ADAM et EVE et les théories de l'évolution

Rappel du premier message :

Florence_Yvonne a écrit:

Adam et Eve avait des parents, leur création par la glaise n'est qu'une métaphore.

Sauf si on croit, comme les Musulmans le croient, comme les Catholiques l'ont longtemps cru, que Adam et Eve est une création à partir de rien ....

[quote]

Tan a écrit:

Ce principe est bafoué de fait parce qu’il existe un rapport indéniable entre les propriétés des quatre forces de la nature (force de gravité, force électromagnétique, force nucléaire, force faible) et la croissance de la complexité dans l’univers.
Autrement dit, l’univers possédait, dès les premiers temps, la possibilité d’élaborer des structures complexes. Cette possibilité était inscrite dans les propriétés des forces qui s’exercent entre les particules.

Dès que les constantes sont en place, les protons et électrons sont créées et donc l'ordre des molécules simple est créé.

Mais la question qui se pose est alors double :

1° Colmment sont apparues ces constantes physiques (qui sont d'une précision à 50 décimales après la virgule) alors que TOUT portait l'univers à un autre ordre (de l'énergie informe).

2° Comment est apparu l'ordre d'organisation suivant (le premier vivant) et ses macromolécules alors que le monde des molécules physiques n'a aucune propension à se complexifier.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dès que les constantes sont en place, les protons et électrons sont créées et donc l'ordre des molécules simple est créé.

Ce n’est pas aussi simple que cela. Ce n’est pas parce que des protons et des électrons existent que des atomes existent de fait. Pour reprendre ton expression, on peut dire que l’ordre des particules élémentaires est « inférieur » à l’ordre des atomes.
Le destin des protons aurait aussi bien pu être de se transformer en neutron (sous l'action de la force faible), puis à nouveau en proton, et ainsi de suite indéfiniment. Dans ce cas, il n’y aurait jamais eu d’atomes, et encore moins de molécules.

D’autre part, au-delà de 10 milliards de degrés Kelvins, le comportement des forces se modifie radicalement ; elles en viennent d’ailleurs à se ressembler de plus en plus.
Mais ces variations des forces étaient prévues par les lois. Ce sont les lois régissant les forces qui jouent le rôle d’éléments organisateurs du cosmos. Ces lois se sont « mises à exister » au moment du Big Bang (qui représente aussi l’origine du temps).

Il est vrai que l’existence de ces lois plutôt que d’autres pose des questions métaphysiques, auxquelles je pense que toi comme moi apportons la même réponse (une origine intelligente).

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais la question qui se pose est alors double :

1° Colmment sont apparues ces constantes physiques (qui sont d'une précision à 50 décimales après la virgule) alors que TOUT portait l'univers à un autre ordre (de l'énergie informe).

Comme dit précédemment, je pense que nous sommes d’accord : ces constantes et ces lois sont le fruit d’une volonté intelligente.

Arnaud Dumouch a écrit:

2° Comment est apparu l'ordre d'organisation suivant (le premier vivant) et ses macromolécules alors que le monde des molécules physiques n'a aucune propension à se complexifier.

Je me permets de te contredire, mais étant donné les lois régissant l’univers, le « monde des molécules physiques » est destiné à évoluer vers la complexité.
L’apparition des premiers êtres vivants n’a aucune raison de ne pas s’inscrire dans ce processus de complexification.


Ensuite vient le problème de la définition de « vie ». Scientifiquement, la vie se définit comme « la capacité d’un organisme à se reproduire ».
Selon cette définition, on ne sait pas encore comment est apparu le premier « être vivant » (c’est-à-dire le premier organisme auto-réplicatif), mais la science sera certainement bientôt en mesure de l’expliquer.

Par contre, cette définition de « vie » est très réductrice. Pour ma part, je pense que la vie est le divin ; elle est synonyme de mots comme « esprit », « conscience », « Dieu », « amour » etc.
Dans ce cas, tout ce qui existe est d’essence divine, donc tout ce qui existe est « doté » de vie ; même une pierre a une conscience, même rudimentaire.

Dans cette optique, tu remarqueras que ta deuxième question ne se pose plus : si l’essence de tout ce qui existe est la vie, si « vie » et « Dieu » sont une seule et même « chose », alors la vie existe de toute éternité, elle est la substance de l’univers, et elle n’est donc jamais apparue.

La Vie est l’essence du réel. Elle est le réel. Rien n’existe qui ne soit la Vie, qui ne soit le divin, qui ne soit l’Etre.

Tan a écrit:

Je me permets de te contredire, mais étant donné les lois régissant l’univers, le « monde des molécules physiques » est destiné à évoluer vers la complexité.

Cher Tan, je ne le crois pas du tout. L'ordre du monde non vivant est de se constitué en des molécules simples (maximum 150 atomes pour le chlinochlore.

Et les expériences de Stanley et Miller ne me contredisent en rien. Le fait que des bases azotées apparaissent spontanément n'explique en rien l'ARN.

J'ai essayé de le montrer dans la video n° 3 de cette page. Dites moi votre avis.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Tan, je ne le crois pas du tout. L'ordre du monde non vivant est de se constitué en des molécules simples (maximum 150 atomes pour le chlinochlore.

Et les expériences de Stanley et Miller ne me contredisent en rien. Le fait que des bases azotées apparaissent spontanément n'explique en rien l'ARN.

(Pour information, ce n’est pas l’expérience de Stanley et Miller ; c’est l’expérience de Stanley Miller et Harold Urey.)

Je ne parlais pas des expériences de Miller et Urey, et je sais qu’il n’a pour l’instant pas été possible de reconstituer les composants de l’ARN via une expérience de ce type.

Cependant et encore une fois, le fait que la science ne parvienne pas encore à décrire l’origine de la vie n’est pas une raison suffisante pour y mettre un « Dieu bouche-trou ». Honnêtement, je crois que ce n’est pas une démarche raisonnable.

Ce qui est vrai aujourd’hui pourrait ne pas l’être demain. Se permettre d’intercaler une action divine spécifique dans ce genre de brèche ouverte ou dans tout autre domaine à propos duquel la compréhension scientifique serait incomplète, sinon inexistante, requiert une grande prudence.
Depuis les éclipses solaires jadis, jusqu’aux mouvements des planètes au Moyen-Âge, en passant par les origines de la vie aujourd’hui, cette approche du « Dieu bouche-trou » a d’ailleurs souvent porté préjudice à la religion.

De toute façon, je ne comprends pas ce besoin frénétique d’intercaler « Dieu » dans l’origine des premiers organismes auto-réplicatifs, puisque les mécanismes de l’évolution que de nombreux scientifiques comme Denton mettent au jour ne contredisent en rien la spiritualité.

Arnaud Dumouch a écrit:

J'ai essayé de le montrer dans la video n° 3 de cette page. Dites moi votre avis.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je n’ai pas regardé l’intégralité de ta vidéo, mais j’ai cru comprendre en parcourant ton site que tu défendais la théorie de l’intelligent design.

Officiellement, l’intelligent design est une théorie portant sur l’évolution de la vie. Premier point : c’est donc une théorie biologique, et non cosmologique.
Ainsi, à l’instar de Michael Behe, Steve Minnich ou Doug Axe, tu me dis être évolutionniste, mais croyant dans des « macromutations canalisées ». C’est une forme extrême parce que cette école de pensée va bien trop loin dans ses conclusions. Comme Denton le montre très bien, des lois naturelles peuvent parfaitement expliquer la coordination de l’évolution dans le long terme. Pourquoi alors y mettre Dieu ?

Je suis donc en profond désaccord avec l’intelligent design, et évidemment plus encore avec le créationnisme.
Par contre, bien entendu, tous les croyants sont créationnistes de fait, puisqu’ils croient que « Dieu » a créé l’univers et ses lois. Mais ce n’est plus le créationnisme officiel dont on parle en sciences de la vie.
Il existe dans ce sens des évolutionnistes créationnistes, c’est-à-dire des gens comme moi qui admettent parfaitement l’évolution dirigée uniquement par des lois naturelles et les mécanismes darwiniens, tout en croyant en « Dieu ».

[quote]

Tan a écrit:

Cependant et encore une fois, le fait que la science ne parvienne pas encore à décrire l’origine de la vie n’est pas une raison suffisante pour y mettre un « Dieu bouche-trou ». Honnêtement, je crois que ce n’est pas une démarche raisonnable.

lorsque vous trouvez un ordinateur fonctionnel, capable de se nourrir et de se reproduire, avec tout le logiciel que cela implique, il ne vous vient pas à l'idée de l'expliquer par les lois de l'acier et du chrome.

Lorsqu'on trouve un vivant primitif telle une archéobactérie avec les même fonctions et un ADN de 10 millions de bases, on pense que penser à un dessein intelligent (comme le faisait Oparine) est un "bouche-trou".

Citation :

Ce qui est vrai aujourd’hui pourrait ne pas l’être demain.

un de mes élèves informaticiens a fabriquer un petit logiciel pour me prouver qu'un simple texte signifiant comme "Je pense donc je suis", pouvait apparaître par hasard. Au bout de plusieurs milliards d'essais de ce genre : fzszduffufcufyuaadui ghdg yug", il a fini par se gratter la tête.

Pour qu'une simple page A4 comportant n'importe quel texte en français apparaisse, il y a une chance sur 64 puissance 3000 et ce à chaque tirage.

Autrement dit, la théorie d'un créateur intelligent n'est pas prête de se perdre !!!

Citation :

Officiellement, l’intelligent design est une théorie portant sur l’évolution de la vie. Premier point : c’est donc une théorie biologique, et non cosmologique.

Détrompez vous : Einstein et Aristote s'en servaient déjà à propos de l'origine de l'univers. 5 sauts posent problème : le passage du néant à l'être, de l'être à la matière organisée, de la matière organisée au premier vivant, du premier vivant à ses macro-évolutions et de ces évolutions à l'esprit humain.

Tout cela ne relève pas de la science. au sens strict, ce sont des question plus profonde et d'ordre PHILOSOPHIQUES.

Citation :

Comme Denton le montre très bien, des lois naturelles peuvent parfaitement expliquer la coordination de l’évolution dans le long terme. Pourquoi alors y mettre Dieu ?

Il n'a rien montré de réel. Il a juste imaginé un mécanisme et n'a jamais donné la moindre preuve par une réalisation.

Citation :

Je suis donc en profond désaccord avec l’intelligent design, et évidemment plus encore avec le créationnisme.

Le créationnisme de type biblique est crétin. Mais le dessein intelligent est imparable. Nul ne pourra arrêter la croissance de cette théorie philosophique car la science approfondit sa connaissance du réel.

Arnaud Dumouch a écrit:

lorsque vous trouvez un ordinateur fonctionnel, capable de se nourrir et de se reproduire, avec tout le logiciel que cela implique, il ne vous vient pas à l'idée de l'expliquer par les lois de l'acier et du chrome.

Les lois de la nature, lorsqu’elles rendent compte correctement du phénomène observé, me suffisent. Je ne vois pas pourquoi ce ne devrait pas être le cas.

Arnaud Dumouch a écrit:

Lorsqu'on trouve un vivant primitif telle une archéobactérie avec les même fonctions et un ADN de 10 millions de bases, on pense que penser à un dessein intelligent (comme le faisait Oparine) est un "bouche-trou".

Oui à partir du moment où on peut l’expliquer autrement.

Arnaud Dumouch a écrit:

un de mes élèves informaticiens a fabriquer un petit logiciel pour me prouver qu'un simple texte signifiant comme "Je pense donc je suis", pouvait apparaître par hasard. Au bout de plusieurs milliards d'essais de ce genre : fzszduffufcufyuaadui ghdg yug", il a fini par se gratter la tête.

Pour qu'une simple page A4 comportant n'importe quel texte en français apparaisse, il y a une chance sur 64 puissance 3000 et ce à chaque tirage.

Autrement dit, la théorie d'un créateur intelligent n'est pas prête de se perdre !!!

Je ne suis pas darwinien, et je prétends donc que le hasard et la sélection sont très largement insuffisants pour expliquer à eux seuls l’évolution.
Par contre je ne cherche pas à y mettre Dieu ; il existe un grand nombre de recherches et de nombreuses théories expliquant l’évolution se font jour. Ces théories, qu’il serait trop long d’exposer ici, font la part belle au structuralisme, et ne nécessitent à aucun moment d’intervention divine.

Le darwinisme est bien souvent dogmatique à vouloir à tout prix tout expliquer uniquement grâce au hasard et à la sélection. Mais je te ferais remarquer que les scientifiques qui luttent pour une autre vision de l’évolution (gouvernée par des lois naturelles) ne sont pas aidés par les tenants du créationnisme et de l’intelligent design.
Finalement, le créationnisme et l’intelligent design discréditent tous ceux qui tentent de faire valoir une théorie concurrente au darwinisme. C’est bien dommage, car cette nouvelle théorie de l’évolution conforte la spiritualité, en cela qu’elle conclut que l’évolution a une finalité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Détrompez vous : Einstein et Aristote s'en servaient déjà à propos de l'origine de l'univers. 5 sauts posent problème : le passage du néant à l'être,

Qu’est-ce que tu appelles l’ « être » ?

Arnaud Dumouch a écrit:

de l'être à la matière organisée,

Même question

Arnaud Dumouch a écrit:

de la matière organisée au premier vivant,

Pourquoi la science ne pourrait-elle pas l’expliquer dans le futur ?

Arnaud Dumouch a écrit:

du premier vivant à ses macro-évolutions

Cela s’explique de mieux en mieux à présent.

Arnaud Dumouch a écrit:

et de ces évolutions à l'esprit humain.

Quelle est ta définition d’ « esprit » ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Tout cela ne relève pas de la science. au sens strict, ce sont des question plus profonde et d'ordre PHILOSOPHIQUES.

Ce sont aussi des questions scientifiques. Mais l’une d’entre elle (d’où vient l’énergie du Big Bang ?) est effectivement très métaphysique aussi. Par contre, je ne vois pas ce qu’il y a de philosophique dans les macromutations…

Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'a rien montré de réel. Il a juste imaginé un mécanisme et n'a jamais donné la moindre preuve par une réalisation.

Si, concernant le repliement des protéines, sa théorie est parfaitement étayée par l’expérience. En ce qui concerne plus généralement les macromutations, il faut laisser du temps à la science. Ce n’est pas parce que sa théorie n’est pas encore achevée qu’elle ne le sera jamais.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le créationnisme de type biblique est crétin. Mais le dessein intelligent est imparable. Nul ne pourra arrêter la croissance de cette théorie philosophique car la science approfondit sa connaissance du réel.

Si tu parles du dessein intelligent au sens strict, c’est-à-dire des macromutations canalisées par Dieu, je ne suis pas d’accord.
Si tu parles du dessein intelligent au sens large, c’est-à-dire la conception selon laquelle Dieu a créé le monde naturel, je suis (presque) d’accord.

Mais de grâce, évitons les amalgames, et précisons bien de quoi nous parlons, parce qu’encore une fois, évidemment, tous les croyants sont créationnistes de fait lorsque l’on prend le créationnisme dans son acceptation globale.

[quote]

Tan a écrit:

Je ne suis pas darwinien, et je prétends donc que le hasard et la sélection sont très largement insuffisants pour expliquer à eux seuls l’évolution.
Par contre je ne cherche pas à y mettre Dieu ; il existe un grand nombre de recherches et de nombreuses théories expliquant l’évolution se font jour. Ces théories, qu’il serait trop long d’exposer ici, font la part belle au structuralisme, et ne nécessitent à aucun moment d’intervention divine.

Vous avez raison de ne pas y mettre tout de suite une intelligence et de chercher si des lois matérielles peuvent expliquer cela.

Citation :

Finalement, le créationnisme et l’intelligent design discréditent tous ceux qui tentent de faire valoir une théorie concurrente au darwinisme. C’est bien dommage, car cette nouvelle théorie de l’évolution conforte la spiritualité, en cela qu’elle conclut que l’évolution a une finalité.

Ils ne discréditent personne, sauf ceux qui croient qu'il s'agit de science alors qu'il s'agit de philosophie réaliste.

Citation :

Qu’est-ce que tu appelles l’ « être » ?

Le fait que, tout d'un coup, quelque chose existe.

Citation :

Pourquoi la science ne pourrait-elle pas l’expliquer dans le futur ?

Pour deux raisons : 1° L'ARN comme l'ADN ne se structurent JAMAIS spontanement. Par contre, ils se décomposent spontanement.
2° Il faut être crédule pour imaginer que le message codé, ressemblant aux oeuvres complètes de saint Thomas, apparaît par d'autres lois que l'intelligence.

Citation :

Cela s’explique de mieux en mieux à présent.

Rien que des théories sans aucun fondement dans le réel.

Citation :

Quelle est ta définition d’ « esprit » ?

Intelligence et volonté capable d'atteindre des objets au delà du concret (abstraction conceptuelles comme "éternité, genre", êtres spirituels etc.)

Citation :

Ce sont aussi des questions scientifiques. Mais l’une d’entre elle (d’où vient l’énergie du Big Bang ?) est effectivement très métaphysique aussi. Par contre, je ne vois pas ce qu’il y a de philosophique dans les macromutations…

Ce qui est scientifique, c'est la constatation du fait de l'évolution. Mais l'élaboration de sa cause (hasard, nécessité ou Dieu) pour ce qui est des macro-évolution n'a rien de scientifique puisque tout cela est purement théorique et échappe à toute vérification dans le concret.

Citation :

Si, concernant le repliement des protéines, sa théorie est parfaitement étayée par l’expérience. En ce qui concerne plus généralement les macromutations, il faut laisser du temps à la science. Ce n’est pas parce que sa théorie n’est pas encore achevée qu’elle ne le sera jamais.

lol Et vous croyez que ce genre de mécanisme va aboutir à un oeil avec ses 100 000 000 de bases ordonnées de manière radicalement nouvelle ? Mettez juste un tout petit regard critique et vous rirez vite !

Citation :

Si tu parles du dessein intelligent au sens large, c’est-à-dire la conception selon laquelle Dieu a créé le monde naturel, je suis (presque) d’accord.

Je ne parle de l'intervention d'une intelligence (Dieu ou esprit créé) à chaque fois qu'un ordre inférieur n'explique pas un saut radical vers un ordre supérieur de la matière.

Citation :

Mais de grâce, évitons les amalgames, et précisons bien de quoi nous parlons, parce qu’encore une fois, évidemment, tous les croyants sont créationnistes de fait lorsque l’on prend le créationnisme dans son acceptation globale.

Les croyants ne croient en la création que pour deux chose : 10° La matière à son début (ex nihilo) et les esprits. C'est la philosophie et non la foi qui me fait poser une intervention intelligente dans les 5 sauts cités plus haut.

Arnaud Dumouch a écrit:

Tan a écrit:

Je ne suis pas darwinien, et je prétends donc que le hasard et la sélection sont très largement insuffisants pour expliquer à eux seuls l’évolution.
Par contre je ne cherche pas à y mettre Dieu ; il existe un grand nombre de recherches et de nombreuses théories expliquant l’évolution se font jour. Ces théories, qu’il serait trop long d’exposer ici, font la part belle au structuralisme, et ne nécessitent à aucun moment d’intervention divine.

Vous avez raison de ne pas y mettre tout de suite une intelligence et de chercher si des lois matérielles peuvent expliquer cela.

Oui, et tu as tort de faire le contraire.

Arnaud Dumouch a écrit:

Tan a écrit:

Finalement, le créationnisme et l’intelligent design discréditent tous ceux qui tentent de faire valoir une théorie concurrente au darwinisme. C’est bien dommage, car cette nouvelle théorie de l’évolution conforte la spiritualité, en cela qu’elle conclut que l’évolution a une finalité.

Ils ne discréditent personne, sauf ceux qui croient qu'il s'agit de science alors qu'il s'agit de philosophie réaliste.

Le créationnisme et l’intelligent design sont des hypothèses qui se prétendent scientifiques. C’est un débat dans lequel tous les chercheurs en sciences de la vie sont partie prenante. Les créationnistes et consorts prétendent même avoir voix au chapitre pour imposer leurs hypothèses dans les programmes scolaires scientifiques.
Lorsque l’on prétend décrire comment la vie est apparue et a évolué sur Terre, on se retrouve de facto dans le champ de la science.

Arnaud Dumouch a écrit:

Tan a écrit:

Qu’est-ce que tu appelles l’ « être » ?

Le fait que, tout d'un coup, quelque chose existe.

Tu poses donc là la question de savoir d’où vient l’énergie du Big Bang. Là effectivement nous nous situons dans le champ de la métaphysique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour deux raisons : 1° L'ARN comme l'ADN ne se structurent JAMAIS spontanement. Par contre, ils se décomposent spontanement.
2° Il faut être crédule pour imaginer que le message codé, ressemblant aux oeuvres complètes de saint Thomas, apparaît par d'autres lois que l'intelligence.

Décidément, c’est là que cela coince. Ca me rappelle certains dans le passé qui certifiaient que la Terre ne pouvait pas tourner.

Franchement, je ne comprends pas cette frénésie à vouloir à tout prix faire intervenir Dieu dans tous les domaines où la science n’a pas la réponse. A t’écouter, on croirait que la science ne pourra jamais expliquer l’origine de la vie. C’est mal la connaître.
Si l’on avait appliqué la même démarche face à chaque mystère scientifique dans le passé, si l’on s’était contenté de dire « Ah, c’est Dieu » face au problème du rayonnement d’un corps noir par exemple, la physique quantique n’aurait jamais vu le jour, et les ordinateurs, les lecteurs CD, les IRM, internet etc. n’existeraient pas.

Enfin, il n’existe aucune raison objective pour que les lois naturelles (finement « réglées » par une intelligence divine, je te l’accorde) ne puissent pas expliquer à elles seules la complexité du monde naturel.
Elles expliquent déjà, et de façon extrêmement précise, l’extraordinaire complexité de l’univers, ce qui est déjà pas mal. Fais lui confiance, la science expliquera aussi l’origine de la vie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Tan a écrit:

Cela s’explique de mieux en mieux à présent.

Rien que des théories sans aucun fondement dans le réel.

As-tu seulement lu les travaux de Michael Denton ? Et ceux de Motoo Kimura ? Et ceux d’Anne Dambricourt ? Je peux te fournir les références si tu le désires.
Cette réponse que tu viens de faire, un fanatique m’avait fait exactement la même pour défendre le créationnisme, et un autre pour nier la théorie du Big Bang. Tous des gens très au fait des connaissances scientifiques…

Arnaud Dumouch a écrit:

Tan a écrit:

Quelle est ta définition d’ « esprit » ?

Intelligence et volonté capable d'atteindre des objets au delà du concret (abstraction conceptuelles comme "éternité, genre", êtres spirituels etc.)

Cette définition se rapproche bien plus de celle de l’esprit humain que de celle de l’esprit tout court. Tous les mammifères, pour ne prendre qu’eux, sont dotés d’un esprit, certes moins performant, mais d’un esprit tout de même.
Je te renvoie aux travaux de John Eccles.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui est scientifique, c'est la constatation du fait de l'évolution. Mais l'élaboration de sa cause (hasard, nécessité ou Dieu) pour ce qui est des macro-évolution n'a rien de scientifique puisque tout cela est purement théorique et échappe à toute vérification dans le concret.

Les causes de l’évolution, c’est les lois naturelles. Ce qui est philosophique, ce n’est pas la recherche de la cause, mais celle du sens de la vie : a-t-elle une raison d’être etc.
Si l’étude des causes d’un phénomène n’est pas scientifique, alors la science n’existe plus…

Arnaud Dumouch a écrit:

Tan a écrit:

Si, concernant le repliement des protéines, sa théorie est parfaitement étayée par l’expérience. En ce qui concerne plus généralement les macromutations, il faut laisser du temps à la science. Ce n’est pas parce que sa théorie n’est pas encore achevée qu’elle ne le sera jamais.

lol Et vous croyez que ce genre de mécanisme va aboutir à un oeil avec ses 100 000 000 de bases ordonnées de manière radicalement nouvelle ? Mettez juste un tout petit regard critique et vous rirez vite !

Sans même parler du fait que l’apparition de l’œil est parfaitement décrite par la théorie, je me demande bien de quel mécanisme tu parles, puisque visiblement tu n’as pas pris connaissance des travaux de Denton.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne parle de l'intervention d'une intelligence (Dieu ou esprit créé) à chaque fois qu'un ordre inférieur n'explique pas un saut radical vers un ordre supérieur de la matière.

A part l’origine de l’énergie du Big Bang et l’apparition des premiers organismes auto-réplicatifs, toutes les autres évolutions sont parfaitement décrites, notamment ce que tu appelles le passage « de l’être à la matière organisée ». Je serai ravi de t’en décrire les différentes étapes si tu le souhaites ; je suis passionné par l’astrophysique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les croyants ne croient en la création que pour deux chose : 10° La matière à son début (ex nihilo) et les esprits. C'est la philosophie et non la foi qui me fait poser une intervention intelligente dans les 5 sauts cités plus haut.

Je pense qu’il y a beaucoup de différentes croyances ; il est un peu rapide de tous les mettre dans le même sac. Il y a notamment une grande majorité de croyants qui font acte de foi, qui ont confiance en certains écrits ou prophètes (ou maîtres spirituels).
Et puis il y a des croyants qui croient parce qu’ils ont fait l’expérience de la non-dualité, de la conscience cosmique. C’est dans ce cas une foi qui repose sur du concret, si je puis dire.

J’ajoute que, selon moi, l’univers n’a pas été créé il y a 13.5 milliards d’années ; l’univers est créé en permanence, à chaque instant.

Citation :

Décidément, c’est là que cela coince. Ca me rappelle certains dans le passé qui certifiaient que la Terre ne pouvait pas tourner.

Il y a une lègère différence entre la terre qui tourne ou pas et l'apparition d'un ADN codant de 100 millions de bases !

Citation :

Franchement, je ne comprends pas cette frénésie à vouloir à tout prix faire intervenir Dieu dans tous les domaines où la science n’a pas la réponse. A t’écouter, on croirait que la science ne pourra jamais expliquer l’origine de la vie. C’est mal la connaître.

Franchement, je ne comprend pas pourquoi vous vous obstinez à croire qu'il faut un auteur aux oeuvres complètes de Balzac. Il suffit d'un petit coup du hasard et hop, elles apparaissent ! :lol:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a une lègère différence entre la terre qui tourne ou pas et l'apparition d'un ADN codant de 100 millions de bases !

Laquelle ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Franchement, je ne comprend pas pourquoi vous vous obstinez à croire qu'il faut un auteur aux oeuvres complètes de Balzac. Il suffit d'un petit coup du hasard et hop, elles apparaissent !

Qui parle de hasard ? Toi, les darwiniens, mais pas moi. Je parle de lois naturelles, et je n'ai jamais nié que les lois naturelles, elles, aient effectivement un auteur.

merci Arnaud et Tan pour ce débat que je suis avec intérêt car il y a de bons arguments des deux cotés.

je voudrais juste préciser que le complexe peut émerger à partir de règles simples répétées un grand nombre de fois.
cf par exemple les fractales et les automates cellulaires.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

sinon pour ce qui est de l'intelligent design, il ne peut pas être considéré comme "scientifique" car il fait intervenir un élément qui ne peut être défini ni analysé de manière scientifique.

de plus il me semble qu'il ne répond guère mieux que le simple créationisme à cette objection d'André Comte-Sponville

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"

Citation :

Tan a écrit:

Laquelle ?

:lol:

La même qu'entre un caillou qui roule d'une montagne et l'écriture par Balzac, de ses oeuvres complètes. C'est aussi la même différence qu'entre un ts de cailloux et une cathédrale. Si vous ne voyez pas, le débat n'a effectivement plus de raison d'être !

Citation :

Qui parle de hasard ? Toi, les darwiniens, mais pas moi. Je parle de lois naturelles, et je n'ai jamais nié que les lois naturelles, elles, aient effectivement un auteur.

Oui oui ! Comme chacun sait ! De simples lois naturelles suffisent à expliquer aussi bien un ADN de 100 millions de bases que les oeuvres complètes de Balzac ! C'est tout simple ! Ya ka !

rosarum a écrit:

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"

Je lui réponds ceci : il faut à un effet, une cause qui lui soit adaptée.

Ainsi, poser un dessein intelligent aux oeuvres de Balzac est philosophiquement cohérent, quoiqu'en disent les scientifiques au prétexte qu'un tas de cailloux forment (sans dessein intelligent) un tas régi par des lois mathématiques !

Arnaud Dumouch a écrit:

La même qu'entre un caillou qui roule d'une montagne et l'écriture par Balzac, de ses oeuvres complètes. C'est aussi la même différence qu'entre un ts de cailloux et une cathédrale. Si vous ne voyez pas, le débat n'a effectivement plus de raison d'être !

Je ne vois pas vraiment le rapport, ce n’est pas parce qu’un système est plus complexe qu’un autre qu’il nécessite une intervention divine. D’ailleurs, à partir de quel niveau de complexité poses-tu la nécessité pour « Dieu » d’intervenir ?

Et puis surtout, comment la réalité que tu appelles « Dieu » intervient-elle ? Sous quelle forme et selon quelles modalités intervient-elle ? Peux-tu décrire le processus d’intervention, étape par étape ?

Je n’ai entendu jusqu’ici qu’un seul argument logique expliquant qu’une origine spontanée de la vie sur Terre n’était pas possible : la deuxième loi de thermodynamique.
En effet, celle-ci stipule que, dans un système fermé, où ni l’énergie ni la matière ne peuvent entrer ou sortir, la quantité de désordre (l’entropie) aura tendance à augmenter au fil du temps. Le fait que les formes de vie soient extrêmement ordonnées a poussé certains à affirmer que la vie ne pourrait avoir été amenée à exister sans l’aide d’un créateur surnaturel.

Cet argument a été réfuté, mais au moins, c’était là un argument logique, et non une croyance.

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui oui ! Comme chacun sait ! De simples lois naturelles suffisent à expliquer aussi bien un ADN de 100 millions de bases que les oeuvres complètes de Balzac ! C'est tout simple ! Ya ka !

Les lois naturelles permettent en effet d’expliquer beaucoup de choses. Par exemple, elles permettent d’expliquer la stabilité orbitale des planètes autour de leur étoile. En effet, la force gravitationnelle diminue avec le carré de la distance.

Pourquoi ? Autour d’une masse ponctuelle, dessinons (par la pensée) une sphère de rayon R. L’influence gravifique de cette masse centrale sur un point de la sphère est inversement proportionnelle au carré du rayon de la sphère.
Mais la surface de la sphère est elle-même proportionnelle au carré du rayon ! Du coup, la somme des effets de la masse sur tous les points de la sphère est la même, quel qu’en soit le rayon.

Ce point est crucial. La force de gravité diminue avec le carré de la distance simplement parce que son effet « s’étale » uniformément. C’est l’espace qui en diminue l’influence.
Son affaiblissement ne manifeste pas un épuisement interne, une difficulté quelconque à se propager au loin. C’est un pur effet de géométrie.

Mais alors, comment les forces se comporteraient-elles si nous vivions dans un espace à deux dimensions ? L’effet de la force de gravité s’étalerait d’une façon différente. Non plus sur une surface d’une sphère, mais sur la circonférence d’un cercle (proportionnelle au rayon).
Elle diminuerait donc comme la première puissance de la distance. Dans un monde à quatre dimensions spatiales, elle varierait avec le cube de la distance (puissance trois).

La conclusion générale de cela est que la force diminue avec une puissance de moins que le nombre de dimensions de l’espace où elle agit. Donc la force de gravité diminue avec le carré de la distance parce que nous vivons dans un monde à trois dimensions spatiales.
Or les planètes tournent autour du soleil, à distance à peu près constante, depuis plus de quatre milliards d’années. Cette stabilité orbitale assure aux surfaces planétaires une température relativement uniforme.
Telle ne serait pas la situation dans un monde qui n’aurait pas trois dimensions. Les orbites stables n’y existeraient pas ; elles ne sont possibles que dans un monde à trois dimensions.

Bref, des lois naturelles bien faites permettent d’elles-mêmes d’obtenir des résultats spectaculaires jusqu’à la création d’un univers fertile capable de générer la vie. C’est peut-être difficile à croire, mais c’est démontré.

rosarum a écrit:

merci Arnaud et Tan pour ce débat que je suis avec intérêt car il y a de bons arguments des deux cotés.

je voudrais juste préciser que le complexe peut émerger à partir de règles simples répétées un grand nombre de fois.
cf par exemple les fractales et les automates cellulaires.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En effet, merci pour cette référence.

rosarum a écrit:

sinon pour ce qui est de l'intelligent design, il ne peut pas être considéré comme "scientifique" car il fait intervenir un élément qui ne peut être défini ni analysé de manière scientifique.

de plus il me semble qu'il ne répond guère mieux que le simple créationisme à cette objection d'André Comte-Sponville

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"

En effet, l’intelligent design se considère comme scientifique, mais il ne l’est pas pour les raisons que tu exposes.
Comme je le demande plus haut à Arnaud, je n’ai jamais entendu quelqu’un capable de décrire les modalités d’une intervention surnaturelle dans les processus d’évolution de l’univers et de la vie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je lui réponds ceci : il faut à un effet, une cause qui lui soit adaptée.

Evidemment, la cause fondamentale de tout ce qui existe est le divin puisque c’est ce qui a créé l’univers. Ca ne prouve pas que le divin intervienne en permanence dans l’univers naturel.

[quote]

Tan a écrit:

Je ne vois pas vraiment le rapport, ce n’est pas parce qu’un système est plus complexe qu’un autre qu’il nécessite une intervention divine.

Personne ne parle de Dieu. Parlons d'abord de l'intervention d'une intelligence. Une intelligence (inutile de dire plus) est nécessaire lorsqu'un ordre précédent n'explique pas voire s'oppose à un ordre supérieur.

Ex : votre machine à écrire n'explique pas mes phrases ci-dessus.

Par contre, elle explique toute seule, avec l'aide d'un simple singe passé par là par hasard ceci :

yg iç'yvçytçvb!bàbnàçb)

Citation :

D’ailleurs, à partir de quel niveau de complexité poses-tu la nécessité pour « Dieu » d’intervenir ?

Une intelligence suffit (dessein intelligent). Soyons précis. L'homme pourra un jour fabriquer de l'ADN. Il est INTELLIGENT.

Citation :

Et puis surtout, comment la réalité que tu appelles « Dieu » intervient-elle ? Sous quelle forme et selon quelles modalités intervient-elle ? Peux-tu décrire le processus d’intervention, étape par étape ?

La philosophie ne va pas si loin. Elle montre juste que certaines choses impliquent une intelligence organisatrice.

Citation :

Je n’ai entendu jusqu’ici qu’un seul argument logique expliquant qu’une origine spontanée de la vie sur Terre n’était pas possible : la deuxième loi de thermodynamique.

Cet argument ne porte pas. Seuls deux arguments portent :

1° La liaison AGTC ne se forme pas spontanément dans la nature, sauf pour une ou deux bases.
2° L'ordre précis de 100 millions de ces liaisons donnant un message actif et signifiant.

Si je peux me pemettre : des atomes jusqu'aux étoiles, l'Univers est fantastiquement structuré, hiérarchisé, ordonné !

Comme si l'Univers savait dès le départ que de la matière viendrait la vie et l'intelligence humaine !!!

Kant admirait : " un cosmos ordonné par la seule vertu des lois de la nature".

QUESTION : pourquoi ces lois de la nature et pas d'autres ?


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Comme si l'Univers savait dès le départ que de la matière viendrait la vie et l'intelligence humaine !!!



Fraternellement

Cher Mario;, en fait, le cosmos est une énergie aveugle qui tend vers sa destruction. Elle n'a aucune tendance intime à produire seule autre chose qu'une bouillie de matière qui se disperse.

On constate CEPENDANT, que, contre toute attente, il s'est passé l'inverse. Et cela s'est passé CONTRE LES LOIS DE LA NATURE DE L'ORDRE PRECEDANT.

Arnaud Dumouch a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Comme si l'Univers savait dès le départ que de la matière viendrait la vie et l'intelligence humaine !!!



Fraternellement

Cher Mario;, en fait, le cosmos est une énergie aveugle qui tend vers sa destruction. Elle n'a aucune tendance intime à produire seule autre chose qu'une bouillie de matière qui se disperse.

On constate CEPENDANT, que, contre toute attente, il s'est passé l'inverse. Et cela s'est passé CONTRE LES LOIS DE LA NATURE DE L'ORDRE PRECEDANT.

En es-tu sûr, mon cher ARNAUD ?

Et ce n'est pas ce qu'on lit dans "Le Visage de DIEU" d'Igor et Grichka BOGDANOV !!!

Cher Mario, prenez de la matière stérile. Utilisez tout ce que vous voulez comme tercnique et vous finirez par obtenir des bases azotées styme Guanine, Cytosine.

Utilisez ensuite toutes les techniques possibles (sauf celle d'une construction intelligente, base après base).

Attendez 100 milliards d'année et vous ne verrez JAMAIS apparaître un ADN de 100 000 bases, structurant un vivant primitif capable de se nourrir et de se reproduire.

Ni par hasard, un jour, trois bases azotées se collent ensembles, elles se décoleront. Et, de plus, si par impossible elles se collent, elle ne donneront pas une phrase sensée mais un truc du styule : rsdrdvyrtyu yu uiyuiyy

Les vulgarisateurs scientifiques, pour éviter d'avoir à parler d'une Intelligence organisatrice, se sont mis à croire, comme au Moyen âge, à la génération spontanée des animalcules à partir de boue et de soleil !

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Mario, prenez de la matière stérile. Utilisez tout ce que vous voulez comme tercnique et vous finirez par obtenir des bases azotées styme Guanine, Cytosine.

Utilisez ensuite toutes les techniques possibles (sauf celle d'une construction intelligente, base après base).

Attendez 100 milliards d'année et vous ne verrez JAMAIS apparaître un ADN de 100 000 bases, structurant un vivant primitif capable de se nourrir et de se reproduire.

Ni par hasard, un jour, trois bases azotées se collent ensembles, elles se décoleront. Et, de plus, si par impossible elles se collent, elle ne donneront pas une phrase sensée mais un truc du styule : rsdrdvyrtyu yu uiyuiyy

Les vulgarisateurs scientifiques, pour éviter d'avoir à parler d'une Intelligence organisatrice, se sont mis à croire, comme au Moyen âge, à la génération spontanée des animalcules à partir de boue et de soleil !

Ce n'est justement pas le cas des deux BOGDANOV, qui croient eux aussi au Dessein Intelligent ( sans le nommer ). N'as-tu pas lu, mon cher ARNAUD, un livre un peu ancien déjà ( 1991), signé conjointement pas les deux BOGDANOV et notre Jean GUITTON : "Dieu et la sience". ?


Fraternellement

Ils ne croient pas. Ils INDUISENT à partir de l'effet (un univers hyper structurée) une CAUSE intelligente. CF'est de la simple philosophie réaliste.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ils ne croient pas. Ils INDUISENT à partir de l'effet (un univers hyper structurée) une CAUSE intelligente. CF'est de la simple philosophie réaliste.

Je pense, mon cher ARNAUD, que nous disions la même chose en l'exprimant différemment !

mario-franc_lazur a écrit:

Si je peux me pemettre : des atomes jusqu'aux étoiles, l'Univers est fantastiquement structuré, hiérarchisé, ordonné !

Comme si l'Univers savait dès le départ que de la matière viendrait la vie et l'intelligence humaine !!!

Kant admirait : " un cosmos ordonné par la seule vertu des lois de la nature".

QUESTION : pourquoi ces lois de la nature et pas d'autres ?

Pour permettre à la complexité, et donc à la vie, d’exister.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Mario;, en fait, le cosmos est une énergie aveugle qui tend vers sa destruction. Elle n'a aucune tendance intime à produire seule autre chose qu'une bouillie de matière qui se disperse.

Je suis désolé, mais je ne peux pas laisser énoncer de telles contre-vérités : cela dépend entièrement des lois qui régissent ledit cosmos. Et justement, dans le seul cosmos que nous connaissons, les lois sont ajustées avec une précision inouïe de telle manière que la vie apparaisse.
Cela s’appelle le principe anthropique

Arnaud Dumouch a écrit:

On constate CEPENDANT, que, contre toute attente, il s'est passé l'inverse. Et cela s'est passé CONTRE LES LOIS DE LA NATURE DE L'ORDRE PRECEDANT.

Cela s’est passé, non pas contre les lois de la nature, sinon cela ne se serait pas passé, mais grâce aux lois de la nature.
De plus, les lois de la nature étaient exactement les mêmes avant et après « l’ordre précédent ».
Je peux facilement démontrer cela, et je regrette que tu te contentes d’affirmer sans justifier tes propos.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Mario, prenez de la matière stérile. Utilisez tout ce que vous voulez comme tercnique et vous finirez par obtenir des bases azotées styme Guanine, Cytosine.

Utilisez ensuite toutes les techniques possibles (sauf celle d'une construction intelligente, base après base).

Ce que tu dis est illogique : si tu utilises une technique, le seul fait de l’utiliser en fait une cause intelligente puisque tu es une intelligence qui manie ladite technique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Attendez 100 milliards d'année et vous ne verrez JAMAIS apparaître un ADN de 100 000 bases, structurant un vivant primitif capable de se nourrir et de se reproduire.

Sauf s’il existe des lois naturelles (encore à découvrir) permettant cet assemblage. On ne sait pas tout.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ni par hasard, un jour, trois bases azotées se collent ensembles, elles se décoleront. Et, de plus, si par impossible elles se collent, elle ne donneront pas une phrase sensée mais un truc du styule : rsdrdvyrtyu yu uiyuiyy

De même : effectivement, cela ne peut pas advenir par hasard, mais cela peut être le cas s’il existe des principes organisateurs (des « attracteurs » comme on les appelle) gouvernés par des lois naturelles. De nombreux travaux étudient actuellement la question.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les vulgarisateurs scientifiques, pour éviter d'avoir à parler d'une Intelligence organisatrice, se sont mis à croire, comme au Moyen âge, à la génération spontanée des animalcules à partir de boue et de soleil !

Pas tous. Peut-être certains matérialistes l’ont-ils fait, mais c’est loin d’être le cas de tous le monde.
Par contre effectivement, on ne peut pas être scientifique et en même temps énoncer des contre-vérités scientifiques.

Citation :

Et donc TOUT a été programmé dès l'origine . Programmé par une Intelligence que les Croyants appelons DIEU .

Oui.

Tan a écrit:

Citation :

Et donc TOUT a été programmé dès l'origine . Programmé par une Intelligence que les Croyants appelons DIEU .

Oui.

Je me permet d'ajouter qu'en plus du débat sur la théorie de l'évolution, un autre débat fait rage maintenant et depuis quelques années, est l'existence ou
non de la vie sur une autre planète... De plus en plus de scientifiques sont mitigés, du moins jusqu'à maintenant.

[quote]

Tan a écrit:

Je suis désolé, mais je ne peux pas laisser énoncer de telles contre-vérités : cela dépend entièrement des lois qui régissent ledit cosmos. Et justement, dans le seul cosmos que nous connaissons, les lois sont ajustées avec une précision inouïe de telle manière que la vie apparaisse.
Cela s’appelle le principe anthropique

Une fois les lois inscrites dans la matière, ces lois produisent de l'ordre. Pas de problème une fois qu'on a la CAUSE. L'effet est logique.

Le problème est l'origine de la cause ! Ainsi, les physiciens ne cesse de s'interroger sur l'origine de la vingtaine des constantes et leur réglage à la cinquantième décimale !

Le big Bang avait autant de chance de produire l'atome que vous de tirer ç la carabine du premier coup une pièce de 2 Euros située à l'autre bout de l'univers.

Citation :

Cela s’est passé, non pas contre les lois de la nature, sinon cela ne se serait pas passé, mais grâce aux lois de la nature.

Evidemment, la vie se sert comme le judokas de certaines forces présentes dans la matière. Cependant, ce n'est pas tout : l'ordre qu'implique la vie se produit CONTRE les lois naturelles de la matière stérile.

De même, une cathédrale se construit CONTRE les lois des cailloux qui la composent et qui, en ce qui les concernent, n'ont qu'une aspiration : faire un tas !

Citation :

Sauf s’il existe des lois naturelles (encore à découvrir) permettant cet assemblage. On ne sait pas tout.

Voilà où je voulais vous amener. Des lois encore à découvrir ne font pas partie de la science mais du rêve. On a le droit de rêver mais il est méthodologiquement abusif d'appeler cela de la science.

ysov a écrit:

Tan a écrit:

Oui.

Je me permet d'ajouter qu'en plus du débat sur la théorie de l'évolution, un autre débat fait rage maintenant et depuis quelques années, est l'existence ou
non de la vie sur une autre planète... De plus en plus de scientifiques sont mitigés, du moins jusqu'à maintenant.

Le coran affirme l'existence d'êtres vivant au ciel comme sur terre !
Parmi Ses preuves est la création des cieux et de la terre et des êtres vivants qu’Il y a disséminés. Il a en outre le pouvoir de les réunir quand Il voudra. (42-29)

Et prévoit même leur rencontre (de 3è type)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ASHTAR a écrit:

ysov a écrit:

Je me permet d'ajouter qu'en plus du débat sur la théorie de l'évolution, un autre débat fait rage maintenant et depuis quelques années, est l'existence ou
non de la vie sur une autre planète... De plus en plus de scientifiques sont mitigés, du moins jusqu'à maintenant.

Le coran affirme l'existence d'êtres vivant au ciel comme sur terre !
Parmi Ses preuves est la création des cieux et de la terre et des êtres vivants qu’Il y a disséminés. Il a en outre le pouvoir de les réunir quand Il voudra. (42-29)

Et prévoit même leur rencontre (de 3è type)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mais ASHTAR, je parle d'êtres vivants matériels, cellulaires, comme ici sur la terre...

ysov a écrit:

ASHTAR a écrit:

Le coran affirme l'existence d'êtres vivant au ciel comme sur terre !
Parmi Ses preuves est la création des cieux et de la terre et des êtres vivants qu’Il y a disséminés. Il a en outre le pouvoir de les réunir quand Il voudra. (42-29)

Et prévoit même leur rencontre (de 3è type)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mais ASHTAR, je parle d'êtres vivants matériels, cellulaires, comme ici sur la terre...

Mais on parle dans le verset d'etre materiels mon ami:

"la création des cieux et de la terre et des êtres vivants qu’Il y a disséminés."puisque sur terre les etres vivants son materiels aux cieux sur d'autres planètes qui ont aussi leurs ciel propres il ya des etre vivants bien matériel ,il y a meme un hadith qui confirme et qui dit jusqu'a ce que l'habitant du ciel soit contet de l'habitant de la terre (et ceci après un échange matériel),mais j'ai oublié le hadith et les références.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ASHTAR a écrit:

ysov a écrit:

Mais ASHTAR, je parle d'êtres vivants matériels, cellulaires, comme ici sur la terre...

Mais on parle dans le verset d'etre materiels mon ami:

"la création des cieux et de la terre et des êtres vivants qu’Il y a disséminés."puisque sur terre les etres vivants son materiels aux cieux sur d'autres planètes qui ont aussi leurs ciel propres il ya des etre vivants bien matériel ,il y a meme un hadith qui confirme et qui dit jusqu'a ce que l'habitant du ciel soit contet de l'habitant de la terre (et ceci après un échange matériel),mais j'ai oublié le hadith et les références.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Alors dorénavant j'ajouterai E.T. avec ton pseudo... :lol:

ysov a écrit:

ASHTAR a écrit:

Mais on parle dans le verset d'etre materiels mon ami:

"la création des cieux et de la terre et des êtres vivants qu’Il y a disséminés."puisque sur terre les etres vivants son materiels aux cieux sur d'autres planètes qui ont aussi leurs ciel propres il ya des etre vivants bien matériel ,il y a meme un hadith qui confirme et qui dit jusqu'a ce que l'habitant du ciel soit contet de l'habitant de la terre (et ceci après un échange matériel),mais j'ai oublié le hadith et les références.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Alors dorénavant j'ajouterai E.T. avec ton pseudo... :lol:

Ta pensée n'est pas fausse du moment ou les musulmans croient qu'Adam et en lui ses enfants (atomes)est créé out of earth in the paradise ,et le paradis n'est pas terrestre il est pour nous aussi materiel que moi et toi ,et il se trouve juste dans une autre dimension ou dansd un autre univers pres du notre ,et c'est le péché d'Adam qui en est la cause de notre emprisonement temporaire sur terre ! Une fois purgé nous retournerons ou bien à notre patrie ou dans une prison encore pire !

ASHTAR a écrit:

ysov a écrit:

ASHTAR a écrit:

Mais on parle dans le verset d'etre materiels mon ami:

"la création des cieux et de la terre et des êtres vivants qu’Il y a disséminés."puisque sur terre les etres vivants son materiels aux cieux sur d'autres planètes qui ont aussi leurs ciel propres il ya des etre vivants bien matériel ,il y a meme un hadith qui confirme et qui dit jusqu'a ce que l'habitant du ciel soit contet de l'habitant de la terre (et ceci après un échange matériel),mais j'ai oublié le hadith et les références.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Alors dorénavant j'ajouterai E.T. avec ton pseudo... :lol:

Ta pensée n'est pas fausse du moment ou les musulmans croient qu'Adam et en lui ses enfants (atomes)est créé out of earth in the paradise ,et le paradis n'est pas terrestre il est pour nous aussi materiel que moi et toi ,et il se trouve juste dans une autre dimension ou dansd un autre univers pres du notre ,et c'est le péché d'Adam qui en est la cause de notre emprisonement temporaire sur terre ! Une fois purgé nous retournerons ou bien à notre patrie ou dans une prison encore pire !

Alors là tu m'épates, mon cher ASHTAR, car je croyais que le péché originel n'existait pas dans la pensée musulmane et là je lis sous ta plume comme une description de ce péché originel .... et de ses conséquences pour les descendants !!!

mario-franc_lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:

Ta pensée n'est pas fausse du moment ou les musulmans croient qu'Adam et en lui ses enfants (atomes)est créé out of earth in the paradise ,et le paradis n'est pas terrestre il est pour nous aussi materiel que moi et toi ,et il se trouve juste dans une autre dimension ou dansd un autre univers pres du notre ,et c'est le péché d'Adam qui en est la cause de notre emprisonement temporaire sur terre ! Une fois purgé nous retournerons ou bien à notre patrie ou dans une prison encore pire !

Alors là tu m'épates, mon cher ASHTAR, car je croyais que le péché originel n'existait pas dans la pensée musulmane et là je lis sous ta plume comme une description de ce péché originel .... et de ses conséquences pour les descendants !!!

Bonsoir cher mario,
je croyait que tu savait que les musulman croyaient qu'Adam a commit un grand péché en dégustant le fruit interdit suite au quel il fut déshabillé avec sa femme et chassé du paradis !
Ce que les musulmans ne croient pas c'est que nous avons ce peché en nous ,non! Le seul reponsable c'est notre unique parent(avec notre mere Eve)"pour nous les enfants ne peuvent hériter de l'iniquité des pères " Les enfants seront sur terre parce que Allah a voulu que cette terre soit peuplé par une infraction du premier homme ,cette infraction doit être une leçon pour nous pour ne pas pécher afin de retourner au paradis perdu et mériter ce qui était initialement un don gratis de la part de Dieu .

Cordialement
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ASHTAR a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Alors là tu m'épates, mon cher ASHTAR, car je croyais que le péché originel n'existait pas dans la pensée musulmane et là je lis sous ta plume comme une description de ce péché originel .... et de ses conséquences pour les descendants !!!

Bonsoir cher mario,
je croyait que tu savait que les musulman croyaient qu'Adam a commit un grand péché en dégustant le fruit interdit suite au quel il fut déshabillé avec sa femme et chassé du paradis !
Ce que les musulmans ne croient pas c'est que nous avons ce peché en nous ,non! Le seul reponsable c'est notre unique parent(avec notre mere Eve)"pour nous les enfants ne peuvent hériter de l'iniquité des pères " Les enfants seront sur terre parce que Allah a voulu que cette terre soit peuplé par une infraction du premier homme ,cette infraction doit être une leçon pour nous pour ne pas pécher afin de retourner au paradis perdu et mériter ce qui était initialement un don gratis de la part de Dieu .

Cordialement
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mon cher ASHTAR.

Si le musulman pense comme ça, alors je suis navré, mais cela manque un peu de logique...

La descendance hérite pas du péché d'Adam???? Mais oui elle l'hérite!! dans le sens que nous subissons cette perte du paradis terrestre, c'est en cela réside
l'héritage d'Adam à la descendance.

Et puis, de même que nos parents choisissent pour nous, de même Adam et Eve ont choisi pour nous : nous laissons comme étranger à Dieu. Finie sa présence sensible et enivrante du jardin d'Eden. On est dans le désert !

ysov a écrit:

ASHTAR a écrit:

Bonsoir cher mario,
je croyait que tu savait que les musulman croyaient qu'Adam a commit un grand péché en dégustant le fruit interdit suite au quel il fut déshabillé avec sa femme et chassé du paradis !
Ce que les musulmans ne croient pas c'est que nous avons ce peché en nous ,non! Le seul reponsable c'est notre unique parent(avec notre mere Eve)"pour nous les enfants ne peuvent hériter de l'iniquité des pères " Les enfants seront sur terre parce que Allah a voulu que cette terre soit peuplé par une infraction du premier homme ,cette infraction doit être une leçon pour nous pour ne pas pécher afin de retourner au paradis perdu et mériter ce qui était initialement un don gratis de la part de Dieu .

Cordialement
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mon cher ASHTAR.

Si le musulman pense comme ça, alors je suis navré, mais cela manque un peu de logique...

La descendance hérite pas du péché d'Adam???? Mais oui elle l'hérite!! dans le sens que nous subissons cette perte du paradis terrestre, c'est en cela réside
l'héritage d'Adam à la descendance.

Pardon!
si tu change de pays ou même de planète est ce que cela s'inscrit dans les gènes de ta descendance ? Dans ton histoire oui

amicalement

Arnaud Dumouch a écrit:

Et puis, de même que nos parents choisissent pour nous, de même Adam et Eve ont choisi pour nous : nous laissons comme étranger à Dieu. Finie sa présence sensible et enivrante du jardin d'Eden. On est dans le désert !

Il a été jugé pour ça avant le jugement dernier et il a expié sa peine !
Nous ,nous serons jugé le jour du jugement dernier pour nos propres péchés,pas pour le sien .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ASHTAR a écrit:

ysov a écrit:

Mon cher ASHTAR.

Si le musulman pense comme ça, alors je suis navré, mais cela manque un peu de logique...

La descendance hérite pas du péché d'Adam???? Mais oui elle l'hérite!! dans le sens que nous subissons cette perte du paradis terrestre, c'est en cela réside
l'héritage d'Adam à la descendance.

Pardon!
si tu change de pays ou même de planète est ce que cela s'inscrit dans les gènes de ta descendance ? Dans ton histoire oui

amicalement

Mais c'est pas mon histoire, c'est l'histoire, histoire de l'humanité. De plus si nos gènes avaient totalement rien à voir, alors plusieurs seraient des êtres parfaits,
complètement dénués de mal.

ASHTAR a écrit:

Il a été jugé pour ça avant le jugement dernier et il a expié sa peine !
Nous ,nous serons jugé le jour du jugement dernier pour nos propres péchés,pas pour le sien .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Absolument !

Le péché originel ne concerne que le départ de notre vie : Dieu se cache. Normalement, les petits bébés devraient, comme la Vierge Immaculée, fréquenter la présence de Dieu dans leur âme dès le ventre de leur mère.

ysov a écrit:

ASHTAR a écrit:

Pardon!
si tu change de pays ou même de planète est ce que cela s'inscrit dans les gènes de ta descendance ? Dans ton histoire oui

amicalement

Mais c'est pas mon histoire, c'est l'histoire, histoire de l'humanité. De plus si nos gènes avaient totalement rien à voir, alors plusieurs seraient des êtres parfaits,
complètement dénués de mal.

Le bien et le mal sont en équations égales ,et l'homme a son libre arbitre ,et plusieurs choses entre en conflit pour arriver à une décision :son éducation ses coutumes ,ses passions ...{ Nous l’avons guidé dans le chemin, - qu’il soit reconnaissant ou ingrat} (coran 76-3)
Dis: «Chercherais-je un autre Seigneur qu’Allah, alors qu’Il est le Seigneur de toute chose? Chacun n’acquiert [le mal] qu’à son détriment: personne ne portera le fardeau (responsabilité) d’autrui. Puis vers votre Seigneur sera votre retour et Il vous informera de ce en quoi vous divergez. (Coran:6-164)

Amicalement ASHTAR