erreurs coraniques concernant les juifs et les chrétiens ?

Rappel du premier message :



Coran 9-30. Les Juifs disent : “Uzayr est fils d'Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d'Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils(de la vérité) ?

si en effet les chrétiens disent haut et fort que Jesus est le fils de Dieu, il faut bien mal connaitre le judaisme pour dire que : Les Juifs disent : “Uzayr est fils d'Allah”



5-51. ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.

et il faut bien mal connaitre l'histoire des relations entre juifs et chrétiens pour dire que ils sont alliés les uns des autres.

azdan a écrit:

Très cher TONTON ,

Lorsqu'il m'arrive défois à faire certaines interventions qu'on peut interpréter de chercher à mettre en déroute mon intervenant , ou bien d'un proverbe de chez " chercher la mouche d'où elle peut faire pipi" , Je t'assure que quand je médite , je me met dans la peau de quelqu'un qui n'a pas de religion , qui crois en dieu , et je commence à réfléchir ce qui est autour de moi .

je m'explique , quand je lis un verset du coran , je me pose des question , et quand je lis un verset de la bible je me pose aussi des questions , je ne remet pas en cause les écrits , mais je pars à la base que la bible et le coran peuvent nous éclairer sur ce qui s'est passé Jadis !!.

Le problème a était toujours L'interprétation !!

Je m'explique encore , avec des exemples , la chronologie biblique a failli plusieurs fois , dans la datation , et dans la véracité de certains récits , comparant au coran , j'ai retrouvé beaucoup de divergences , malgré que certains disent qu'il a été plagié , les preuves historiques sont là pour prouver qu'il en ai rien .

De ce fait , je ne cherche pas à réfuté quoique se soit , mais si on doit discuter sur des faits historiques là est toute la question , d'où on doit commencer :

- dire que Jésus est mort sur la croix , ou que Mohamed est un imposteur , les uns et les autres défendant chacun sa position , ne trouverons jamais une entente car personne ne voudra céder car cela touche ses convictions les plus profondes .

revenons à Paul tu peux lire ceci :
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il y a aussi les évangiles (apocryphes) de Thomas et de Pierre :
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Sans parler du fameux évangile de Judas , donc tu vois quand tu étudie tout ces textes , on se perd dans les témoignages , car chercher la vérité sur la vie de Jésus n'es pas un péché , mais juste chercher à connaître la vérité et rien que la vérité .


Dans mes études bibliques , tu le sais j'étais qu'au stade de la Première partie de Moïse , c'est à dire de sa naissance jusqu'à l'exode , il me reste la deuxième partie de sa vie , je me suis retrouvé malgré moi embarqué dans la vie de Jésus avec le Post de "la cène , un Mystère " , et bien sûr comme je n'aime lâché un morceau , je m'approfondis au fur et à mesure , et là je pose des questions , et des suppositions , certaines sont désagréables mais c'est simplement pour voir où je pousser le bouchon comme on dit .

Je retiens de choses , la notion de la trinité , et la mort de jésus , deux choses qui sont incompatibles avec ce que dit le coran :

- je me suis demandé pourquoi des divinités ?
- Pourquoi cette différence de versions ?

quand je recolle L'histoire , la bible dit que pharaon est mort noyé , le coran dit tout à fait le contraire , la bible dit que Jésus est mort crucifié , le coran dit "non" , donc cela porte à se poser des questions sur la véracité des récits .

On regardant de plus près, je me suis aperçus que Jésus était emprisonné avec BARABBAS "ce nom veut dire Fils du père ", bien sûr dans l'évangile de Jean ce dernier fut libéré , mais je me suis dit, et si un miracle s'est produit pendant qu'il étaient en prison !!! , le coran le dit qu'il n'a pas était crucifié mais c'est une autre personne qu'il lui ressemblait qui a était exécuté .

TONTON tu sais bien que les textes (AT,NT) ne sont pas fiables à 100% , je ne vais pas m'étaler à te convaincre et à te rapporter les preuves car des chercheurs et des spécialistes occidentaux l'ont fait bien avant moi , ce qui en reste de "INJIL" l'evangile nul ne peut être affirmatif car les textes sources sont réduits à des codex et apocryphes que l'on étudie toujours actuellement .

Concernant liés les juifs et les chrétiens , dans le coran , on parle du Livre de la bible , un chrétien n'achetera jamais une bible sans les cinq premiers livres de L'A.T , par exemple le livre de la genèse et l'exode sont indissociable dans la bible , tu vois un peu , mais les divergences existent entre chrétien et juifs , et malheureusement encore une fois le coran le dis :

Sourate 2-113

"Et les juifs disent: «Les Chrétiens ne tiennent sur rien» et les Chrétiens disent: «Les juifs ne tiennent sur rien», alors qu'ils lisent le Livre! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s'opposent, au Jour de la Résurrection. "

pour conclure TONTON , je ne veux pas faire une critique du christianisme , ni de la bible telle qu'elle a été rapporté , ni à toucher ou à faire douter de la foi des gens chrétiens , mais J'insiste sur une chose Dieu n'a pas besoin d'associé , si nous suivons aucune religion , tout en croyant en dieu et que nous associons personne avec lui , que nous fessons du bien ( bonnes oeuvres) dans notre vie , je ne pense pas que dieu nous châtieras parce que l'on a pas choisi tel ou tel religion , Soumis à Dieu veut dire être : un vrai juif , un vrai chrétien , et un vrai musulman , et le mot vrai se traduit par être juste envers les autres et envers dieu , je n'ai pas besoin de me relire car j'exprime ma pensée , et je pense que tu as saisi mon message .

Merci azdan de ce que tu viens d'écrire: "Soumis à Dieu veut dire être un vrai juif, un vrai chrétien ou un vrai musulman". C'est ce que je pense depuis longtemps. Je suis heureuse de le lire de toi parce que tu connais le Coran ( contrairement à moi qui suit ignorante en la matière) mais quand j'étais petite un imam de Beyrouth ( un sunnite) m'avait dit exactement la même chose que toi.
Tous ce qui pensent le contraire se trompent et sont le jouets de manipulateurs.
Si nous comprenons bien le Coran, nous apporterons la lumière sur le monde.

Merci azdan et vivia de ce que vous venez d'écrire: "Soumis à Dieu veut dire être un vrai juif, un vrai chrétien ou un vrai musulman".
C'est ce que je pense depuis longtemps.
Je suis heureuse de le lire de toi parce que vous êtes des personnes de bonne volonté.
Tous ce qui pensent le contraire se trompent et sont le jouets de manipulateurs.
Si nous comprenons bien l'évangile, nous apporterons la lumière sur le monde.

Bonjour Azdan,

Merci ! voilà une discussion qui tend à nous faire grandir mutuellement.

Pour en revenir à Barnabas et Jésus, tu dis " si ", mais mon ami, avec des " si", je pourrai mettre Paris dans une bouteille et te l'offrir pour ton anniversaire : )

Cette question d'interprétation des textes était déjà une réalité, car Jésus a dénoncé les spécialistes de la Loi qui les connaissant, ne respectaient pas l'Esprit de Dieu. On peut donc avoir les textes et ne pas saisir cet Esprit, c'est ce que dénonce souvent les laïques qui ne comprennent pas les tensions qu'il peut y avoir entre les différentes communautés religieuses. Donc Jésus nous dit d'être plus intelligent que les scribes et aussi que ceux qui lisent, fassent attention lorsque la dépravation touchera même le lieu Saint ( parle t-il de Jérusalem, du Vatican ou de La Mecque, ? pour moi, il me semble, vu ce que Jésus enseigne, le lieu sacré demeure le cœur de l'homme ).

Tu feras alors le constat, que certain dogme, même écrit, ont surtout la volonté d'édifier une religion, et parfois, cette édification passe par la désacralisation de ce qui existe déjà, pour ensuite re-sacraliser ce qui correspond aux critères du groupe réformant. Il n'y aucune raison de croire que Jésus voulait édifier une 2e religion, ni une 3e. Son enseignement touche le cœur de l'homme, juif ou non juif.

Le meilleur exemple qui argumente mes propos, c'est cette idée que l'Islam s'est implanté violemment, ce qui est faux historiquement du temps de Mohammed. Autre exemple, dire que Paul est à l'origine de l'édification de l'église Romaine alors que c'est Pierre qui en est la fondateur. Qu'il est à l'origine de l'autorisation de manger du porc ou du célibat (voulu par l'église catholique pour ses prêtres ) , ce qui est également faux à la lecture de ses épitres . Et si tu compares ce qu'il a écrit, avec les autres écrits ( peut être que celui écrit aux Hébreux, écrit par un inconnu, te parlera le mieux ); tu constateras que Paul n'avait pas une position marginale sur ce que dis l'évangile et les autres épitres donc. Tout cela provient d'un exercice de " borderie " par le fait que Saul, son ancien nom peut vouloir dire petit...alors qu'en tant que chrétien, Saul ne s'appelait plus Saul mais Paul. Et tu temps où il était " petit ", justement, il persécutait les chrétiens... Vois donc comment fonctionne l'esprit humain, et comprends alors pourquoi Jésus nous dit de faire attention...

Pour un chrétien, le fait que Jésus a du mourir, est une réalité qui exprime la réalité pour toute existence humaine, c'est ce qui fait que nous acceptons les difficultés de ce monde, et dans la pire des épreuves, nous pensons à cela, c'est ce qui nous " aide " dans notre vie grâce à notre foi. Car si lui a subit l'injustice de ce monde, en plus part la pire des sanctions ( cette condamnation n'est pas remise en question par l'Islam ) qui en plus était voulu par ceux qui représentait l'autorité de Dieu sur terre, on ne peut plus considérer que la bénédiction de Dieu est visible selon l'existence dont on jouie. C'est d'ailleurs ce que nous enseigne déjà le livre de Job. Riche ou pauvre, ce n'est pas cela qui révèle la présence de Dieu, la richesse de ce monde provenant, en plus, très souvent de la corruption et donc du péché.

Si tu lis l'AT, tu constateras, que Dieu veut, plus que des sacrifices rituels, il veut que l'homme soit juste. Il y a donc, la nécessité de ne pas confondre religion et justice. La religion est construite par l'homme et donc sujette à des divisions, par contre la justice, elle, est universelle, et donc elle vient de Dieu. Maintenant, que l'on dise que Jésus a été tiré de la mort, par la résurrection ( je rappelle que le mot évangile, bonne nouvelle en grec, met l'accent sur la résurrection, c'est cela qui est bon ) ou par substitution, et bien selon moi, Dieu peut faire les 2. Mais ce qui compte, c'est de comprendre que seul Dieu est le vrai juge. D'ailleurs quand jésus dit de tendre l'autre joue plutôt que de se venger et donc de se faire juge soit même, il faut savoir que cette demande est déjà présente dans le livre des lamentations, écrit par le prophète Jérémie : chap. 3-30 : Il présentera la joue à celui qui le frappe, Il se rassasiera d’opprobres.

Que l'on soit chrétien ou musulman, en étant plus intelligent que les scribes, en cherchant l'Esprit de Dieu, qui est un esprit de paix, la bénédiction de Dieu s'exprime. Mais si l'on s'attache à nos dogmes respectifs, à ce qui se construit au cœur de nos religions, alors les conflits surgissent. Y'a pas photos : ).

paix dans ta maison.

C'est trés joli ce que tu dis là Tonton, mais n'importe quel Musulman te dira que l'Islam est la seule véritable religion de Dieu et pas de scribes ou autres.
C'est pourquoi il est quasiment impossible de parler "religion" avec un Musulman tant sa religion est figée et n'accepte pas la moindre critique puisque selon eux elle vient directement de Dieu.
Dans le Christianisme c'est totalement différent, un Chrétien est libre, même au sein de son Eglise, du moment qu'il respecte les 2 commandements de Jésus et les quelques enseignements. le Christianisme est une religion vivante au contraire de l'Islam malheureusement .




.

Azdan a dit :

Citation :

Voilà PALEOLOGUE , un exposé qui intéresserait ta Logique , car si Jésus a maudit , l'exposé prouve que les traces ont été perdus !!!!!

C'est un exposé qui se tient, je le reconnais logique.
Malheureusement, cet exposé, qui rassemble des dates assez bien reconnues sur les évangiles, ne tient pas compte
des progrès récents des historiens sur le méthodes juives de transmission du savoir juste avant le Christ.

Il faut que tu lises Pierre(?) Perrier qui décrit dans un ouvrage récent comment les juifs retenaient et récitaient
leurs textes bibliques. Les premiers apôtres ont appliqué ces techniques (pendant 30-40 ans), jusqu'à ce que le
milieu grec, devenant majoritaire, mette par écrit les "colliers" des évangélistes.
Saint Thomas, évangéliste en Chine dès 65, a laissé des traces historiques de ces colliers.

Mon avis, de toute façon, c'est que la foi ne viendra jamais de la pure logique, mon cher Azdan.
tu sais comme moi que Dieu n'impose pas la foi par la logique. Car la logique s'impose et n'est
donc pas respectueuse de la fondamentale liberté humaine.

Le recherche des Sources, comme je te l'ai dit, est la seule Voie.

Michel Paléologue a écrit:

Azdan a dit :

Citation :

Voilà PALEOLOGUE , un exposé qui intéresserait ta Logique , car si Jésus a maudit , l'exposé prouve que les traces ont été perdus !!!!!

C'est un exposé qui se tient, je le reconnais logique.
Malheureusement, cet exposé, qui rassemble des dates assez bien reconnues sur les évangiles, ne tient pas compte
des progrès récents des historiens sur le méthodes juives de transmission du savoir juste avant le Christ.

Il faut que tu lises Pierre(?) Perrier qui décrit dans un ouvrage récent comment les juifs retenaient et récitaient
leurs textes bibliques. Les premiers apôtres ont appliqué ces techniques (pendant 30-40 ans), jusqu'à ce que le
milieu grec, devenant majoritaire, mette par écrit les "colliers" des évangélistes.
Saint Thomas, évangéliste en Chine dès 65, a laissé des traces historiques de ces colliers.

Mon avis, de toute façon, c'est que la foi ne viendra jamais de la pure logique, mon cher Azdan.
tu sais comme moi que Dieu n'impose pas la foi par la logique. Car la logique s'impose et n'est
donc pas respectueuse de la fondamentale liberté humaine.

Le recherche des Sources, comme je te l'ai dit, est la seule Voie.

Donc pour toi , il faut dissocier FOI et LOGIQUE !?

si ma foi me trompe , et que je découvre qu'il y a une tout autre réalité , Pense tu que c'est la logique qui m'a montré la vérité ou les faits réels ?

Prenons un exemple pour mieux me comprendre où je veux en venir , si j'ai la foi que ce que je fais est bien , et que dieu est satisfait de moi , ensuite on me montre que ce que j'ai fait n'était que du mal , puisque j'ai nui j'ai semé l'injustice sans le savoir , et quand je me rend compte je commence à me remettre en question , est ce que le fait de ne pas être Logique et de croire sans vérifier ce que je croit m'a induit en erreur ?

Azdan a dit

Citation :

Donc pour toi , il faut dissocier FOI et LOGIQUE !?

Foi et raison coopèrent. Elles sont dissociées comme le lierre est dissocié de son arbre
mais il a besoin de lui. Les deux coopèrent.
Les points de superposition de la foi et de la raison sont très peu nombreux (miracles)

Azdan dit aussi

Citation :

si ma foi me trompe , et que je découvre qu'il y a une tout autre réalité , Pense tu que c'est la logique qui m'a montré la vérité ou les faits réels ?
Prenons un exemple pour mieux me comprendre où je veux en venir , si j'ai la foi que ce que je fais est bien , et que dieu est satisfait de moi , ensuite on me montre que ce que j'ai fait n'était que du mal , puisque j'ai nui j'ai semé l'injustice sans le savoir , et quand je me rend compte je commence à me remettre en question , est ce que le fait de ne pas être Logique et de croire sans vérifier ce que je croit m'a induit en erreur ?

Tu ne peux pas envisager "si ma foi me trompe". Car dans ce cas ce n'était pas de la foi, mais une erreur.
Tu dois donc conserver ta foi en l'islam malgré les faits réels et les conclusions de la logique, sauf pour les miracles.
C'est la condition de ta paix intérieure.

Par contre, ce que tu dois faire, c'est Chercher Dieu et Sa Justice. Le reste te sera donné dans la paix.
Et comme je te l'ai dit : c'est à la Source de tes textes que tu dois boire.

Je ne suis pas sûr que Dieu se plairaît à n'avoir que des catholiques. Il a bien détruit la pensée unique de Babel.
Mais il aime les gens qui cherchent le sens.

Michel Paléologue a écrit:

Azdan a dit

Citation :

Donc pour toi , il faut dissocier FOI et LOGIQUE !?

Je ne suis pas sûr que Dieu se plairaît à n'avoir que des catholiques. Il a bien détruit la pensée unique de Babel.
Mais il aime les gens qui cherchent le sens.

Pourquoi as tu ce sentiment de ne pas être sûr !?, quelles sont les aspects ou les faits qui te donnent le doute ?