ADAM et EVE et les théories de l'évolution

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Rappel du premier message :

Florence_Yvonne a écrit:: Adam et Eve avait des parents, leur création par la glaise n'est qu'une métaphore.

Sauf si on croit, comme les Musulmans le croient, comme les Catholiques l'ont longtemps cru, que Adam et Eve est une création à partir de rien ....

Bonjour,

en complément à ma réponse à Tanja...

C. Tresmontant a écrit:: Entre le 6 et le 10 octobre [1980 s’est tenu] à Rome, à la Cité du Vatican, un Congrès international consacré au problème de l'athéisme. Il est organisé par l'Université pontificale. Il rassemble des spécialistes du monde entier. Le problème de l'athéisme est en somme un problème simple. Il s'agit de savoir si l'Univers est pensable seul, ou non. Si l'Univers existe tout seul, alors l'athéisme est vrai, et il faudra en tenir compte dans nos pensées et dans nos actes. Bien entendu, si l'Univers est seul, alors il est éternel dans le passé. S'il est seul, il est la totalité de l'être, il est l’être même. Personne n'a jamais pu penser que l'être, la totalité de l'être, surgisse du néant. Si donc l'athéisme est vrai, alors l'Univers est l'être purement et simplement, la totalité de l'être, et l'Univers ne peut pas avoir commencé.

(extrait de la voix du Nord, octobre 1980, repris dans Problèmes de notre temps)
On ne peut mieux poser le problème ...

ASHTAR a écrit:: La Terre ainsi que les autres planètes du système solaire se sont formées il y a 4,57 milliards d'années à partir des restes d'une supernovae.

-2.000.000.000:
augmentation du taux d'oxygène dans
l'atmosphère

-1.800.000.000:
des cellules commencent à utiliser l'oxygène
comme source d'énergie[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y a seulement 2.000.000.000 d'années environ que la botanique voit le jours et les quasar son loins de 2,44 milliards d'années lumiere,donc leur lumiere pour arriver à la terre (qui a été formée 4,57 Milliards d'Années) doivent faire le trajet inutile alors que le soleil existe déjà pour faire la photosynthèse !

Ta thèse ne tien pas mon ami .

Ashtar,il me semble que c'est la votre qui ne tiendra pas dans 50 ans comme d'hab!! Demandez s'il y a un siècle les scientifiques citaient les chiffres que vous affichez là????

Bien sûr que non! Les scientifiques ne changeant pas les chiffres ni modifient leurs THÉORIES pour rien. C'est justement pour cela qu'ils font continuellement des recherches.

Si vos chiffres étaient les bons...la science s'arrête là. Tout est découvert. Votre théorie je sais qu'elle va tomber dans 50 ans...la mienne,celle de la Bible...dans 50 ans elle sera encore là!

Bruno Lemaire a écrit:: Vous écrivez "Ce ne sont que des hypothèses humaines ..." Evidemment, puisque ce sont des êtres humains qui écrivent.
J'ai mis 7 conférences de Tresmontant en ligne, donc c'est assez facile d'aller un tout petit peu plus loin que wikipedia. Si c'est votre seule source, c'est un peu limité, je trouve, sans vouloir vous offenser.

Aucunement offensé, je ne vois pas pourquoi. J'ai juste pas fait le tour de tout ce qui a été écrit et posté sur ce forum et non plus tous les liens donnés sur le sujet, j'ai juste fait une recherche rapide et pour cela, Wiki n'est pas mal placé sur Google, ce qui permet en l'occurrence d'aiguiser l'envie d'aller plus loin.

Cependant, comme je ne suis pas très scientifique... j'avoue aussi humblement aussi que toutes ces conceptions et explications ne sont pas ma tasse de thé.

Bruno Lemaire a écrit:: Je pensais que la désintégration des étoiles et la transformation de l'hydrogène en hélium était un peu plus qu'une hypothèse ...Mais vous pouvez la nier.
Je pensais que le second principe de la thermodynamique était avéré: mais comme cela vient des êtres humains, d'un certain Carnot, vous pouvez aussi le réfuter.
Il n'y a pire sourd ...

Cela ne m'explique pas "Dieu" non plus.

Bruno Lemaire a écrit:: Je dis simplement que l'athéisme est beaucoup plus irrationnel - car contraire aux faits établis - que l'existence d'un Créateur, existence qui, elle, explique que l'Univers n'est ni éternel, ni immortel.

L'existence de Dieu est un concept, a mon avis bien entendu, et mon avis est loin d'être, de par mes connaissances limitées dans ces sujets, aussi profond que celui de bien d'autres, créé par l'homme pour expliquer... ce qu'il ne peut expliquer y compris maintenant qu'il comprend ou pense comprendre bien de choses de notre Univers.

Je suis sans doute bien simpliste, mais comment concevoir que quelqu'un (puissance ou créature) ait créé quelque chose pour y mettre tout... puisque tout viendrait de lui.... tout en ayant programmé quelque part la destruction ou disparition de ce tout ? Comment concevoir que quelqu'un créé un homme de toutes pièces ... aussi imparfait qu'il l'est et sans y apporter de corrections sans doute simples comme bonjour pour "lui" ? Tout en le destinant dans un laps de temps inconnu mais prévisible selon les scientifiques a disparaître ?

Et en même temps demander que cette créature l'adore ?

Aime moi, moi qui t'ai si mal créé et qui te destine a disparaître dans le néant.... toi, tous les tiens d'avant et d'après.... et tout ce qui t'entoure et t'a entouré.... et en plus sois content !

(PS : je vais cependant lire d'avantage de Tresmontant, cela ne peut qu'être bénéfique)

Bonjour, pour ceux que cela intéresse, j'ai mis en ligne un article de C. Tresmontant, datant de 1980, qui pose la façon d'aborder 'scientifiquement' la question de l'athéisme: cf
CommentAborderLaQuestion de l'atheisme

Je n'en prends ici qu'un petit extrait:

C. Tresmontant a écrit:: La question est de savoir si l'athéisme est pensable, s'il est intelligible, compte tenu de ce que nous savons aujourd'hui de l'Univers, de sa genèse, de son histoire, de son évolution. Les chrétiens et leurs frères athées commettent généralement, me semble-t-il, une erreur initiale posent en principe, ils partent du présupposé que la question l'athéisme ne relève pas de l'analyse, de la pensée rationnelle. Ils vont répétant, les uns et les autres, que c'est une question de foi, d'option, de préférence, de pari, de sentiment. C'est là l'erreur, et l'on connaît les sources philosophiques de cette erreur : ce sont les maîtres à penser de l'Europe depuis quelques siècles. Il est bien évident que la question de savoir si l'athéisme est pensable ou non, compte tenu de ce que savons de l'Univers dans lequel nous venons d'apparaître, relève l'analyse. Ce qui est nouveau en cette fin du XXe siècle, c'est que nous disposons désormais des données expérimentales nécessaires pour entreprendre cette analyse et pour la réussir. La seule question intéressante, importante, est de savoir ce qui est vrai, ou, plus simplement, ce qui est. C'est bien entendu à l'analyse, à l'intelligence humaine que revient le soin de répondre à cette question

Administrateur - Fondateur

Tanja49 a écrit:: Je suis sans doute bien simpliste, mais comment concevoir que quelqu'un (puissance ou créature) ait créé quelque chose pour y mettre tout... puisque tout viendrait de lui.... tout en ayant programmé quelque part la destruction ou disparition de ce tout ? Comment concevoir que quelqu'un créé un homme de toutes pièces ... aussi imparfait qu'il l'est et sans y apporter de corrections sans doute simples comme bonjour pour "lui" ? Tout en le destinant dans un laps de temps inconnu mais prévisible selon les scientifiques a disparaître ?

Et en même temps demander que cette créature l'adore ?

Aime moi, moi qui t'ai si mal créé et qui te destine a disparaître dans le néant.... toi, tous les tiens d'avant et d'après.... et tout ce qui t'entoure et t'a entouré.... et en plus sois content !

(PS : je vais cependant lire d'avantage de Tresmontant, cela ne peut qu'être bénéfique)

Cela serait vrai, si DIEU n'avait pas un autre projet pour l'homme, et ce projet nous est révélé par le Nouveau Testament de la Bible .

Si le but de la création est l'émergence de l'Humanité, et si l'Humanité est destinée à l'immortalité dans le Royaume de DIEU, que cet Univers-ci ne soit pas éternel n'est plus qu'un faux problème !!!

Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Tanja49 a écrit:: Je suis sans doute bien simpliste, mais comment concevoir que quelqu'un (puissance ou créature) ait créé quelque chose pour y mettre tout... puisque tout viendrait de lui.... tout en ayant programmé quelque part la destruction ou disparition de ce tout ? Comment concevoir que quelqu'un créé un homme de toutes pièces ... aussi imparfait qu'il l'est et sans y apporter de corrections sans doute simples comme bonjour pour "lui" ? Tout en le destinant dans un laps de temps inconnu mais prévisible selon les scientifiques a disparaître ?

Et en même temps demander que cette créature l'adore ?

Aime moi, moi qui t'ai si mal créé et qui te destine a disparaître dans le néant.... toi, tous les tiens d'avant et d'après.... et tout ce qui t'entoure et t'a entouré.... et en plus sois content !

(PS : je vais cependant lire d'avantage de Tresmontant, cela ne peut qu'être bénéfique)

Cela serait vrai, si DIEU n'avait pas un autre projet pour l'homme, et ce projet nous est révélé par le Nouveau Testament de la Bible .

Si le but de la création est l'émergence de l'Humanité, et si l'Humanité est destinée à l'immortalité dans le Royaume de DIEU, que cet Univers-ci ne soit pas éternel n'est plus qu'un faux problème !!!

Fraternellement

Mais Mario... a quoi bon créér un monde "vallée de larmes" ? Autant faire aller l'homme créé (et la femme... et les enfants des deux.... etc...etc...) dans le Royaume de Dieu alors !

C'est du gaspillage... d'énergie !!!!!

Tanja49 a écrit:: Mais Mario... a quoi bon créér un monde "vallée de larmes" ? Autant faire aller l'homme créé (et la femme... et les enfants des deux.... etc...etc...) dans le Royaume de Dieu alors !

C'est du gaspillage... d'énergie !!!!!

Ce n’est pas par jeu que Nous avons créé le ciel et la terre et ce qui est entre eux. (21-16)

Ce n’est pas par divertissement que Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui est entre eux. (44-38) Nous ne les avons créés qu’en toute vérité. Mais la plupart d’entre eux ne savent pas. (44-39)

Pensiez-vous que Nous vous avions créés sans but, et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous?» (23-115) Que soit exalté Allah, le vrai Souverain! Pas de divinité en dehors de Lui, le Seigneur du Trône sublime! (23-116) Et quiconque invoque avec Allah une autre divinité, sans avoir la preuve évidente [de son existence], aura à en rendre compte à son Seigneur. En vérité, les mécréants, ne réussiront pas. (23-117) Et dis: «Seigneur, pardonne et fais miséricorde. C’est Toi le Meilleur des miséricordieux» (23-118)

ALLAH a certainement un but dans sa création ,son but et de peupler cet univers illimité par une élite qui mérite sa gestion peut etre ,et il nous a placé dans ce laboratoire terrestre pour passer un examen apres lequel les admis à la vie future seront les gérants de l'univers visible et invisible !Les autres seront bon pour la fournaise !(oua Allahou A'lam )

Je ne les ai pas pris comme témoins de la création des cieux et de la terre, ni de la création de leurs propres personnes. Et Je n’ai pas pris comme aides ceux qui égarent. (18-51)

ASHTAR a écrit:

Tanja49 a écrit:: Mais Mario... a quoi bon créér un monde "vallée de larmes" ? Autant faire aller l'homme créé (et la femme... et les enfants des deux.... etc...etc...) dans le Royaume de Dieu alors !

C'est du gaspillage... d'énergie !!!!!

Ce n’est pas par jeu que Nous avons créé le ciel et la terre et ce qui est entre eux. (21-16)

Ce n’est pas par divertissement que Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui est entre eux. (44-38) Nous ne les avons créés qu’en toute vérité. Mais la plupart d’entre eux ne savent pas. (44-39)

Pensiez-vous que Nous vous avions créés sans but, et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous?» (23-115) Que soit exalté Allah, le vrai Souverain! Pas de divinité en dehors de Lui, le Seigneur du Trône sublime! (23-116) Et quiconque invoque avec Allah une autre divinité, sans avoir la preuve évidente [de son existence], aura à en rendre compte à son Seigneur. En vérité, les mécréants, ne réussiront pas. (23-117) Et dis: «Seigneur, pardonne et fais miséricorde. C’est Toi le Meilleur des miséricordieux» (23-118)

ALLAH a certainement un but dans sa création ,son but et de peupler cet univers illimité par une élite qui mérite sa gestion peut etre ,et il nous a placé dans ce laboratoire terrestre pour passer un examen apres lequel les admis à la vie future seront les gérants de l'univers visible et invisible !Les autres seront bon pour la fournaise !(oua Allahou A'lam )

Je ne les ai pas pris comme témoins de la création des cieux et de la terre, ni de la création de leurs propres personnes. Et Je n’ai pas pris comme aides ceux qui égarent. (18-51)

Tu vois ce genre de thèse c'est celle qui me fait penser que ces textes sont bien humains et un moyen d'expliquer a l'homme... par l'homme.... le pourquoi il doit supporter la vie terrestre, mais cela ne me semble pas pour un Dieu très logique de procéder ainsi.

Car si tu lis le premier verset cité en sus, on demande a l'homme d'apporter des preuves sur d'autres Dieux... alors qu'il ne peut même pas en apporter sur le Dieu unique !

Tanja49 a écrit:

ASHTAR a écrit:: Ce n’est pas par jeu que Nous avons créé le ciel et la terre et ce qui est entre eux. (21-16)

Ce n’est pas par divertissement que Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui est entre eux. (44-38) Nous ne les avons créés qu’en toute vérité. Mais la plupart d’entre eux ne savent pas. (44-39)

Pensiez-vous que Nous vous avions créés sans but, et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous?» (23-115) Que soit exalté Allah, le vrai Souverain! Pas de divinité en dehors de Lui, le Seigneur du Trône sublime! (23-116) Et quiconque invoque avec Allah une autre divinité, sans avoir la preuve évidente [de son existence], aura à en rendre compte à son Seigneur. En vérité, les mécréants, ne réussiront pas. (23-117) Et dis: «Seigneur, pardonne et fais miséricorde. C’est Toi le Meilleur des miséricordieux» (23-118)

ALLAH a certainement un but dans sa création ,son but et de peupler cet univers illimité par une élite qui mérite sa gestion peut etre ,et il nous a placé dans ce laboratoire terrestre pour passer un examen apres lequel les admis à la vie future seront les gérants de l'univers visible et invisible !Les autres seront bon pour la fournaise !(oua Allahou A'lam )

Je ne les ai pas pris comme témoins de la création des cieux et de la terre, ni de la création de leurs propres personnes. Et Je n’ai pas pris comme aides ceux qui égarent. (18-51)

Tu vois ce genre de thèse c'est celle qui me fait penser que ces textes sont bien humains et un moyen d'expliquer a l'homme... par l'homme.... le pourquoi il doit supporter la vie terrestre, mais cela ne me semble pas pour un Dieu très logique de procéder ainsi.

Car si tu lis le premier verset cité en sus, on demande a l'homme d'apporter des preuves sur d'autres Dieux... alors qu'il ne peut même pas en apporter sur le Dieu unique !

cher Tanja, on touche là au plus grand mystère, qu'il est bien difficile de comprendre.

La Création est un acte complètement gratuit. Dieu n'avait nul besoin de l'homme. La seule chose que l'on peut dire, sans bien comprendre, c'est que Dieu a créé l'homme par amour, pour que l'homme puisse connaître un jour une félicité infinie. Pas facile ...

Bruno Lemaire a écrit:: cher Tanja, on touche là au plus grand mystère, qu'il est bien difficile de comprendre.

C'est en effet Bruno, l'interrogation permanente, que l'on ait la Foi ou pas d'ailleurs !

Bruno Lemaire a écrit:: La Création est un acte complètement gratuit. Dieu n'avait nul besoin de l'homme. La seule chose que l'on peut dire, sans bien comprendre, c'est que Dieu a créé l'homme par amour, pour que l'homme puisse connaître un jour une félicité infinie. Pas facile ...

Par contre si tellement d'Amour était l'objectif de la création... il aurait mieux fait de nous rendre les choses plus faciles non ? Very Happy

Tanja49 a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:: cher Tanja, on touche là au plus grand mystère, qu'il est bien difficile de comprendre.

C'est en effet Bruno, l'interrogation permanente, que l'on ait la Foi ou pas d'ailleurs !

Bruno Lemaire a écrit:: La Création est un acte complètement gratuit. Dieu n'avait nul besoin de l'homme. La seule chose que l'on peut dire, sans bien comprendre, c'est que Dieu a créé l'homme par amour, pour que l'homme puisse connaître un jour une félicité infinie. Pas facile ...

Par contre si tellement d'Amour était l'objectif de la création... il aurait mieux fait de nous rendre les choses plus faciles non ? Very Happy

Il aurait pu faire de nous des robots, qui l'acclament. Dieu a choisi une autre voie. C'est aux hommes de choisir.

Bruno Lemaire a écrit:: ...../.....
Il aurait pu faire de nous des robots, qui l'acclament. Dieu a choisi une autre voie. C'est aux hommes de choisir.

Parce que pour quelqu'un assez puissant pour faire l'Univers et tout ce qu'il engloble, la Terre et toutes ces lois si parfaites et si bien réglées, dont vous tirez et tirent les uns et les autres qu'il ne peut qu'exister.....cela aurait été impossible de faire un Homme, non pas robot, mais d'une nature parfaite lui aussi ?

Il ne fait pas de nous des robots, mais des criminels anthropophages devant trucider ses cousins mammifères pour vivre ?
Des loques en fin de vie ?

Pour les musulmans d'ailleurs il n'aurait crée l'homme que pour qu'il l'adore... (et les djinns...)

Tanja49 a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:: ...../.....
Il aurait pu faire de nous des robots, qui l'acclament. Dieu a choisi une autre voie. C'est aux hommes de choisir.

Parce que pour quelqu'un assez puissant pour faire l'Univers et tout ce qu'il engloble, la Terre et toutes ces lois si parfaites et si bien réglées, dont vous tirez et tirent les uns et les autres qu'il ne peut qu'exister.....cela aurait été impossible de faire un Homme, non pas robot, mais d'une nature parfaite lui aussi ?

Il ne fait pas de nous des robots, mais des criminels anthropophages devant trucider ses cousins mammifères pour vivre ?
Des loques en fin de vie ?

Pour les musulmans d'ailleurs il n'aurait crée l'homme que pour qu'il l'adore... (et les djinns...)

Qu'appelle tu des hommes d'une nature parfaite? Si nous ne pouvons "choisir" que le bien où serait le choix? Mais, là encore, je n'ai pas de réponse "parfaite". L'existence du mal reste un mystère.
Par ailleurs, apparemment, tu es végétarien. Je ne vois pas les mammifères comme mes cousins, mais à chacun sa parenté ...
Je n'ai pas compris la notion de criminel "anthropophage". Il y a bien longtemps que je n'ai pas savouré un gigot d'homme ... Tu ne ferais pas des amalgames, par hasard ...

Bruno Lemaire a écrit:

Tanja49 a écrit:: Parce que pour quelqu'un assez puissant pour faire l'Univers et tout ce qu'il engloble, la Terre et toutes ces lois si parfaites et si bien réglées, dont vous tirez et tirent les uns et les autres qu'il ne peut qu'exister.....cela aurait été impossible de faire un Homme, non pas robot, mais d'une nature parfaite lui aussi ?

Il ne fait pas de nous des robots, mais des criminels anthropophages devant trucider ses cousins mammifères pour vivre ?
Des loques en fin de vie ?

Pour les musulmans d'ailleurs il n'aurait crée l'homme que pour qu'il l'adore... (et les djinns...)

Qu'appelle tu des hommes d'une nature parfaite? Si nous ne pouvons "choisir" que le bien où serait le choix? Mais, là encore, je n'ai pas de réponse "parfaite". L'existence du mal reste un mystère.
Par ailleurs, apparemment, tu es végétarien. Je ne vois pas les mammifères comme mes cousins, mais à chacun sa parenté ...
Je n'ai pas compris la notion de criminel "anthropophage". Il y a bien longtemps que je n'ai pas savouré un gigot d'homme ... Tu ne ferais pas des amalgames, par hasard ...

Des hommes d'une nature parfaite... similaire a la nature si parfaite créée selon les options divines .... depuis la naissance de l'univers !

Un homme parfait... saurait où est le choix correct, c'est l'homme imparfait qui peut douter et parfois, pour ne pas dire bien souvent, tombe dans le mauvais.

Et oui, chacun sa parenté, mais il est certain, scientifiquement parlant (que je sache) que par exemple le gentil cochon serait très proche de l'homme n'est-ce pas ? Au point de pouvoir servir dans certains cas pour des greffes ? Et pourtant... on en mange bien n'est-ce pas ?

Non, je ne suis pas végétarien, mais faire divinement un homme qui a un besoin alimentaire de la viande d'autres créations divines.... cela ne me semble pas non plus une perfection de création ! Un créateur si omnipotent n'aurait trouvé aucune autre solution pour que les descendants d'Adam et Eve prospèrent ..... ?

L'histoire de l'humanité est là pour prouver que les gigots et autres mets de choix ont servi bien souvent cet homme qui avait le libre choix.... de nos jours c'est pratiquement inexistant, mais l'on ne peut nier que cela fut courant !

C'est sans doute simpliste ce que je dis, mais cela n'en est pas moins vrai, que l'homme cette création si parfaite de Dieu, avec son libre choix, n'a jamais été un modèle à ce niveau ! Tu sais bien qu'il est bien celui qui tue sans avoir besoin de le faire pour manger aussi....

Tanja49 a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:: Qu'appelle tu des hommes d'une nature parfaite? Si nous ne pouvons "choisir" que le bien où serait le choix? Mais, là encore, je n'ai pas de réponse "parfaite". L'existence du mal reste un mystère.
Par ailleurs, apparemment, tu es végétarien. Je ne vois pas les mammifères comme mes cousins, mais à chacun sa parenté ...
Je n'ai pas compris la notion de criminel "anthropophage". Il y a bien longtemps que je n'ai pas savouré un gigot d'homme ... Tu ne ferais pas des amalgames, par hasard ...

Des hommes d'une nature parfaite... similaire a la nature si parfaite créée selon les options divines .... depuis la naissance de l'univers !

Un homme parfait... saurait où est le choix correct, c'est l'homme imparfait qui peut douter et parfois, pour ne pas dire bien souvent, tombe dans le mauvais.

Et oui, chacun sa parenté, mais il est certain, scientifiquement parlant (que je sache) que par exemple le gentil cochon serait très proche de l'homme n'est-ce pas ? Au point de pouvoir servir dans certains cas pour des greffes ? Et pourtant... on en mange bien n'est-ce pas ?

Non, je ne suis pas végétarien, mais faire divinement un homme qui a un besoin alimentaire de la viande d'autres créations divines.... cela ne me semble pas non plus une perfection de création ! Un créateur si omnipotent n'aurait trouvé aucune autre solution pour que les descendants d'Adam et Eve prospèrent ..... ?

L'histoire de l'humanité est là pour prouver que les gigots et autres mets de choix ont servi bien souvent cet homme qui avait le libre choix.... de nos jours c'est pratiquement inexistant, mais l'on ne peut nier que cela fut courant !

C'est sans doute simpliste ce que je dis, mais cela n'en est pas moins vrai, que l'homme cette création si parfaite de Dieu, avec son libre choix, n'a jamais été un modèle à ce niveau ! Tu sais bien qu'il est bien celui qui tue sans avoir besoin de le faire pour manger aussi....

Tu sais, je pense que l'homme, même imparfait, sait déjà plus ou moins où est le bien et le mal, mais il préfère l'ignorer, ce qui lui permet de nier Dieu plus facilement encore.
Quant à dire que l'anthropophagie était courante, je ne sais pas où tu as vu cela. Tu crois peut être que les mœurs des habitants de nouvelle guinée sont la preuve que les premiers hommes fonctionnaient ainsi ... Au lieu de juger sévèrement les pratiques barbares de certains hommes actuels, tu trouves plus facile de dire que les hommes se sont toujours comportés ainsi: c'est plus "politiquement correct" peut être?
Mais un homme parfait, pour toi, serait sans doute quelqu'un qui n'aurait pas besoin de manger. Des âmes incorporelles, cela a un nom, on les appelle des anges, ou des purs esprits. Cela n'a pas empêché Lucifer de se révolter contre Dieu. L'orgueil, c'est toujours lui qui nous guette.

Bruno Lemaire a écrit:: Tu sais, je pense que l'homme, même imparfait, sait déjà plus ou moins où est le bien et le mal, mais il préfère l'ignorer, ce qui lui permet de nier Dieu plus facilement encore.

J'insiste alors... comment Dieu, omnipotent et omniscient comme il est décrit peut permettre cela ? Car on parle bien d'un créateur faisant parfaitement se mouvoir l'Univers, a l'origine des gènes, des ADN, les petites fleurs et les abeilles !

Bruno Lemaire a écrit:: Quant à dire que l'anthropophagie était courante, je ne sais pas où tu as vu cela. Tu crois peut être que les mœurs des habitants de nouvelle guinée sont la preuve que les premiers hommes fonctionnaient ainsi ...

Je crois que tu devrais approfondir un peu la question...
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Bruno Lemaire a écrit:: Au lieu de juger sévèrement les pratiques barbares de certains hommes actuels, tu trouves plus facile de dire que les hommes se sont toujours comportés ainsi: c'est plus "politiquement correct" peut être?

Pas du tout.

Je juge sévèrement (blasphématoire ?) non pas l'homme qui est imparfait comme tout un chacun le sait, avec des pratiques barbares dès qu'il a existé (Caïn et Abel) y compris ensuite dans sa conception religieuse bien souvent, prouvé également par l'histoire, mais le fait que l'on puisse dire qu'il aurait été créé "parfait" au point de lui laisser un libre arbitre si facilement déviant !

Ce n'est pas "plus facile de le dire" c'est ce qui s'est toujours passé !

Bruno Lemaire a écrit:: Mais un homme parfait, pour toi, serait sans doute quelqu'un qui n'aurait pas besoin de manger. Des âmes incorporelles, cela a un nom, on les appelle des anges, ou des purs esprits. Cela n'a pas empêché Lucifer de se révolter contre Dieu. L'orgueil, c'est toujours lui qui nous guette.

Tu me parlais de végétarisme tout à l'heure....(je répète que je ne le suis pas) mais dans l'absolu, cela semble plus "humain" - et conforme avec une créature de confection si parfaitement divine - de manger un bol de riz, des fruits, que de tuer une autre créature ayant du sang dans les veines tout comme l'homme n'est-ce pas - à priori donc créée aussi divinement pour cela - ?

Même si l'on tue en le mangeant un végétal... l'acte n'est pas aussi fort que quand il est commis sur quelqu'un de plus proche de nous dans son corps, qui respire, qui a un coeur qui bat, qui nait et meurt dans la diversité de la nature ! (Ne parlons pas des chaînes alimentaires, des lions et autres carnassiers, je pense que tu considères aussi que cela est la perfection dans la création...divine).

Donc comme tu vois nul besoin de devenir tous des anges... pour s'alimenter autrement.

Lucifer, bis repetitas, même l'idée qu'un Dieu Omnipotent, ce qui veut bien dire qu'il peut tout, ait laissé selon les textes un tel personnage (de sa création aussi) gambader en tout liberté pour pervertir d'autres créatures, semble paradoxale !

Tanja49 a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:: Tu sais, je pense que l'homme, même imparfait, sait déjà plus ou moins où est le bien et le mal, mais il préfère l'ignorer, ce qui lui permet de nier Dieu plus facilement encore.

J'insiste alors... comment Dieu, omnipotent et omniscient comme il est décrit peut permettre cela ? Car on parle bien d'un créateur faisant parfaitement se mouvoir l'Univers, a l'origine des gènes, des ADN, les petites fleurs et les abeilles !

Bruno Lemaire a écrit:: Quant à dire que l'anthropophagie était courante, je ne sais pas où tu as vu cela. Tu crois peut être que les mœurs des habitants de nouvelle guinée sont la preuve que les premiers hommes fonctionnaient ainsi ...

Je crois que tu devrais approfondir un peu la question...
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Bruno Lemaire a écrit:: Au lieu de juger sévèrement les pratiques barbares de certains hommes actuels, tu trouves plus facile de dire que les hommes se sont toujours comportés ainsi: c'est plus "politiquement correct" peut être?

Pas du tout.

Je juge sévèrement (blasphématoire ?) non pas l'homme qui est imparfait comme tout un chacun le sait, avec des pratiques barbares dès qu'il a existé (Caïn et Abel) y compris ensuite dans sa conception religieuse bien souvent, prouvé également par l'histoire, mais le fait que l'on puisse dire qu'il aurait été créé "parfait" au point de lui laisser un libre arbitre si facilement déviant !

Ce n'est pas "plus facile de le dire" c'est ce qui s'est toujours passé !

Bruno Lemaire a écrit:: Mais un homme parfait, pour toi, serait sans doute quelqu'un qui n'aurait pas besoin de manger. Des âmes incorporelles, cela a un nom, on les appelle des anges, ou des purs esprits. Cela n'a pas empêché Lucifer de se révolter contre Dieu. L'orgueil, c'est toujours lui qui nous guette.

Tu me parlais de végétarisme tout à l'heure....(je répète que je ne le suis pas) mais dans l'absolu, cela semble plus "humain" - et conforme avec une créature de confection si parfaitement divine - de manger un bol de riz, des fruits, que de tuer une autre créature ayant du sang dans les veines tout comme l'homme n'est-ce pas - à priori donc créée aussi divinement pour cela - ?

Même si l'on tue en le mangeant un végétal... l'acte n'est pas aussi fort que quand il est commis sur quelqu'un de plus proche de nous dans son corps, qui respire, qui a un coeur qui bat, qui nait et meurt dans la diversité de la nature ! (Ne parlons pas des chaînes alimentaires, des lions et autres carnassiers, je pense que tu considères aussi que cela est la perfection dans la création...divine).

Donc comme tu vois nul besoin de devenir tous des anges... pour s'alimenter autrement.

Lucifer, bis repetitas, même l'idée qu'un Dieu Omnipotent, ce qui veut bien dire qu'il peut tout, ait laissé selon les textes un tel personnage (de sa création aussi) gambader en tout liberté pour pervertir d'autres créatures, semble paradoxale !

Je ne vois pas pourquoi une créature ayant du sang dans les veines serait plus "divine" qu'une autre, qu'un poisson ou une crevette par exemple.

Mais la question n'est pas là. Tu peux dire, à tort ou à raison, que Dieu est cruel, ou que tu ne le comprends pas. Son existence, ou sa non existence, n'a rien à voir avec cela, et l'apparition d'Adam et Eve non plus.

Bruno Lemaire a écrit:: ............

Je ne vois pas pourquoi une créature ayant du sang dans les veines serait plus "divine" qu'une autre, qu'un poisson ou une crevette par exemple.

Il n'est pas question que la crevette soit plus divine qu'un agnelet..... ou vice versa.

Il est question du fait que l'homme, création divine sans discussion possible pour les vrais croyants, dont tu es, doit imparfaitement pour subsister faire appel a la chair d'autres créatures... tout aussi divines en termes de création depuis le big bang, selon ce qu'il me semble comprendre aussi de la part des vrais croyants.

Bruno Lemaire a écrit:: ............
Mais la question n'est pas là. Tu peux dire, à tort ou à raison, que Dieu est cruel, ou que tu ne le comprends pas. Son existence, ou sa non existence, n'a rien à voir avec cela, et l'apparition d'Adam et Eve non plus.

Je vois que tu évites de discuter sur mon argumentation de l'Omnipotence pas si omnipotente que l'on nous la voudrait présenter en tant que qualité première de Dieu, justifiant son existence.

Je ne dis pas qu'il soit cruel (même si je pourrais le dire... blasphémant un peu plus dire y compris qu'il est ou serait sadique avec ses créatures d'ailleurs) mais de par ce que je t'expose je t'explique -peut être mal- comment on peut être amené a penser qu'il existe peu tel que l'on nous le veut présenter.

Et donc de ce fait, pour revenir au sujet de ce fil plus précisément, mettre en doute qu'il ait pu créer un Adam et une Eve tels que décrits dans les textes et qu'il semble bien plus logique que la force qui a présidé a l'origine de ce que nous sommes est bien "mère nature" et l'évolution, nous plaçant parfois au même rang qu'un dauphin qui consomme des poissons autres pour survivre (sans chalutiers et chambres frigorifiques) et le lion qui tue et mange également (sans abattoirs industriels) de la viande fraîche.

Tanja49 a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:: ............

Je ne vois pas pourquoi une créature ayant du sang dans les veines serait plus "divine" qu'une autre, qu'un poisson ou une crevette par exemple.

Il n'est pas question que la crevette soit plus divine qu'un agnelet..... ou vice versa.

Il est question du fait que l'homme, création divine sans discussion possible pour les vrais croyants, dont tu es, doit imparfaitement pour subsister faire appel a la chair d'autres créatures... tout aussi divines en termes de création depuis le big bang, selon ce qu'il me semble comprendre aussi de la part des vrais croyants.

Bruno Lemaire a écrit:: ............
Mais la question n'est pas là. Tu peux dire, à tort ou à raison, que Dieu est cruel, ou que tu ne le comprends pas. Son existence, ou sa non existence, n'a rien à voir avec cela, et l'apparition d'Adam et Eve non plus.

Je vois que tu évites de discuter sur mon argumentation de l'Omnipotence pas si omnipotente que l'on nous la voudrait présenter en tant que qualité première de Dieu, justifiant son existence.

Je ne dis pas qu'il soit cruel (même si je pourrais le dire... blasphémant un peu plus dire y compris qu'il est ou serait sadique avec ses créatures d'ailleurs) mais de par ce que je t'expose je t'explique -peut être mal- comment on peut être amené a penser qu'il existe peu tel que l'on nous le veut présenter.

Et donc de ce fait, pour revenir au sujet de ce fil plus précisément, mettre en doute qu'il ait pu créer un Adam et une Eve tels que décrits dans les textes et qu'il semble bien plus logique que la force qui a présidé a l'origine de ce que nous sommes est bien "mère nature" et l'évolution, nous plaçant parfois au même rang qu'un dauphin qui consomme des poissons autres pour survivre (sans chalutiers et chambres frigorifiques) et le lion qui tue et mange également (sans abattoirs industriels) de la viande fraîche.

Ouvre un fil sur l'omnipotence de Dieu, et je tâcherais de t'y répondre.

Ouvre un fil sur le mal dans le monde, et là encore je tâcherais de t'y répondre.

Mais les amalgames ne m'ont jamais paru intéressants, sinon pour tenter de montrer que l'on est à court d'arguments.

Le thème était sur l'évolution, et Adam et Eve, pas de savoir s'il était immoral de manger du bœuf, du ton, des crabes ou des épis de maïs. Nos amis musulmans, eux, n'ont pas ce problème de sang, qui semble tant te perturber.

Bruno Lemaire a écrit:: Ouvre un fil sur l'omnipotence de Dieu, et je tâcherais de t'y répondre.

Ouvre un fil sur le mal dans le monde, et là encore je tâcherais de t'y répondre.

Mais les amalgames ne m'ont jamais paru intéressants, sinon pour tenter de montrer que l'on est à court d'arguments.

Le thème était sur l'évolution, et Adam et Eve, pas de savoir s'il était immoral de manger du bœuf, du ton, des crabes ou des épis de maïs. Nos amis musulmans, eux, n'ont pas ce problème de sang, qui semble tant te perturber.

Il n'y aucun amalgame, sauf ceux que tu voudrais y voir. Je n'ai jamais dit qu'il était immoral de manger une crevette, ni de boire un verre de bière avec, ni encore moins déguster un crabe mayonnaise !!!!

Et ce n'est pas en manque d'arguments, bien au contraire, que j'ai parlé de la façon dont l'homme doit s'alimenter pour subsister tout en étant si parfaitement et divinement créé. Il me semblait être tout à fait dans le thème traité.

Adam et Eve, et la création vs l'évolution est tout à fait le thème, et de par là, le fait de savoir si il y a eu "création" ou si c'est la nature qui s'en est chargée et si la nature nous fait mangeurs de tout, comme tout prédateur, ou si c'est la création divine qui nous en fait un.

Et la nature, se charge de nous dire que nous sommes un animal tout comme les autres sur bien des points !

Evolués, certes, mais pas toujours autant que l'on ne le pense.

Si Dieu n'est pas le créateur... la notion d'Omnipotence est questionnable et mérite en soi en effet un fil complet.

Lr sang en soi, dans mon assiette, ne me perturbe pas du tout, les musulmans par contre font saigner complètement les animaux qu'ils sacrifient pour les besoins alimentaires, donc cela les embête bien plus que moi !

Tanja49 a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:: Ouvre un fil sur l'omnipotence de Dieu, et je tâcherais de t'y répondre.

Ouvre un fil sur le mal dans le monde, et là encore je tâcherais de t'y répondre.

Mais les amalgames ne m'ont jamais paru intéressants, sinon pour tenter de montrer que l'on est à court d'arguments.

Le thème était sur l'évolution, et Adam et Eve, pas de savoir s'il était immoral de manger du bœuf, du ton, des crabes ou des épis de maïs. Nos amis musulmans, eux, n'ont pas ce problème de sang, qui semble tant te perturber.

Il n'y aucun amalgame, sauf ceux que tu voudrais y voir. Je n'ai jamais dit qu'il était immoral de manger une crevette, ni de boire un verre de bière avec, ni encore moins déguster un crabe mayonnaise !!!!

Et ce n'est pas en manque d'arguments, bien au contraire, que j'ai parlé de la façon dont l'homme doit s'alimenter pour subsister tout en étant si parfaitement et divinement créé. Il me semblait être tout à fait dans le thème traité.

Adam et Eve, et la création vs l'évolution est tout à fait le thème, et de par là, le fait de savoir si il y a eu "création" ou si c'est la nature qui s'en est chargée et si la nature nous fait mangeurs de tout, comme tout prédateur, ou si c'est la création divine qui nous en fait un.

Et la nature, se charge de nous dire que nous sommes un animal tout comme les autres sur bien des points !

Evolués, certes, mais pas toujours autant que l'on ne le pense.

Si Dieu n'est pas le créateur... la notion d'Omnipotence est questionnable et mérite en soi en effet un fil complet.

Lr sang en soi, dans mon assiette, ne me perturbe pas du tout, les musulmans par contre font saigner complètement les animaux qu'ils sacrifient pour les besoins alimentaires, donc cela les embête bien plus que moi !

Désolé, je n'ai pas du comprendre ta phrase (que je comprends toujours pas):

Citation :: tout en étant si parfaitement et divinement créé

Par ailleurs l'homme n'est pas un animal comme un autre désolé de te décevoir, de la m^me façon que l'homme n'est pas un assemblage d'atomes comme un autre. L'origine initiale est pourtant la même, je pense (il y a eu cependant quelques rajouts, la vie, la conscience, l'intelligence). L'homme est au sommet de la Création divine, il n'y aura pas d'autres créatures qui lui soient supérieures.

Alors, critiquer ce qu'il mange (en dehors de ses frères humains) me semble un argument de peu d'intérêt.

Bruno Lemaire a écrit:

Désolé, je n'ai pas du comprendre ta phrase (que je comprends toujours pas):

Citation :: tout en étant si parfaitement et divinement créé

Pourtant, elle n'est qu'en ligne directe de ce que tu argumentes toi, à savoir que l'homme est création divine, nullement une évolution naturelle, et comme tel, il ne peut qu'être parfait.... tout en ayant un libre arbitre qui le fait devenir imparfait.

Bruno Lemaire a écrit:: Par ailleurs l'homme n'est pas un animal comme un autre désolé de te décevoir, de la m^me façon que l'homme n'est pas un assemblage d'atomes comme un autre. L'origine initiale est pourtant la même, je pense (il y a eu cependant quelques rajouts, la vie, la conscience, l'intelligence). L'homme est au sommet de la Création divine, il n'y aura pas d'autres créatures qui lui soient supérieures.

Mais tu ne me déçois pas, c'est un avis, le tien, mais pas le mien.

Les rajouts que tu cites sont exactement les mêmes que ceux que l'on examine chez d'autres "cousins" même si ce terme ne te convienne pas tout à fait.

Car la vie est vie pour tous, du singe à la baleine, et les enfants de l'homme naissent encore exactement comme ceux de tout autre mammifère.

L'intelligence sans doute aussi, même si bien entendu on peut penser que l'évolution de l'homme en est, pour son espèce, d'avantage fructifère.

De l'homme des cavernes on est passé à l'homme sur la Lune, alors que nos cousins sont toujours sur terre.

Mais pour autant peut on aveuglément en donner crédit a un créateur qui l'aurait fait de toutes pièces ainsi ?

Bruno Lemaire a écrit:: Alors, critiquer ce qu'il mange (en dehors de ses frères humains) me semble un argument de peu d'intérêt.

Je vais devoir me répéter, je ne critique pas ce qu'il mange, je critique ou je m'interroge si tu préfères, sur le fait du constat qu'un être qui est le summum comme tu dis de la Création en soit, a l'instar de ses cousins éloignés, pour survivre, à devoir dépendre des sacrifices de ceux ci pour les retrouver dans son assiette.

Et donc je suis en droit de me demander si un Créateur arrivant au summum de son oeuvre n'avait pas une autre solution pour que celle ci vive que de lui faire sacrifier d'autres créatures, avec sang dans les veines... total comme un vulgaire carnassier.

Plutôt que de répondre à Tanja sur ses diverses remarques - et en particulier sur le concept de "vulgaire carnassier" (je pense que Tanja ne reconnait pas, ou ne veut pas reconnaître, la dignité intrinsèque de l'être humain, créé à l'image de Dieu) je voudrais vous signaler un site qui efforce de comprendre, en utilisant de multiples approches, le problème du mal, ce qui peut aussi répondre - partiellement - à la question de Tanja

Je ne suis pas nécessairement d'accord avec les idées évoquées sur ce site, mais je pense que ce site mérite d'être au moins parcouru:
La question du mal, et de Dieu

Administrateur - Fondateur

Bruno Lemaire a écrit:: Plutôt que de répondre à Tanja sur ses diverses remarques - et en particulier sur le concept de "vulgaire carnassier" (je pense que Tanja ne reconnait pas, ou ne veut pas reconnaître, la dignité intrinsèque de l'être humain, créé à l'image de Dieu) je voudrais vous signaler un site qui efforce de comprendre, en utilisant de multiples approches, le problème du mal, ce qui peut aussi répondre - partiellement - à la question de Tanja

Je ne suis pas nécessairement d'accord avec les idées évoquées sur ce site, mais je pense que ce site mérite d'être au moins parcouru:
La question du mal, et de Dieu

Je viens d'ouvrir un fil, à partir de ce site, mon cher BRUNO :

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Bruno Lemaire a écrit:: Plutôt que de répondre à Tanja sur ses diverses remarques - et en particulier sur le concept de "vulgaire carnassier" (je pense que Tanja ne reconnait pas, ou ne veut pas reconnaître, la dignité intrinsèque de l'être humain, créé à l'image de Dieu) je voudrais vous signaler un site qui efforce de comprendre, en utilisant de multiples approches, le problème du mal, ce qui peut aussi répondre - partiellement - à la question de Tanja

Je ne suis pas nécessairement d'accord avec les idées évoquées sur ce site, mais je pense que ce site mérite d'être au moins parcouru:
La question du mal, et de Dieu

Avec tout le respect que je te dois, je trouve que tu fuis en ne me répondant pas.

N'aurais tu pas d'arguments ? Cela me semble très étonnant, compte tenu du peu que je connais de toi.

Un vulgaire carnassier n'est nullement dit dans un sens péjoratif, comme tu l'as peut être compris, mais dans un sens de "vulgarisaton" ou de "normalité", finalement "un vulgus" qui est le peuple en général.

Et l'homme s'il a été créé a l'image de Dieu, ce qui pour moi est encore une allégorie et pas du tout a prendre au pied de la lettre, c'est une réalité, mange de la viande comme tout autre carnassier et même qu'il fut un temps qu'il le faisait sans la cuire, avant qu'il ne découvre le feu.

Serais-je dans l'erreur ?

PS Je vais bien entendu voir le site proposé, mais en ce qui me concerne je ne parlais pas du tout d'un problème du "mal" mais de la réalité ou non de la création, à la vue des résultats obtenus sur l'Homme, par un Dieu.

Tanja49 a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:: Plutôt que de répondre à Tanja sur ses diverses remarques - et en particulier sur le concept de "vulgaire carnassier" (je pense que Tanja ne reconnait pas, ou ne veut pas reconnaître, la dignité intrinsèque de l'être humain, créé à l'image de Dieu) je voudrais vous signaler un site qui efforce de comprendre, en utilisant de multiples approches, le problème du mal, ce qui peut aussi répondre - partiellement - à la question de Tanja

Je ne suis pas nécessairement d'accord avec les idées évoquées sur ce site, mais je pense que ce site mérite d'être au moins parcouru:
La question du mal, et de Dieu

Avec tout le respect que je te dois, je trouve que tu fuis en ne me répondant pas.

N'aurais tu pas d'arguments ? Cela me semble très étonnant, compte tenu du peu que je connais de toi.

Un vulgaire carnassier n'est nullement dit dans un sens péjoratif, comme tu l'as peut être compris, mais dans un sens de "vulgarisaton" ou de "normalité", finalement "un vulgus" qui est le peuple en général.

Et l'homme s'il a été créé a l'image de Dieu, ce qui pour moi est encore une allégorie et pas du tout a prendre au pied de la lettre, c'est une réalité, mange de la viande comme tout autre carnassier et même qu'il fut un temps qu'il le faisait sans la cuire, avant qu'il ne découvre le feu.

Serais-je dans l'erreur ?

PS Je vais bien entendu voir le site proposé, mais en ce qui me concerne je ne parlais pas du tout d'un problème du "mal" mais de la réalité ou non de la création, à la vue des résultats obtenus sur l'Homme, par un Dieu.

Salut Tanja, je ne fuis pas, mais je suis sur 6 forums en même temps, dont le mien, et j'ai voulu aussi te donner un peu de grain à moudre.

Tu poses de vrais problèmes, avec des arguments un peu bizarres parfois. Il faut donc que je réfléchisse un peu plus, pour tâcher d'être plus convaincant ;-)

Cher tanja, j'ai repris un peu tous tes commentaires sur ce fil, et j'ai l'impression que ta question centrale concerne plutôt le pourquoi de la création que le comment de la création (m^me si cela reste important).
Tu écris:

Citation :: Mais Mario... a quoi bon créer un monde "vallée de larmes" ? Autant faire aller l'homme créé (et la femme... et les enfants des deux.... etc...etc...) dans le Royaume de Dieu alors !
C'est du gaspillage... d'énergie !!!!!

Je ne suis évidemment pas dans le secret de Dieu, mais je vais partir d'un point - une certitude pour moi, une interrogation pour toi - celui de l'existence de Dieu (prends cela comme une hypothèse, si tu veux. On peut en reparler, mais je ne suis pas sûr que ce soit dans nos échanges actuels le point le plus important).

Tu poses une vraie question. Tu dis, en fait, que Dieu aurait pu faire mieux que ce qu'il a fait (ce qui peut t'inciter à remettre en cause, soit son existence, soit sa toute puissance).
En fait, tu as un peu la même démarche que les musulmans, qui n'arrivent pas à croire à la divinité de Jésus car, pour eux, Dieu ne peut pas mourir sur une croix (m^me si ce n'est que la nature humaine du Christ qui est morte et ressucités, de m^me quelqu'un qui renie Jésus ne peut être quelqu'un de bien, de même Dieu ne peut s'incarner dans un petit bébé né dans une étable, etc.)

Ce que je veux dire par là, c'est que la vision humaine, les a priori que l'on peut avoir sur Dieu, ne correspondent pas avec le Dieu tel qu'il nous est décrit par les saintes écritures.

On voudrait sans doute que le monde soit parfait (même si on ne sait pas trop quoi mettre derrière ce mot de perfection)

Mais revenons à ma propre position.
1) Je sais que Dieu existe (cela n'a rien à voir avec les Saintes Ecritures, mais à une approche scientifique et métaphysique, entre autres)
2) Je crois, à partir de la Révélation commencée dans les Saintes Écritures, et achevée pleinement dans la personne du Christ, que Dieu est Amour, et qu'il a tant aimé les hommes qu'il a laissé son Fils unique s'incarner 'humainement' pour être le Sauveur de l'humanité.
3) Mais je ne sais pas pourquoi Dieu a procédé de cette façon. Je sais simplement que l'homme est libre, libre de choisir de répondre à l'appel d'amour de Dieu, ou de le rejeter
4) Je ne sais pas pourquoi Dieu a mis 13 milliards d'années pour préparer l'Univers à l'apparition de l'homme. Mais, comme disent nos amis musulmans, seul Dieu est Savant. Je suppose simplement que si Dieu l'a fait, c'est que c'était mieux ainsi

Beaucoup d'autres interrogations, bien sûr. Sur l'immortalité, sur le mal, sur beaucoup d'autres choses. Il y a un film qui est sorti il y a quelques années, pas très bon, qui s'appelait "Bruce tout puissant", qui soulevait, un peu naïvement, la question de la toute puissance de Dieu, ou de l'homme.

Peux tu me dire, cher Tanja, ce que tu aurais fait si tu étais tout puissant, c'est à dire si tu étais Dieu? On en reparlera sans doute. (C'est aussi pour cela que je t'ai proposé de regarder le site sur le "mal" - cela peut nous éclairer) Mais cela m'intéresse plus que de savoir si nous devions avoir, ou non, un ancêtre commun avec les singes, ou si nous sommes petits cousins des crevettes, ou arrière petits cousins des atomes d'hydrogène. Est-ce que Dieu aurait pu procéder autrement? Je le crois, mais je ne le sais pas, et je pense que je ne le saurais jamais (de mon vivant sur cette terre, en tout cas)

Sur le mystère du mal et la "vraie nature de Dieu", tout son mystère me semble bien résumer ci-dessous (les questions sont posées, à chacun d'y répondre, avec l'aide de sa conscience et/ou de l'Esprit Saint) (extrait du site déjà cité plus haut)

Citation :: 1) Le procès

A en croire Nietzsche, "ce qui révolte à vrai dire contre la douleur ce n’est pas la douleur en soi, mais le non-sens de la douleur" [2]. L’homme qui souffre a donc besoin de lui trouver, sinon un sens, du moins un responsable, un coupable à qui s’en prendre. Car le statut de victime est encore préférable à celui de coresponsable (même - surtout ! - si cette part de responsabilité est très faible !).

Dans cette perspective qui consiste à innocenter l’homme, il ne reste plus, si l’on récuse les thèses manichéistes selon lesquelles l’homme serait tiraillé entre deux puissances antagonistes, qu’à s’en prendre à Dieu, reconnu comme le Maître de l’histoire. Et si l’on répugne à voir en Lui l’auteur du mal, du moins faudra-t-il chercher à comprendre pourquoi Il le permet ! On n’échappe pas ainsi au terrible soupçon portant, non pas sur l’existence de Dieu, mais sur sa nature : ou bien Dieu est bon et dans ce cas, puisqu’il ne peut empêcher le mal, c’est qu’il est impuissant; ou bien il est Tout-Puissant et dans ce cas, puisqu’Il tolère le mal, c’est qu’il n’est pas bon. L’objection est forte et a depuis longtemps stimulé la réflexion des philosophes et des théologiens. Elle a redoublé d’intensité avec le drame de la Shoah.

La Bible elle-même porte trace de ce procès intenté à Dieu et - plus souvent - à ceux qui mettent en Lui leur confiance. "Où est ton Dieu ?", telle est bien la question lancinante que les païens adressent aux croyants dans l’épreuve (Ps 42/4,11; 79/10; 115/2; Mi 7/10; Mal 2/17) comme à Jésus lui-même lorsque, sur la croix, la puissance et la bonté de Dieu sont directement mises en cause (Mt 27/41-44).
2) La théodicée

Si le mot remonte à Leibniz, l’entreprise visant à innocenter Dieu du terrible soupçon porté contre Lui est fort ancienne.

On a d’abord cherché à gommer ou du moins affaiblir la réalité du mal. Ainsi le mal ne serait qu’une apparence (argument cosmologico-ontologique de Parménide repris par les apologistes chrétiens et notamment St Augustin : cf. Les Confessions,I,6 et III,7), une simple illusion d’optique disparaissant dès que l’on pense à la totalité (thèse de la morale stoïcienne reprise dans l’hégélianisme) baptisée Providence en théologie chrétienne, ou bien la condition inévitable mais transitoire d’un plus grand bien, ou encore le revers nécessaire du bien.

Notons que dans cette ligne de pensée s’inscrivent certains passages de l’Ancien Testament qui soulignent le fait que le mal peut permettre un bien, ou du moins éviter un mal plus grand (cf. Gn 50/20). C’est ainsi que la mort prématurée du sage le préserve de pécher (Sg 4/17-20) et que, ne pouvant avoir d’enfants, l’eunuque et la femme stérile ne verront pas leurs enfants se dévoyer ! (cf. Sg 3/13)

On a ensuite, avec Bergson notamment [3], dénoncé le vice de méthode qu’il y avait à prétendre déduire l’existence ou la non-existence de Dieu à partir d’une conception arbitraire de sa nature. Mais ce contre-feu ne fait que renforcer le soupçon portant sur la possibilité d’affirmer à la fois la bonté et la toute-puissance de Dieu ! ...

Je place cela ici, car la question a été soulevée par Tanja, mais je pense qu'un sujet tel que "Que veut réellement Dieu?", ou "L'existence du mal contredit elle la toute puissance de Dieu" serait préférable. C'est une question lancinante, au moins depuis les lamentations de Job ...

Bruno Lemaire a écrit:: ........

Salut Tanja, je ne fuis pas, mais je suis sur 6 forums en même temps, dont le mien, et j'ai voulu aussi te donner un peu de grain à moudre.

Tu poses de vrais problèmes, avec des arguments un peu bizarres parfois. Il faut donc que je réfléchisse un peu plus, pour tâcher d'être plus convaincant ;-)

Oui Bruno, bonjour, on est tous un peu a gauche et à droite, plus les activités réelles, alors c'est normal. Prends ton temps.

Mes arguments sont bizarres car j'essaye de simplifier.... et parfois je me fais aussi l'avocat de Lucifer pour titiller les réponses !

Bonne journée !

Bruno Lemaire a écrit:

Cher tanja, j'ai repris un peu tous tes commentaires sur ce fil, et j'ai l'impression que ta question centrale concerne plutôt le pourquoi de la création que le comment de la création (m^me si cela reste important).
Tu écris:

Citation :: Mais Mario... a quoi bon créer un monde "vallée de larmes" ? Autant faire aller l'homme créé (et la femme... et les enfants des deux.... etc...etc...) dans le Royaume de Dieu alors !
C'est du gaspillage... d'énergie !!!!!

Je ne suis évidemment pas dans le secret de Dieu, mais je vais partir d'un point - une certitude pour moi, une interrogation pour toi - celui de l'existence de Dieu (prends cela comme une hypothèse, si tu veux. On peut en reparler, mais je ne suis pas sûr que ce soit dans nos échanges actuels le point le plus important).

Merci de ta réponse.

Personne n'est en effet dans le secret de Dieu... ni des Dieux. Le le mets au pluriel, non pas que je sois polythéiste, mais parce que si l'on regarde bien les différents croyants n'ont pas tout à fait la même vision de cette puissance que l'on nomme Dieu.

Bruno Lemaire a écrit:: Tu poses une vraie question. Tu dis, en fait, que Dieu aurait pu faire mieux que ce qu'il a fait (ce qui peut t'inciter à remettre en cause, soit son existence, soit sa toute puissance).

C'est en effet une grande question qui m'amène (comme d'autres) a douter non pas de Dieu, mais de tout ce que l'on lui attribue soit en termes de responsabilité qu'en termes de création.

Bruno Lemaire a écrit:: En fait, tu as un peu la même démarche que les musulmans, qui n'arrivent pas à croire à la divinité de Jésus car, pour eux, Dieu ne peut pas mourir sur une croix (m^me si ce n'est que la nature humaine du Christ qui est morte et ressucités, de m^me quelqu'un qui renie Jésus ne peut être quelqu'un de bien, de même Dieu ne peut s'incarner dans un petit bébé né dans une étable, etc.)

Peut être qu'a force de les fréquenter sur les forums et la vie réelle j'ai absorbé un peu d'islamisme ? Very Happy

Mais en ce qui me concerne, que Jésus soit Dieu incarné ou sa parole, ce qui me semble, c'est que sans aucune contestation possible il a été la plus grande et sage "parole" que l'humanité ait reçue.

Bruno Lemaire a écrit:: Ce que je veux dire par là, c'est que la vision humaine, les a priori que l'on peut avoir sur Dieu, ne correspondent pas avec le Dieu tel qu'il nous est décrit par les saintes écritures.

C'est exactement ce que souvent je dis : on n'a de Dieu qu'une vision humaine, que l'on ne sait pas trop si c'est inspiration ou invention de ceux qui le décrivent... dans les textes !!!!

Car ce sont bien les saintes écritures (saintes pour les uns, falsifiées pour les autres .... encore une fois dires d'homme) écrites après des siècles de transmissions orales (y compris reprenant des données anciennes qui n'ont rien à voir avec nos monothéismes "récents" si j'ose dire, avec tout ce qu'implique l'oral...) par des hommes sur lesquelles ont s'appuie !

Bruno Lemaire a écrit:: On voudrait sans doute que le monde soit parfait (même si on ne sait pas trop quoi mettre derrière ce mot de perfection)

Il est bien dit "la perfection n'est pas de ce monde" ! Mais il y a des données très basiques pour cette perfection, du moins entre nous les hommes, universelles, bafouées bien souvent par la croyance en Dieu, et le fatalisme que cela entraîne.

Bruno Lemaire a écrit:: Mais revenons à ma propre position.
1) Je sais que Dieu existe (cela n'a rien à voir avec les Saintes Ecritures, mais à une approche scientifique et métaphysique, entre autres)

C'est bien pour cela que je te classais "vrai croyant", mais scientifiquement tu ne peux le prouver, en méthaphysique c'est une autre paire de manches !

Bruno Lemaire a écrit:: 2) Je crois, à partir de la Révélation commencée dans les Saintes Écritures, et achevée pleinement dans la personne du Christ, que Dieu est Amour, et qu'il a tant aimé les hommes qu'il a laissé son Fils unique s'incarner 'humainement' pour être le Sauveur de l'humanité.

C'est ce type de concept que je ne peux pas, moi, absorber. Si c'était comme tu dis, on n'en serait pas où l'on est !!!!!
La conception du temps divine je sais que l'on la dit différente pour Dieu que pour l'Homme.... mais depuis l'avènement du Christ il faut quand même avouer que la situation ne s'est pas très bien améliorée et que l'on aurait tendance non pas a évoquer un sauvetage de l'humanité ... mais sa perdition... plus les années passent !

Bruno Lemaire a écrit:: 3) Mais je ne sais pas pourquoi Dieu a procédé de cette façon. Je sais simplement que l'homme est libre, libre de choisir de répondre à l'appel d'amour de Dieu, ou de le rejeter

Et bien on revient alors au début de l'interrogation. Et à ce que je te réponds juste au dessus !
Sans doute que Dieu, mais cela m'interpelle encore plus, a préféré avoir un prophète musulman avec tout ce que cela a impliqué pour l'homme et les affrontements en son nom que s'en sont suivis, au lieu qu'il soit un nouveau Paul !

La moitié de la Planète serait chrétienne... cela à mon avis, aurait été bien plus bénéfique pour l'humanité et son sauvetage !

Bruno Lemaire a écrit:: 4) Je ne sais pas pourquoi Dieu a mis 13 milliards d'années pour préparer l'Univers à l'apparition de l'homme. Mais, comme disent nos amis musulmans, seul Dieu est Savant. Je suppose simplement que si Dieu l'a fait, c'est que c'était mieux ainsi

C'est en effet la seule chose que l'on puisse dire ALLAH OU ALLAM (Dieu sait mieux) si l'on ne refuse pas son existence, car cela ne semble pas cohérent.

Bruno Lemaire a écrit:: Peux tu me dire, cher Tanja, ce que tu aurais fait si tu étais tout puissant, c'est à dire si tu étais Dieu? On en reparlera sans doute. (C'est aussi pour cela que je t'ai proposé de regarder le site sur le "mal" - cela peut nous éclairer) Mais cela m'intéresse plus que de savoir si nous devions avoir, ou non, un ancêtre commun avec les singes, ou si nous sommes petits cousins des crevettes, ou arrière petits cousins des atomes d'hydrogène. Est-ce que Dieu aurait pu procéder autrement? Je le crois, mais je ne le sais pas, et je pense que je ne le saurais jamais (de mon vivant sur cette terre, en tout cas)

Tu me fais trop d'honneur avec cette question.... si j'étais Dieu !!!
Mais ma conception comme elle n'est pas quant à cette puissance qui nous a créé tout à fait similaire a la tienne c'est compliqué de te répondre bien.

Tu dis que cela t'intéresse plus que de savoir si nous avons ou pas un cousin commun.... et que l'homme donc aurait évolué autrement... et pourtant c'est la base de tout ! Car si c'est cela la vérité basique, il n'y a plus de création, mais bien évolution et de là se pose effectivement l'interrogation de la présence ou pas d'un Créateur.

Et je finirai en disant : y a t il plus de "mal" dans l'homme qui même de nos jours vit sans avoir de "saintes Ecritures" au fin fond de la jungle amazonienne ? Je ne le pense pas, j'aurais tendance a penser le contraire plutôt !

Tanja49 a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:: Cher tanja, j'ai repris un peu tous tes commentaires sur ce fil, et j'ai l'impression que ta question centrale concerne plutôt le pourquoi de la création que le comment de la création (m^me si cela reste important).
Tu écris:

Je ne suis évidemment pas dans le secret de Dieu, mais je vais partir d'un point - une certitude pour moi, une interrogation pour toi - celui de l'existence de Dieu (prends cela comme une hypothèse, si tu veux. On peut en reparler, mais je ne suis pas sûr que ce soit dans nos échanges actuels le point le plus important).

Merci de ta réponse.

Personne n'est en effet dans le secret de Dieu... ni des Dieux. Le le mets au pluriel, non pas que je sois polythéiste, mais parce que si l'on regarde bien les différents croyants n'ont pas tout à fait la même vision de cette puissance que l'on nomme Dieu.

Bruno Lemaire a écrit:: Tu poses une vraie question. Tu dis, en fait, que Dieu aurait pu faire mieux que ce qu'il a fait (ce qui peut t'inciter à remettre en cause, soit son existence, soit sa toute puissance).

C'est en effet une grande question qui m'amène (comme d'autres) a douter non pas de Dieu, mais de tout ce que l'on lui attribue soit en termes de responsabilité qu'en termes de création.

Bruno Lemaire a écrit:: En fait, tu as un peu la même démarche que les musulmans, qui n'arrivent pas à croire à la divinité de Jésus car, pour eux, Dieu ne peut pas mourir sur une croix (m^me si ce n'est que la nature humaine du Christ qui est morte et ressucités, de m^me quelqu'un qui renie Jésus ne peut être quelqu'un de bien, de même Dieu ne peut s'incarner dans un petit bébé né dans une étable, etc.)

Peut être qu'a force de les fréquenter sur les forums et la vie réelle j'ai absorbé un peu d'islamisme ? Very Happy

Mais en ce qui me concerne, que Jésus soit Dieu incarné ou sa parole, ce qui me semble, c'est que sans aucune contestation possible il a été la plus grande et sage "parole" que l'humanité ait reçue.

Bruno Lemaire a écrit:: Ce que je veux dire par là, c'est que la vision humaine, les a priori que l'on peut avoir sur Dieu, ne correspondent pas avec le Dieu tel qu'il nous est décrit par les saintes écritures.

C'est exactement ce que souvent je dis : on n'a de Dieu qu'une vision humaine, que l'on ne sait pas trop si c'est inspiration ou invention de ceux qui le décrivent... dans les textes !!!!

Car ce sont bien les saintes écritures (saintes pour les uns, falsifiées pour les autres .... encore une fois dires d'homme) écrites après des siècles de transmissions orales (y compris reprenant des données anciennes qui n'ont rien à voir avec nos monothéismes "récents" si j'ose dire, avec tout ce qu'implique l'oral...) par des hommes sur lesquelles ont s'appuie !

Bruno Lemaire a écrit:: On voudrait sans doute que le monde soit parfait (même si on ne sait pas trop quoi mettre derrière ce mot de perfection)

Il est bien dit "la perfection n'est pas de ce monde" ! Mais il y a des données très basiques pour cette perfection, du moins entre nous les hommes, universelles, bafouées bien souvent par la croyance en Dieu, et le fatalisme que cela entraîne.

Bruno Lemaire a écrit:: Mais revenons à ma propre position.
1) Je sais que Dieu existe (cela n'a rien à voir avec les Saintes Ecritures, mais à une approche scientifique et métaphysique, entre autres)

C'est bien pour cela que je te classais "vrai croyant", mais scientifiquement tu ne peux le prouver, en méthaphysique c'est une autre paire de manches !

Bruno Lemaire a écrit:: 2) Je crois, à partir de la Révélation commencée dans les Saintes Écritures, et achevée pleinement dans la personne du Christ, que Dieu est Amour, et qu'il a tant aimé les hommes qu'il a laissé son Fils unique s'incarner 'humainement' pour être le Sauveur de l'humanité.

C'est ce type de concept que je ne peux pas, moi, absorber. Si c'était comme tu dis, on n'en serait pas où l'on est !!!!!
La conception du temps divine je sais que l'on la dit différente pour Dieu que pour l'Homme.... mais depuis l'avènement du Christ il faut quand même avouer que la situation ne s'est pas très bien améliorée et que l'on aurait tendance non pas a évoquer un sauvetage de l'humanité ... mais sa perdition... plus les années passent !

Bruno Lemaire a écrit:: 3) Mais je ne sais pas pourquoi Dieu a procédé de cette façon. Je sais simplement que l'homme est libre, libre de choisir de répondre à l'appel d'amour de Dieu, ou de le rejeter

Et bien on revient alors au début de l'interrogation. Et à ce que je te réponds juste au dessus !
Sans doute que Dieu, mais cela m'interpelle encore plus, a préféré avoir un prophète musulman avec tout ce que cela a impliqué pour l'homme et les affrontements en son nom que s'en sont suivis, au lieu qu'il soit un nouveau Paul !

La moitié de la Planète serait chrétienne... cela à mon avis, aurait été bien plus bénéfique pour l'humanité et son sauvetage !

Bruno Lemaire a écrit:: 4) Je ne sais pas pourquoi Dieu a mis 13 milliards d'années pour préparer l'Univers à l'apparition de l'homme. Mais, comme disent nos amis musulmans, seul Dieu est Savant. Je suppose simplement que si Dieu l'a fait, c'est que c'était mieux ainsi

C'est en effet la seule chose que l'on puisse dire ALLAH OU ALLAM (Dieu sait mieux) si l'on ne refuse pas son existence, car cela ne semble pas cohérent.

Bruno Lemaire a écrit:: Peux tu me dire, cher Tanja, ce que tu aurais fait si tu étais tout puissant, c'est à dire si tu étais Dieu? On en reparlera sans doute. (C'est aussi pour cela que je t'ai proposé de regarder le site sur le "mal" - cela peut nous éclairer) Mais cela m'intéresse plus que de savoir si nous devions avoir, ou non, un ancêtre commun avec les singes, ou si nous sommes petits cousins des crevettes, ou arrière petits cousins des atomes d'hydrogène. Est-ce que Dieu aurait pu procéder autrement? Je le crois, mais je ne le sais pas, et je pense que je ne le saurais jamais (de mon vivant sur cette terre, en tout cas)

Tu me fais trop d'honneur avec cette question.... si j'étais Dieu !!!
Mais ma conception comme elle n'est pas quant à cette puissance qui nous a créé tout à fait similaire a la tienne c'est compliqué de te répondre bien.

Tu dis que cela t'intéresse plus que de savoir si nous avons ou pas un cousin commun.... et que l'homme donc aurait évolué autrement... et pourtant c'est la base de tout ! Car si c'est cela la vérité basique, il n'y a plus de création, mais bien évolution et de là se pose effectivement l'interrogation de la présence ou pas d'un Créateur.

Et je finirai en disant : y a t il plus de "mal" dans l'homme qui même de nos jours vit sans avoir de "saintes Ecritures" au fin fond de la jungle amazonienne ? Je ne le pense pas, j'aurais tendance a penser le contraire plutôt !

Rebonjour Tanja, et merci de tes très longs commentaires, très instructifs - et fort pertinents (si je peux me permettre de les "évaluer"). Cela ne veut pas dire que je suis d'accord, mais je ne peux les balayer d'un revers de souris, ou de manche.

Avant de revenir sur la question de l'évolution, ou d'une création évolutionniste, ou d'une création continuée, juste un point pour préciser ma position sur Dieu.

Dans mes deux premiers points, j'ai fait la différence entre le "savoir" et la foi". 1) Je sais que Dieu existe 2) Je crois qu'il est Amour.
Le "savoir" est censé reposer sur la "science" et la "croyance" ou la "Foi" sur des révélations, privées ou publiques.
En fait, ma foi est sans doute venue avant mon savoir, car il se trouve que dans une occasion personnelle, j'ai rencontré Dieu. Cela aide ...
Mon "savoir Dieu" est venu beaucoup plus tard, en étudiant "par hasard" Tresmontant (mais est-ce un hasard). Mon frère aîné s'était trompé, et avait acheté deux exemplaires du même livre (les sept conférences sur l'Univers de C. Tresmontant, que j'ai mis sur mon site perso). En le lisant, et m^me en le dévorant, j'ai eu une véritable illumination, que deux siècles de philosophie athée distillée dans l'enseignement européen avaient presque rendu impossible. Foi et raison se complètent magnifiquement, et Dieu est non seulement "éprouvable", mais "prouvable", au moins indirectemt.

Je reviens donc, après cette longue digression, sur la question de la Création vs. Evolution.

Si l'on se réfère aux données expérimentales actuelles, l'athéisme est impensable, irrationnel, pour une raison toute simple (si l'on peut dire).
a) Depuis les "débuts" de l'Univers, on constate une croissance de l'information (autre nom, peut être, de la complexité): L'univers contient de plus en plus d'informations
b) Face à cette croissance de l'information, il y a aussi croissance de l'Entreopie de l'Univers (c'est à dire croissance du désordre): l'Univers va vers sa fin.
D'un point de vue purement scientifique, si l'Univers (qui, par définition 'scientifique', regroupe tout ce qui est matériel - ou énergie: E = MC2) est fermé, alors le deuxième principe de la thermodynamique est valide (point b) ce qui est contradictoire avec le point a).

Moralité "scientifique": l'Univers n'est pas "seul", il "reçoit" des informations d'une autre source, non "matérielle", extérieure. Appelle cette source comme tu veux, je l'appelle Dieu. Mais, ce qui est sûr, c'est que d'un point de vue scientifique, l'athéisme (matérialiste) est irrationnel, s'il veut se justifier par l'expérience. Certains l'ont dit avant moi, mais entre l'absurde (ou le contradictoire) et le mystère, je choisis, "scientifiquement" le mystère.

Il ne reste donc plus que deux thèses métaphysiques en présence:
1) Le monisme: tout est illusion, nous faisons tous partie de l'Unique - sans le savoir - la réalité n'existe pas, nous faisons partie d'un songe. doctrine issue de l'Inde, reprise sous d'autres formes par l'idéalisme allemand. Cette approche nie l'expérience, toute expérience. Rien n'existe autre que la pensée de l'Unique.
2) La métaphysique judeo-chrétienne (à laquelle, si l'on veut, on peut rattacher la pensée musulmane, moins 'scientifique' à mon avis: mais nos amis musulmans ne seraient sans doute pas d'accord). C'est cette métaphysique qui est la seule à pouvoir réconcilier foi et raison, religion et science.

L'évolution (des atomes d'hydrogènes jusqu'aux 4 ou 5 bases et les 20 acides aminés de l'ADN et de l'ARN) s'explique donc par les informations distillées peu à peu d'une source externe à l'Univers, source incréée - le Dieu éternel des monothéistes - ces informations "physiques", puis "chimiques", puis "biochimiques", puis "génétiques" ayant culminé dans l'apparition de l'Homme.
Il n'y a plus eu d'autres informations "forcées" depuis la Genèse. Les autres "informations" (qui ne sont plus ni physiques, ni chimiques, ni biologiques) s'adresseront directement au cœur de l'homme, à son intelligence. C'est ce que nous appelons Révélation, qui a atteint sa plénitude dans la personne du Christ (si on en croit la constitution dogmatique "Dei Verbum" de Vatican 2, et toute la tradition de l'Eglise catholique)

Voilà, en quelques lignes "résumées" ce que j'ai compris des 4 ou 5 livres de Tresmontant sur la question (mais j'ai encore à progresser, bien sûr ;-) )

Bonjour, un témoignage intéressant d'un astrophysicien Hugh Ross converti au christianisme ( sans doute un évangélique):

Citation :: Témoignage

J'ai décidé de devenir astrophysicien à l'âge de 8 ans. Je me suis mis à lire tous les livres de physique et d'astronomie dans la section réservée aux enfants de ma bibliothèque. Ma famille soutenait mon appétit vorace pour la connaissance. Toutefois, mes professeurs s'inquiétaient du fait que je devenais trop spécialiste. Ils m'ont assigné beaucoup de projets hors programme dans les sciences sociales, qui ont à la fin stimulés ma quête de spirituel.

Dans ma dernière année de lycée, j'ai étudié la Guerre de Trente Ans comme sujet d'un de ces projets supplémentaires. Pourquoi les Catholiques et les Protestants feraient-ils couler tant de sang à cause de dogme insignifiant ? Je me le demandais. J'ai posé des questions difficiles à mon professeur, qui les esquivait de sa manière habituelle et qui m'envoyait à la bibliothèque pour lire des livres sur des religions comparées.

J'ai découvert rapidement que toutes les religions majeures du monde sont basées sur des livres sacrés, théoriquement venant de Dieu. Pourtant, j'étais sceptique. Comme les astronomes de mon époque je corroborais la théorie de la création par le "Big Bang". Je pensais que Dieu était sûrement un être impersonnel et qui ne se faisait pas de souci pour les êtres humains sans importance que nous sommes.

Pour cette raison, ces livres sacrés devaient être des attrape-nigauds, des produits de l'imagination de l'homme. Stimulé par la fierté de la jeunesse, j'ai décidé de le prouver. J'ai décidé de soutenir mon point de vue avec les faits de l'histoire et de la science.

J'ai examiné chaque livre sacré, un par un. J'ai recherché des affirmations au sujets de la nature et de l'histoire, et ensuite je les ai contrôlées pour voir si elles étaient correctes. En premier lieu je me suis attaqué aux Vedas Hindous, vieux de 3000 ans. Ils affirmaient qu'il y avait des civilisations vivantes sur la face cachée de la lune et qu'il existait des villes sur le soleil. Après avoir trouvé quelques douzaines de non-sens, je conclus avec confiance que les Vedas étaient un produit humain.

J'étais de l'avis que Dieu créa le monde naturel là où nous voyons de la consistance et aucune contradiction. Si ce même Dieu communiquait avec nous par le moyen des écritures, alors il fallait que celles-ci soient pareilles : consistantes et dépourvues de contradictions.

J'ai passé aux écritures bouddhiques, ensuite au Coran de l'Islam et j'ai continué dans toutes les religions du monde. Dans chaque cas, après plusieurs heures d'étude j'ai réuni assez d'inexactitudes scientifiques et historiques pour me convaincre que chacun était d'origine humaine.

J'avais un sentiment aux tripes que la Bible serait la plus difficile, donc je l'ai gardé pour la fin. Après avoir lu seulement deux chapitres, j'ai vu que la Bible était différente de la poésie ésotérique des autres livres. La Bible était directe et spécifique. Elle donnait des noms, des dates et des endroits.

Mon problème avec les autres livres était de trouver des choses à contrôler. Mais chaque page de la Bible donnait plusieurs choses à vérifier. Le Coran avait une douzaine de prédictions; la Bible en avait 3,500 !

Mon carnet de notes avec des assertions historiques et scientifiques que j'avais contrôlé et trouvé correcte s'est rempli. Mais après deux années, mon bloc notes réservé pour des erreurs incontestables est resté vide.

J'avouerai que j'ai trouvé beaucoup de problèmes non élucidés, des choses que je ne peux toujours pas comprendre aujourd'hui. Mais cela ne m'a pas troublé, parce que c'est exactement ce que nous voyons dans la nature!

Seule la Bible a prédit correctement la naissance et les actions des gens nommés - le Roi Cyrus, le Roi Josué, et le Messie - parfois des centaines d'années avant qu'ils fussent né. Plus de 200 prédictions racontent le retour des Juifs en Israël, que j'ai vérifié avec des articles du London Times et le Jérusalem Post.

Si nous examinons seulement 13 des prédictions de la Bible, quelle est la probabilité que toutes les 13 étaient des coïncidences ? La réponse est moins d'une chance sur 10 à la puissance 138. Mon ami, ce numéro est si grand que la Bible est plus exacte que nos lois les plus confirmées de la physique! Ceci m'a choqué et m'a poussé sur mes genoux.

Un jour, à 1:07 un matin, j'ai confié ma vie à Jésus Christ. Je savais que j'avais offensé Dieu avec ma fierté, et j'ai accepté le pardon rendu disponible à travers Christ.

Je lui ai donné le contrôle de ma vie, sachant que ceci voulait dire que je partage cette information avec mon collègue de laboratoire le lendemain. Étrangement, une fois que j'ai pris cette décision, j'attendais avec impatience cette conversation. Bientôt je me donnais davantage de bon temps à parler aux gens de Jésus Christ que lorsque je découvrais des quasars au bout de l'univers...

...

Hugh Ross

Temoignage Hugh Ross

Administrateur - Fondateur

Bruno Lemaire a écrit:

Bonjour, un témoignage intéressant d'un astrophysicien Hugh Ross converti au christianisme ( sans doute un évangélique):

Citation :: Témoignage

J'ai décidé de devenir astrophysicien à l'âge de 8 ans. Je me suis mis à lire tous les livres de physique et d'astronomie dans la section réservée aux enfants de ma bibliothèque. Ma famille soutenait mon appétit vorace pour la connaissance. Toutefois, mes professeurs s'inquiétaient du fait que je devenais trop spécialiste. Ils m'ont assigné beaucoup de projets hors programme dans les sciences sociales, qui ont à la fin stimulés ma quête de spirituel.

Dans ma dernière année de lycée, j'ai étudié la Guerre de Trente Ans comme sujet d'un de ces projets supplémentaires. Pourquoi les Catholiques et les Protestants feraient-ils couler tant de sang à cause de dogme insignifiant ? Je me le demandais. J'ai posé des questions difficiles à mon professeur, qui les esquivait de sa manière habituelle et qui m'envoyait à la bibliothèque pour lire des livres sur des religions comparées.

J'ai découvert rapidement que toutes les religions majeures du monde sont basées sur des livres sacrés, théoriquement venant de Dieu. Pourtant, j'étais sceptique. Comme les astronomes de mon époque je corroborais la théorie de la création par le "Big Bang". Je pensais que Dieu était sûrement un être impersonnel et qui ne se faisait pas de souci pour les êtres humains sans importance que nous sommes.

Pour cette raison, ces livres sacrés devaient être des attrape-nigauds, des produits de l'imagination de l'homme. Stimulé par la fierté de la jeunesse, j'ai décidé de le prouver. J'ai décidé de soutenir mon point de vue avec les faits de l'histoire et de la science.

J'ai examiné chaque livre sacré, un par un. J'ai recherché des affirmations au sujets de la nature et de l'histoire, et ensuite je les ai contrôlées pour voir si elles étaient correctes. En premier lieu je me suis attaqué aux Vedas Hindous, vieux de 3000 ans. Ils affirmaient qu'il y avait des civilisations vivantes sur la face cachée de la lune et qu'il existait des villes sur le soleil. Après avoir trouvé quelques douzaines de non-sens, je conclus avec confiance que les Vedas étaient un produit humain.

J'étais de l'avis que Dieu créa le monde naturel là où nous voyons de la consistance et aucune contradiction. Si ce même Dieu communiquait avec nous par le moyen des écritures, alors il fallait que celles-ci soient pareilles : consistantes et dépourvues de contradictions.

J'ai passé aux écritures bouddhiques, ensuite au Coran de l'Islam et j'ai continué dans toutes les religions du monde. Dans chaque cas, après plusieurs heures d'étude j'ai réuni assez d'inexactitudes scientifiques et historiques pour me convaincre que chacun était d'origine humaine.

J'avais un sentiment aux tripes que la Bible serait la plus difficile, donc je l'ai gardé pour la fin. Après avoir lu seulement deux chapitres, j'ai vu que la Bible était différente de la poésie ésotérique des autres livres. La Bible était directe et spécifique. Elle donnait des noms, des dates et des endroits.

Mon problème avec les autres livres était de trouver des choses à contrôler. Mais chaque page de la Bible donnait plusieurs choses à vérifier. Le Coran avait une douzaine de prédictions; la Bible en avait 3,500 !

Mon carnet de notes avec des assertions historiques et scientifiques que j'avais contrôlé et trouvé correcte s'est rempli. Mais après deux années, mon bloc notes réservé pour des erreurs incontestables est resté vide.

J'avouerai que j'ai trouvé beaucoup de problèmes non élucidés, des choses que je ne peux toujours pas comprendre aujourd'hui. Mais cela ne m'a pas troublé, parce que c'est exactement ce que nous voyons dans la nature!

Seule la Bible a prédit correctement la naissance et les actions des gens nommés - le Roi Cyrus, le Roi Josué, et le Messie - parfois des centaines d'années avant qu'ils fussent né. Plus de 200 prédictions racontent le retour des Juifs en Israël, que j'ai vérifié avec des articles du London Times et le Jérusalem Post.

Si nous examinons seulement 13 des prédictions de la Bible, quelle est la probabilité que toutes les 13 étaient des coïncidences ? La réponse est moins d'une chance sur 10 à la puissance 138. Mon ami, ce numéro est si grand que la Bible est plus exacte que nos lois les plus confirmées de la physique! Ceci m'a choqué et m'a poussé sur mes genoux.

Un jour, à 1:07 un matin, j'ai confié ma vie à Jésus Christ. Je savais que j'avais offensé Dieu avec ma fierté, et j'ai accepté le pardon rendu disponible à travers Christ.

Je lui ai donné le contrôle de ma vie, sachant que ceci voulait dire que je partage cette information avec mon collègue de laboratoire le lendemain. Étrangement, une fois que j'ai pris cette décision, j'attendais avec impatience cette conversation. Bientôt je me donnais davantage de bon temps à parler aux gens de Jésus Christ que lorsque je découvrais des quasars au bout de l'univers...

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Hugh Ross

Temoignage Hugh Ross

Beau, beau, beau !!! ADAM et EVE et les théories de l'évolution - Page 6 175602

mon cher BRUNO

Pour autant cela ne reste que des convictions tout à fait personnelles qui n'engagent que celui qui arrive a ces conclusions par rapport a des études et constatations qu'il a menées, basé même s'il s'en défend sur des croyances de base qu'il a d'enregistrées dans son for intérieur.

Il faut être quelque part influencé par une croyance de base, même non pratiquée, pour qu'une "prédiction" qu'elles soit biblique, coranique ou encore je ne sais quoi, puisse être reconnue comme telle.

D'ailleurs la preuve en est juste avec un seul exemple : Le Paraclet.

C'est une prédiction qui serait donc énoncée par Jésus Christ et qui est ramenée a servir les intérêts des musulmans par exemple si elle est interprétée par eux, et niée farouchement par les chrétiens.

Les juifs, que l'on ne peut considérer de non croyants ne pensent pas un instant que dont les chrétiens sont convaincus et aux prédictions que ceux ci pensent conviennent à Jésus seraient un instant a son sujet !

Et pourtant c'est bien sur les textes hébreux et sur les prophéties juives que les chrétiens se basent pour leur affirmation d'annonce de venue d'Emmanuel !

Cela étant dit, chacun peut, a un moment de sa vie, avoir l'impression de trouver le Nirvana.... des chrétiens sont devenus bouddhistes ou musulmans, des musulmans athées ou évangéliques et cela les a rendus plus croyants que croyants dans leur nouvelle direction et ils trouvent le moyen de critiquer celle dont ils sont issus.

Le scientifique dont le témoignage est donné ne fait pas exception à la règle.

Je suis convaincu que tout un chacun, moi y compris, faisons un certain "concordisme" en utilisant les textes dits Sacrés.

Je n'ai rien contre, mais je continuerai a penser par ailleurs, qu'un Dieu Omnipotent ne peut pas (laissons les juifs à part même si tout est issu de leur livre car numériquement ils sont tellement moins importants vis à vis des 3 autres milliards.....) avoir laissé se créér deux groupes de "bons croyants" dont les seuls objectifs (même s'ils s'en défendent) sont bien de convaincre l'autre (plus ou moins pacifiquement) que c'est leur "option" de croyance qui est la Vérité.

A moins que le fameux "diviser pour mieux régner" soit valable aussi pour lui ?

Tanja49 a écrit:: Pour autant cela ne reste que des convictions tout à fait personnelles qui n'engagent que celui qui arrive a ces conclusions par rapport a des études et constatations qu'il a menées, basé même s'il s'en défend sur des croyances de base qu'il a d'enregistrées dans son for intérieur.

Il faut être quelque part influencé par une croyance de base, même non pratiquée, pour qu'une "prédiction" qu'elles soit biblique, coranique ou encore je ne sais quoi, puisse être reconnue comme telle.

D'ailleurs la preuve en est juste avec un seul exemple : Le Paraclet.

C'est une prédiction qui serait donc énoncée par Jésus Christ et qui est ramenée a servir les intérêts des musulmans par exemple si elle est interprétée par eux, et niée farouchement par les chrétiens.

Les juifs, que l'on ne peut considérer de non croyants ne pensent pas un instant que dont les chrétiens sont convaincus et aux prédictions que ceux ci pensent conviennent à Jésus seraient un instant a son sujet !

Et pourtant c'est bien sur les textes hébreux et sur les prophéties juives que les chrétiens se basent pour leur affirmation d'annonce de venue d'Emmanuel !

Cela étant dit, chacun peut, a un moment de sa vie, avoir l'impression de trouver le Nirvana.... des chrétiens sont devenus bouddhistes ou musulmans, des musulmans athées ou évangéliques et cela les a rendus plus croyants que croyants dans leur nouvelle direction et ils trouvent le moyen de critiquer celle dont ils sont issus.

Le scientifique dont le témoignage est donné ne fait pas exception à la règle.

Je suis convaincu que tout un chacun, moi y compris, faisons un certain "concordisme" en utilisant les textes dits Sacrés.

Je n'ai rien contre, mais je continuerai a penser par ailleurs, qu'un Dieu Omnipotent ne peut pas (laissons les juifs à part même si tout est issu de leur livre car numériquement ils sont tellement moins importants vis à vis des 3 autres milliards.....) avoir laissé se créér deux groupes de "bons croyants" dont les seuls objectifs (même s'ils s'en défendent) sont bien de convaincre l'autre (plus ou moins pacifiquement) que c'est leur "option" de croyance qui est la Vérité.

A moins que le fameux "diviser pour mieux régner" soit valable aussi pour lui ?

Cher Tanja, on ne peut mieux démontrer par l'absurde que tu es plein d' a priori, et que tu as décidé, pour diverses raisons, de ne pas croire en un Dieu, Créateur, Tout-Puissant et plein d'Amour.

Tu enfonces par ailleurs des portes ouvertes. Chacun a une histoire personnelle qui l'incite à chercher la vérité dans telle ou telle direction.
C'est bien pour cela qu'un vrai scientifique - comme Aristote par exemple - s'efforcer de partir des faits, pour leur donner un sens, et pas de faire l'inverse.

Tresmontant, parmi d'autres - mais mieux que d'autres - a montré que l'athéisme était impensable, contraire aux faits. Cela ne dit rien sur Dieu, sinon qu'il est le Créateur de l'Univers, et qu'il a continué à agir sur l'Univers jusqu'à l'apparition de la vie, et du premier brin d'ADN. Cela, c'est ce qui est prouvé.

Donc Dieu existe.

Maintenant, pour penser ou croire que Dieu est Bon, Amour, Miséricorde, c'est tout à fait autre chose.

On a besoin de témoignages, de textes, de paroles.
On peut ou non croire la Bible, on peut ou non croire le Nouveau Testament, on peut ou non croire le Coran. Devenir bouddhiste est irrationnel, et être athée, d'un point de vue scientifique, est stupide. Mais l'on peut rejeter Dieu, ce qu'a fait Lucifer, ou ne pas se soumettre à sa volonté, ce qu'a fait Adam.

Si je suis catholique, c'est peut être parce que je ne suis pas né dans une famille juive (je pense que je serais devenu au moins juif messianique, mais qui peut le dire). J'aurais pu être indifférent (mais pas athée, pour les raisons indiquées plus haut). Je ne pense pas que j'aurais pu être musulman, du fait de ses incohérences (ce qui est insurmontable, si l'on affirme que le Coran a été dicté par Dieu... Inspiré aurait été possible, et encore).

Donc, bien sûr qu'il y a des aprioris chez chacun. Mais il faut les regarder en face. C'est ce que je te souhaite, mais en partant des faits, et en les respectant.

Bruno Lemaire a écrit:: Cher Tanja, on ne peut mieux démontrer par l'absurde que tu es plein d' a priori, et que tu as décidé, pour diverses raisons, de ne pas croire en un Dieu, Créateur, Tout-Puissant et plein d'Amour.

Et pourtant... c'est bien les à priori des croyants que je mettais en avant !

Bruno Lemaire a écrit:: Tu enfonces par ailleurs des portes ouvertes. Chacun a une histoire personnelle qui l'incite à chercher la vérité dans telle ou telle direction.

Absolument, mais cela n'est valable que pour chacun, et il ne faut pas en faire une généralité. Le chemin trouvé même si tous mènent à Rome a des péages différents.

Bruno Lemaire a écrit:: C'est bien pour cela qu'un vrai scientifique - comme Aristote par exemple - s'efforcer de partir des faits, pour leur donner un sens, et pas de faire l'inverse.

Tresmontant, parmi d'autres - mais mieux que d'autres - a montré que l'athéisme était impensable, contraire aux faits. Cela ne dit rien sur Dieu, sinon qu'il est le Créateur de l'Univers, et qu'il a continué à agir sur l'Univers jusqu'à l'apparition de la vie, et du premier brin d'ADN. Cela, c'est ce qui est prouvé.

Donc Dieu existe.

Qu'il se nomme Tresmontant, Aristote ou Maïmonide ou encore Avicenne, cela ne reste pas moins leur réflexion ! Je peux l'apprécier, l'admettre, sans pour autant forcément y adhérer !

Bruno Lemaire a écrit:: Maintenant, pour penser ou croire que Dieu est Bon, Amour, Miséricorde, c'est tout à fait autre chose.

On a besoin de témoignages, de textes, de paroles.
On peut ou non croire la Bible, on peut ou non croire le Nouveau Testament, on peut ou non croire le Coran. Devenir bouddhiste est irrationnel, et être athée, d'un point de vue scientifique, est stupide.

Il me semble que le terme "stupide" est de trop. Et indigne de ceux qui s'efforcent de démontrer qu'ils le seraient eux, moins.

Bruno Lemaire a écrit:: Mais l'on peut rejeter Dieu, ce qu'a fait Lucifer, ou ne pas se soumettre à sa volonté, ce qu'a fait Adam.

Les mythes ont la peau dure !

Car personne ne peut prouver qu'Adam ait existé ni que Lucifer ait été le coupable de la tentation d'Eve !

Bruno Lemaire a écrit:: Si je suis catholique, c'est peut être parce que je ne suis pas né dans une famille juive (je pense que je serais devenu au moins juif messianique, mais qui peut le dire). J'aurais pu être indifférent (mais pas athée, pour les raisons indiquées plus haut). Je ne pense pas que j'aurais pu être musulman, du fait de ses incohérences (ce qui est insurmontable, si l'on affirme que le Coran a été dicté par Dieu... Inspiré aurait été possible, et encore).

On fait de nous ce que l'on est.

Et tu ne trouves d'incohérences dans l'Islam que parce que tu as été catholique a la base. Un musulman en trouve tout autant dans le catholicisme !

Bruno Lemaire a écrit:: Donc, bien sûr qu'il y a des aprioris chez chacun. Mais il faut les regarder en face. C'est ce que je te souhaite, mais en partant des faits, et en les respectant.

Les faits mon cher Bruno, c'est qu'il n'y en a pas véritablement et que tout n'est que supputations et imagination !

Tanja49 a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:: Cher Tanja, on ne peut mieux démontrer par l'absurde que tu es plein d' a priori, et que tu as décidé, pour diverses raisons, de ne pas croire en un Dieu, Créateur, Tout-Puissant et plein d'Amour.

Et pourtant... c'est bien les à priori des croyants que je mettais en avant !

Oui, je sais bien que tu visais les croyants, mais ta propre position est tout à fait similaire

Tanja... a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:: Tu enfonces par ailleurs des portes ouvertes. Chacun a une histoire personnelle qui l'incite à chercher la vérité dans telle ou telle direction.

Absolument, mais cela n'est valable que pour chacun, et il ne faut pas en faire une généralité. Le chemin trouvé même si tous mènent à Rome a des péages différents.

Bruno Lemaire a écrit:: C'est bien pour cela qu'un vrai scientifique - comme Aristote par exemple - s'efforcer de partir des faits, pour leur donner un sens, et pas de faire l'inverse.

Tresmontant, parmi d'autres - mais mieux que d'autres - a montré que l'athéisme était impensable, contraire aux faits. Cela ne dit rien sur Dieu, sinon qu'il est le Créateur de l'Univers, et qu'il a continué à agir sur l'Univers jusqu'à l'apparition de la vie, et du premier brin d'ADN. Cela, c'est ce qui est prouvé.

Donc Dieu existe.

Qu'il se nomme Tresmontant, Aristote ou Maïmonide ou encore Avicenne, cela ne reste pas moins leur réflexion ! Je peux l'apprécier, l'admettre, sans pour autant forcément y adhérer !

Pour ne pas y adhérer, il faut rejeter les faits, et le raisonnement logique. La seule position rationnelle, en dehors d'accepter ce que dit Tresmontant, serait de rejeter l'expérience, et de dire que tout est illusion. Ou que tout est absurde, et qu'il n'y a pas d'intelligibilé dans l'Univers, position ouverte par Kant, et à laquelle ont aboutis Camus ou Sartre.
C'est un peu comme si l'on disait: j'accepte les règles de l'arithmétique, mais je refuse d'admettre aque 3 plus 3 font 6 (dans le système décimal, ou octal, ou hexadécimal)

Tanja... a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:: Maintenant, pour penser ou croire que Dieu est Bon, Amour, Miséricorde, c'est tout à fait autre chose.

On a besoin de témoignages, de textes, de paroles.
On peut ou non croire la Bible, on peut ou non croire le Nouveau Testament, on peut ou non croire le Coran. Devenir bouddhiste est irrationnel, et être athée, d'un point de vue scientifique, est stupide.

Il me semble que le terme "stupide" est de trop. Et indigne de ceux qui s'efforcent de démontrer qu'ils le seraient eux, moins.

Remplaçons le mot "stupide" par "borné" ou "niant l'évidence pour des raisons idéologiques". Il y a des gens qui peuvent être intelligents en certains domaines, et complètement bornés par ailleurs. La vraie intelligence, c'est de reconnaître les faits. Cela ne dépend pas de son niveau d'éducation. Aristote ne savait pas certaines choses, et il pensait que l'Univers était éternel. De nos jours, si Aristote continuait à le penser, ce serait stupide, je l'écris à nouveau.
(De même qu'il est stupide de fumer, lorsque l'on sait que le cancer des poumons conduit à une mort atroce)

Tanja... a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:: Mais l'on peut rejeter Dieu, ce qu'a fait Lucifer, ou ne pas se soumettre à sa volonté, ce qu'a fait Adam.

Les mythes ont la peau dure !

Car personne ne peut prouver qu'Adam ait existé ni que Lucifer ait été le coupable de la tentation d'Eve !

Mythe ou pas, je pense que tu as compris ce que je voulais dire. Il est possible de rejeter Dieu, même lorsque l'on admet son existence. De plus, ne pas croire à Lucifer est lui aussi un mythe. Ce point est difficilement prouvable, dans un sens ou dans l'autre. Si tu crois à l'évolution, il a bien fallu qu'il y ait une "première baleine", d'une espèce non reproductible avec une autre espèce, et donc aussi qu'il y ait eu un premier homme, ou un premier homme muni d'une intelligence, ou un premier homme muni d'une intelligence et d'une conscience. A moins que tu ne penses que l'atome d'hydrogène avait déjà une conscience, et une intelligence?

Il y a donc eu un homme qui a rejeté Dieu, ou qui n'a pas voulu accepter d'avoir été créé. Quel orgueil ...

Tanja... a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:: Si je suis catholique, c'est peut être parce que je ne suis pas né dans une famille juive (je pense que je serais devenu au moins juif messianique, mais qui peut le dire). J'aurais pu être indifférent (mais pas athée, pour les raisons indiquées plus haut). Je ne pense pas que j'aurais pu être musulman, du fait de ses incohérences (ce qui est insurmontable, si l'on affirme que le Coran a été dicté par Dieu... Inspiré aurait été possible, et encore).

On fait de nous ce que l'on est.

Et tu ne trouves d'incohérences dans l'Islam que parce que tu as été catholique a la base. Un musulman en trouve tout autant dans le catholicisme !

Non, je pense que le simple bon sens montre que le Coran a été écrit et réécrit, et qu'il n'a pas de cohérence (pour un livre dicté par Dieu): le fameux processus d'abrogation en est une bonne indication. Mais la question n'est pas tout à fait là. Il y a évidemment des aprioris, mais certains sont plus "affligeants", "erronés", "irrationnels" (pour ne pas dire "stupides") que d'autres.
Je ne vois pour ma part aucune contradiction dans les Evangiles - mais là encore, la question n'est pas vraiment là. On ne peut "démontrer" que Dieu est Amour, mais on peut démontrer que Dieu - le Créateur - existe. Refuser cette démonstration montre un apriori affligeant.

Tanja... a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:: Donc, bien sûr qu'il y a des aprioris chez chacun. Mais il faut les regarder en face. C'est ce que je te souhaite, mais en partant des faits, et en les respectant.

Les faits mon cher Bruno, c'est qu'il n'y en a pas véritablement et que tout n'est que supputations et imagination !

Les faits, c'est l'existence de l'Univers, et son évolution. Si tu trouves que ce ne sont pas des faits ...

Bruno Lemaire a écrit:: Oui, je sais bien que tu visais les croyants, mais ta propre position est tout à fait similaire

[/quote]

Alors si on est à égalité, c'est pas trop mal ! Very Happy

Bruno Lemaire a écrit:: Pour ne pas y adhérer, il faut rejeter les faits, et le raisonnement logique. La seule position rationnelle, en dehors d'accepter ce que dit Tresmontant, serait de rejeter l'expérience, et de dire que tout est illusion. Ou que tout est absurde, et qu'il n'y a pas d'intelligibilé dans l'Univers, position ouverte par Kant, et à laquelle ont aboutis Camus ou Sartre.
C'est un peu comme si l'on disait: j'accepte les règles de l'arithmétique, mais je refuse d'admettre aque 3 plus 3 font 6 (dans le système décimal, ou octal, ou hexadécimal)

Sauf que l'on peut tout à fait matérialiser le 3+3 = 6 juste avec quelques petits cailloux.
Pas le reste.

Bruno Lemaire a écrit:: Remplaçons le mot "stupide" par "borné" ou "niant l'évidence pour des raisons idéologiques". Il y a des gens qui peuvent être intelligents en certains domaines, et complètement bornés par ailleurs. La vraie intelligence, c'est de reconnaître les faits. Cela ne dépend pas de son niveau d'éducation. Aristote ne savait pas certaines choses, et il pensait que l'Univers était éternel. De nos jours, si Aristote continuait à le penser, ce serait stupide, je l'écris à nouveau.

Je dirais pareil, car on est borné pour l'autre et on n'en pense pas moins de lui, s'il n'admet pas notre propre raisonnement (je précise que je parle en général, pas de toi ou de moi en particulier ! )

Je n'ai pas sous la main d'exemples précis de "penseurs" qui pourraient réfuter les thèses que tu considères toi comme exactes, mais je ne peux que refuser que l'on nomme l'autre soit stupide, soit borné, au motif qu'il n'adhère pas aux idées des uns ou des autres, qui ne sont que le résultat de démarches intellectuelles -même étayées scientifiquement- personnelles.

J'aurais dit la même chose a propos de la stupidité supposée si un athée disait cela de quelqu'un d'autre.

Bruno Lemaire a écrit:: (De même qu'il est stupide de fumer, lorsque l'on sait que le cancer des poumons conduit à une mort atroce)

Tout à fait, bien de millions de personnes sont stupides, j'en suis, a ce sujet.

Mais là on peut le prouver qu'elles le sont et si tu me dis que je suis stupide parce que je fume, je n'aurai absolument pas de motifs de te le reprocher.

Bruno Lemaire a écrit:: Mythe ou pas, je pense que tu as compris ce que je voulais dire. Il est possible de rejeter Dieu, même lorsque l'on admet son existence. De plus, ne pas croire à Lucifer est lui aussi un mythe. Ce point est difficilement prouvable, dans un sens ou dans l'autre.

On est en effet toujours confrontés au fait, réel lui, que personne ne peut prouver quoi que ce soit dans ces thèmes.

Bruno Lemaire a écrit:: Si tu crois à l'évolution, il a bien fallu qu'il y ait une "première baleine", d'une espèce non reproductible avec une autre espèce, et donc aussi qu'il y ait eu un premier homme, ou un premier homme muni d'une intelligence, ou un premier homme muni d'une intelligence et d'une conscience. A moins que tu ne penses que l'atome d'hydrogène avait déjà une conscience, et une intelligence?

Pourquoi réduire l'évolution a un "premier" ? Non reproductible ?
L'évolution est un ensemble de petits pas faits en commun, par l'ensemble des espèces, sans que forcément il n'y ait eu non réproductibilité.

S'il y a eu un premier homme, ou un homme qui deviendra ce que nous sommes, ce ne fut pas un, mais un ensemble, un groupe, une tribu...

Bruno Lemaire a écrit:: Il y a donc eu un homme qui a rejeté Dieu, ou qui n'a pas voulu accepter d'avoir été créé. Quel orgueil ...

A cette époque, son Dieu était peut être le feu... l'arbre qu'il voyait refleurir au printemps... ou encore l'Océan. Au contraire aucun orgueil... il était très soumis a ce qu'il ne comprenait pas !

Bruno Lemaire a écrit:: Non, je pense que le simple bon sens montre que le Coran a été écrit et réécrit, et qu'il n'a pas de cohérence (pour un livre dicté par Dieu): le fameux processus d'abrogation en est une bonne indication.

Même si mon bon sens à moi me fait abonder dans la même conclusion, déformé sans doute par mon éducation judéo-chrétienne, tu ne peux nier que des musulmans et non des moindres, ont étudié, réfléchi, pensé ... le contraire !

Et tout comme toi, ils sont arrivés aux conclusions non "bornées" de l'existence d'Allah !

Bruno Lemaire a écrit:: Mais la question n'est pas tout à fait là. Il y a évidemment des aprioris, mais certains sont plus "affligeants", "erronés", "irrationnels" (pour ne pas dire "stupides") que d'autres.

On sera dans cette affirmation tout à fait d'accord.

Bruno Lemaire a écrit:: Je ne vois pour ma part aucune contradiction dans les Evangiles - mais là encore, la question n'est pas vraiment là. On ne peut "démontrer" que Dieu est Amour, mais on peut démontrer que Dieu - le Créateur - existe. Refuser cette démonstration montre un apriori affligeant.

Il y en a quand même certaines, sauf que si l'on les reporte a l'époque de leur rédaction, on peut les expliquer.

Je ne refuse pas la démonstration que Dieu existerait, mais qu'elle soit indiscutable !

Bruno Lemaire a écrit:: Les faits, c'est l'existence de l'Univers, et son évolution. Si tu trouves que ce ne sont pas des faits ...

Ce sont des faits, sans aucun doute possible. Pour autant que Dieu en soit à l'origine n'en est pas un !

Cher Tanja, je ne réponds qu'à ton dernier point:

Tanja... a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:: Les faits, c'est l'existence de l'Univers, et son évolution. Si tu trouves que ce ne sont pas des faits ...

Ce sont des faits, sans aucun doute possible. Pour autant que Dieu en soit à l'origine n'en est pas un !

Il n'y a que trois possibilités, ou 'explications'.
1) L'univers est incréé, et existe de toute éternité: les faits et le raisonnement ont montré que c'était faux (complexité croissante plus entropie croissante)
2) L'univers n'existe pas, tout est imaginaire ... Cela me semble incroyable, mais après tout, nous rêvons peut être tous.
3) L'univers a été créé: cela apparaît comme l'explication la plus crédible, disons à 99,99% (Dieu origine, à 99,99% donc)

PS. Révise ta définition des espèces, et tous les arguments contre une évolution graduelle permettant à une espèce d'en devenir une autre (même les post-darwiniens parlent de saut inexpliqué)

Bruno Lemaire a écrit:

Cher Tanja, je ne réponds qu'à ton dernier point:

Tanja... a écrit:: Ce sont des faits, sans aucun doute possible. Pour autant que Dieu en soit à l'origine n'en est pas un !

Il n'y a que trois possibilités, ou 'explications'.
1) L'univers est incréé, et existe de toute éternité: les faits et le raisonnement ont montré que c'était faux (complexité croissante plus entropie croissante)
2) L'univers n'existe pas, tout est imaginaire ... Cela me semble incroyable, mais après tout, nous rêvons peut être tous.
3) L'univers a été créé: cela apparaît comme l'explication la plus crédible, disons à 99,99% (Dieu origine, à 99,99% donc)

Il existe une 4 ème voie... au moins !

Oui l'univers existe, oui il n'est pas imaginaire, mais pour autant sa création est sans doute un auto-fait... qui ne devrait rien à personne mais à lui même !

Bruno Lemaire a écrit:: PS. Révise ta définition des espèces, et tous les arguments contre une évolution graduelle permettant à une espèce d'en devenir une autre (même les post-darwiniens parlent de saut inexpliqué)

Les arguments viennent de partout, tous sont valables, car il y a des espèces qui ont très peu évolué et d'autres qui ont beaucoup évolué, ou par à coups ! La dynamique de groupe par interconnexion des faits, connaissances, expériences, mimétisme ont aussi sans doute fait des siennes !

@ Tanja ...

Tanja... a écrit:: Il existe une 4 ème voie... au moins !

Oui l'univers existe, oui il n'est pas imaginaire, mais pour autant sa création est sans doute un auto-fait... qui ne devrait rien à personne mais à lui même !

Il n'existe que trois voies, au plus ...Et ta pseudo quatrième voie, cette hypothèse (classique, matérialiste, athée) est la première que j'ai citée, la première voie, démolie par le fait que l'Univers n'est ni éternel, ni immortel, et qu'il ne peut contenir lui-même une nouveauté qui apparaîtrait comme bon lui semble (ce serait l'intelligence que tu prêterais aux atomes d'hydrogène, début de l'histoire de l'univers). Lis donc Tresmontant, j'ai mis ses sept conférences "de base" en ligne.

Quand tu auras lu, on en rediscutera. Bonne lecture. (Du néant matériel ne peut rien survenir .... Rappelle toi: deuxième principe de la thermodynamique, en contradiction avec la croissance de l'information, ou de la complexité)

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