Quelle est l'origine du fils et du saint esprit selon la bible?

Rappel du premier message :

Le Saint-Esprit, ou Esprit saint, est l'Esprit de Dieu, et la troisième personne de la Trinité dans le christianisme. Il est aussi appelé l'Amour du Pere et du Fils.
Dans la BIBLE , le Saint-Esprit se manifeste dès L'AT. Le NT suggère que l'Esprit saint est une personne différente du Père et du Fils, et formant avec eux un seul Dieu.  le dogme de la Trinité aynat été formulé que progressivement, lors des conciles anciens, en particulier lors du concile de Nicée .

Mais qu'en est il de son origine et sur celui du fils d’après LA BIBLE SEULEMENT ????

rosarum a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

J'ai lu et relus et je n'ai rien trouve , c'est toi qui te trompe.

ce n'est pas parce que tu ne vois pas les erreurs du coran qu'il n'y en a pas
moi je les vois et cela me suffit

Moi je ne les vois pas et toi tu les vois , ce n'est pas parceque tu les vois qu'ils sont laba moi sa me suffit que je ne les vois pas  

C'est agnostique de prendre position ou voir? je croyais que tu devais douter . Tu choisi la verite que tu te donne tu ne cherche pas la verite tel quel est puisque tu les sois disant erreurs sont refutes avec la logique mais tu n'y crois pas. Et meme si tu as une autre aproche de la logique tu ne devrais pas en faire Ton aproche si non tu ne doute plus . A Medite

rosarum a écrit:

sunnyDay35 a écrit:

Alors Le fils ! Qui est-il ?
Col 1:15
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.        

Donc le fils est une création ! Ok !

Le Souffle ! Qui est-il ?
Génèse 1 : 2
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.
2 La terre était un chaos, elle était vide ; il y avait des ténèbres au-dessus de l’abîme, et le souffle de Dieu tournoyait au-dessus des

Donc sans Dieu, le souffle n'existe pas ! Donc une création

Conclusion Générale : Tout est création Sauf Dieu (Le Père). Résultat :

Rom:1:25
eux qui ont changé la vérité de Dieu en m.ensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen!]


Pas de trinité ! mais plutôt de l'association à Dieu  

tu es d'accord qu'il y a Dieu et le reste. (tout qui n'est pas Dieu)
tu dis que la parole de Dieu et le souffle de Dieu font partie du "reste"
les pères de l'église disent que le souffle de Dieu et la parole de Dieu font partie de Dieu

selon la genèse, je pense que les pères de l'Eglise  ont raison car

1) la Parole de Dieu n'est pas une création puisque c'est justement la parole qui est le moyen par lequel Dieu crée le monde (le coran dit d'ailleurs la même chose verset 16-40)

2) le souffle de Dieu existait avant que Dieu ne commence à créer

Et si Dieu a cree le souffle et la parole avant de creer le monde?

Curiousmuslim a écrit:

rosarum a écrit:

ce n'est pas parce que tu ne vois pas les erreurs du coran qu'il n'y en a pas
moi je les vois et cela me suffit

Moi je ne les vois pas et toi tu les vois , ce n'est pas parceque tu les vois qu'ils sont laba moi sa me suffit que je ne les vois pas  

C'est agnostique de prendre position ou voir? je croyais que tu devais douter . Tu choisi la verite que tu te donne tu ne cherche pas la verite tel quel est puisque tu les sois disant erreurs sont refutes avec la logique mais tu n'y crois pas. Et meme si tu as une autre aproche de la logique tu ne devrais pas en faire Ton aproche si non tu ne doute plus . A Medite

un agnostique ne prend pas position sur l'existence de Dieu parce que la raison ne permet pas de trancher sur ce sujet.
mais dans le cas des erreurs scientifiques du coran, la raison permet parfaitement de trancher.
les erreurs sont là, écrites en toutes lettres.

Curiousmuslim a écrit:

rosarum a écrit:

tu es d'accord qu'il y a Dieu et le reste. (tout qui n'est pas Dieu)
tu dis que la parole de Dieu et le souffle de Dieu font partie du "reste"
les pères de l'église disent que le souffle de Dieu et la parole de Dieu font partie de Dieu

selon la genèse, je pense que les pères de l'Eglise  ont raison car

1) la Parole de Dieu n'est pas une création puisque c'est justement la parole qui est le moyen par lequel Dieu crée le monde (le coran dit d'ailleurs la même chose verset 16-40)

2) le souffle de Dieu existait avant que Dieu ne commence à créer

Et si Dieu a cree le souffle et la parole avant de creer le monde?

mais ce n'est pas ce que dit la Genèse. le souffle et la parole sont là dès le début.

serait t il logique que Dieu crée sa parole et son souffle ?
c'est un peu comme si tu disais qu'il a créé ses 99 attributs islamiques

Tu défies le maitre Paul ?


Col 1:15
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.


Explique nous ce verset !

rosarum a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Moi je ne les vois pas et toi tu les vois , ce n'est pas parceque tu les vois qu'ils sont laba moi sa me suffit que je ne les vois pas  

C'est agnostique de prendre position ou voir? je croyais que tu devais douter . Tu choisi la verite que tu te donne tu ne cherche pas la verite tel quel est puisque tu les sois disant erreurs sont refutes avec la logique mais tu n'y crois pas. Et meme si tu as une autre aproche de la logique tu ne devrais pas en faire Ton aproche si non tu ne doute plus . A Medite

un agnostique ne prend pas position sur l'existence de Dieu parce que la raison ne permet pas de trancher sur ce sujet.
mais dans le cas des erreurs scientifiques du coran, la raison permet parfaitement de trancher.
les erreurs sont là, écrites en toutes lettres.

Mais puisqu'on te dit qu'elles ne sont pas la , c'est juste une question d'interpretation , tu choisi de prendre position car ces sois disant erreurs nous les avons refutez de facon objective.

sunnyDay35 a écrit:

Tu défies le maitre Paul ?


Col 1:15
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.  


Explique nous ce verset !

Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

sunnyDay35 a écrit:

Tu défies le maitre Paul ?

Col 1:15
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.  

Explique nous ce verset !

Ce que Paul nous dit, c'est que Jésus est le premier homme qui soit né de Dieu, dans toute la création. Il est le Nouvel Adam qui nous enfante tous à la Vie de Dieu, à la Vie de l'Eternel Dieu, à la Vie éternelle, la Vie dans l'Eternité de Dieu.  

C'est pas plus compliqué que cela  

Citation :

Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Extrait du livre de Philon d'Alexanderie, fondateur de l'école d'Alexandrie dans laquelle Jean était un étudiant ! et ça ne concerne nullement Jésus christ, ça parlait du fait si la parole de Dieu est créée ou Non !

Citation :

Ce que Paul nous dit, c'est que Jésus est le premier homme qui soit né de Dieu, dans toute la création. Il est le Nouvel Adam qui nous enfante tous à la Vie de Dieu, à la Vie de l'Eternel Dieu, à la Vie éternelle, la Vie dans l'Eternité de Dieu. Very Happy

C'est pas plus compliqué que cela Very Happy

Voyons voir !

Israël
Exode 4:22
"Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel :
Israël est mon fils, mon premier-né."


Ephraïm
Jérémie 31:9
"Ils viennent en pleurant, et je les conduis au milieu de leurs supplications ; Je les mène vers des torrents d'eau, Par un chemin uni où ils ne chancellent pas ; Car je suis un père pour Israël, Et Éphraïm est mon premier-né."


3 x Adam ! Allez vous ajouté ces 2 personnes dans la trinité ?

rosarum a écrit:

un agnostique ne prend pas position sur l'existence de Dieu parce que [b class="coloradmin" style="color:#1b20ab"]la[/b] raison ne permet pas de trancher sur ce sujet.
mais dans le cas des erreurs scientifiques du coran, [b class="coloradmin" style="color:#1b20ab"]la[/b] raison permet parfaitement de trancher.
les erreurs sont là, écrites en toutes lettres.

 Dis moi rosarum que pense tu de ca aussi mais je voudrais que tu le juge avec impartialité:
 les PLANTES sont bien créées le 3° Jour d'après Genèse 1:11 tandis que les "les deux grands luminaires" (SOLEIL et LUNE) et "les étoiles" sont créés le 4° Jour d'après Genèse 1:16  

"Dieu se reposa au septième jour." (Genèse 2:2) un Dieu qui se fatigue et doit se reposer ??ou est son omnipotence ??

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

un agnostique ne prend pas position sur l'existence de Dieu parce que [b class="coloradmin" style="color:#1b20ab"]la[/b] raison ne permet pas de trancher sur ce sujet.
mais dans le cas des erreurs scientifiques du coran, [b class="coloradmin" style="color:#1b20ab"]la[/b] raison permet parfaitement de trancher.
les erreurs sont là, écrites en toutes lettres.

 Dis moi rosarum que pense tu de ca aussi mais je voudrais que tu le juge avec impartialité:
 les PLANTES sont bien créées le 3° Jour d'après Genèse 1:11 tandis que les "les deux grands luminaires" (SOLEIL et LUNE) et "les étoiles" sont créés le 4° Jour d'après Genèse 1:16  

"Dieu se reposa au septième jour." (Genèse 2:2) un Dieu qui se fatigue et doit se reposer ??ou est son omnipotence ??

comme beaucoup de musulmans tu fais l'erreur de croire que les livres saints sont des livres de science.
les juifs et les chrétiens l'ont compris depuis longtemps et les musulmans y viendront aussi.

comme ce n'est pas le sujet je te suggère de lire ceci où tu trouveras les explications nécessaires.

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pour ta seconde question, si Dieu se repose, ce n'est évidemment pas parce qu'il est fatigué et l'auteur du coran était bien naif s'il le croyait. Il y  a donc une autre raison que je laisse à ta perspicacité.

othy a écrit:

sunnyDay35 a écrit:

Selon vous, Jésus a créé sa mère pour qu'en suite, il se marie avec elle et se fait sortir lui même ! A3oudou Billah, Ta3alla Allaho 3la dalika 3olowan kabira.

C'est grave ce que vous associez à Dieu ! Une énorme iniquité !

Dur x)

Mais , ou sont les réponses que j'attend de la page 1

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

 Dis moi rosarum que pense tu de ca aussi mais je voudrais que tu le juge avec impartialité:
 les PLANTES sont bien créées le 3° Jour d'après Genèse 1:11 tandis que les "les deux grands luminaires" (SOLEIL et LUNE) et "les étoiles" sont créés le 4° Jour d'après Genèse 1:16  

"Dieu se reposa au septième jour." (Genèse 2:2) un Dieu qui se fatigue et doit se reposer ??ou est son omnipotence ??

comme beaucoup de musulmans tu fais l'erreur de croire que les livres saints sont des livres de science.
les juifs et les chrétiens l'ont compris depuis longtemps et les musulmans y viendront aussi.

comme ce n'est pas le sujet je te suggère de lire ceci où tu trouveras les explications nécessaires.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

pour ta seconde question, si Dieu se repose, ce n'est évidemment pas parce qu'il est fatigué et l'auteur du coran était bien naif s'il le croyait. Il y  a donc une autre raison que je laisse à ta perspicacité.

 désolé mais la tu montre que tu n'es pas TOUJOURS impartial

sunnyDay35 a écrit:

Voyons voir !

Israël
Exode 4:22
"Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel :
Israël est mon fils, mon premier-né."


Ephraïm
Jérémie 31:9
"Ils viennent en pleurant, et je les conduis au milieu de leurs supplications ; Je les mène vers des torrents d'eau, Par un chemin uni où ils ne chancellent pas ; Car je suis un père pour Israël, Et Éphraïm est mon premier-né."


3 x Adam ! Allez vous ajouté ces 2 personnes dans la trinité ?

NON, car Israël et Ephraïm sont né sur la terre et pas EN DIEU  ni de Dieu.

Jésus, Lui, est né au Ciel et sur la terre ; il est né de Dieu et en Dieu ; Israël est né sur la terre et Ephaïm est né au sein d'Israël.  

Jésus, Lui, est vraiment né de Dieu ; il est sorti du sein de Dieu, de son Saint Esprit.   Et c'est le tout premier qui soit né de Dieu et sorti du Saint Esprit de Dieu  

jojo a écrit:

Pourquoi les prophete du nt sont étonner quand Jésus leur annonce sa mort et sa résurection ???

Marc 9
31 Car il enseignait ses disciples, et il leur dit : Le Fils de l'homme sera livré entre les mains des hommes ; ils le feront mourir, et, trois jours après qu'il aura été mis à mort, il ressuscitera.
32 Mais les disciples ne comprenaient pas cette parole, et ils craignaient de l'interroger.

Bonjour jojo Excuse moi mais j'ai pas remarque ton post .
Pour te répondre il nous faut dabord lire ce que dit les autres évangélistes sur ce sujet :
 «Or, comme ils se trouvaient ensemble dans la Galilée, Jésus leur dit : Le fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes ; et ils le feront mourir ; et le troisième jour il ressuscitera. Et ils furent fort attristés.» (Mathieu 17,22-23)


1- selon Mathieu Les disciples ont compris Jésus(as) et sont  tristes envers cette nouvelle

«Et étant partis de là, ils traversaient la Galilée ; et il ne voulait pas que personne le sût ; car il instruisait ses disciples, et il leur disait : Le fils de l'homme est livré entre les mains des hommes, et ils le mettront à mort ; et, quand il aura été mis à mort, il ressuscitera après trois jours. Mais eux ne comprenaient point cette parole, et ils craignaient de l'interroger» (Marc 9, 30-32)

2 Selon Marc Les disciples n’ont pas compris Jésus(PSL) et restent dans le flou absolue

Et comme tous étaient dans l'admiration de tout ce que Jésus faisait, il dit à ses disciples : Pour vous, écoutez bien ces paroles : Le fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes. Mais eux ne comprenaient point cette parole ; et elle leur était cachée, afin qu'ils ne la saisissent pas ; et ils craignaient de l'interroger au sujet de cette parole.» (Luc 9,43-45)

3 - Selon luc les disciples non seulement ne comprennent rien mais ont en plus peur d'interroger jesus PAIX SUR LUI


Si on analyse ces 03 passages nous remarquons que selon Matthieu les apôtres  comprirent Jésus psl  alors que selon Marc et Luc ils ne comprirent pas. si on dit par contre qu’en Matthieu ils ne comprirent que sa mort et non sa résurrection conformément aux autres versets qui mentionnent leur incompréhension de ce point,Luc ne mentionne pas la résurrection et seulement la livraison de Jésus(psl) et pourtant ils ne comprirent pas ce qu’il disait.

Conclusion il s'agit donc d'une  contradiction flagrante TÉMOIGNANT DE ......

petero a écrit:

sunnyDay35 a écrit:

Voyons voir !

Israël
Exode 4:22
"Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel :
Israël est mon fils, mon premier-né."


Ephraïm
Jérémie 31:9
"Ils viennent en pleurant, et je les conduis au milieu de leurs supplications ; Je les mène vers des torrents d'eau, Par un chemin uni où ils ne chancellent pas ; Car je suis un père pour Israël, Et Éphraïm est mon premier-né."


3 x Adam ! Allez vous ajouté ces 2 personnes dans la trinité ?

NON, car Israël et Ephraïm sont né sur la terre et pas EN DIEU  ni de Dieu.

Jésus, Lui, est né au Ciel et sur la terre ; il est né de Dieu et en Dieu ; Israël est né sur la terre et Ephaïm est né au sein d'Israël.  

Jésus, Lui, est vraiment né de Dieu ; il est sorti du sein de Dieu, de son Saint Esprit.   Et c'est le tout premier qui soit né de Dieu et sorti du Saint Esprit de Dieu  

Jesus pbsl est ne sur terre. Donc on ne peut connaitre le premier ne

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

comme beaucoup de musulmans tu fais l'erreur de croire que les livres saints sont des livres de science.
les juifs et les chrétiens l'ont compris depuis longtemps et les musulmans y viendront aussi.

comme ce n'est pas le sujet je te suggère de lire ceci où tu trouveras les explications nécessaires.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

pour ta seconde question, si Dieu se repose, ce n'est évidemment pas parce qu'il est fatigué et l'auteur du coran était bien naif s'il le croyait. Il y  a donc une autre raison que je laisse à ta perspicacité.

 désolé mais la tu montre que tu n'es pas TOUJOURS impartial

je ne sais pas à quoi du fais allusion aussi ma réponse est peut être HS

1) je n'ai jamais caché ma préférence pour le "modèle" Jesus Christ par rapport au modèle Mohamed.
(je parle évidemment d'un point de vue athée de leur modèle philosophique et social, pas du point de vue théologique)

2) je n'ai aucune raison de m'intéresser aux erreurs scientifiques de la bible puisque comme le montre le lien que je t'ai indiqué, les chrétiens en sont parfaitement conscient et qu'ils l'ont intégré dans leur foi.
au contraire je mets en lumière les erreurs scientifiques du coran puisque les musulmans, qui n'ont pas eu la chance d'avoir leur Galilée, en sont encore à croire que le coran dit vrai même quand il parle de science. (alors qu'il contient autant d'erreurs scientifiques que la bible)

Existe t'il des Musulmans qui ne croient pas au Coran incréé, parfait et sans erreur ?

Si oui lesquels ?


Je sais par exemple qu'aux premiers temps de l'Islam, les mutazilites ne croyaient pas au Coran incréé.

Ce courant existe t'il encore ?





.

Poisson vivant a écrit:

Existe t'il des Musulmans qui ne croient pas au Coran incréé, parfait et sans erreur ?

Si oui lesquels ?


Je sais par exemple qu'aux premiers temps de l'Islam, les mutazilites ne croyaient pas au Coran incréé.

Ce courant existe t'il encore ?





.

Oui c'est comme les chretiens heretiques , ils pensent pas que Jesus pbsl est Dieu , est ce qu'ils existent encore?

SKIPEER a écrit:

jojo a écrit:

Pourquoi les prophete du nt sont étonner quand Jésus leur annonce sa mort et sa résurection ???

Marc 9
31 Car il enseignait ses disciples, et il leur dit : Le Fils de l'homme sera livré entre les mains des hommes ; ils le feront mourir, et, trois jours après qu'il aura été mis à mort, il ressuscitera.
32 Mais les disciples ne comprenaient pas cette parole, et ils craignaient de l'interroger.

Bonjour jojo Excuse moi mais j'ai pas remarque ton post .
Pour te répondre il nous faut dabord lire ce que dit les autres évangélistes sur ce sujet :
 «Or, comme ils se trouvaient ensemble dans la Galilée, Jésus leur dit : Le fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes ; et ils le feront mourir ; et le troisième jour il ressuscitera. Et ils furent fort attristés.» (Mathieu 17,22-23)


1- selon Mathieu Les disciples ont compris Jésus(as) et sont  tristes envers cette nouvelle

«Et étant partis de là, ils traversaient la Galilée ; et il ne voulait pas que personne le sût ; car il instruisait ses disciples, et il leur disait : Le fils de l'homme est livré entre les mains des hommes, et ils le mettront à mort ; et, quand il aura été mis à mort, il ressuscitera après trois jours. Mais eux ne comprenaient point cette parole, et ils craignaient de l'interroger» (Marc 9, 30-32)

2 Selon Marc Les disciples n’ont pas compris Jésus(PSL) et restent dans le flou absolue

Et comme tous étaient dans l'admiration de tout ce que Jésus faisait, il dit à ses disciples : Pour vous, écoutez bien ces paroles : Le fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes. Mais eux ne comprenaient point cette parole ; et elle leur était cachée, afin qu'ils ne la saisissent pas ; et ils craignaient de l'interroger au sujet de cette parole.» (Luc 9,43-45)

3 - Selon luc les disciples non seulement ne comprennent rien mais ont en plus peur d'interroger jesus PAIX SUR LUI


Si on analyse ces 03 passages nous remarquons que selon Matthieu les apôtres  comprirent Jésus psl  alors que selon Marc et Luc ils ne comprirent pas. si on dit par contre qu’en Matthieu ils ne comprirent que sa mort et non sa résurrection conformément aux autres versets qui mentionnent leur incompréhension de ce point,Luc ne mentionne pas la résurrection et seulement la livraison de Jésus(psl) et pourtant ils ne comprirent pas ce qu’il disait.

Conclusion il s'agit donc d'une  contradiction flagrante TÉMOIGNANT DE ......

Bonjour Skipper ,

pour ta réponse j'ai eu enfin une réponse ! Je parlais des souffrance et de la mort de Jésus mais oui si tu le veut nous pouvons parler de réssurection aussi . Ce que j'apprecie de toi c'est que tu pose des question et demande des réponse qui sont ''uniquement dans la bible '' voila un vrais dialogue ! tu as couper mon post de la page 1 , mais en tout cas pas grave ...

Mais après tout les versets que tu a poster je ne vois pas de contradictions !  

Poisson vivant a écrit:

Existe t'il des Musulmans qui ne croient pas au Coran incréé, parfait et sans erreur ?

Si oui lesquels ?


Je sais par exemple qu'aux premiers temps de l'Islam, les mutazilites ne croyaient pas au Coran incréé.

Ce courant existe t'il encore ?





.

Cher Poisson vivant le sujet est : Quelle est l'origine du fils et du saint esprit selon la bible?
Et Skipper a fait ce post uniquement pour avoir des réponses qui se trouve dans la bible !
Parlons et restons uniquement sur le sujet de la bible pour une fois  

rosarum a écrit:

je ne sais pas à quoi du fais allusion aussi ma réponse est peut être HS

1) je n'ai jamais caché ma préférence pour le "modèle" Jesus Christ par rapport au modèle Mohamed.
(je parle évidemment d'un point de vue athée de leur modèle philosophique et social, pas du point de vue théologique)

2) je n'ai aucune raison de m'intéresser aux erreurs scientifiques de [b class="coloradmin" style="color: rgb(27, 32, 171); font-family: 'Times New Roman', Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 18px; line-height: 18px; background-color: rgb(234, 235, 247); "]la[/b] [b class="coloradmin" style="color: rgb(27, 32, 171); font-family: 'Times New Roman', Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 18px; line-height: 18px; background-color: rgb(234, 235, 247); "]bible[/b] puisque comme le montre le lien que je t'ai indiqué, les chrétiens en sont parfaitement conscient et qu'ils l'ont intégré dans leur foi.
au contraire je mets en lumière les erreurs scientifiques du coran puisque les musulmans, qui n'ont pas eu [b class="coloradmin" style="color: rgb(27, 32, 171); font-family: 'Times New Roman', Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 18px; line-height: 18px; background-color: rgb(234, 235, 247); "]la[/b] chance d'avoir leur Galilée, en sont encore à croire que le coran dit vrai même quand il parle de science. (alors qu'il contient autant d'erreurs scientifiques que [b class="coloradmin" style="color: rgb(27, 32, 171); font-family: 'Times New Roman', Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 18px; line-height: 18px; background-color: rgb(234, 235, 247); "]la[/b][b class="coloradmin" style="color: rgb(27, 32, 171); font-family: 'Times New Roman', Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 18px; line-height: 18px; background-color: rgb(234, 235, 247); "]bible[/b]

 merci pour ta franchise . maintenant on te connais mieux et on sais a qui on a affaire en discutant avec toi  a toi