Le Coran est t il authentique ?

Rappel du premier message :

Le Coran est t il authentique est le titre d'un livre de l'intellectuel Tunisien Mondher SFAR.


Introduction
S’interroger sur l’authenticité du texte coranique relève aujourd’hui du blasphème, d’un acte particulièrement sacrilège envers un des principaux dogmes de l’Islam, voire le plus important, après la croyance en Dieu et en son Prophète.
Ce tabou qui enveloppe la question de l’histoire du Coran n’a pourtant aucune justification théologique émanant du texte révélé, ni même une raison historique, puisque la Tradition musulmane elle-même rapporte une imposante masse d’informations sur les problèmes fort sérieux qui ont affecté la transmission du texte coranique jusqu’à nous.
Mais le fait le plus étonnant de cette attitude crispée de l’orthodoxie musulmane, c’est qu’elle contredit la doctrine même que le Coran a formulée sur sa propre authenticité. En effet, loin de revendiquer une quelconque authenticité textuelle, le Coran avance une théorie de la révélation qui réfute résolument une telle prétention.

texte du livre disponible ici :

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Pierresuzanne a écrit:

brigit a écrit:

Existe t il dans le Coran un verset explicitant l'intervention de Gabriel comme source d'inspiration de Muhammad ? Oui / Non ?

Non, aucune.

Il n'y a que trois occurrences qui citent Mohamed et jamais en lien avec la révélation.
Le verset le plus proche mettant en lien Gabriel avec la descente du Coran est en fait un morceau de phrase tronquée, sans verbe et sans complément d'objet direct.

Il s'agit donc d'une phrase déplacée par un copiste.

Le Coran ne cite l'ange Gabriel que trois fois et à chaque fois dans des versets récités à Médine (S. 2, 97-99 ; S. 66, 4), donc plus de 10 ans après le début de la révélation.

Eh bien je t'invite à nous faire l'analyse grammaticale de ce verset :

Qul Man Kāna `Adūwāan Lijibrīla Fa'innahu Nazzalahu `Alá Qalbika Bi'idhni Allāhi Muşaddiqāan Limā Bayna Yadayhi Wa Hudan Wa Bushrá Lilmu'uminīna

قُ‍‍لْ مَ‍‌‍نْ ك‍‍َ‍انَ عَدُ‌وّ‌ا‌ ً‌ لِجِ‍‍بْ‍‍‍ر‍ِ‍ي‍‍لَ فَإِنَّ‍‍‍هُ نَزَّلَ‍‍هُ عَلَى‌ قَ‍‍لْبِكَ بِإِ‌ذْنِ ‌اللَّ‍‍هِ مُ‍‍صَ‍‍دِّ‍‍ق‍‍ا‌ ً‌ لِمَا‌ بَ‍‍يْ‍‍نَ يَدَيْ‍‍هِ ‌وَهُ‍‍د‌ى‌ ً‌ ‌وَبُشْ‍رَ‌ى‌ لِلْمُؤْمِنِينَ

brigit a écrit:

Quels sont les versets du Coran faisant allusion à Gabriel, je vais ratisser large.

Je te donne mon article sur le sujet :

 Quelle est la place réelle de Gabriel/Djibril dans le Coran ?

La très longue sourate 2 aborde de multiples sujets : elle date du début de l'Hégire.
Et nous allons enfin voir l'ange Gabriel faire son apparition dans la récitation de Mohamed, plus de 12 ans après le début de ses prétention prophétique.
Cela fait maintenant plus de 12 ans que Mohamed se dit inspiré par son « rabb », son Seigneur, et jamais il n'a fait la moindre allusion à Gabriel ! En connaissait-il seulement l'existence ? Savait-il son rôle dans le judaïsme et le christianisme ?
En effet, dans le judaïsme, Gabriel est l'ange qui explique à Daniel sa vision du Royaume des cieux où trône le Fils de l'homme : « Gabriel, donne-lui intelligence de cette vision » (Daniel 8, 16).
Pour les chrétiens, il est celui qui annonce à Marie qu'elle va donner naissance à Jésus par l'action de l'Esprit Saint (Luc 1, 11-19).

Maintenant, Mohamed va introduire Gabriel dans sa prédication et lui donner une place bien curieuse.

En fait, le nom de Gabriel n'est cité que trois fois dans le Coran (Sourate 2, 97 ; S. 2, 98 et S. 66, 4).
En particulier, Gabriel apparaît dans deux versets qui se suivent dans la Sourate 2, aux versets 97 et 98.
Seuls ces versets ambigus ont permis à la Tradition musulmane de créditer Gabriel d’un rôle unique de transmetteur du Coran.
En fait, dans la Sourate 2, verset 97, Gabriel est nommé dans un morceau de phrase qui s’interrompt. La suite reprend par un « il » que la Tradition a appliqué à Gabriel.
Mais la phrase tronquée précédente laisse le doute sur la personne représentée par ce « il »...
Est-ce Gabriel, ou « l’ennemi de Gabriel » ou même Dieu ?
Voilà ce que dit le Coran au verset 98 de la Sourate 2 :
« Dis : celui qui est l’ennemi de Gabriel …
Car il l’a fait descendre avec la permission d’Allah, sur ton coeur, pour confirmer la vérité de ce qu’il avait entre les mains et pour apporter la bonne nouvelle [bushrā] et la bonne direction [hudā] aux croyants. » (S. 2, 97)
« quiconque est ennemi de Dieu et de Ses anges et de Ses messagers et de Gabriel et de Michel, alors oui, Dieu est l'ennemi des mécréants. » (S. 2, 98).
« Nous [la divinité] avons fait descendre vers toi des signes évidents ; seuls les pervers restent incrédules à leur propos. » (S. 2. 99 ; trad. J. Chabbi).

Voilà donc Gabriel nommé deux fois.
Le verset 98 mentionne la divinité et les anges. Gabriel et Michel sont cités au même rang et après les anges et les messagers. Ils ont pour ennemis les incrédules. Le début du verset 97 parle également des ennemis de Gabriel, mais il s'agit d'un morceau de phrase inachevée qui n'a ni verbe ni complément d'objet direct.
Ne serait-il pas possible que le début du verset 97 parlant des ennemis de Gabriel, ait été déplacé ? Il est en effet hors sujet de parler des ennemis de Gabriel à ce moment où l'on parle des conditions de la révélation. En revanche, c'est le sujet des ennemis de Dieu qui est traité verset 98. Le début du verset 97, qui est une phrase tronquée, serait alors un morceau de verset déplacé, recopié au mauvais endroit et dont la place aurait dû être au début du verset 98. Cette hypothèse est celle du Pr J. Chabbi*. Gabriel n'aurait alors eu aucun rôle dans la transmission du Coran.

La troisième et dernière fois que l'Ange Gabriel est cité dans le Coran est pleine de cocasserie.
Il s'agit d'une querelle de harem dont Mohamed a bien eu de la peine à retrouver la maîtrise, au point qu'il a dû appeler toute la cour céleste à la rescousse : « Si toutes deux (les deux épouses de Mohamed qui se querellent), vous vous repentez à Dieu, c'est que vos coeurs certes se seront penchés ; et si vous vous soutenez l'une l'autre contre le Prophète, alors son allié-protecteur [mawlā], c'est Dieu ; et aussi Gabriel et le « Juste » des croyants, et après cela les anges seront son soutien. » (S. 66, 4 ; trad. J. Chabbi)*. Gabriel, en arbitre des querelles domestiques et en croque-mitaine pour épouses récalcitrantes ! On est bien loin du rôle sacré de transmetteur de la révélation.

Gabriel est donc nommé trois fois dans le Coran. Une fois, il sert à menacer les épouses querelleuses de Mohamed (S. 66, 4); une autre, il sert de bras armé de Dieu contre les incroyants (Sourate 2, 98). La seule occurrence où il pourrait être transmetteur d’une révélation est une phrase tronquée, sans verbe, et détachée de sa fin (S. 2, 97).

En fait, ce n’est qu’au Xe siècle, dans l’empire abbasside, que la figure de Gabriel est devenue centrale dans la théologie
musulmane. Mais rien dans le Coran ne dit qu'il ait transmis une révélation quelconque à Mohamed. Il faudra qu'Ibn Hanbal
raconte cette histoire dans les Hadiths réunis dans le Musnad pour que Gabriel acquière un rôle central dans la révélation du Coran.

De plus, un petit verset récité à la Mecque semble bien affirmer qu'aucun ange ne vit, ne se déplace ou n'agit sur terre : « Dis : « S'il y avait sur terre des anges qui marchent en tranquillité, Nous aurions certes fait descendre sur eux un ange comme messager. » - Dis : « Il suffit de Dieu comme témoin entre moi et vous. » (S. 17, 95-96).

Selon ce verset, aucun ange n'est messager sur terre et il semble même que ce soit Allah qui occupe cette place entre Mohamed et les hommes.
De nos jours, les musulmans revendiquent avec fierté une religion sans intermédiaire.
L'islam n'a effectivement jamais instauré de clergé. Il n'y a donc ni ange, ni messager, ni prêtre entre Dieu et les hommes.
Il semble bien qu'il n'y ait pas eu davantage d'intermédiaire entre Mohamed et Son Dieu.

* : Le Coran décrypté : figures bibliques en Arabie, p. 99-106, J. Chabbi, Fayard, 2008.

Dis : "Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce" - S2-97

Le Coran n'est il pas clair ?

C'est le coeur de qui dont on parle ?

miracle sur la plus petite sourate du coran :SOURATE 108 AL-KAWTAR (L'ABONDANCE)
إِنَّا أَعْطَيْنَاكَ الْكَوْثَرَ} (1) {فَصَلِّ لِرَبِّكَ وَانْحَرْ} (2) {إِنَّ شَانِئَكَ هُوَ الْأَبْتَر).
la traduction en français :
1- Oui, Nous t'avons accordé al-Kawthar,
2- Prie donc pour ton Seigneur et sacrifie
3- Celui qui te hait est certes celui là-même qui n'aura point de postérité.
 
le nombre de mot dans la sourate est de 10
les lettres utilisées dans le 1er verset sont au nombre de 10
:ا-ن-ع-ط-ي-ك-ل-و-ث-ر
Deuxième verset : 10 lettres
:ف - ص-ل-ر-ب-ك-و-ا-ن-ح
Troisième verset : 10 lettres
:ا-ن-ش-ك-ه-و-ل-ب-ت-ر
De plus, les lettres apparues une seul fois dans toute la sourate sont également au nombre de 10!
ع-ط-ي-ث-ف-ص-ح-ش-ه-ت
En trois versets, la sourate comprends : une ellipse, une exagération, un changement grammatical, une intertextualité, une prophétie, un mot à sens multiples, une concision, une répétition sémantique, une emphase, une rime, une flexibilité, une intensification.
Le tout en moins de 10 mots !
 
Il faut ajouter à cela, un arrangement des mots sans égal, une sélection de pronom efficaces, une expression concise comprenant la meilleur forme verbale, une rhétorique et une corrélation entre les styles, la structure et les sens

Pierresuzanne a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

SKIPEER a écrit:

CORAN 29:48.Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en n'écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.

Je comprends pas vraiment ce verset .


Ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes sur quoi ?

Et pourquoi ils nient la vérité ?

Tous les contemporains de Mohamed niaiait qu'il ait réellement été inspiré par Dieu.
Si on lit soigneusement le Coran on voit que Mohamed n'a remporté aucune conversion par le prêche ou la récitation du Coran.
Les mecquois se sont moqués de lui et ils ont fini par le chasser tant il les agaçait.

Mohamed n'a convaincu que par les armes, et la force... jamais par la récitation de son Coran, qui faisait rigoler tout le monde !  

AH Ok ,  Ils nient la vérité car ils ont des doutes sur l'authenticité de l'inspiration de Mohamed  . Et si Mohamed n'avait pas été illetré , ils auraient eu des doutes sur l'authenticité de l'inspiration de Mohamed .

On peut résumé à : Ceux qui ont des doutes, auraient eu des doutes .

Comme ca , je vois mieux le coté comique .

brigit a écrit:

Dis : "Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce" - S2-97

Le Coran n'est il pas clair ?

C'est le coeur de qui dont on parle ?

à ton avis ?
Pour ma part c'est très clair , sur celui qui a pour mission de réciter et de transmettre cette révélation .

Hubert-Aimé a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Je comprends pas vraiment ce verset .


Ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes sur quoi ?

Et pourquoi ils nient la vérité ?

Tous les contemporains de Mohamed niaiait qu'il ait réellement été inspiré par Dieu.
Si on lit soigneusement le Coran on voit que Mohamed n'a remporté aucune conversion par le prêche ou la récitation du Coran.
Les mecquois se sont moqués de lui et ils ont fini par le chasser tant il les agaçait.

Mohamed n'a convaincu que par les armes, et la force... jamais par la récitation de son Coran, qui faisait rigoler tout le monde !  

AH Ok ,  Ils nient la vérité car ils ont des doutes sur l'authenticité de l'inspiration de Mohamed  . Et si Mohamed n'avait pas été illetré , ils auraient eu des doutes sur l'authenticité de l'inspiration de Mohamed .

On peut résumé à : Ceux qui ont des doutes, auraient eu des doutes .

Comme ca , je vois mieux le coté comique .

Ceux qui ont des doutes n'ont plus d'excuse.
Ils ont les yeux fermés car ils préfèrent avoir les yeux fermés même face à la vérité et au miracle.
Voilà le message.

Si le Coran était vraiment l'oeuvre d'une seule personne bien inspirée sans aucune culture biblique, oui, il y aurait étrangeté.
Le problème c'est que le fait d'avoir brûlé tous les Corans, le fait de ne pas avoir mis par écrit au jour le jour les paroles de Muhammad,
D'avoir préféré une bien pénible chaîne de récitation ne laissant aucune trace alors que l'écriture arabe existe, cela laisse planer le doute.
Surtout que l'on sait que son entourage était bien judéo-chrétien dont un prêtre en charge de la traduction d'un évangile
Et que nous savons par ailleurs que Muhammad savait écrire plus tard dans sa vie.

Donc Allah a raté son coup d'effet. Un verset dit pour rien donc et qui engendre le doute plus qu'il ne l'éloigne.
Peut être à cause de l'inconsistance de ce peuple et de son prophète qui n'ont pas compris pourquoi ils ont été choisis.

Quelque chose cloche mais aucun musulman ne le dira.

icare a écrit:

brigit a écrit:

Dis : "Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce" - S2-97

Le Coran n'est il pas clair ?

C'est le coeur de qui dont on parle ?

à ton avis ?
Pour ma part c'est très clair , sur celui qui a pour mission de réciter et de transmettre cette révélation .

Le prophète anonyme alors ^^ Encore une étrangeté.
C'est une grave faute en français, on tirait les oreilles des élèves pour cela dans le temps.

brigit a écrit:

Le problème c'est que le fait d'avoir brûlé tous les Corans, le fait de ne pas avoir mis par écrit au jour le jour les paroles de Muhammad,

Cela a été fait selon la tradition .

brigit a écrit:

D'avoir préféré une bien pénible chaîne de récitation ne laissant aucune trace alors que l'écriture arabe existe, cela laisse planer le doute.

L'écriture arabe existait mais n'était pas normalisée . Elle le fut par la suite .

brigit a écrit:

Surtout que l'on sait que son entourage était bien judéo-chrétien dont un prêtre en charge de la traduction d'un évangile

Un prêtre en charge de la traduction d'un évangile ???? Rien ne pouvant confirmer cela , de même qu'un entourage judé-chrétien .
Tu écris dans les blancs .

brigit a écrit:

Donc Allah a raté son coup d'effet. Un verset dit pour rien donc et qui engendre le doute plus qu'il ne l'éloigne.
Peut être à cause de l'inconsistance de ce peuple et de son prophète qui n'ont pas compris pourquoi ils ont été choisi.

C'est étrange de voir des chrétiens soutenir cela . Les juifs n'ont pas cru en Jésus malgré qu'il fut un thaumaturge . Que dire alors de Mohamed qui ne fut accompagné d'aucun miracle ?

brigit a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Tous les contemporains de Mohamed niaiait qu'il ait réellement été inspiré par Dieu.
Si on lit soigneusement le Coran on voit que Mohamed n'a remporté aucune conversion par le prêche ou la récitation du Coran.
Les mecquois se sont moqués de lui et ils ont fini par le chasser tant il les agaçait.

Mohamed n'a convaincu que par les armes, et la force... jamais par la récitation de son Coran, qui faisait rigoler tout le monde !  

AH Ok ,  Ils nient la vérité car ils ont des doutes sur l'authenticité de l'inspiration de Mohamed  . Et si Mohamed n'avait pas été illetré , ils auraient eu des doutes sur l'authenticité de l'inspiration de Mohamed .

On peut résumé à : Ceux qui ont des doutes, auraient eu des doutes .

Comme ca , je vois mieux le coté comique .

Ceux qui ont des doutes n'ont plus d'excuse.
Ils ont les yeux fermés car ils préfèrent avoir les yeux fermés même face à la vérité et au miracle.
Voilà le message.

Si le Coran était vraiment l'oeuvre d'une seule personne bien inspirée sans aucune culture biblique, oui, il y aurait étrangeté.
Le problème c'est que le fait d'avoir brûlé tous les Corans, le fait de ne pas avoir mis par écrit au jour le jour les paroles de Muhammad,
D'avoir préféré une bien pénible chaîne de récitation ne laissant aucune trace alors que l'écriture arabe existe, cela laisse planer le doute.
Surtout que l'on sait que son entourage était bien judéo-chrétien dont un prêtre en charge de la traduction d'un évangile
Et que nous savons par ailleurs que Muhammad savait écrire plus tard dans sa vie.

Donc Allah a raté son coup d'effet. Un verset dit pour rien donc et engendre le doute plus qu'il ne l'éloigne.
Peut être à cause de l'inconsistance de ce peuple et de son prophète qui n'ont pas compris pourquoi ils ont été choisi.

Quelque chose cloche mais aucun musulman ne le dira.

Le Coran est ainsi si t'as des doutes ça te regarde pour nous quand nous le lisons en arabe on est convaincu qu'il est authentique
les autres versions du Coran ont été mis hors circulation car nuisible
exemple
les Égyptiens prononcent Af la lettre kaf
les français prononcent Mohamed le nom de mohammed
imagines un français parler l'arabe la prononciation des mots seront fausses si on met par écrit ce qu'on a entendu en arabe
Si on lit les traductions du Coran on remarquera que ce n'est que des interprétations pouvant être erronées

Les versets du Coran ont une structure délicate et remarquable on a remarqué qu'il y a des versets dont chaque lettre a un signe numérique

icare a écrit:

brigit a écrit:

Donc Allah a raté son coup d'effet. Un verset dit pour rien donc et qui engendre le doute plus qu'il ne l'éloigne.
Peut être à cause de l'inconsistance de ce peuple et de son prophète qui n'ont pas compris pourquoi ils ont été choisi.

Icare, tu n'es pas sérieux, c'est dans la tradition. Après tu fais ton tri, si tu veux.

Dis moi,
Qui a protégé Muhammad à la Mecque de son vivant ?
Qui a expliqué à Muhammad le sens de ses premières visions dont il avait peur ?
Que lui a t il dit ?

Mais tu peux renier la tradition sur Waraqa ibn Nawfal pour créer ton mythe.

brigit a écrit:

icare a écrit:

brigit a écrit:

Dis : "Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce" - S2-97

Le Coran n'est il pas clair ?

C'est le coeur de qui dont on parle ?

à ton avis ?
Pour ma part c'est très clair , sur celui qui a pour mission de réciter et de transmettre cette révélation .

Le prophète anonyme alors ^^ Encore une étrangeté.
C'est une grave faute en français, on tirait les oreilles des élèves pour cela dans le temps.

Toute la rhétorique du coran te paraitra étrange . Le Français ne suit pas une rhétorique sémitique , et tout dépendra du texte que l'on écrit , une poésie , une dissertation .
LE coran n'est pas un texte rédigé à la troisième personne .
Le coran est avant tout un dialogue entre Dieu et Mohamed , Dieu s'adresse aussi aux croyants lorsqu'il utilise le pluriel .
Le coran n'est pas un livre , ni une histoire ayant un début et une fin .

lemoineau a écrit:

Les versets du Coran ont une structure délicate et remarquable on a remarqué qu'il y a des versets dont chaque lettre a un signe numérique

??? c'est le Da Vincui-cui Code ?

Tu peux préciser ?

brigit a écrit:

icare a écrit:

brigit a écrit:

Donc Allah a raté son coup d'effet. Un verset dit pour rien donc et qui engendre le doute plus qu'il ne l'éloigne.
Peut être à cause de l'inconsistance de ce peuple et de son prophète qui n'ont pas compris pourquoi ils ont été choisi.

Icare, tu n'es pas sérieux, c'est dans la tradition. Après tu fais ton tri, si tu veux.

Dis moi,
Qui a protégé Muhammad à la Mecque de son vivant ?
Qui a expliqué à Muhammad le sens de ses premières visions dont il avait peur ?
Que lui a t il dit ?

Mais tu peux renier la tradition sur Waraqa ibn Nawfal pour créer ton mythe.

Ces traditions ne parlent pas de judéo-chrétiens traduisant un évangile .
Celui qui a protégé Mohamed est son oncle ainsi que son grand-Père .

Le moine Bahira ainsi que waraqa sont des personnages mystérieux , nous ne connaissons rien d'eux . Donc tu écris dans les blancs et en cours d'Histoire tu te ferais tirer les oreilles .

Hubert-Aimé a écrit:

lemoineau a écrit:

Les versets du Coran ont une structure délicate et remarquable on a remarqué qu'il y a des versets dont chaque lettre a un signe numérique

??? c'est le Da Vincui-cui Code ?

Tu peux préciser ?

Non de la numérologie . Il y en a eu au sein de l'ésotérisme musulman , de même que dans l'ésotérisme judaïque .
Enfin je pense que le moineau parle de cela .

icare a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

lemoineau a écrit:

Les versets du Coran ont une structure délicate et remarquable on a remarqué qu'il y a des versets dont chaque lettre a un signe numérique

??? c'est le Da Vincui-cui Code ?

Tu peux préciser ?

Non de la numérologie . Il y en a eu au sein de l'ésotérisme musulman , de même que dans l'ésotérisme judaïque .
Enfin je pense que le moineau parle de cela .

Ok je vois, je suis tombé quelque fois dessus au cours de mes surfs, j'ai pas insisté mais ca a l'air de passionner du monde .

Pierresuzanne a écrit:

Tonton a écrit:

Historiquement ( et non religieusement ),  l'islam, durant le vivant de Mohamed, s'est implanté pacifiquement.

Il y a donc un problème de concordance entre la façon pacifique dont Mohamed a répandu son message, puisque c'est un fait historique et certains versets qui peuvent nous faire croire le contraire.

On peut connaitre tes sources historiques SVP ?????

Le Coran témoigne suffisamment précisément des violences nécessaires pour imposer la soumission à la religion inventée par Mohamed tant à la Mecque après 630 (sourate 9 ; sourate 110), qu'à Médine dans les années précédentes (S. 59, 14 ; S. 8, 58 ; S. 33, 26 ; S. 59, 11-12), pour qu'il faille davantage que des pétitions de principe pour rendre Mohamed pacifiste.

Le Coran est un livre témoignage,
c'est un témoignage de la vie violente et des œuvres funèbres de Mohamed (faute d'être l'expression de la Parole de Dieu  ! ).


Quelles sont donc tes sources, pour affirmer si tranquillement des choses aussi fausses historiquement ????

Renseigne toi, tu verras que l'islam fût plutôt bien accueilli, y compris par les chrétiens d'orient.

L'élément le plus convaincant historiquement, c'est l'histoire des premiers chrétiens, ceux d'orient donc.

Après avoir étaient un temps persécuté par l'empire romain, un temps où les chrétiens étaient donc bien vu par l'empire byzantin ( le principe de l'ennemi de mes ennemis est mon ami ), les chrétiens d'orient ont bien accueilli l'islam.

Car le christianisme une fois devenu officiellement religion romaine, ils furent considéré comme étant potentiellement une 5e colonne de l'empire romain.

C'est donc dans un climat de persécution par l'empire byzantin, que les chrétiens acceptèrent l'islam car les musulmans laissaient les chrétiens en paix.

Bien sûr, le traité d'Omar fait des chrétiens des sous citoyens, mais il ne les persécutent pas.

Ce traité, déjà s'écarte d'un discours de Mohamed faisant des chrétiens des alliés potentiels, il parle même d'une alliance sacrée qu'un musulman nous a fourni une fois sur ce forum.

Il y a donc de façon évidente, un écart entre ce qui se passe et ce que dit ce discours.

De la même façon, bcp s'interroge sur le changement d'état d'esprit entre les verset mecquois et médinois.

La source n'est pas la même.


Mais renseigne toi par l'histoire, tu verras que la construction de l'islam a fait bcp moins de victimes ne serait ce qu'en comparaison avec la construction du christianisme. Etudie la façon dont Charlemagne a christianisé les saxons par exemple.


Aujourd'hui, l'EI revendiquent la construction par la guerre et les musulmans nous disent souvent que seul la légitime défense est autorisée.

Si Charlemagne a tordu les écritures car aucun propos de Jésus n'appelle à la guerre, il n'est pas surprenant que certains le fassent avec le coran.

le discours du Christianisme supprime la loi du talion, pas celui de Mohamed, mais Mohamed n'est pas le Christ.

Le problème reste donc le talion.

Tu devrais accepter l'intégrité des autres et souvent tu te permets d'affirmer des choses fausses.

Tu regardes l'islam avec un manque d'objectivité, trop impliqué dans ta religion.

je ne te fais pas le reproche, mais que ce soit lors d'une soirée thématique sur l'islam diffusée par Arte, ou par le magazine historia, et les autres sources qui me sont venu, les historiens, je dit bien les historiens disent tous ( peu importe leur origine ) que l'essor de l'islam c'est faite plutôt pacifiquement du temps de Mohamed, mais qu'après...

J'ai déjà entendu plusieurs fois une interrogation sur le fait que Mohamed, jeune homme pieux et plein de miséricorde était devenu un chef de guerre sanguinaire.

Que s'est il donc passé ?

Pour moi, comme c'est le cas pour les hadiths, je me demande si le coran dans sa version contient réellement les propos de Mohamed, où si il n'y a eu de rajouts.

D'ailleurs en lisant le coran, j'ai pu constater que certains versets arrivent parfois un peu comme un cheveu sur la soupe; c'est à dire, qu'ils semblent en décalage avec le reste de la sourate.

Puis comme je l'ai dis, si les musulmans sont aussi à cheval sur l'idée d'un coran inchangé, c'est qu'une interrogation existe bel et bien. Sinon, ce ne serait pas à ce point " obsédant ".

Sinon, si je dois finir sur quelque chose, le soucis majeur est de ne pas accepter la réforme du talion comme l'enseigne le Christ.

A ce titre, c'est à nous chrétiens de monter l'exemple; car Jésus nous dit que nous sommes des enfants de la lumière et l'on ne met pas une lampe sous le boisseau mais là où elle éclaire toute la pièce.

Donc ne reste pas les ténèbres en pensant que l'islam est à l'origine sanguinaire, car il n'est pas.

icare a écrit:

brigit a écrit:

icare a écrit:

à ton avis ?
Pour ma part c'est très clair , sur celui qui a pour mission de réciter et de transmettre cette révélation .

Le prophète anonyme alors ^^ Encore une étrangeté.
C'est une grave faute en français, on tirait les oreilles des élèves pour cela dans le temps.

Toute la rhétorique du coran te paraitra étrange . Le Français ne suit pas une rhétorique sémitique , et tout dépendra du texte que l'on écrit , une poésie , une dissertation .
LE coran n'est pas un texte rédigé à la troisième personne .
Le coran est avant tout un dialogue entre Dieu et Mohamed , Dieu s'adresse aussi aux croyants lorsqu'il utilise le pluriel .
Le coran n'est pas un livre , ni une histoire ayant un début et une fin .

Tu fais de la poésie. La vérité c'est que personne ne sait qui est ce 'tu'. Et c'est juste crucial. Quel manquement !

En tout cas c'est la révélation de la vérité par le coeur, révélation parfaitement chrétienne.
Aucun ange pour apparaître devant soi, pour tordre le cou et dicter mot à mot la révélation.
Les portes du saint esprit nous sont ouvertes par le coeur, c'est le chemin de Jésus, il n'y en a pas d'autre.
Les bonnes pensées, les bonnes paroles, les bonnes oeuvres et les bonnes lois nous sont inspirées ainsi.
Il s'agit de la bénédiction du coeur par l'Esprit Saint.
Aucun prophète ne peut être le sceau du coeur mettant fin aux prophéties si ce n'est à la fin des temps.

Je ne te dirais pas les analyses récentes des orientalistes, tu n'y croirais pas.

Le Coran est un livre de prêche, celui qui est chargé de la récitation doit avoir accepté la vérité par le coeur.
C'est tout ce que l'on peut dire. Mais je ne connais pas le Coran et ne comprends pas la finesse de la langue, c'est vrai.
Donc cela peut vouloir dire plus, c'est possible, mais explique le mieux.

Le Coran n'est il pas simple ?

brigit a écrit:

icare a écrit:

brigit a écrit:

Le prophète anonyme alors ^^ Encore une étrangeté.
C'est une grave faute en français, on tirait les oreilles des élèves pour cela dans le temps.

Toute la rhétorique du coran te paraitra étrange . Le Français ne suit pas une rhétorique sémitique , et tout dépendra du texte que l'on écrit , une poésie , une dissertation .
LE coran n'est pas un texte rédigé à la troisième personne .
Le coran est avant tout un dialogue entre Dieu et Mohamed , Dieu s'adresse aussi aux croyants lorsqu'il utilise le pluriel .
Le coran n'est pas un livre , ni une histoire ayant un début et une fin .

Tu fais de la poésie. La vérité c'est que personne ne sait qui est ce 'tu'. Et c'est juste crucial. Quel manquement !

En tout cas c'est la révélation de la vérité par le coeur, révélation parfaitement chrétienne.
Aucun ange pour apparaître devant soi, pour tordre le cou et dicter mot à mot la révélation.
Les portes du saint esprit nous sont ouvertes par le coeur, c'est le chemin de Jésus, il n'y en a pas d'autre.
Les bonnes pensées, les bonnes paroles, les bonnes oeuvres et les bonnes lois nous sont inspirées ainsi.
Il s'agit de la bénédiction du coeur par l'Esprit.

Je ne te dirais pas les analyses récentes des orientalistes, tu n'y croirais pas.

Le Coran est un livre de prêche, celui qui est chargé de la récitation doit avoir accepté la vérité par le coeur.
C'est tout ce que l'on peut dire. Mais je ne connais pas le Coran et ne comprends pas la finesse de la langue, c'est vrai.
Donc cela peut vouloir dire plus, c'est possible, mais explique le mieux.

Icare dit que c est un texte qui n est pas rédigé à la 3ème personne .
En gros , il ne fait que redire que "Nous" est un "je de majesté" .

Pourtant ce "nous" n est pas toujours un "je de majesté" .
Bien sur c est le cas dans dans les narrations de épisodes passés .

Mais le plus troublant est dans ce verset :

Sourate 2 verset 286
Allah n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. Elle sera récompensée du bien qu'elle aura fait, punie du mal qu'elle aura fait. Seigneur, ne nous châtie pas s'il nous arrive d'oublier ou de commettre une erreur. Seigneur! Ne nous charge pas d'un fardeau lourd comme Tu as chargé ceux qui vécurent avant nous. Seigneur! Ne nous impose pas ce que nous ne pouvons supporter, efface nos fautes, pardonne-nous et fais nous miséricorde. Tu es Notre Maître, accorde-nous donc la victoire sur les peuples infidèles.

Contrairement au reste de la sourate , le "nous" n est pas un "je de majesté"
Visiblement cela ne peut ni être les anges , ni Allah , ni Gabriel qui parle pour "nous" , mais Mohammed , qui , à ce moment là , s adresse à Allah .

Le coran ne peut donc pas venir de Dieu/Allah puisqu il ramène aussi les paroles d un homme mortel .

Mais quel est le but caché de Mohammed ? Quel est son unique but ?
Ce n est absolument pas de répandre la religion , mais , comme le dit la fin du verset d avoir "la victoire sur les peuples infidèles".
Il demande pardon à Allah , mais ne dit pas qu il pardonne aux autres comme dans le "Noter Paster"

Comment penser qu il ne puisse pas être un faux prophète ?

icare a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

lemoineau a écrit:

Les versets du Coran ont une structure délicate et remarquable on a remarqué qu'il y a des versets dont chaque lettre a un signe numérique

??? c'est le Da Vincui-cui Code ?

Tu peux préciser ?

Non de la numérologie . Il y en a eu au sein de l'ésotérisme musulman , de même que dans l'ésotérisme judaïque .
Enfin je pense que le moineau parle de cela .

Genre 114 sourates, 114 veut dire science en hébreux, c'est de l'ordre de la gnose.
Faut il croire à la gnose ? La connaissance de Dieu serait elle secrète ?

En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre,
De ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.
Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi.
...
Ne les craignez donc point; car il n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu.
Ce que je vous dis dans les ténèbres, dites-le en plein jour; et ce qui vous est dit à l'oreille, prêchez-le sur les toits. - Matthieu

Rien n'est caché sauf à ceux qui cherchent.

Mais je pense que le moineau parle par exemple des techniques juives pour la réalisation des copies, les lettres sont des nombres.
Le jeu des sommes permet de s'assurer de la non détérioration de la copie par rapport à l'original. Quand est il pour l'Arabe ?

Pierresuzanne a écrit:

En fait, ce n’est qu’au Xe siècle, dans l’empire abbasside, que la figure de Gabriel est devenue centrale dans la théologie
musulmane. Mais rien dans le Coran ne dit qu'il ait transmis une révélation quelconque à Mohamed. Il faudra qu'Ibn Hanbal
raconte cette histoire dans les Hadiths réunis dans le Musnad pour que Gabriel acquière un rôle central dans la révélation du Coran.

De plus, un petit verset récité à la Mecque semble bien affirmer qu'aucun ange ne vit, ne se déplace ou n'agit sur terre : « Dis : « S'il y avait sur terre des anges qui marchent en tranquillité, Nous aurions certes fait descendre sur eux un ange comme messager. » - Dis : « Il suffit de Dieu comme témoin entre moi et vous. » (S. 17, 95-96).

Selon ce verset, aucun ange n'est messager sur terre et il semble même que ce soit Allah qui occupe cette place entre Mohamed et les hommes.
De nos jours, les musulmans revendiquent avec fierté une religion sans intermédiaire.
L'islam n'a effectivement jamais instauré de clergé. Il n'y a donc ni ange, ni messager, ni prêtre entre Dieu et les hommes.
Il semble bien qu'il n'y ait pas eu davantage d'intermédiaire entre Mohamed et Son Dieu.

* : Le Coran décrypté : figures bibliques en Arabie, p. 99-106, J. Chabbi, Fayard, 2008.

tu vois Pierre, tu soulignes ici un décalage à propos de l'implication de Gabriel dans la transmission du Coran.

Pourquoi ne pas faire les mêmes suppositions avec les versets belliqueux ?

Pourquoi ne pas penser que ces versets ont pointé le bout de leur nez quand l'idée est venue de se servir de l'islam pour fonder un empire sans frontières ?

Rien ne garantie que la volonté de fonder un empire soit réellement la motivation de Mohamed. Rien n'empêche de penser que c'était un homme face à ses interrogations et qu'il chercha ses réponses auprès du Seigneur.

Même cette histoire de faux semblant, peut tout à fait se comprendre d'un point de vue chrétien.

Car si nous pouvons comprendre que Jésus n'était pas mort sur la croix, ce que nous pensons aussi puisqu'il vit éternellement, l'idée d'un " sosie " par contre n'est que le fruit d'une spéculation comme d'ailleurs tout ce qui est dit sur Paul par certains " savants " musulmans.

La théologie musulmane ne s'appuie pas que sur le coran, ne l'oublions pas, car Paul, cible privilégiée, n'apparait dans aucune sourate et pourtant les musulmans parlent bcp de lui.


Mais bon, ce qui ne semble basique de toute façon et certain, c'est que Mohamed n'était pas sourd. Une grande partie de ce qu'il savait lui a été transmis par un entourage plus ou moins proche c'est évidant. Surtout quand on est caravanier, les débats autour du feu ne manque pas, et les rencontres et échanges d'informations non plus.

Tonton a écrit:

Mais renseigne toi par  l'histoire, tu verras que la construction de l'islam a fait bcp moins de victimes ne serait ce qu'en comparaison avec la construction du christianisme. Etudie la façon dont Charlemagne a christianisé les saxons par exemple.

Tu te trompes.

La conquête de l'empire sassanide est un suite de massacre.
La conquête du Maghreb est une suite de massacre.
La conquête des marches de l'Inde a été une suite de massacre.
Le proche orient arabe et juif ainsi que l'Egypte refusaient effectivement l'occupation byzantine.
L'empire romain avait connu le même problème avec la reine zénobie,
Son empire est né en quelques mois, presque sans combat,
Car la région lui était acquise de coeur contre l'occupation romaine.

C'est l'histoire et la politique qui font ouvrir les portes sans combat au conquérant, non la religion.
Partout où les personnes se sont opposées à la conquête, il y a eu massacre,
La religion n'a sauvé en rien, au contraire, l'Histoire le prouve.

Pour information lors de la chute de Jérusalem en 614, les juifs ont tué 50000 chrétiens.
Lors de la reprise de la ville en 627 par Héraclius en guerre sainte contre les perses,
Il n'a pas exterminé les juifs, il les a chassé de la Palestine.

icare a écrit:

brigit a écrit:

Donc Allah a raté son coup d'effet. Un verset dit pour rien donc et qui engendre le doute plus qu'il ne l'éloigne.
Peut être à cause de l'inconsistance de ce peuple et de son prophète qui n'ont pas compris pourquoi ils ont été choisi.

C'est étrange de voir des chrétiens soutenir cela . Les juifs n'ont pas cru en Jésus malgré qu'il fut un thaumaturge . Que dire alors de Mohamed qui ne fut accompagné d'aucun miracle ?

La différence c'est que c'est par l’inconsistance des croyants et de Muhammad que le miracle a été ruiné.

Gabriel n'en aurait pas alerté Muhammad ? Bien sûr que Muhammad connaissait la bible, déjà par son entourage familial.

Muhammad n'est pas le prophète illettré mais le prophète des nations, ummiyoun de mémoire, flemme de chercher.

Cela explique tout et évite bien des contes à dormir debout de la tradition,
A commencer par cette chaîne de récitation alors que l'écrit arabe existe.

Nul besoin de miracle pour croire, tu le sais comme moi. La tradition a voulu forcer le trait et a chu sur la pierre de scandale.

brigit a écrit:

Tu fais de la poésie. La vérité c'est que personne ne sait qui est ce 'tu'. Et c'est juste crucial. Quel manquement !

Aucun manquement non . C'est bien trop clair .

brigit a écrit:

En tout cas c'est la révélation de la vérité par le coeur, révélation parfaitement chrétienne.

Certainement pas , elle est bien plus gnostique que chrétienne . Mais il est bien connu que le chrétien a du mal à s'ôter ses lunettes NT avant de lire . LA lecture chrétienne de l'AT n'a rien à voir avec la lecture judaïque . Mais le chrétien a le chic pour tout tordre pour que ça concorde avec ses dogmes .

brigit a écrit:

Aucun ange pour apparaître devant soi, pour tordre le cou et dicter mot à mot la révélation.

Et pourtant c'est avec le coran que l'on explique le coran . Et le coran nous informe donc sur cette révélation descendue . Tu penses avoir tout compris sur la notion de wahy et tu nous montres ainsi ton ignorance de la l'islam . Et pourtant c'est toi qui nous explique comment comprendre le coran .
La dictée mot à mot n'existe pas au sein de l'islam .

brigit a écrit:

Les bonnes pensées, les bonnes paroles, les bonnes oeuvres et les bonnes lois nous sont inspirées ainsi.
Il s'agit de la bénédiction du coeur par l'Esprit Saint.

Oui et crois tu alors que c'est une spécificité chrétienne ?

brigit a écrit:

Je ne te dirais pas les analyses récentes des orientalistes, tu n'y croirais pas.

Oui Gallez et Bruno ne sont pas des orientalistes , enfin leurs travaux sont idéologiques et non scientifique .
Quant aux travaux des orientalistes je pense être bien au courant ces travaux , et d'ailleurs il y a autant de thèses que d'orientalistes , un beau casse tête . Mais il y a d’orientaliste et orientaliste il y a ceux qui restent un minimum objectif (scientifique) et ceux qui écrivent dans les trous (idéologistes) et ce sont les chrétiens en marge de l’Église elle même .

brigit a écrit:

Le Coran est un livre de prêche, celui qui est chargé de la récitation doit avoir accepté la vérité par le coeur.
C'est tout ce que l'on peut dire. Mais je ne connais pas le Coran et ne comprends pas la finesse de la langue, c'est vrai.
Donc cela peut vouloir dire plus, c'est possible, mais explique le mieux.

Il y a dans l'islam deux révélations . Une révélation qui est inscrite dans le coeur de chacun de nous la fitrah et la révélation qui nous est parvenu par le biais des prophètes .
[25.32] Et ceux qui ne croient pas disent: ‹Pourquoi n'a-t-on pas fait descendre sur lui le Coran en une seule fois?› Nous l'avons révélé ainsi pour raffermir ton coeur. Et Nous l'avons récité soigneusement.

La révélation du coran est descendue dans le coeur du prophète par l'intermédiaire d'un ange . Cette révélation est bien plus proche d'une inspiration que d'une dictée . D'ailleurs le mot iqra exprime l'idée de récitation plus que de lecture . La tradition mentionne d'ailleurs cette révélation comme un son de cloche et comme l'entrée en trans de Mohamed faisant dire à certains orientalistes que Mohamed était épileptique . Mohamed "traduisait " cette révélation à des bédouins parlant l'arabe . D'ailleurs au cours de la révélation du coran on voit que le "moi" mohamedien disparait peu à peu pour ne plus jouer que le rôle de transmetteur de la révélation . Le coran ne parle que très peu de Mohamed , de son histoire de sa vie . Le coran se contente d'un message
L'ange Gabriel , le ruh ou tout ce que l'on veut du même ordre , en descendant le coran agi de la même façon qu'avec Maryam dans le coran .
D'ailleurs le coran est aussi qualifié de "ruh" (esprit) car tout comme l'esprit il fait vivre spirituellement , tout comme le vent apporte la vie , et tout comme le ruh qui a été insufflé en l'homme par Dieu lui a donné la vie .

Selon le cheikh abduh :"dans la charia , on définit la révélation par "la parole de Dieu qui descend sur un de ses prophètes ; quant à nous , nous la définissons , d'après notre méthode , en disant que c'est la connaissance que trouve l'homme même avec la certitude que cette connaissance lui vient de Dieu , soit de façon immédiate , soit par un intermédiaire ."

icare a écrit:

brigit a écrit:

Tu fais de la poésie. La vérité c'est que personne ne sait qui est ce 'tu'. Et c'est juste crucial. Quel manquement !

Aucun manquement non . C'est bien trop clair .

A bon. Tu es dans le mythe du prophète anonyme alors. Oui c'est clair.
Et donc ce prophète anonyme a eu une révélation par le coeur de la vérité, la vérité de l'Esprit Saint.

J'ai donc le droit de te dire que ce passage se réfère à un texte plus ancien qui n'est pas une révélation faite à Muhammad.

brigit a écrit:

icare a écrit:

brigit a écrit:

Donc Allah a raté son coup d'effet. Un verset dit pour rien donc et qui engendre le doute plus qu'il ne l'éloigne.
Peut être à cause de l'inconsistance de ce peuple et de son prophète qui n'ont pas compris pourquoi ils ont été choisi.

C'est étrange de voir des chrétiens soutenir cela . Les juifs n'ont pas cru en Jésus malgré qu'il fut un thaumaturge . Que dire alors de Mohamed qui ne fut accompagné d'aucun miracle ?

La différence c'est que c'est par l’inconsistance des croyants et de Muhammad que le miracle a été ruiné.

Gabriel n'en aurait pas alerté Muhammad ? Bien sûr que Muhammad connaissait la bible, déjà par son entourage familial.

Muhammad n'est pas le prophète illettré mais le prophète des nations, ummiyoun de mémoire, flemme de chercher.

Cela explique tout et évite bien des contes à dormir debout de la tradition,
A commencer par cette chaîne de récitation alors que l'écrit arabe existe.

Nul besoin de miracle pour croire, tu le sais comme moi. La tradition a voulu forcer le trait et a chu sur la pierre de scandale.

Il n' y a eu aucun miracle en islam . Les miracles ne servent à rien , tout comme le dit Jésus mais en plus elle implique un châtiment si le peuple ne croit toujours pas .
Que le terme Ummy ne veuille pas dire illétré ou autre ne change rien .
Le canon de la bible n'a aucune autorité et ta tentative de faire de l'islam une continuité de la bible est vaine . Il y a bien trop d'inconsistance historique , théologique dans la bible pour que ce message soit vrai ! Le contexte religieux de l'arabie reste inconnu surtout dans le hidjaz . Si les uns parlent de hanafisme, les autres parlent de judéo-nazéréisme qui reste encore plus mystérieux que l'islam lui même .
L'écriture de l'arabe existait mais n'était pas normalisé . Les bédouins n'étaient pas une peuple administratifs et l'écriture n'avait pas l'importance qu'elle avait à Rome .

LEs versets du coran , dans sa polémique contre les juifs et les chrétiens montrent que l'auteur n'était pas ignorant de ces croyances . Le coran reprend toujours des croyances à son compte et leur enlève tout caractère non islamique . Il n' y a ni messianisme , ni incarnation , ni peuple élu , ni péché originel .
De là à croire que le coran a été perdu , tronqué est absurde . Le coran n'est pas la bible et le coran s'apprend par coeur facilement . Si ce coran récité durant le mois de Ramadan dans sa totalité , a été retouché il faudra des preuves à l'appui .
Quant à la bible c'est une tout autre histoire . Tout les dogmes sont bien plus tardif et n'ont jamais été énoncés de façon explicite par Jésus . Il y a plusieurs écoles , plusieurs mouvances et les manucrits de la mer morte l'a bien montré .
Croire en une possible falsification , perte , ou je ne sais quel autre manigance des autorités tout en croyant en la véracité des dires de la bible et de l'Eglise montre une incroyable malhonnêteté de la part de ces orientalistes et de ces chrétiens .
D'ailleurs les spécialistes des manuscrits arabes s'opposent à ces hypothèses .

brigit a écrit:

icare a écrit:

brigit a écrit:

Tu fais de la poésie. La vérité c'est que personne ne sait qui est ce 'tu'. Et c'est juste crucial. Quel manquement !

Aucun manquement non . C'est bien trop clair .

A bon. Tu es dans le mythe du prophète anonyme alors. Oui c'est clair.
Et donc ce prophète anonyme a eu une révélation par le coeur de la vérité, la vérité de l'Esprit Saint.

J'ai donc le droit de te dire que ce passage se réfère à un texte plus ancien qui n'est pas une révélation faite à Muhammad.

Mais pourquoi anonyme ? Car dans un verset il n'est pas clairement mentionné ?

Lorsque le coran emploi l'impératif singulier il est clair que cela s'adresse au messager , lorsque l'impératif est au pluriel ce sont les croyants . Ce n'est pas compliqué .
Quant au nom de Moahmed il est employé dans le coran à 5 reprises dont ce verset :
[3.144] Muhammad n'est qu'un messager - des messagers avant lui sont passés - S'il mourait, donc, ou s'il était tué, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientٍt les reconnaissants.
Et ceux qui sont visés sont les croyants .

Tonton a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Tonton a écrit:

Historiquement ( et non religieusement ),  l'islam, durant le vivant de Mohamed, s'est implanté pacifiquement.

Il y a donc un problème de concordance entre la façon pacifique dont Mohamed a répandu son message, puisque c'est un fait historique et certains versets qui peuvent nous faire croire le contraire.

On peut connaitre tes sources historiques SVP ?????

Le Coran témoigne suffisamment précisément des violences nécessaires pour imposer la soumission à la religion inventée par Mohamed tant à la Mecque après 630 (sourate 9 ; sourate 110), qu'à Médine dans les années précédentes (S. 59, 14 ; S. 8, 58 ; S. 33, 26 ; S. 59, 11-12), pour qu'il faille davantage que des pétitions de principe pour rendre Mohamed pacifiste.

Le Coran est un livre témoignage,
c'est un témoignage de la vie violente et des œuvres funèbres de Mohamed (faute d'être l'expression de la Parole de Dieu  ! ).


Quelles sont donc tes sources, pour affirmer si tranquillement des choses aussi fausses historiquement ????

Renseigne toi, tu verras que l'islam fût plutôt bien accueilli, y compris par les chrétiens d'orient.

L'élément le plus convaincant historiquement, c'est l'histoire des premiers chrétiens, ceux d'orient donc.

Après avoir étaient un temps persécuté par l'empire romain, un temps où les chrétiens étaient donc bien vu par l'empire byzantin ( le principe de l'ennemi de mes ennemis est mon ami ), les chrétiens d'orient ont bien accueilli l'islam.

Car le christianisme une fois devenu officiellement religion romaine, ils furent considéré comme étant potentiellement une 5e colonne de l'empire romain.

C'est donc dans un climat de persécution par l'empire byzantin,  que les chrétiens acceptèrent l'islam car les musulmans laissaient les chrétiens en paix.

Bien sûr, le traité d'Omar fait des chrétiens des sous citoyens, mais il ne les persécutent pas.

Ce traité, déjà s'écarte d'un discours de Mohamed faisant des chrétiens des alliés potentiels, il parle même d'une alliance sacrée qu'un musulman nous a fourni une fois sur ce forum.

Il y a donc de façon évidente, un écart  entre ce qui se passe et ce que dit ce discours.

De la même façon, bcp s'interroge sur le changement d'état d'esprit entre les verset mecquois et médinois.

La source n'est pas la même.


Mais renseigne toi par  l'histoire, tu verras que la construction de l'islam a fait bcp moins de victimes ne serait ce qu'en comparaison avec la construction du christianisme. Etudie la façon dont Charlemagne a christianisé les saxons par exemple.


Aujourd'hui, l'EI revendiquent la construction par la guerre et les musulmans nous disent souvent que seul la légitime défense est autorisée.

Si Charlemagne a tordu les écritures car aucun propos de Jésus n'appelle à la guerre, il n'est pas surprenant que certains le fassent avec le coran.

le discours du Christianisme supprime la loi du talion, pas celui de Mohamed, mais Mohamed n'est pas le Christ.

Le problème reste donc le talion.

Tu devrais accepter l'intégrité des autres et souvent tu te permets d'affirmer des choses fausses.

Tu regardes l'islam avec un manque d'objectivité, trop impliqué dans ta religion.

je ne te fais pas le reproche, mais que ce soit lors d'une soirée thématique sur l'islam diffusée par Arte, ou par le magazine historia, et les autres sources qui me sont venu, les historiens, je dit bien les historiens disent tous ( peu importe leur origine ) que l'essor de l'islam c'est faite plutôt pacifiquement du temps de Mohamed, mais qu'après...

J'ai déjà entendu plusieurs fois une interrogation sur le fait que Mohamed, jeune homme pieux et plein de miséricorde était devenu un chef de guerre sanguinaire.

Que s'est il donc passé ?

Pour moi, comme c'est le cas pour les hadiths, je me demande si le coran dans sa version contient réellement les propos de Mohamed, où si il n'y a eu de rajouts.

D'ailleurs en lisant le coran, j'ai pu constater que certains versets arrivent parfois un peu comme un cheveu sur la soupe; c'est à dire, qu'ils semblent en décalage avec le reste de la sourate.

Puis comme je l'ai dis, si les musulmans sont aussi à cheval sur l'idée d'un coran inchangé, c'est qu'une interrogation existe bel et bien. Sinon, ce ne serait pas à ce point " obsédant ".

Sinon, si je dois finir sur quelque chose, le soucis majeur est de ne pas accepter la réforme du talion comme l'enseigne le Christ.

A ce titre, c'est à nous chrétiens de monter l'exemple; car Jésus nous dit que nous sommes des enfants de la lumière et l'on ne met pas une lampe sous le boisseau mais là où elle éclaire toute la pièce.

Donc ne reste pas les ténèbres en pensant que l'islam est à l'origine sanguinaire, car il n'est pas.

Je suis vraiment d'accord avec toi...

Et j'ai le même soucis avec le talion.

Private Joke:

hubert-aimé a écrit:

Bizarrement , le verset que tu présentes , précise que c'est Allah qui récite et non  un ange .

Oui il y a les causes lointaines et les causes proches .
On dit tous que c'est Dieu qui nous a créé et pourtant nous naissons tous après un rapport sexuel .

L'ange est un outil qui n'a pas son mot à dire , de la même façon que ce n'est pas le clavier qui écrit mais c'est moi , ou quand je réceptionne une lettre on ne dis pas que j'ai reçu une lettre du facteur .

icare a écrit:

brigit a écrit:

icare a écrit:

Aucun manquement non . C'est bien trop clair .

A bon. Tu es dans le mythe du prophète anonyme alors. Oui c'est clair.
Et donc ce prophète anonyme a eu une révélation par le coeur de la vérité, la vérité de l'Esprit Saint.

J'ai donc le droit de te dire que ce passage se réfère à un texte plus ancien qui n'est pas une révélation faite à Muhammad.

Mais pourquoi anonyme ? Car dans un verset il n'est pas clairement mentionné ?

Lorsque le coran emploi l'impératif singulier il est clair que cela s'adresse au messager , lorsque l'impératif est au pluriel ce sont les croyants .  Ce n'est pas compliqué .
Quant au nom de Moahmed il est employé dans le coran à 5 reprises dont ce verset :
[3.144] Muhammad n'est qu'un messager - des messagers avant lui sont passés - S'il mourait, donc, ou s'il était tué, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientٍt les reconnaissants.
Et ceux qui sont visés sont les croyants .

Ces références à Muhammad sont elles d'origine, les retrouve t on dans les corans primitifs ?

Dieu jugera entre eux au jour de la Résurrection sur ce qu'ils ont remplacé - s.2,113.

brigit a écrit:

Ces références à Muhammad sont elles d'origine, les retrouve t on dans les corans primitifs ?

Dieu jugera entre eux au jour de la Résurrection sur ce qu'ils ont remplacé - s.2,113.

Oui , le verset 3-144 est dans le codex PP .

icare a écrit:

hubert-aimé a écrit:

Bizarrement , le verset que tu présentes , précise que c'est Allah qui récite et non  un ange .

Oui il y a les causes lointaines et les causes proches .
On dit tous que c'est Dieu qui nous a créé et pourtant nous naissons tous après un rapport sexuel .

L'ange est un outil qui n'a pas son mot à dire , de la même façon que ce n'est pas le clavier qui écrit mais c'est moi , ou quand je réceptionne une lettre on ne dis pas que j'ai reçu une lettre du facteur .

c'est sur que si je t'envoie une lettre par la poste , je vais pas dire que je te l'ai apporté .

icare a écrit:

brigit a écrit:

Ces références à Muhammad sont elles d'origine, les retrouve t on dans les corans primitifs ?

Dieu jugera entre eux au jour de la Résurrection sur ce qu'ils ont remplacé - s.2,113.

Oui , le verset 3-144 est dans le codex PP .

Je parle des 5 références ainsi que de la sourate Muhammad.

Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi,
Interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi.
La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent. - S10,94

Le prophète anonyme, j'insiste, que disent les plus anciennes versions connues ?

brigit a écrit:

Je parle des 5 références ainsi que de la sourate Muhammad.

Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi,
Interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi.
La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent. - S10,94

Le prophète anonyme, j'insiste, que disent les plus anciennes versions connues ?

Je ne sais pas je n'ai pas les manuscrits chez moi .
Mais bon , vu les conclusions de Déroche , et la composition du PP il ne fait nul doute que le nom de Mohamed y sont . Ou alors il aura fait l'impasse sur un énorme scoop .

Mais bon , après t'avoir dit que le nom de Mohamed est dans le codex PP , tu cherches toujours le petit blanc pour pouvoir y mettre ta conclusion . Arrête tu forces trop .

Les noms des sourates n'existaient pas à l'époque , les noms des sourates sont tardives et ne font pas parti de la révélation .

.

brigit a écrit:

C'est l'histoire et la politique qui font ouvrir les portes sans combat au conquérant, non la religion.
Partout où les personnes se sont opposées à la conquête, il y a eu massacre,
La religion n'a sauvé en rien, au contraire, l'Histoire le prouve.

.

Ca je suis bien d'accord, mais je te répète, je parle de l'islam lors du vivant du Mohamed et pas de ce qui s'est passé après.

N'oublions pas qu'à sa mort, il y eu une polémique autour de son neveu Ali, qui est encore d'actualité ces derniers jours en Arabie Saoudite et en Iran.

C'est pour cela que je ne suis pas aussi catégorique sur les intentions de Mohamed, car je ne mélange pas les décisions de Mohamed avec les décisions que prirent ensuite certains de ses anciens compagnons.

Mais je ne crois pas au fait que le coran d'aujourd'hui soit l'exacte contenu du tracé de Mohamed.
Il suffit de voir les hadiths pour comprendre que de nombreuses informations, plus ou moins vraies ont circulé sur Mohamed.

Comme nous savons aussi que le coran officiel s'inscrit dans un processus qui s'étale sur plusieurs siècles, rien ne garantie, à l'instar des hadiths que les versets coraniques soient tous l'exact transmission des pensées de Mohamed.

C'est de la spéculation, juste un point de vue personnel qui n'a aucune valeur, mais je pense que l'édification de l'empire Ottoman a probablement était influant dans la rédaction définitive du Coran pour justifier une politique colonialiste.


Puis autre point de vue personnel, les critiques faites par les musulmans sur les rédactions chrétiennes parce qu'il y a des écarts de décennies entre l'oral et l'écrit montrent le manque d'objectivité de certains théologiens musulmans puisqu'ils mettent de côté le fait que l'écart entre la transmission orale musulmane et son écrit se mesure, lui en dizaine de décennies.

Tu comprends souligner un écart de décennies sans tenir compte d'un écart de dizaines de décennies c'est manquer d'impartialité.

Ce point de vue est personnel mais aussi expérimenté dans la façon dont je pratique la prière, car la réponse que je reçois de Dieu est de regarder à soi même avant de critiquer les autres.

Dans l'exemple que je donne, il semble que certains théologiens musulmans ont oublié ce principe d'éducation divine.

Ensuite, il faut aussi être juste, toute personne qui cherche ses réponses à travers Dieu les reçoit. je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas pour Mohamed. Si il se retirait dans sa grotte c'est bien parce qu'il avait compris que certaines réponses ne se trouvent parmi les hommes.

Ensuite son expérience personne est devenue un talon pour une communauté, comme l'est également celle de John Smith pour les mormons.

Il faut donc regarder avec lucidités les particularités religieuses car chaque communauté se détachant du tronc commun, le fait par des oppositions non pas d'idéologie mais pour maintenir une autonomie.

Ainsi les chrétiens juifs d'origines étaient considérés comme une secte juive particulière, comme peut l'être la particularité des mormons pour le christianisme.

Bien sûr je dépouille le sens du mot secte de sa connotation négative d'aujourd'hui.

Concernant les musulmans, et là aussi certains de leur théologiens n'ont pas tenu compte de regarder à soi même avant toute chose, la question au départ est de se demander si ils formaient une secte juive ou chrétienne.

Donc dans les reproches qu'ils font au christianisme de s'être construit avec la volonté d'être indépendant du judaïsme, ces théologiens oublient que l'islam s'est aussi construit avec la volonté d'être indépendant du judaïsme et du christianisme.

Chapitre 1

Le Coran n’est pas l’original

La transmission du message divin à Muhammad s’est effectuée selon un mode particulier qui est plus complexe que celui que l’on se représente si l’on se réfère à la seule doctrine musulmane orthodoxe.
Selon celle-ci, Dieu a procédé à une dictée littérale de Son message. Ainsi Muhammad aurait reproduit dans le Coran des paroles créées de toute éternité par Allah.
En fait, le texte révélé au Prophète provient d’un autre texte conservé auprès de Dieu. C’est la fameuse Table, en arabe lawh, propriété exclusive de Dieu, et à laquelle Il est le seul à accéder avec les anges/scribes ou les anges/messagers, comme Gabriel. Ce n’est qu’à partir de cet original que le texte coranique a été transmis à Muhammad, puis aux hommes. Ainsi, de prime abord, le Coran établit une distinction d’une importance décisive dans le processus de la révélation.  

C’est en effet là une question centrale dans notre enquête sur l’authenticité du texte révélé. La doctrine coranique est par conséquent claire : le texte coranique révélé ne représente qu’une copie censée ne pas se confondre avec l’original céleste, et, dans ce sens, elle ne saurait prétendre à l’authenticité.
Ici, le texte coranique est sans ambiguïté : l’original céleste est désigné par le terme de kitâb, qui signifie écrit, alors que le texte qui en dérive au moyen de la révélation est appelé qur’ân, une entité essentiellement liturgique désignant la récitation.  
C’est qu’entre la copie et l’original, il y a toute une histoire qui nous renvoie bien évidemment à la nature de la révélation et au mode de transmission qu’elle est censée emprunter. On l’a compris, la question décisive que nous voudrions poser de prime abord est plus théologique qu’historique. Et l’on verra que la philosophie coranique de la nature de la révélation éclaire d’une manière originale et insoupçonnée l’histoire de la transmission du Coran jusqu’à nous.  

à suivre

Rectifions tout d’abord une méprise entretenue depuis longtemps par l’orthodoxie musulmane.
Pour prouver que le texte coranique est parfaitement authentique on a allégué que Dieu s’est engagé lui-même à le préserver de toute altération due aux aléas de sa transmission à travers le temps et les générations. Cette doctrine a été fondée essentiellement sur ce verset : « C’est Nous qui avons fait descendre le dhikr (Rappel) et Nous sommes certes Celui qui le conserve (in-nâ lahu lahâfizûn). » (15, 9) L’on trouve souvent ce verset mis en exergue dans les copies coraniques pour souligner leur authenticité. Le dhikr désigne-t-il ici le texte coranique ? En fait, l’étude des occurrences de ce terme dans le Coran montre que dhikr désigne le genre du récit que l’on cite (dhakara = citer) à des fins pédagogiques, pour en tirer une leçon. Le Coran l’utilise pour désigner notamment les récits des anciens peuples comme ‘Âd, Thamûd, etc. que les Croyants sont [17] appelés à garder en mémoire. Dieu possède ainsi les récits détaillés de ces peuples qu’il conserve auprès de lui. C’est ce qui est redit ailleurs : le Rappel (tadhkira) se trouve « dans des Feuilles vénérées, élevées et purifiées, dans des mains de Scribes nobles et purs » (80,13-16). Il est donc clair que dhikr désigne non pas le texte coranique mais l’ensemble des récits tirés des Feuilles célestes, celles qui bénéficient du plus grand soin divin. Il en est de même du qur’ân toujours tiré d’un original céleste : « Ceci est une récitation (qur’ân) sublime, se trouvant [consignée] sur une Table conservée (mahfûz). » (85,21-22) Même si, ici, le texte arabe ne nous indique pas clairement si c’est la Table (l’original) ou la récitation qui est objet de la conservation, en tout cas, cette récitation se trouve authentifiée au moyen de la Table céleste qui existe en tant qu’original. Et comme tout original, il fait l’objet de tous les soins : « entre les mains de Scribes nobles et purs », et surtout de toutes les vigilances : « un Écrit [fort bien] caché que seuls touchent les [Anges] purifiés » (56,77-79). A aucun moment ces gardiens célestes ne se sont occupés de la garde ou de la préservation de la copie récitée (qur’ân) de toute altération au cours de sa transmission à travers les générations.


à suivre