| | Départ de forumeurs Comment débattre? | |
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+9mario-franc_lazur Pétunia Mucem Apollonios Simon cailloubleu* Thedjezeyri14 guy lee Poisson vivant 13 participants | |
Auteur | Message |
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Invité Invité
| Sujet: Départ de forumeurs Comment débattre? Mar 19 Déc 2023, 16:13 | |
| 20.12.2023
Comme beaucoup d'autres musulmans avant lui, Salamsam est parti, sans claquer la porte, mais en la cadenassant fermement en supprimant son compte. Il n'apparaît que comme invité ce qui fait qu'il est difficile de trouver son ou ses derniers messages qui auraient pu éclairer un tant soit peu son départ.
J'ai parlé des musulmans avant lui, j'aurais pu parler des musulmanes aussi mais il y bien longtemps qu'elles ont déserté le forum et si quelqu'un veut savoir pourquoi, je répondrais ingénument qu'il ne leur suffisait pas d'être des cibles de la musulmanophobie dans la rue, elles l'étaient aussi sur le forum par certaines et certains participants bien trop heureux de se laisser aller à leur détestation de l'Islam doublée de celle des femmes.
La modération a tenté de les protéger, j'ai tenté de les protéger, elles recevaient des MP hostiles, islamophobes, misogynes, critiques sur leur religion, leur pratique, allant jusqu'à leur demander pourquoi elles restaient musulmanes. je me suis fait traiter de fasciste, de nazi et d'autres choses encore quand je répondais en MP à certains de ces trolls et finalement, et elles me l'ont souvent affirmé, l'ambiance du forum et les accusations permanentes, la fixation sur les mêmes sujets (la main coupée, la lapidation, la sourate IX, le voile, etc...) ont fini par avoir raison de leur bonne volonté.
Les musulmanes ont quitté le forum avant tout le monde et les quelques musulmans restant comme Salamsam se sont épuisés à la controverse là où il ne s'agissait que de débattre entre gens de bonne foi, de bonne volonté, mais non.
Débattre avec des chrétiens devient un problème quand ceux-ci ne reconnaissent pas leurs propres écritures, ils sont les premiers à les bafouer au principe que ce ne sont pas des sources historiques et qu'elles ne sont qu'une source d'inspiration. L'ancien Testament et ses trésors de sagesse et d'enseignement sont alors éludés (kafara) au prétexte que la Loi est abolie, soit, mais alors le reproche est fait aux musulmans de s'en tenir à leur religion, à leur pratique et leurs traditions, des reproches à la croyance par des quasi-incroyants, je ne crains pas de l'écrire ici.
Il est impossible pour un musulman de s'abaisser à renier ses écritures, il n'est pas venu sur le forum pour ça, il a pensé, souvent naïvement, pouvoir jeter des passerelles de compréhensions avec des croyants parmi les Gens du Livre, les Juifs et les Chrétiens qui sont vantés dans le Coran pour les avoir précédé dans la foi et ils se retrouvent face à un tribunal qui les accuse de tout et n'importe quoi, n'importe quoi du moment que ça fait mal, que ça blesse et que ça rabaisse.
Ce que j'écris maintenant peut toujours être contesté puisqu'on est sur un forum de dialogue interreligieux, mais justement parce que c'est un forum interreligieux il ne devrait pas y avoir autant de débordement et un tel manque de sérénité, le résultat est que les musulmans se comptent sur les doigts de la main et je ne vois pas la situation prête à s'inverser. J'ai contacté d'anciens forumeurs absents depuis longtemps pour les encourager à revenir de temps en temps, même pour un petit coucou, mais ceux qui ont répondu m'ont dit qu'ils voulaient préserver leur égalité d'âme et d'avoir une bonne pensée pour leurs concitoyens de toutes origines. Que répondre à ça ? Surtout quand moi-même je partage cette façon de voir les choses ?
J'ai tissé des liens d'amitié avec des forumeurs sur Dialogue et ce sont ces liens qui me retiennent car l'amour et l'amitié qui engendrent le respect des autres sont les véritables fruits que j'ai récolté, je ne fais pas de prosélytisme, je ne cherche pas à convaincre que j'ai raison ou que l'autre a tort et ne comprends pas pourquoi en retour je reçois des accusations d'extrémisme quand je dis croire au Coran tel qu'il se décrit lui-même, c'est une ancienne discussion sur laquelle je ne vais pas revenir mais elle m'a montré depuis, celle-là et d'autres, comme il est difficile d'être simplement un croyant sans se voir intenter un procès d'extrémisme, nous n'avons pas tous la même foi.
Salamsam est un musulman croyant dans sa religion, respectueux de celles des autres, il ne souhaitait certainement qu'évoluer en tant que citoyen-croyant car le dialogue permet cela mais la contradiction permanente pour ne pas dire des chicaneries qui incitent à la polémique pour la polémique finissent pas lasser sans convaincre personne, en arabe on appelle ça le "djidel"(جدل) et son synonyme est حَرْب كَلَامِيَّة, textuellement la guerre des mots, ça veut dire ce que ça veut dire. |
| | | guy lee
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Mar 19 Déc 2023, 16:19 | |
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coucou
c'est très important ce que tu viens de dire pour salam pour les femmes musulmanes pour nous et en tout cas pour moi
j'ai pas de solutions ...par contre je pense que ce que tu viens de dire devrais etre epinglé avec un titre genre a lire très important
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| | | Poisson vivant
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Mar 19 Déc 2023, 20:10 | |
| Je suis attristé d'apprendre qu'il est parti. nous nous sommes souvent pris le bec, puisqu'il n'acceptait pas certaines de mes positions, mais c'est toujours rester courtois. C'est une perte pour le forum et ça m'attriste vraiment Chaque croyant a le droit de croire (ou ne pas croire) en ce qu'il veut, jusqu'à remettre en cause certaines écritures. c'est aussi ça la liberté de croyance si cher à nos valeurs. Ce sur quoi les gens des livres sont unanimes, c'est qu'il existe une entité suprême et qu'elle elle est unique. tout le reste c'est de la littérature qu'on peut et qu'on doit remettre en cause . |
| | | Poisson vivant
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Mar 19 Déc 2023, 20:17 | |
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Un dialogue peut parfois heurter la croyance de l'autre sans que ce soit forcément pour démolir sa croyance. ou alors ce n'est plus un dialogue.
Depuis les années que je suis sur ce forum, j'ai posé énormément de questions sur l'Islam, n'importe quelle question, et j'ai énormément appris sur ce forum (merci TheDj). on ne peut reprocher aux Chrétiens (ou autres) souvent européens, de poser des questions embarrassantes sur l'Islam, ou plutôt les islams, que l'on voit tous les jours
.
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| | | guy lee
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Mar 19 Déc 2023, 20:18 | |
| - Poisson vivant a écrit:
Je suis attristé d'apprendre que Salamsam est parti. nous nous sommes souvent pris le bec, puisqu'il n'acceptait pas certaines de mes positions, mais c'est toujours rester courtois. C'est une perte pour le forum et ça m'attriste vraiment
Chaque croyant a le droit de croire (ou ne pas croire) en ce qu'il veut, jusqu'à remettre en cause certaines écritures. c'est aussi ça la liberté de croyance si cher à nos valeurs. Ce sur quoi les gens des livres sont unanimes, c'est qu'il existe une entité suprême et qu'elle elle est unique. tout le reste c'est de la littérature qu'on peut et qu'on doit remettre en cause
. coucou personne doit remettre en cause ... car personne a ce devoir il y a une chose a bien comprendre ...sans amour rien a de la valeur ...mais rien de rien si tu fais fuir les gens tu as aucune excuse ...aucune ... et surtout pas ta capacité a pouvoir et devoir remettre en cause quand la convivialité est la l’échange est un partage dans le respect ... entre autre des convictions de l'autre sinon c'est un duel digne de don Quichotte |
| | | Poisson vivant
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Mar 19 Déc 2023, 20:24 | |
| - guy lee a écrit:
coucou
personne doit remettre en cause ... car personne a ce devoir
il y a une chose a bien comprendre ...sans amour rien a de la valeur ...mais rien de rien
si tu fais fuir les gens tu as aucune excuse ...aucune ... et surtout pas ta capacité a pouvoir et devoir remettre en cause
quand la convivialité est la l’échange est un partage dans le respect ... entre autre des convictions de l'autre sinon c'est un duel digne de don Quichotte OK Si si je remets en cause ce que je veux parce que j'ai une "arme" fantastique, la raison Ne jamais juger de l'amour d'une personne pour les autres. surtout pas quand on connait une personne à travers internet. Du coup ce n'est plus un forum de débat/échange islamo-chrétien. ou est l'échange si tu n'essaies pas de comprendre la croyance de l'autre ? . |
| | | Apollonios
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Mar 19 Déc 2023, 20:26 | |
| Perso j’accepte toutes les critiques même si on (modéré) m’a qualifié de men-teur et d’hypocrite. Cependant un débat implique des divergences d’opinion.
L’insulte n’est pas acceptable. Elle est par ailleurs punie par la loi.
Je regrette que ce forum soit un « club » d’hommes. Les avis féminins sont nécessaires.
À+
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| | | Apollonios
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Mar 19 Déc 2023, 20:28 | |
| - Poisson vivant a écrit:
Un dialogue peut parfois heurter la croyance de l'autre sans que ce soit forcément pour démolir sa croyance. ou alors ce n'est plus un dialogue.
Depuis les années que je suis sur ce forum, j'ai posé énormément de questions sur l'Islam, n'importe quelle question, et j'ai énormément appris sur ce forum (merci TheDj). on ne peut reprocher aux Chrétiens (ou autres) souvent européens, de poser des questions embarrassantes sur l'Islam, ou plutôt les islams, que l'on voit tous les jours
. « on ne peut reprocher aux Chrétiens (ou autres) souvent européens, de poser des questions embarrassantes sur l'Islam, ou plutôt les islams, que l'on voit tous les jours ». Et inversement À+ |
| | | Poisson vivant
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Mar 19 Déc 2023, 20:31 | |
| - Apollonios a écrit:
- Poisson vivant a écrit:
Un dialogue peut parfois heurter la croyance de l'autre sans que ce soit forcément pour démolir sa croyance. ou alors ce n'est plus un dialogue.
Depuis les années que je suis sur ce forum, j'ai posé énormément de questions sur l'Islam, n'importe quelle question, et j'ai énormément appris sur ce forum (merci TheDj). on ne peut reprocher aux Chrétiens (ou autres) souvent européens, de poser des questions embarrassantes sur l'Islam, ou plutôt les islams, que l'on voit tous les jours
. « on ne peut reprocher aux Chrétiens (ou autres) souvent européens, de poser des questions embarrassantes sur l'Islam, ou plutôt les islams, que l'on voit tous les jours ».
Et inversement
À+ Évidemment Je n'ai jamais crier au scandale quand les Musulmans titillent les Chrétiens sur la Trinité, la falsi-fication de nos textes ou la crucifixion. c'est ça un débat sincère. .
Dernière édition par Poisson vivant le Mar 19 Déc 2023, 20:33, édité 1 fois |
| | | guy lee
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Mar 19 Déc 2023, 20:33 | |
| - Poisson vivant a écrit:
OK
Ne jamais juger de l'amour d'une personne pour les autres. surtout pas quand on connait une personne à travers internet.
Du coup ce n'est plus un forum de débat/échange islamo-chrétien. ou est l'échange si tu n'essaies pas de comprendre la croyance de l'autre ?
. coucou comprendre l'autre est bien remettre en cause les convictions de l'autre est mal c'est comme en couple car toutes les relations humaines sont des dérivés de l'amour de couple ...l'amour de couple est complet ...les autres amour sont partiel ... le drame de beaucoup de couple et donc de beaucoup de croyants c'est d’être l'un face a l'autre le probleme au milieu a savoir qui a le plus tord ou raison ... ça c'est une catastrophe ...en couple quand on as un probleme on est ensemble mains dans la mains et on cherche ensemble mains dans la mains la solution du probleme ... ça c'est une démarche d'amour le "j'ai raison" par définition c'est de la raison ... c'est pas de l'amour car le cœur a ses raison que la raison ignore ... la foi c'est de l'amour ...la raison peut pas comprendre ... |
| | | Poisson vivant
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Mar 19 Déc 2023, 20:35 | |
| - guy lee a écrit:
- Poisson vivant a écrit:
OK
Ne jamais juger de l'amour d'une personne pour les autres. surtout pas quand on connait une personne à travers internet.
Du coup ce n'est plus un forum de débat/échange islamo-chrétien. ou est l'échange si tu n'essaies pas de comprendre la croyance de l'autre ? coucou
comprendre l'autre est bien remettre en cause les convictions de l'autre est mal Alors les Chrétiens ont eu leurs convictions sérieusement remises en cause. Ouf . |
| | | guy lee
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Mar 19 Déc 2023, 20:50 | |
| - Poisson vivant a écrit:
Alors les Chrétiens ont eu leurs convictions sérieusement remises en cause. Ouf
. coucou la bible dit expressément de pas discuter des opinions ...romains 14 ... si son conjoint est païen c'est pas un probleme ... si un mange de tout et l'autre pas qu'aucun ne méprise l'autre ...et j'en passe des versets sur le respect des convictions de l'autre ... c'est toujours le même probleme ...celle de ma signature ...qu'es qu'on comprends pas dans aimez vous les uns les autres ... seul l'amour compte seul l'amour édifie ...en spiritualité la connaissance enfle ... 1 corinthiens 8 2 (Si quelqu'un croit savoir quelque chose, il n'a pas encore connu comme il faut connaître) la moindre petit chose que tu crois connaitre est pas bon ... on se connait pas soi même car la conscience est une part infime de ce que tu es ...
Dernière édition par guy lee le Mar 19 Déc 2023, 20:50, édité 1 fois |
| | | Apollonios
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Mar 19 Déc 2023, 20:50 | |
| - Poisson vivant a écrit:
- Apollonios a écrit:
« on ne peut reprocher aux Chrétiens (ou autres) souvent européens, de poser des questions embarrassantes sur l'Islam, ou plutôt les islams, que l'on voit tous les jours ».
Et inversement
À+ Évidemment
Je n'ai jamais crier au scandale quand les Musulmans titillent les Chrétiens sur la Trinité, la falsi-fication de nos textes ou la crucifixion. c'est ça un débat sincère.
. Oui La liberté de conscience est garantie en France. À+ |
| | | guy lee
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Mar 19 Déc 2023, 20:58 | |
| - Apollonios a écrit:
Oui
La liberté de conscience est garantie en France.
À+ coucou c'est pas une question de loi mais d'amour ... il y a aucune loi contre l'amour ...comme disait martin Luther king "Une loi ne pourra jamais obliger un homme à m’aimer mais il est important qu’elle lui interdise de me lyncher" ... on est pas devant un tribunal ici ... on s'en fous de vos droits et devoirs ...on discute entre personne de façon amicale et dans la convivialité ... c'est trop demander ? vous êtes content que les femmes musulmanes ne viennent plus ? vous êtes content que salamsam ne vient plus ? vous êtes content de pas être conviviale pour ceux qui le sont pas ? si vous voulez que ça change ben faut changer ... la raison est ridicule quand on parle de foi ...car celui qui a la foi croit en l'incroyable ... c'est si dur que cela a comprendre ? |
| | | Jack
| Sujet: Départ de forumeurs. Comment débattre? Mar 19 Déc 2023, 21:27 | |
| - Skander a écrit:
Comme beaucoup d'autres musulmans avant lui, il est parti, sans claquer la porte, mais en la cadenassant fermement en supprimant son compte. Il n'apparaît que comme invité ce qui fait qu'il est difficile de trouver son ou ses derniers messages qui auraient pu éclairer un tant soit peu son départ.
J'ai parlé des musulmans avant lui, j'aurais pu parler des musulmanes aussi mais il y bien longtemps qu'elles ont déserté le forum et si quelqu'un veut savoir pourquoi, je répondrais ingénument qu'il ne leur suffisait pas d'être des cibles de la musulmanophobie dans la rue, elles l'étaient aussi sur le forum par certaines et certains participants bien trop heureux de se laisser aller à leur détestation de l'Islam doublée de celle des femmes.
La modération a tenté de les protéger, j'ai tenté de les protéger, elles recevaient des MP hostiles, islamophobes, misogynes, critiques sur leur religion, leur pratique, allant jusqu'à leur demander pourquoi elles restaient musulmanes. je me suis fait traiter de fasciste, de nazi et d'autres choses encore quand je répondais en MP à certains de ces trolls et finalement, et elles me l'ont souvent affirmé, l'ambiance du forum et les accusations permanentes, la fixation sur les mêmes sujets (la main coupée, la lapidation, la sourate IX, le voile, etc...) ont fini par avoir raison de leur bonne volonté.
Les musulmanes ont quitté le forum avant tout le monde et les quelques musulmans restant comme Salamsam se sont épuisés à la controverse là où il ne s'agissait que de débattre entre gens de bonne foi, de bonne volonté, mais non.
Débattre avec des chrétiens devient un problème quand ceux-ci ne reconnaissent pas leurs propres écritures, ils sont les premiers à les bafouer au principe que ce ne sont pas des sources historiques et qu'elles ne sont qu'une source d'inspiration. L'ancien Testament et ses trésors de sagesse et d'enseignement sont alors éludés (kafara) au prétexte que la Loi est abolie, soit, mais alors le reproche est fait aux musulmans de s'en tenir à leur religion, à leur pratique et leurs traditions, des reproches à la croyance par des quasi-incroyants, je ne crains pas de l'écrire ici.
Il est impossible pour un musulman de s'abaisser à renier ses écritures, il n'est pas venu sur le forum pour ça, il a pensé, souvent naïvement, pouvoir jeter des passerelles de compréhensions avec des croyants parmi les Gens du Livre, les Juifs et les Chrétiens qui sont vantés dans le Coran pour les avoir précédé dans la foi et ils se retrouvent face à un tribunal qui les accuse de tout et n'importe quoi, n'importe quoi du moment que ça fait mal, que ça blesse et que ça rabaisse.
Ce que j'écris maintenant peut toujours être contesté puisqu'on est sur un forum de dialogue interreligieux, mais justement parce que c'est un forum interreligieux il ne devrait pas y avoir autant de débordement et un tel manque de sérénité, le résultat est que les musulmans se comptent sur les doigts de la main et je ne vois pas la situation prête à s'inverser. J'ai contacté d'anciens forumeurs absents depuis longtemps pour les encourager à revenir de temps en temps, même pour un petit coucou, mais ceux qui ont répondu m'ont dit qu'ils voulaient préserver leur égalité d'âme et d'avoir une bonne pensée pour leurs concitoyens de toutes origines. Que répondre à ça ? Surtout quand moi-même je partage cette façon de voir les choses ?
J'ai tissé des liens d'amitié avec des forumeurs sur Dialogue et ce sont ces liens qui me retiennent car l'amour et l'amitié qui engendrent le respect des autres sont les véritables fruits que j'ai récolté, je ne fais pas de prosélytisme, je ne cherche pas à convaincre que j'ai raison ou que l'autre a tort et ne comprends pas pourquoi en retour je reçois des accusations d'extrémisme quand je dis croire au Coran tel qu'il se décrit lui-même, c'est une ancienne discussion sur laquelle je ne vais pas revenir mais elle m'a montré depuis, celle-là et d'autres, comme il est difficile d'être simplement un croyant sans se voir intenter un procès d'extrémisme, nous n'avons pas tous la même foi.
Salamsam est un musulman croyant dans sa religion, respectueux de celles des autres, il ne souhaitait certainement qu'évoluer en tant que citoyen-croyant car le dialogue permet cela mais la contradiction permanente pour ne pas dire des chicaneries qui incitent à la polémique pour la polémique finissent pas lasser sans convaincre personne, en arabe on appelle ça le "djidel"(جدل) et son synonyme est حَرْب كَلَامِيَّة, textuellement la guerre des mots, ça veut dire ce que ça veut dire. Il suffit de changer le forum, et de le nommer "discussion entre copains" et plus dialogue islamo chrétiens. Je peux comprendre sans effort et animosité, qu'un musulman puisse dire que Les écritures a laquelle croient les chrétiens sont falsifiés . Que le Coran prime sur Les évangiles, ect ect. Il est tout aussi normal que le musulman puisse donner ses arguments, et les defendres. Chacun a le droit de critiquer la religion de l'autre, d'argumenter, et d'exposer ce qui lui semble être des preuves. C'est a mon avis avoir un très grand respect, de pouvoir lui dire le fond de ses pensées. Le tout c'est que ce soit dit avec les formes et du respect. A quoi bon se [......], et dire que l'autre a la plus belle des religions, si l'on en pense pas un traître mot. Respecter l'autre c'est débattre, en toute loyauté, et avec respect, sans jamais lui cacher le fond de sa pensée. C'est celà un débat d'idées. |
| | | cailloubleu* Moderateur
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Mer 20 Déc 2023, 19:01 | |
| - Apollonios a écrit:
- Mucem a écrit:
Et comment!
- Apollonios a écrit:
- Je n’ai pas remarqué de propos déplacés sur les religions depuis que je poste sur ce site.
Un débat implique des divergences d’opinions. Les controverses sont inévitables même si il n’est pas toujours utile de qualifier son interlocuteur de men-teur et d’hypocrite.
À+ Mais tu n'es là que depuis un an, mon cher Apollonios, tu n'as pas rencontré les trolls que nous avons subis. Des christianophobes aussi bien que des islamophobes. Ça s'est calmé ces derniers temps.
Dans les insultes on peut classer les blasphèmes contre Jésus ou Mohammed, ce n'est plus une critique sereine d'une religion ça, c'est carrément odieux. Comme le christianophobe qui déclarait que "Jésus était né dans la pisse et le sang" (pardon, je cite). Ou que Paul était un scélérat et un men_teur. Ce n'est plus du respect.
Ou l'islamophobe qui n'avait que deux sujets: les versets litigieux du Coran et les faits divers incriminant un musulman. Ou celui qui insultait Mohammed ou les sous-hommes musulmans. |
| | | Apollonios
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Mer 20 Déc 2023, 20:09 | |
| - cailloubleu* a écrit:
- Apollonios a écrit:
[quote="Apollonios"Je n’ai pas remarqué de propos déplacés sur les religions depuis que je poste sur ce site. Un débat implique des divergences d’opinions. Les controverses sont inévitables même si il n’est pas toujours utile de qualifier son interlocuteur de men-teur et d’hypocrite.
À+ Mais tu n'es là que depuis un an, mon cher Apollonios, tu n'as pas rencontré les trolls que nous avons subis. Des christianophobes aussi bien que des islamophobes. Ça s'est calmé ces derniers temps.
Dans les insultes on peut classer les blasphèmes contre Jésus ou Mohammed, ce n'est plus une critique sereine d'une religion ça, c'est carrément odieux. Comme le christianophobe qui déclarait que "Jésus était né dans la pisse et le sang" (pardon, je cite). Ou que Paul était un scélérat et un men_teur. Ce n'est plus du respect.
Ou l'islamophobe qui n'avait que deux sujets: les versets litigieux du Coran et les faits divers incriminant un musulman. Ou celui qui insultait Mohammed ou les sous-hommes musulmans.
Je n’ai relevé qu’un seul troll BC qui (apparemment) insultait Paul. Il a été banni. Actuellement les échanges sont parfois passionnés mais corrects. Je regrette l’absence d’intervenantes car le point de vue féminin est instructif. À+ |
| | | Jack
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Jeu 21 Déc 2023, 15:30 | |
| [quote="Skander"]20.12.2023
Edité CB* J'ai hésité longuement avant de te répondre, mais a la relecture de la constitution, et par respect pour les anciens qui ont lutté, parfois au péril de leur vie pour pouvoir bénéficier de ce droit , je vais me permettre de te répondre .
10, la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen pose que : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi. » Dans l'article 11, la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen pose aussi que : « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme :
De ce droit précieux, qui a mon avis est mis à mal au fil du temps, je vais en user encore un peu par mes réponses, qui je l'espère ne te froisserons pas.
Concernant ton deuxième paragraphe, et la musulnophobie que subissent les femmes dans la rue, j'ose espérer que ce soient des cas isolés, isolés et impardonnable punissable par la loi. J'abonde donc dans ton sens, sauf que j'aurais aimé que tu sois tout aussi désolé pour les autres victimes de la rue"non musulmanes" qui subissent des actes noseabonds de certains extrémistes . Mais passons.
Ton troisième paragraphe dénonce un acharnement concernant des textes, qui semblent incompréhensible et barbares . Ton souhait serait de faire l'impasse sur ces textes pour un dialogue plus serein. Mais malheureusement ces textes sont bien là, ils choquent certains, et ceux qui défendent ces textes doivent les assumer pleinement. Discuter sur de belles paroles, d'où quelle proviennent " Coran Thora évangiles" a son intérêt bien évidemment, mais ce sont les mauvaises paroles qui créent le malheur,et c'est a ces mauvaises paroles qu'il faut s'attaquer. Juste un exemple : Netanyahou a sortit un verset qui a plus de 2500 ans pour éradiquer tout un peuple. D'où l'importance de s'attaquer a de telles paroles.
Concernant ton cinquième paragraphe, permet moi de te dire que ce Que tu reproches aux autres religions " ne pas assumer certains textes" et largement pratiqué dans l'islam, pour preuve ton commentaire du paragraphe 3 sur Les versets choquants. Il faut assumer Les textes auquel vous croyez jusqu'au bout, ou Les dénoncer comme le fait ce Cher Simon en s'inventant une religion qui serait hérétique dans 99,99% des pays musulmans.
6) personne ne demande a personne de renier ou de s'abaisser, mais d'assumer pleinement ses propres textes.
7) c'est certainement la même chose pour de nombreux chrétiens qui ont du quitter ce forum, il ne reste pas plus de chrétiens que de musulmans malheureusement. Un musulman qui se vexe ou un chrétien qui se vexe, quand on critique sa religion, n'a pas Les épaules assez larges pour affronter un débat d'idées . Parfois celui qui arrive sur un forum avec ses convictions, prêt a prouver au monde entier qu'il a raison de croire en ce qu'il croit, se voit bousculer par Les arguments des autres, c'est un enrichissement, un apport incontestable qu'il faut préserver tant que la loi le permet. Arrivera peut-être un jour ou la liberté d'expression sera supprimée, et c'est une régression pour l'humain. |
| | | Apollonios
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Jeu 21 Déc 2023, 15:47 | |
| Edité/ CB*« mille moines, mille religions » Deshimaru (Bouddhisme zen) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]À+ |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Jeu 21 Déc 2023, 16:27 | |
| - Apollonios a écrit:
« mille moines, mille religions » Deshimaru (Bouddhisme zen) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
À+ Rappel de la Charte (= les règles) de notre forum
" Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse ! "
|
| | | cailloubleu* Moderateur
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Jeu 21 Déc 2023, 17:50 | |
| - Jack a écrit:
- 6) personne ne demande a personne de renier ou de s'abaisser, mais d'assumer pleinement ses propres textes.
Et pourquoi donc? Tu ne voudrais avoir que des gens qui ne sont pas de chair et de sang en face de toi? Il faut donc demander à un robot de recracher ce que dit son dogme.? Il faut donc exclure tous les forumeurs qui prennent des permissions par rapport à leur culte, bref il n'y aura personne pour te répondre. |
| | | cailloubleu* Moderateur
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Jeu 21 Déc 2023, 18:45 | |
| - mario-franc_lazur a écrit:
- Apollonios a écrit:
« mille moines, mille religions » Deshimaru (Bouddhisme zen) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
À+ Rappel de la Charte (= les règles) de notre forum
" Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse ! "
Car dans l'édition on peut aussi commencer par supprimer la réponse |
| | | Jack
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Jeu 21 Déc 2023, 19:01 | |
| - cailloubleu* a écrit:
- Jack a écrit:
- 6) personne ne demande a personne de renier ou de s'abaisser, mais d'assumer pleinement ses propres textes.
Et pourquoi donc?
Tu ne voudrais avoir que des gens qui ne sont pas de chair et de sang en face de toi?
Il faut donc demander à un robot de recracher ce que dit son dogme.?
Il faut donc exclure tous les forumeurs qui prennent des permissions par rapport à leur culte, bref il n'y aura personne pour te répondre. Quand un texte n'est pas faiseur de paix ou d'humanité, il faut avoir le courage de l'interpréter comme une grande majorité l'interprète. A partir de la, et seulement de là, on peut le remettre en question. Je t'ai donné l'exemple parfait de Netanyahou qui utilise un texte sacré " même s'il n'en croit pas un mot" pour être suivi dans sa folie d'éradiquer tout un peuple Et sa marche. Malgré quelques opposants, ça fonctionne a merveille ! C'est mon avis et je le pense juste. |
| | | cailloubleu* Moderateur
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Jeu 21 Déc 2023, 19:38 | |
| - Jack a écrit:
- cailloubleu* a écrit:
Et pourquoi donc?
Tu ne voudrais avoir que des gens qui ne sont pas de chair et de sang en face de toi?
Il faut donc demander à un robot de recracher ce que dit son dogme.?
Il faut donc exclure tous les forumeurs qui prennent des permissions par rapport à leur culte, bref il n'y aura personne pour te répondre. Quand un texte n'est pas faiseur de paix ou d'humanité, il faut avoir le courage de l'interpréter comme une grande majorité l'interprète. A partir de la, et seulement de là, on peut le remettre en question. Je t'ai donné l'exemple parfait de Netanyahou qui utilise un texte sacré " même s'il n'en croit pas un mot" pour être suivi dans sa folie d'éradiquer tout un peuple Et sa marche. Malgré quelques opposants, ça fonctionne a merveille ! C'est mon avis et je le pense juste.
Ça ne fonctionne qu'avec deux catégories de gens 65% des Israéliens et les évangélistes américains, pour le reste des humains de la planète ça donne la nausée. Tu as dû voir comme moi le nombre de rabbins qui protestent contre cette politique génocidaire. Je ne parlais que dans le cadre du sujet: les croyants qui participent sur ce forum , je n'en ai encore pas rencontré beaucoup qui soutenaient l'ensemble de leurs textes toutes religions confondues. Nous avons tous notre façon personnelle d'interpréter les textes. Et à mon avis c'est ce qui fait l'intérêt du dialogue. |
| | | Poisson vivant
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Jeu 21 Déc 2023, 19:53 | |
| - cailloubleu* a écrit:
- Je ne parlais que dans le cadre du sujet:
les croyants qui participent sur ce forum , je n'en ai encore pas rencontré beaucoup qui soutenaient l'ensemble de leurs textes toutes religions confondues. Nous avons tous notre façon personnelle d'interpréter les textes. Et à mon avis c'est ce qui fait l'intérêt du dialogue . |
| | | Apollonios
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Jeu 21 Déc 2023, 20:06 | |
| - cailloubleu* a écrit:
- Jack a écrit:
Quand un texte n'est pas faiseur de paix ou d'humanité, il faut avoir le courage de l'interpréter comme une grande majorité l'interprète. A partir de la, et seulement de là, on peut le remettre en question. Je t'ai donné l'exemple parfait de Netanyahou qui utilise un texte sacré " même s'il n'en croit pas un mot" pour être suivi dans sa folie d'éradiquer tout un peuple Et sa marche. Malgré quelques opposants, ça fonctionne a merveille ! C'est mon avis et je le pense juste.
Ça ne fonctionne qu'avec deux catégories de gens 65% des Israéliens et les évangélistes américains, pour le reste des humains de la planète ça donne la nausée. Tu as dû voir comme moi le nombre de rabbins qui protestent contre cette politique génocidaire.
Je ne parlais que dans le cadre du sujet: les croyants qui participent sur ce forum , je n'en ai encore pas rencontré beaucoup qui soutenaient l'ensemble de leurs textes toutes religions confondues. Nous avons tous notre façon personnelle d'interpréter les textes. Et à mon avis c'est ce qui fait l'intérêt du dialogue.
« les croyants qui participent sur ce forum , je n'en ai encore pas rencontré beaucoup qui soutenaient l'ensemble de leurs textes » ? À+ |
| | | cailloubleu* Moderateur
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Jeu 21 Déc 2023, 20:07 | |
| - Apollonios a écrit:
- cailloubleu* a écrit:
Ça ne fonctionne qu'avec deux catégories de gens 65% des Israéliens et les évangélistes américains, pour le reste des humains de la planète ça donne la nausée. Tu as dû voir comme moi le nombre de rabbins qui protestent contre cette politique génocidaire.
Je ne parlais que dans le cadre du sujet: les croyants qui participent sur ce forum , je n'en ai encore pas rencontré beaucoup qui soutenaient l'ensemble de leurs textes toutes religions confondues. Nous avons tous notre façon personnelle d'interpréter les textes. Et à mon avis c'est ce qui fait l'intérêt du dialogue.
« les croyants qui participent sur ce forum , je n'en ai encore pas rencontré beaucoup qui soutenaient l'ensemble de leurs textes »
?
À+ ? |
| | | Apollonios
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Jeu 21 Déc 2023, 20:12 | |
| - cailloubleu* a écrit:
- Apollonios a écrit:
« les croyants qui participent sur ce forum , je n'en ai encore pas rencontré beaucoup qui soutenaient l'ensemble de leurs textes »
?
À+ ?
Nous n’avons pas le même ressenti. À+ |
| | | cailloubleu* Moderateur
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Jeu 21 Déc 2023, 20:56 | |
| - Apollonios a écrit:
- cailloubleu* a écrit:
« les croyants qui participent sur ce forum , je n'en ai encore pas rencontré beaucoup qui soutenaient l'ensemble de leurs textes »
À+ Nous n’avons pas le même ressenti.
À+ Ce n'est pas une question de ressenti c'est une question de lire toutes les réponses des forumeurs et de s'en souvenir. Chez les musulmans il y a ceux qui ne croient pas aux hadiths, ceux qui croient en certains hadiths et pas à d'autres, ceux qui croient que le voile est obligatoire ceux qui croient qu'il ne l'est pas. et des tas d'opinions différentes aussi chez qui va au paradis ou pas. Chez les chrétiens il y a ceux qui croient que l'ancien testament est parole de Dieu et ceux qui croient que c'est la parole inspirée par Dieu, ceux qui croient au déluge et à Jonas et ceux qui considèrent qu'il s'agit de mythes. Tous les cas de figure |
| | | Apollonios
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Jeu 21 Déc 2023, 21:20 | |
| - cailloubleu* a écrit:
- Apollonios a écrit:
Nous n’avons pas le même ressenti.
À+ Ce n'est pas une question de ressenti c'est une question de lire toutes les réponses des forumeurs et de s'en souvenir. Chez les musulmans il y a ceux qui ne croient pas aux hadiths, ceux qui croient en certains hadiths et pas à d'autres, ceux qui croient que le voile est obligatoire ceux qui croient qu'il ne l'est pas. et des tas d'opinions différentes aussi chez qui va au paradis ou pas.
Chez les chrétiens il y a ceux qui croient que l'ancien testament est parole de Dieu et ceux qui croient que c'est la parole inspirée par Dieu, ceux qui croient au déluge et à Jonas et ceux qui considèrent qu'il s'agit de mythes.
Tous les cas de figure Et certains croient détenir la Vérité absolue ! Jack a raison. On vit sur Terre. Les versets problématiques du coran et de l’AT devraient finir aux oubliettes. Un petit nombre qui accordent foi à la validité de ces textes sans pouvoir relativiser c’est déjà trop. À+ |
| | | Mucem
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Jeu 21 Déc 2023, 23:22 | |
| - Apollonios a écrit:
- cailloubleu* a écrit:
Ce n'est pas une question de ressenti c'est une question de lire toutes les réponses des forumeurs et de s'en souvenir. Chez les musulmans il y a ceux qui ne croient pas aux hadiths, ceux qui croient en certains hadiths et pas à d'autres, ceux qui croient que le voile est obligatoire ceux qui croient qu'il ne l'est pas. et des tas d'opinions différentes aussi chez qui va au paradis ou pas.
Chez les chrétiens il y a ceux qui croient que l'ancien testament est parole de Dieu et ceux qui croient que c'est la parole inspirée par Dieu, ceux qui croient au déluge et à Jonas et ceux qui considèrent qu'il s'agit de mythes.
Tous les cas de figure Et certains croient détenir la Vérité absolue !
Jack a raison. On vit sur Terre. Les versets problématiques du coran et de l’AT devraient finir aux oubliettes. Un petit nombre qui accordent foi à la validité de ces textes sans pouvoir relativiser c’est déjà trop.
À+ La foi est aussi une question de propagande et c’est géographique on croit souvent comme ses voisins surtout si c’est amplifié par de la propagande, des cultures, des coutumes. Sinon comment expliquer les talibans ici, le culte de l’argent là et la croyance d’être le peuple de Dieu. |
| | | Poisson vivant
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Ven 22 Déc 2023, 08:26 | |
| - cailloubleu* a écrit:
- Ce n'est pas une question de ressenti c'est une question de lire toutes les réponses des forumeurs et de s'en souvenir.
Chez les musulmans il y a ceux qui ne croient pas aux hadiths, ceux qui croient en certains hadiths et pas à d'autres, ceux qui croient que le voile est obligatoire ceux qui croient qu'il ne l'est pas. et des tas d'opinions différentes aussi chez qui va au paradis ou pas.
Chez les chrétiens il y a ceux qui croient que l'ancien testament est parole de Dieu et ceux qui croient que c'est la parole inspirée par Dieu, ceux qui croient au déluge et à Jonas et ceux qui considèrent qu'il s'agit de mythes.
Tous les cas de figure Magnifiquement dit Il faut juste que la personne accepte le rapport que l'autre a avec ses écritures et avec sa croyance. c'est ça le plus difficile . |
| | | Apollonios
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Ven 22 Déc 2023, 08:39 | |
| - Mucem a écrit:
- Apollonios a écrit:
Et certains croient détenir la Vérité absolue !
Jack a raison. On vit sur Terre. Les versets problématiques du coran et de l’AT devraient finir aux oubliettes. Un petit nombre qui accordent foi à la validité de ces textes sans pouvoir relativiser c’est déjà trop.
À+ La foi est aussi une question de propagande et c’est géographique on croit souvent comme ses voisins surtout si c’est amplifié par de la propagande, des cultures, des coutumes. Sinon comment expliquer les talibans ici, le culte de l’argent là et la croyance d’être le peuple de Dieu. La foi est personnelle comme le garantit la loi sur la liberté de conscience. Chacun doit être libre de ses choix et convictions sans subir des pressions sociales. A+ |
| | | Apollonios
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Ven 22 Déc 2023, 08:42 | |
| - Poisson vivant a écrit:
- cailloubleu* a écrit:
- Ce n'est pas une question de ressenti c'est une question de lire toutes les réponses des forumeurs et de s'en souvenir.
Chez les musulmans il y a ceux qui ne croient pas aux hadiths, ceux qui croient en certains hadiths et pas à d'autres, ceux qui croient que le voile est obligatoire ceux qui croient qu'il ne l'est pas. et des tas d'opinions différentes aussi chez qui va au paradis ou pas.
Chez les chrétiens il y a ceux qui croient que l'ancien testament est parole de Dieu et ceux qui croient que c'est la parole inspirée par Dieu, ceux qui croient au déluge et à Jonas et ceux qui considèrent qu'il s'agit de mythes.
Tous les cas de figure
Magnifiquement dit
Il faut juste que la personne accepte le rapport que l'autre a avec ses écritures et avec sa croyance. c'est ça le plus difficile
. Un dialogue implique des controverses. À+ |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Ven 22 Déc 2023, 12:16 | |
| - Apollonios a écrit:
- Poisson vivant a écrit:
Magnifiquement dit
Il faut juste que la personne accepte le rapport que l'autre a avec ses écritures et avec sa croyance. c'est ça le plus difficile
. Un dialogue implique des controverses.
À+ La controverse systématique n'est plus le dialogue, par exemple répondre à une affirmation par un simple point d'interrogation est loin d'être du dialogue, répondre à des messages argumentés par un lien internet n'est pas du dialogue, répondre à un post par une petite ligne de 5 mots (ce que tu viens de faire) n'est pas du dialogue, ça surcharge le fil avec des bribes de phrases sans apporter quelque chose de constructif, par contre ça entretient la controverse pour le plaisir. Et puis ce fil n'est pas destiné à la controverse mais à commenter des faits d'actualité, on est dans le hors-sujet. |
| | | cailloubleu* Moderateur
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Ven 22 Déc 2023, 12:17 | |
| - Apollonios a écrit:
- Poisson vivant a écrit:
Il faut juste que la personne accepte le rapport que l'autre a avec ses écritures et avec sa croyance. c'est ça le plus difficile
. Un dialogue implique des controverses.
À+ Tu as raison mais la controverse peut être justifiée si quelqu'un se met en contradiction avec lui-même mais pas s'il est en contradiction avec les écritures. Par exemple il serait ridicule de critiquer un coraniste pour sa position de refus de la lapidation qui n'apparaît que dans les hadiths. Un coraniste n'utilise pas les hadiths on ne peut pas lui reprocher d'être hypocrite s'il rejette la lapidation. Un coraniste n'accepte pas les abrogations non plus donc inutile de l'embêter avec ça. Par contre cela ne signifie pas que ce coraniste est ignorant, il peut très bien expliquer sur quels textes se basent les sunnites bien qu'il n'y croie pas lui-même. Au fait nous n'avons plus que 3 musulmans désormais sur notre forum, nous devons donc être particulièrement polis et ouverts pour ne pas nous retrouver sur un forum christiano-chrétien |
| | | cailloubleu* Moderateur
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Ven 22 Déc 2023, 12:21 | |
| - Skander a écrit:
La controverse systématique n'est plus le dialogue, J'avais cela en tête aussi mais je ne l'ai pas écrit pour ne pas alourdir le point que j'ai développé. La controverse doit être sincère elle ne doit pas être systématique c'est le point clé. |
| | | Apollonios
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Ven 22 Déc 2023, 12:50 | |
| - Skander a écrit:
- Apollonios a écrit:
Un dialogue implique des controverses.
À+
La controverse systématique n'est plus le dialogue, par exemple répondre à une affirmation par un simple point d'interrogation est loin d'être du dialogue, répondre à des messages argumentés par un lien internet n'est pas du dialogue, répondre à un post par une petite ligne de 5 mots (ce que tu viens de faire) n'est pas du dialogue, ça surcharge le fil avec des bribes de phrases sans apporter quelque chose de constructif, par contre ça entretient la controverse pour le plaisir.
Et puis ce fil n'est pas destiné à la controverse mais à commenter des faits d'actualité, on est dans le hors-sujet. Un dialogue implique des controverses dont des interrogations, des possibles liens explicatifs ainsi que des réponses courtes ou longues. À+ |
| | | Apollonios
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Ven 22 Déc 2023, 13:11 | |
| - cailloubleu* a écrit:
- Apollonios a écrit:
Un dialogue implique des controverses.
À+ Tu as raison mais la controverse peut être justifiée si quelqu'un se met en contradiction avec lui-même mais pas s'il est en contradiction avec les écritures.
Par exemple il serait ridicule de critiquer un coraniste pour sa position de refus de la lapidation qui n'apparaît que dans les hadiths. Un coraniste n'utilise pas les hadiths on ne peut pas lui reprocher d'être hypocrite s'il rejette la lapidation.
Un coraniste n'accepte pas les abrogations non plus donc inutile de l'embêter avec ça. Par contre cela ne signifie pas que ce coraniste est ignorant, il peut très bien expliquer sur quels textes se basent les sunnites bien qu'il n'y croie pas lui-même.
Au fait nous n'avons plus que 3 musulmans désormais sur notre forum, nous devons donc être particulièrement polis et ouverts pour ne pas nous retrouver sur un forum christiano-chrétien
La controverse est une discussion sur des opinions parfois opposées. Elle est nécessaire car la perception d’un fait diverge d’un individu à l’autre. Je pense notamment à la controverse scientifique. Elle ne doit pas être trop passionnée car la conclusion peut en être faussée. Celui qui quitte une discussion n’a de compte à rendre à personne et inversement excepté si un manquement au règlement a été constaté. On a tous le droit de se sentir dépassé. À+ |
| | | Apollonios
| Sujet: Re: Départ de forumeurs Comment débattre? Ven 22 Déc 2023, 13:15 | |
| - cailloubleu* a écrit:
- Skander a écrit:
La controverse systématique n'est plus le dialogue, J'avais cela en tête aussi mais je ne l'ai pas écrit pour ne pas alourdir le point que j'ai développé.
La controverse doit être sincère elle ne doit pas être systématique c'est le point clé. En sachant qu’être sincère ne signifie pas être dans le vrai. À+ |
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