou parfaits étrangers, de partager avec eux ou de leur proposer n'importe quel type de projet ou d'activité, et même de leur témoigner sans réserve ma très chaste affection sans jamais avoir à craindre leur jugement ou craindre qu'on se méprenne sur mes intentions.

Il ne me suffit que de porter des cheveux très courts et décoiffés. Je me soucie assez peu des vêtements que je porte, mais je ne me sens bien que dans des vêtements assez négligés et d'allure un peu masculine. Je crois que mes interlocuteurs, hommes ou femmes comprennent et sentent très vite que je n'ai aucun désire de plaire ou d'être sexuellement désirée et que mon seul plaisir ou que la seule chose que je puisse leur proposer est de partager un moment agréable sans aucune attente de retour, sans engagement et totalement gratuitement.

Je demeure très partagée en ce qui concerne le port du hidjab. Je comprend très bien qu'il apporte à certaines femmes musulmanes une protection qui leur permette de mieux vivre en société. Mais le discourt des intégristes qui le défendent me semblent si outrageants que je ne désirerais voir le voile complètement interdit que pour les obliger à modérer leurs exigences et leur imposer des limites.

Ce qui compte, c'est le confort des femmes qui le portent. Mais j'ai beaucoup de mal à accepter les croyances et valeurs extrémistes que ce symbole religieux véhicule. En toute franchise, bien que je ne crois pas que nous ayons le droit d'interdire le port du hidjab, si une loi l'interdisant était voté, je ne pourrais m'empêcher de secrètement m'en réjouir...

Il est bien vrai que jamais, auparavant, le port du hidjab ne m'avait autant dérangée, mais ce n'est que parce que je n'avais jamais su ce qu'il signifiait.

Il faut aussi reconnaître que les quelques québécoises ayant choisi de se convertir à la foi musulmane ne peuvent se compter que sur les doigts d'une seule main. Bien plus nombreux sont les individus qui ont choisi d'adhérer aux sectes religieuses les plus diverses. Croire qu'il puisse suffire de médiatiser ces quelques très rares conversions pour tenter de légitimer les règles sociales et religieuses que vous tentez d'imposer au Québec est une véritable insulte à notre intelligence. Puisse ce type de propagande fonctionner en Afganistan, j'ai le regret de vous dire qu'il vous faudra faire bien mieux pour nous convaincre.

Le très gros problème avec les laïques que nous sommes, c'est que nous sommes complètement incapables de comprendre les dogmes que vous tentez de défendre à coup de versets du Coran et que vous tentez souvent de nous présenter comme la seule et unique vérité admissible. Nous sommes complètement incapables de considérer vos arguments même les plus universellement et mondialement reconnus comme allant de soi, si vous êtes incapables d'argumenter, d'expliquer et de démontrer honnêtement que les préceptes que vous tentez d'imposer sont justes, socialement harmonieux et équitables.

Notre société est aussi bien loin de la perfection. Les injustices et croyances populaires néfastes sont aussi très nombreuses . Mais au moins, avons nous toujours la possibilité de crier très fort et pouvoir espérer être entendus et pouvoir contribuer un peu à changer les choses. Bien qu'il soit toujours bien difficile de changer les croyances et mentalités de nos concitoyen, au moins n'avons nous pas à nous battre contre des dogmes religieux prétendument incontestables ou considérés immuables.

Pour la 2eme fois, j'ai été incapable d'enregistrer une réponse sur ce site de discussion.

La 1ere fois, c'est à Otis que je m'était adressée. Mais les propos que j'avais exprimé étaient assez enflammés et virulents pour que je puisse croire justifiée une censure du modérateur.

Mais ce soir, j'ai aussi tenté de transmettre mes commentaires à Skipeer qui, à mon grand étonnement, semble percevoir la laïcité comme une religion. J'avais cru mes propos modérés et acceptables, mais j'ai eu encore la surprise de constater encore que mes propos n'avaient pas été publiés...

J'ai pourtant pu facilement publier ensuite un texte beaucoup plus subversif à l'intention de ¨Dieu sait mieux¨. ... Je me suis alors demandé s'il existait dans ce site une forme de censure automatique s'il nous advient de mentionner le nom de vos participants les plus extrémistes dans le texte de nos réponses.

Si je ne suis pas en pleine crise de paranoïa. pourquoi avoir choisi d'épargner les susceptibilités de Othis et Skipeer, mais m'avoir librement permis de transmettre mes difficiles commentaires à Semsem et Dieu sait mieux ?

paix à vous
je vous rassure je suis un être humain en chair et en os  

Marie-Claude Thibault a écrit:

Je crois avoir mieux compris comment et pourquoi le port du voile puisse apporter plus de liberté à certaines femmes musulmanes.
Je crois que ces 2 femmes québécoises ont trouvé dans l'Islam un encadrement et les balises qui leurs étaient nécessaires pour socialement s'épanouir, bien à l'abri du voile qu'elles portent.
La seule chose qui importe vraiment est qu'elles se sentent confortables et en sécurité dans tous les contacts ou rapports sociaux qu'elles acceptent d'expérimenter. merci de votre compréhension  

Moi aussi, à ma façon, en vieillissant, j'ai développé et cultivé une certaine image derrière laquelle je puisse me réfugier et qui me permette de socialement m'épanouir et allégrement transgresser presque toutes les conventions sociales traditionnelles.  Il m'est très facile de librement converser et m'amuser sans réserve avec hommes ou femmes, bien connus ou parfaits étrangers, de partager avec eux ou de leur proposer n'importe quel type de projet ou d'activité, et même de leur témoigner sans réserve ma très chaste affection sans jamais avoir à craindre leur jugement ou craindre qu'on se méprenne sur mes intentions.

Il ne me suffit que de porter des cheveux très courts et décoiffés.  Je me soucie assez peu des vêtements que je porte, mais je ne me sens bien que dans des vêtements assez négligés et d'allure un peu masculine. Je crois que mes interlocuteurs, hommes ou femmes comprennent et sentent très vite que je n'ai aucun désire de plaire ou d'être sexuellement désirée et que mon seul plaisir ou que la seule chose que je puisse leur proposer est de partager un moment agréable sans aucune attente de retour, sans engagement et totalement gratuitement.une femme voilée laisse exprimer  exactement le même message mais elle l'exprime à sa façon

Je demeure très partagée en ce qui concerne le port du hidjab.  Je comprend très bien qu'il apporte à certaines femmes musulmanes une protection qui leur permette de mieux vivre en société.  Mais le discourt des intégristes qui le défendent me semblent si outrageants que je ne désirerais voir le voile complètement interdit que pour les obliger à modérer leurs exigences et leur imposer des limites.

Ce qui compte, c'est le confort des femmes qui le portent. Mais j'ai beaucoup de mal à accepter les croyances et valeurs extrémistes que ce symbole religieux véhicule. quelles valeurs extrémistes véhiculent les soeurs chrétiennes voilées de nos jours ? elles ne véhiculent que des messages de paix de bonté de charité d'amour d'autrui et pour la femme musulmane c'est pareil d'ailleurs les filles de confession juive voilées sur la vidéo aussi ils ont sur le visage un sourire angélique et une innocence pure ...
 En toute franchise, bien que je ne crois pas que nous ayons le droit d'interdire le port du hidjab, si une loi l'interdisant était voté, je ne pourrais m'empêcher de secrètement m'en réjouir... merci pour votre franchise ...

Il est bien vrai que jamais, auparavant, le port du hidjab ne m'avait autant dérangée, mais ce n'est que parce que je n'avais jamais su ce qu'il signifiait.

Il faut aussi reconnaître que les quelques québécoises ayant choisi de se convertir à la foi musulmane ne peuvent se compter que sur les doigts d'une seule main.

ceci est faux leur nombre est bien supérieur à cinq et il s'accroit jour aprés jour






sur cette vidéo

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une en seignante québecoise a eu la même démarche que vous et elle est partie dans une mosquée rencontrer un imam et lui demander des explications sur l'islam , le hijab etc... l'imam dit qu 'il y a en moyenne une conversion par semaine et ce dans une seule mosquée ...


Bien plus nombreux sont les individus qui ont choisi d'adhérer aux sectes religieuses les plus diverses.  Croire qu'il puisse suffire de médiatiser ces quelques très rares conversions pour tenter de légitimer les règles sociales et religieuses que vous tentez d'imposer au Québec est une véritable insulte à notre intelligence.  Puisse ce type de propagande fonctionner en Afganistan, j'ai le regret de vous dire qu'il vous faudra faire bien mieux pour nous convaincre.

le but ce n'est en aucun cas d'imposer à une société quoi que ce soit. le seul but est tout simplement  être libre ...jouir de sa liberté de croyance est ce trop demander dans une société qui s'est construit sur cette idée de liberté génération aprés génération et siècle après siècle ?

Le très gros problème avec les laïques que nous sommes, c'est que nous sommes complètement incapables de comprendre les dogmes que vous tentez de défendre à coup de versets du Coran et que vous tentez souvent de nous présenter comme la seule et unique vérité admissible.  Nous sommes complètement incapables de considérer vos arguments même les plus universellement et mondialement reconnus comme allant de soi, si vous êtes incapables d'argumenter, d'expliquer et de démontrer honnêtement que les préceptes que vous tentez d'imposer sont justes, socialement harmonieux et équitables.

donc pour vous dire qu 'une femme musulmane est libre n'est pas un bon argument ?pourtant j'ai cru comprendre que les civilisations occidentales ne négocient pas avec l'argument de la liberté individuelle de l'homme ou de la femme

le voile est un précepte juste : la femme cache son corps par pudeur elle cache ses armes de séduction en société pour ne laisser place qu ' à ses compétences intellectuelles elle n'use pas de son charme pour avoir telle ou telle chose elle essaie d'avoir une place dans la société par la sueur de son front par son travail et sa conduite
la science a montré que la peau les cheveux de la femme sont tous des stimuli visuel du désir masculin la preuve une femme qui se prostitue met en valeur tous ses atouts pour attirer les hommes la femme musulmane a choisi de ne rien montrer...

Notre société est aussi bien loin de la perfection. Les injustices et croyances populaires néfastes sont aussi  très nombreuses . Mais au moins, avons nous toujours la possibilité de crier très fort et pouvoir espérer être entendus et pouvoir contribuer un peu à changer les choses.  Bien qu'il soit toujours bien difficile de changer les croyances et mentalités de nos concitoyen, au moins n'avons nous pas à nous battre contre des dogmes religieux prétendument incontestables ou considérés immuables.

les dogmes religieux c'est ce qui de nos jours cimente encore les restes de sociétés éclatées et déboussolées et heureusement qu 'il y a encore ces dogmes religieux ...
aimer vous les uns les autres aimer son prochain prendre soin des personnes âgées comme ils ont fait avec nous quand on était plus petit  faire attention aux pauvres et partager avec eux être fidèle en couple donner une bonne éducation aux enfants pour qu 'ils soient respectueux et pour qu 'ils deviennent de bons citoyens en bonne santé  et j'en passe .... heureusement que ces règles existent encore et heureusement qu 'il ya encore sur terre des humains qui les appliquent ...

paix à vous

Merci la " Dieu sait mieux "', pour son intervention et tous ses commentaires que j'ai vraiment appriécié.  Il faudrait que j'apprenne à toujours communiquer de cette faćon ouverte et respectueuse avec tous mes interlocuteurs, mais celà me semble vite impossible quand mon correspondant croit pouvoir ne m'opposer des dogmes religieux qu'il croit incontestables.
" Dieu sait mieux " est bien, avant tout, une citoyenne de la terre.  Elle parle le langage universel du cœur et du gros bon sens sans avoir besoin d'appuyer aveuglëment ses arguments sur des dogmes religieux.

Mais il n'y a qu'une seule idëe qu'elle m'a soumise qui me trouble et avec laquelle je suis très inconfortable ; C'est l'idëe de croire que les diverses religions et l'observance de leurs dogmes puisse constituer, pour l'humanitë, notre meilleur espoir de recoller nos sociëtës ëclatëes.

Qu'il soit chrëtien ,musulman, juif, tëmoin de jëhova ou de toute autre confession, un con restera toujours un con.  L'insatisfaction, le mal être de vivre, le manque d'estime de soi et des autres, les nëvroses et troubles divers du comportement n'ont pas de couleur ou de race. Les enseignements de toutes les confessions religieuses peuvent très facilement se voir travesties pour justifier les pires crimes, outrages et abus.  Je crois que peu importe soient nos croyances ou confessions religieuses, la probitë de chaque être humain ne dëpent que de la qualitë de son áme propre et de sa force morale.

Les préceptes et dogmes religieux n'ont jamais empêché le meurtre, le terrorisme, le viol, les lapidations et les crimes d'honneur.  Ils empêchent les fidèle de sentir, d'expérimenter et penser par eux même et bien comprendre leurs choix de vie personnels et leurs véritables raisons d'être.

Je crois qu'une personne de bien n'a pas besoin qu'une religion lui dicte ses règles; elle n'a besoin que de son intelligence et sa conscience.

Citation :

Marie-Claude Thibault
Qu'il soit chrétien ,musulman, juif, témoin de Jéhovah ou de toute autre confession, un con restera toujours un con.

Non tu te trompe Dieu peut donner a un ignorant qui s'est range dans la voie d'Allah swt la sagesse et la perspicacité.il nous le dit dans
CORAN 2:269. Il donne la sagesse à qui Il veut. Et celui à qui la sagesse est donnée, vraiment, c'est un bien immense qui lui est donné. Mais les doués d'intelligence seulement s'en souviennent.

il dit aussi dans :


CORAN 47 :17. Quant à ceux qui se mirent sur la bonne voie, Il les guida encore plus et leur inspira leur piété.

Bonjour Skipeer
Je suis bien d'accord avec toi que de bien nombreux dogmes religieux puissent nous inspirer et nous suggérer des voies spirituelles à suivre. Mais il ne saurait être question de sagesse si le fidèle a simplement choisi de se laisser imposer des préceptes auxquels il se contente d'obéir sans pouvoir vraiment s'expliquer les raisons de leur justesse.

Skipeer, tes interventions sont justement du genre des réponses que j'ai le plus de mal à accepter ; Je n'en peu plus de te voir citer des versets à toutes les sauces pour appuyer tes arguments :

Coran 2: 269 : Il donne la sagesse à qui il veut¨ :¨ ÉVIDEMMENT !
Mais est-ce que cela dit que nous ne puissions aspirer à une plus grande sagesse que dans les voies d'Allah ?
Est-ce que cela dit qu'il suffit d'obéir aux préceptes du Coran pour accéder à la sagesse et ceci devient-il bêtement une preuve d'intelligence ?
Et j'aimerais bien pouvoir te demander ce qu'est, pour toi, une personne ignorante. Mais j'ai bien trop peur que tu ne saches encore me répondre qu'à coup de versets trop librement interprétés

Citation :

Marie-Claude Thibault
_____________________________________________________________________________________________________
Skipeer, tes interventions sont justement du genre des réponses que j'ai le plus de mal à accepter ; Je n'en peu plus de te voir citer des versets à toutes les sauces pour appuyer tes arguments :

Bonjour
il faudra t'habituer a voir ici AUSSI BIEN  des versets du coran que  des versets bibliques .As tu oublie  que nous sommes dans un forum de dialogue RELIGIEUX Non LAÏC  .  ca s'appelle la tolérance   

et si tu ne croie pas que DIEU peut donner la sagesse a qui il veut ou plutôt l'a mérite c'est ton affaire tu es libre

Citation :

Marie-Claude Thibault
_____________________________________________________________________________________________________
Et j'aimerais bien pouvoir te demander ce qu'est, pour toi, une personne ignorante. Mais j'ai bien trop peur que tu ne saches encore me répondre qu'à coup de versets trop librement interprétés

Sur ce point sache que parfois on a beau être un intellectuel et avoir fait des études supérieurs dans des grandes écoles mais on passerait facilement pour un ignorant pour peu qu'on  n'ai  pas acquit la sagesse qui reste UN DON DIVIN

A BIEN MÉDITER

Citation :

UN DON DIVIN

Absolument pas l'ami ! La sagesse est le fruit de l'expérience humaine. Lorsqu'une personne observe, analyse, et a vécu un certain nombre d'expériences dans sa vie et qu'elle prend du recul, elle peut émettre un avis plus général sur ce qu'elle a vécu. C'est l'accumulation de ces expériences et des analyses qui donne la SAGESSE.

Il y a des personnes qui vivent beaucoup de choses mais qui ne réfléchissent pas à ce qu'elles ont vécu, cela donne des aigris ou des arrogants. La sagesse suppose de conjuguer expérience et réflexion, c'est ce qu'ont fait tous les philosophes depuis qu'existe la philosophie !

Le don divin n'existe pas ! Je ne crois même pas au talent personnel, je crois simplement au travail.

Si Mozart a pu être un virtuose en musique, c'est parce que son père l'a fait travailler comme un esclave depuis son enfance et qu'il avait les moyens de le former, s'il avait passé sa vie à jouer à cache-cache, pas certain qu'il serait devenu ce qu'il est. Donc don divin, c'est l'explication des fainéants qui ne veulent pas travailler ou réfléchir.

Arya a écrit:

Citation :

UN DON DIVIN

Absolument pas l'ami ! La sagesse est le fruit de l'expérience humaine. Lorsqu'une personne observe, analyse, et a vécu un certain nombre d'expériences dans sa vie et qu'elle prend du recul, elle peut émettre un avis plus général sur ce qu'elle a vécu. C'est l'accumulation de ces expériences et des analyses qui donne la SAGESSE.

Il y a des personnes qui vivent beaucoup de choses mais qui ne réfléchissent pas à ce qu'elles ont vécu, cela donne des aigris ou des arrogants. La sagesse suppose de conjuguer expérience et réflexion, c'est ce qu'ont fait tous les philosophes depuis qu'existe la philosophie !

Le don divin n'existe pas ! Je ne crois même pas au talent personnel, je crois simplement au travail.

Si Mozart a pu être un virtuose en musique, c'est parce que son père l'a fait travailler comme un esclave depuis son enfance et qu'il avait les moyens de le former, s'il avait passé sa vie à jouer à cache-cache, pas certain qu'il serait devenu ce qu'il est. Donc don divin, c'est l'explication des fainéants qui ne veulent pas travailler ou réfléchir.

Oui mais justement Dieu lui a permis d'avoir cette sagesse
Comme ont dit "aide toi et le ciel t'aideras"
Dieu ne donne pas la sagesse gratuitement, il faut travailler et avec un vrai travail sincère et sans triche alors Dieu accorde la science et la sagesse s'il le veut

La sagesse est un don de Dieu il nous le dit dans:
CORAN 31:12. Nous avons effectivement donné à Luqman la sagesse: ‹Sois reconnaissant à Allah, car quiconque est reconnaissant, n'est reconnaissant que pour soi- même; quant à celui qui est ingrat..., En vérité, Allah se dispense de tout, et Il est digne de louange›.
13. Et lorsque Luqman dit à son fils tout en l'exhortant: ‹Ô mon fils, ne donne pas d'associé à Allah, car l'association à [Allah] est vraiment une injustice énorme›.


La Sagesse est comme la Foi  un Don de Dieu, que chacun de nous avons dans notre coeur... et qu'il importe, à chacun, de découvrir: Car elle fait partie des qualités Originelles de notre Âme.

Tout comme la Foi, la Bonté, la Charité, la Tolérance, et l'Amour: La Sagesse n'est pas naturelle; Elle est Surnaturelle.

La sagesse désigne le savoir et la vertu d'un être. Elle caractérise celui qui est en accord avec lui-même et avec les autres, avec son corps et ses passions (vertus de tempérance, de modération et de justice), qui a cultivé ses facultés mentales, tout en accordant ses actes à ses paroles.

Dans son acception populaire, la sagesse est attribuée à celui ou celle qui prend des décisions raisonnables, au prix de ses propres intérêts parfois. On qualifie d'enfants sages ceux qui sont obéissants et discrets.


A MÉDITER

Citation :

Oui mais justement Dieu lui a permis d'avoir cette sagesse
Comme ont dit "aide toi et le ciel t'aideras"

Rien à avoir ! L'éducation, le niveau de culture et les centres d'intérêts sont les facteurs qui octroient la sagesse. Je l'ai dit plus haut, c'est la combinaison des expériences et de la réflexion qui permettent d'émettre des avis sur des questions plus générales. Aucun lien avec un quelconque don, c'est une démarche purement rationnelle. Réfléchir, observer, analyser et conclure.

Citation :

Dieu ne donne pas la sagesse gratuitement, il faut travailler et avec un vrai travail sincère et sans triche alors Dieu accorde la science et la sagesse s'il le veut

Rien à avoir encore une fois ! C'est un processus et non un don !

Citation :

La Sagesse n'est pas naturelle; Elle est Surnaturelle.

Eh bien vous ne l'aurez jamais et vous allez l'attendre longtemps !

La sagesse suppose de prendre le temps d'observer, d'analyser, de comprendre, de chercher et d'émettre un avis que l'on peut faire évoluer avec le temps. C'est sûr que ce n'est pas en restant vautré dans votre canapé que vous l'aurez, ça suppose de travailler comme pour tout le reste.

Arya a écrit:

Citation :

Oui mais justement Dieu lui a permis d'avoir cette sagesse
Comme ont dit "aide toi et le ciel t'aideras"

Rien à avoir ! L'éducation, le niveau de culture et les centres d'intérêts sont les facteurs qui octroient la sagesse. Je l'ai dit plus haut, c'est la combinaison des expériences et de la réflexion qui permettent d'émettre des avis sur des questions plus générales. Aucun lien avec un quelconque don, c'est une démarche purement rationnelle. Réfléchir, observer, analyser et conclure.

Citation :

Dieu ne donne pas la sagesse gratuitement, il faut travailler et avec un vrai travail sincère et sans triche alors Dieu accorde la science et la sagesse s'il le veut

Rien à avoir encore une fois ! C'est un processus et non un don !

Mais tout ce processus c'est parce que Dieu te l'a permis et donc c'est Dieu qui te donne tout, s'il voulait il t'empêcherait de réfléchir, de faire une démarche, de t'éduquer. Tu n'as rien sans Dieu.

Citation :

Mais tout ce processus c'est parce que Dieu te l'a permis et donc c'est Dieu qui te donne tout, s'il voulait il t'empêcherait de réfléchir, de faire une démarche, de t'éduquer. Tu n'as rien sans Dieu.

C'est votre avis, mais pas le mien. De toute façon, on tourne en rond avec ce genre de raisonnement. Y a rien qui tombe du ciel pour moi, tout émane de l'individu et de son cerveau, donc il faut se bouger dans la vie. Mais si vous attendez que le talent, la sagesse et tout le reste vous tombent du ciel, vous allez attendre bien longtemps. Bon courage !

Moi il y a un truc que je pige pas : Les femmes pudique, qui se couvre les cheveux et s'habille avec des vêtements ample, sa dérange mais une femme qui se balade avec un legging moulant et des décolletés provocateurs ça c'est normal, c'est "la liberté"

C'est le monde à l'envers !

C'est pas contre les femmes musulmanes qu'il faut faire des lois. Il y a des choses bien plus importantes à s'occuper :la pauvreté, les SDF, la faim dans le monde... Mais ça tout le monde s'en fous.

De toute manière loi ou pas, personne ne m'empêchera de porter mon foulard pour soi disant "m'intégrer" à cette société d'hypocrites et de pervers. il est hors de question que je me soumette à ces hommes.
En plus je suis française de souche, je n'ai pas besoin de m'intégrer plus que je le suis.