Mariage entre cousins

Rappel du premier message :

Il y a quelques temps j'avais eu une discussion avec un forumeur Musulman sur le mariage entre cousins autorisé par le Coran et dans l'Islam et j'ouvre donc un post sur ce sujet.

La science affirme sans ambiguïtés que ce mariage comporte plus de risques pour les enfants

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Dieu l'omniscient ne savait il pas cela ?

Et même si c'était normal à l'époque pourquoi ne pas contextualiser cette pratique aujourd'hui en 2023 quand on connait les risques pour ses enfants?

J'anticipe les réponses qui dirait que cela s'est fait même en Europe ou ailleurs, je le sais, mais c'était des décisions humaines prises par des personnes qui malheureusement ne connaissaient pas les risques

.

Mucem a écrit:

Poisson vivant a écrit:

On parle de consanguinité alors je suppose que ce n'est pas toujours le mariage entre 2 cousins je suppose qu'il peut y avoir des croisements de sang qui peuvent amener les générations futures à être consanguine

Les Chrétiens l'ont arrêté parce que la science le dit et que comme l’Évangile n'est pas la parole de Dieu au sens Musulman du terme, tu peux remettre en cause tout ce que tu veux si c'est mauvais

Évidemment que ce doit être un long processus mais j'ai peur que comme Allah l'autorise, les Musulmans le pratiquent toujours

Le danger me semble maximum entre cousins « germains » les enfants de frères et sœurs. C’est là que la concentration génétique est la moins diluée.

Mon intention dans ce post n'est pas de m'en prendre aux Musulmans mais plutôt à Allah qui autorise un mariage qu'il devrait savoir mauvais et la science l'explique très bien aujourd'hui. du coup ceci ne peut venir de Dieu. Dieu ne peut vouloir le mal de ces créatures, surtout celles qui n'ont rien demandé

Et si le Dieu des hébreux l'a autorisé et bien il s'est trompé, je n'ai aucun problème avec ça, ce qui dans mon cas tendrait à prouver que ce ne peut être Dieu qui l'a autorisé mais bien les hommes


.

Jack a écrit:

Skander a écrit:

Jack et Appolonios, si vous aviez suivis la discussion depuis le début vous auriez appris que le mariage entre cousins n'est pas interdit en France, ni dans beaucoup d'autres pays.

Ah ça donne son avis sans savoir

C'est si simple de s'en assurer.
Il suffit d'aller sur le site gouvernemental service public.
J'ai essayé de faire un copié collé, mais ça ne fonctionne pas, je dois attendre 7 jours.
Je crois que c'est plutôt toi qui donne de fausses informations.

Je trouve éclairante ta compréhension ( ou plutôt ton incompréhension) de ce que tu peux lire, la loi en France n'interdit pas le mariage entre cousins, de même que beaucoup d'autres pays.

En tout cas ça nous montre la légèreté de tes arguments qui reposent plus sur ton émotivité que sur une lecture logique et pragmatique des textes.

Et puis, non, je ne donne jamais des fausses informations, sauf à me tromper parfois, ça m'arrive et je le reconnais quand on me le fait remarquer

Skander a écrit:

Jack a écrit:

C'est si simple de s'en assurer.
Il suffit d'aller sur le site gouvernemental service public.
J'ai essayé de faire un copié collé, mais ça ne fonctionne pas, je dois attendre 7 jours.
Je crois que c'est plutôt toi qui donne de fausses informations.

Je trouve éclairante ta compréhension ( ou plutôt ton incompréhension) de ce que tu peux lire, la loi en France n'interdit pas le mariage entre cousins, de même que beaucoup d'autres pays.

En tout cas ça nous montre la légèreté de tes arguments qui reposent plus sur ton émotivité que sur une lecture logique et pragmatique des textes.

Et puis, non, je ne donne jamais des fausses informations, sauf à me tromper parfois, ça m'arrive et je le reconnais quand on me le fait remarquer

Je ne suis pas spécialiste des lois françaises, et je me suis laissé avoir dès Les premières lignes de la loi.
Mais nous sommes sur le fil du rasoir .
On appelle mariage consanguin celui qui unit des personnes qui ont, entre elles, une parenté par le sang, tel le cas du mariage entre cousins permis dans les limites de la loi.
Le débat a été détourné intelligemment et avec tact sur des lois d'Allah qui devrait être scientifiquement juste et des lois des hommes sujettes a erreurs.
Bravo.

Skander a écrit:

Apollonios a écrit:

Quand bien même elle l’autoriserait les unions endogames sur plusieurs générations sont risqués.

 

Jack et Appolonios, si vous aviez suivis la discussion depuis le début vous auriez appris que le mariage entre cousins n'est pas interdit en France, ni dans beaucoup d'autres pays.

Ah ça donne son avis sans savoir

Je n’ai pas dit le contraire.

À+

Jack a écrit:

Skander a écrit:

Je trouve éclairante ta compréhension ( ou plutôt ton incompréhension) de ce que tu peux lire, la loi en France n'interdit pas le mariage entre cousins, de même que beaucoup d'autres pays.

En tout cas ça nous montre la légèreté de tes arguments qui reposent plus sur ton émotivité que sur une lecture logique et pragmatique des textes.

Et puis, non, je ne donne jamais des fausses informations, sauf à me tromper parfois, ça m'arrive et je le reconnais quand on me le fait remarquer

Je ne suis pas spécialiste des lois françaises, et je me suis laissé avoir dès Les premières lignes de la loi.
Mais nous sommes sur le fil du rasoir .
On appelle mariage consanguin celui qui unit des personnes qui ont, entre elles, une parenté par le sang, tel le cas du mariage entre cousins permis dans les limites de la loi.
Le débat a été détourné intelligemment et avec tact sur des lois d'Allah qui devrait être scientifiquement juste et des lois des hommes sujettes a erreurs.
Bravo.

J'ai déja posté un lien qui dit que la loi Francaise autorise les mariages entre cousins, je remet la source et le lien :

Les autorisations
Des exceptions existent, liées au degré de parenté de certaines personnes candidates au mariage. Si aucune de celles-ci ne vient de la même famille, c'est-à-dire n'est issue de la même descendance, les possibles incompatibilités liées aux gènes sont écartées.

Ainsi, la loi française autorise cependant le mariage entre :

belle-sœur et beau-frère ;
cousin éloigné et cousin germain ;
oncle et nièce adoptive, et entre tante et neveu adoptif.
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Christinne Boutin est la plus cèlèbre Francaise à s'être marié avec son cousin

Poisson vivant a écrit:

On parle de consanguinité alors je suppose que ce n'est pas toujours le mariage entre 2 cousins je suppose qu'il peut y avoir des croisements de sang qui peuvent amener les générations futures à être consanguine

Les Chrétiens l'ont arrêté parce que la science le dit et que comme l’Évangile n'est pas la parole de Dieu au sens Musulman du terme, tu peux remettre en cause tout ce que tu veux si c'est mauvais

Évidemment que ce doit être un long processus mais j'ai peur que comme Allah l'autorise, les Musulmans le pratiquent toujours


.

Il est connu dans les sciences islamiques sunnite que le croyant peut eviter , detester ou interdir ce qui est autorisé par les textes .. il y'a une difference entre autoriser , organiser et entre ordonner ou conseiller .

Jack a écrit:

Vérifié le 04 août 2023 - Direction de l'information légale et administrative (Première ministre), Ministère chargé de la justice

Il vous est interdit de vous marier avec un membre de votre famille proche, qu'il s'agisse d'un lien de parenté (biologique ou adoptive) ou d'un lien d'alliance (créé par un mariage

Tu as apperment autant de mal avec les textes de loi francaise qu'avec les textes islamiques ... que veut dire famille proche selon la legislation francaise ? C'est peut etre de la que vient ton erreur.

Poisson vivant a écrit:

Mucem a écrit:

Le danger me semble maximum entre cousins « germains » les enfants de frères et sœurs. C’est là que la concentration génétique est la moins diluée.

Mon intention dans ce post n'est pas de m'en prendre aux Musulmans mais plutôt à Allah qui autorise un mariage qu'il devrait savoir mauvais et la science l'explique très bien aujourd'hui. du coup ceci ne peut venir de Dieu. Dieu ne peut vouloir le mal de ces créatures, surtout celles qui n'ont rien demandé

Et si le Dieu des hébreux l'a autorisé et bien il s'est trompé, je n'ai aucun problème avec ça, ce qui dans mon cas tendrait à prouver que ce ne peut être Dieu qui l'a autorisé mais bien les hommes


.

Mais la science ne dit pas qu'il faut interdire ce mariage. Ce n'est pas parce qu'il y a une augmentation statistique de risque qu'un tel mariage sera mauvais. La plupart de ces mariages donnent de beaux enfants sans aucun problème.

Donc tu instrumentalises la science pour essayé de faire croire que le Coran ne vient pas de Dieu. Mais pour cela tu doit rentrer dans un eugénisme extrêmiste. Dieu n'Est pas eugéniste tout simplement. Il autorise ce type de mariage et Il l'autorise parce que l'interdire aurait fait plus de mal que de biens.

Aprés c'est aux croyants de se responsabiliser. Tu ne prouves pas que cette autorisation ne pourrait provenir de Dieu. Tu prouves simplement que Dieu n'est eugéniste c'est tout.

Tu pourrais trés bien te marier avec ta cousine et avoir de beaux enfants et ensuite te marier avec ta voisine et avoir des enfants souffrants de malformations. Les chiffres statistiques ne disent rien de ton destin.

Si tu es destiné a avoir des enfants malformés, tu peux te marier avec une femme à l'autre bout du monde tu auras des enfants malformés.

Poisson vivant a écrit:

Mon intention dans ce post n'est pas de m'en prendre aux Musulmans mais plutôt à Allah qui autorise un mariage qu'il devrait savoir mauvais et la science l'explique très bien aujourd'hui. du coup ceci ne peut venir de Dieu. Dieu ne peut vouloir le mal de ces créatures, surtout celles qui n'ont rien demandé

Et si le Dieu des hébreux l'a autorisé et bien il s'est trompé, je n'ai aucun problème avec ça, ce qui dans mon cas tendrait à prouver que ce ne peut être Dieu qui l'a autorisé mais bien les hommes


.

Entre une petite augmentation de risque de maladie et le risque de ne jamais se marier et ne pas avoir d'enfant (ce qui etait absolument la pire chose a l'epoque) ou de mourir pauvre sans mariage il est comprehensible que le mariage entre consanguin soit autorisé a l'epoque c'etait un moindre mal c'est tres facile a comprendre ... et c'est pour cette raison que tu ne verra jamais les historiens faire ce genre d'anachronisme .

Thedjezeyri14 a écrit:

Jack a écrit:

Vérifié le 04 août 2023 - Direction de l'information légale et administrative (Première ministre), Ministère chargé de la justice

Il vous est interdit de vous marier avec un membre de votre famille proche, qu'il s'agisse d'un lien de parenté (biologique ou adoptive) ou d'un lien d'alliance (créé par un mariage

Tu as apperment autant de mal avec les textes de loi francaise qu'avec les textes islamiques ... que veut dire famille proche selon la legislation francaise ? C'est peut etre de la que vient ton erreur.

Le site du gouvernement donne la liste exacte des mariages consanguins interdits, et bien evidemment, les mariages entre cousins n'en font pas partie :

Vous ne pouvez pas vous marier avec l'une des personnes suivantes :

Votre père, votre mère, votre enfant, votre grand-père, votre grand-mère, votre petit-fils ou votre petite-fille
Votre frère ou votre sœur
Votre demi-frère ou demi-sœur
Votre oncle, votre tante, votre nièce ou votre neveu

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Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Mon intention dans ce post n'est pas de m'en prendre aux Musulmans mais plutôt à Allah qui autorise un mariage qu'il devrait savoir mauvais et la science l'explique très bien aujourd'hui. du coup ceci ne peut venir de Dieu. Dieu ne peut vouloir le mal de ces créatures, surtout celles qui n'ont rien demandé

Et si le Dieu des hébreux l'a autorisé et bien il s'est trompé, je n'ai aucun problème avec ça, ce qui dans mon cas tendrait à prouver que ce ne peut être Dieu qui l'a autorisé mais bien les hommes


.

Entre une petite augmentation de risque de maladie  et le risque de ne jamais se marier et ne pas avoir d'enfant (ce qui etait absolument la pire chose a l'epoque) ou de mourir pauvre sans mariage il est comprehensible que le mariage entre consanguin soit autorisé a l'epoque c'etait un moindre mal c'est tres facile a comprendre ... et c'est pour cette raison que tu ne verra jamais les historiens faire ce genre d'anachronisme .

Et même de nos jours la communauté scientifique n'appelle pas à l'interdiction de ce type de mariage. Ils appellent simplement à les eviter et surtout à ne pas les faire sur plusieurs générations.

salamsam a écrit:

Et même de nos jours la communauté scientifique n'appelle pas à l'interdiction de ce type de mariage. Ils appellent simplement à les eviter et surtout à ne pas les faire sur plusieurs générations.

Oui il faut de la sensibilisation , dans une epoque ou ce genre de mariage est plus facilement evitable on veut se donner le maximum de chance pour avoir des enfants en santé pour nous et pour les enfants .

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Et même de nos jours la communauté scientifique n'appelle pas à l'interdiction de ce type de mariage. Ils appellent simplement à les eviter et surtout à ne pas les faire sur plusieurs générations.

Oui il faut de la sensibilisation , dans une epoque ou ce genre de mariage est plus facilement evitable on veut se donner le maximum de chance pour avoir des enfants en santé pour nous et pour les enfants .

Bien sur, mais les états musulmans ne font pas forcément le travail pour éduquer les masses sur cette question. Il faut eviter mais pas interdire.

Et comme je l'ai dit, si Dieu l'a permis c'est que son interdiction aurait fait plus de mal que de biens, des millions de gens n'auraient pas trouver une personne a épouser et de nombreuses histoires d'amour aurait été empéché et tout ca pour rien, puisque si il y a une augmentation de risques statistique, dans la plupart des cas, ce type de mariage donnent des enfant tout à fait normaux.

Donc il faut simplement sensibiliser les personnes pour qu'ils évitent les abus et la facilité de se marier sur plusieurs génération avec sa cousine.

salamsam a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Oui il faut de la sensibilisation , dans une epoque ou ce genre de mariage est plus facilement evitable on veut se donner le maximum de chance pour avoir des enfants en santé pour nous et pour les enfants .

Bien sur, mais les états musulmans ne font pas forcément le travail pour éduquer les masses sur cette question. Il faut eviter mais pas interdire.

Et comme je l'ai dit, si Dieu l'a permis c'est que son interdiction aurait fait plus de mal que de biens, des millions de gens n'auraient pas trouver une personne a épouser et de nombreuses histoires d'amour aurait été empéché et tout ca pour rien, puisque si il y a une augmentation de risques statistique, dans la plupart des cas, ce type de mariage donnent des enfant tout à fait normaux.

Donc il faut simplement sensibiliser les personnes pour qu'ils évitent les abus et la facilité de se marier sur plusieurs génération avec sa cousine.

Les etats musulmans et ceux du tier monde en general donne peu d'interet a la science quand elle ne rapporte pas d'argent .. il y'a un manque de sensibilisation qui selon moi doit etre fait.


Par rapport aux satatisitique je ne suis pas sur qu'on comprend la meme chose .. se marier avec sa cousine germaine augmentent les risques meme si ce n'est pas par abus .... certe ce n'est pas enorme , certe le risique est acceptable d'un point de vue scientifique mais , l'augmentation est la .

Ce genre de mariage n'est pas le seul phenomene qui augmente le risque , il y'a aussi le mariage tres tardive et pourtant c'est ce qui se fait en occident .

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Bien sur, mais les états musulmans ne font pas forcément le travail pour éduquer les masses sur cette question. Il faut eviter mais pas interdire.

Et comme je l'ai dit, si Dieu l'a permis c'est que son interdiction aurait fait plus de mal que de biens, des millions de gens n'auraient pas trouver une personne a épouser et de nombreuses histoires d'amour aurait été empéché et tout ca pour rien, puisque si il y a une augmentation de risques statistique, dans la plupart des cas, ce type de mariage donnent des enfant tout à fait normaux.

Donc il faut simplement sensibiliser les personnes pour qu'ils évitent les abus et la facilité de se marier sur plusieurs génération avec sa cousine.

Les etats musulmans et ceux du tier monde en general donne peu d'interet a la science quand elle ne rapporte pas d'argent .. il y'a un manque de sensibilisation qui selon moi doit etre fait.


Par rapport aux satatisitique je ne suis pas sur qu'on comprend la meme chose .. se marier avec sa cousine germaine augmentent les risques meme si ce n'est pas par abus .... certe ce n'est pas enorme , certe le risique est acceptable d'un point de vue scientifique mais , l'augmentation est la .

Ce genre de mariage n'est pas le seul phenomene qui augmente le risque , il y'a aussi le mariage tres tardive et pourtant c'est ce qui se fait en occident .

Je pense que les états musulmans s'en fichent de la science en générale. Ils n'investissent presque rien dans ce domaine et c'est pour ca qu'on est complètement à la traine. Si ne serait ce qu'1% des pétro dollars avaient été investit dans la recherche scientifique, les pays musulmans seraient à la pointe.

En effet, avec la logique de poisson vivant, Dieu aurait dut aussi interdire aux femmes de plus de 35 ans de se marier et d'avoir des enfants, car à partir de 35 ans les risques statistiques sont presque aussi elevé qu'un jeune couple de cousins qui ont des enfants.

salamsam a écrit:

En effet, avec la logique de poisson vivant, Dieu aurait dut aussi interdire aux femmes de plus de 35 ans de se marier et d'avoir des enfants, car à partir de 35 ans les risques statistiques sont presque aussi elevé qu'un jeune couple de cousins qui ont des enfants.

Tu n'as toujours pas compris, c'est pourtant simple

Les hommes peuvent commettre des erreurs, comme se marier avec une fillette, se marier avec ses cousins ou avoir des enfants après 40 ans, mais Dieu qui est censé tout savoir ne peut autoriser cela. ensuite les hommes font ce qu'ils veulent.
(pour les grossesses après 40 ans, la science a fait d'énormes progrès)

C'est grâce à la science que les hommes avancent. si demain je veux me marier avec une gamine et que la science affirme que c'est un supplice pour la petite fille, que c'est dangereux pour elle, et bien j'y renoncerai. mais si le Dieu auquel je crois, qui ne peut se tromper dans son livre divin, me dit qu'il l'autorise alors la science ne peut rien pour moi. si je veux me marier avec ma cousine mais que j'entends que c'est risqué pour les enfants alors j'y renoncerai. mais si le Dieu auquel je crois, qui ne peut se tromper dans son livre divin, me dit qu'il l'autorise alors la science ne peut rien pour moi puisque Dieu veut le bien de ses créatures.

C'est imparable comme argument et tu pourras tourner en rond que c'est la science qui dit vrai



.

salamsam a écrit:

Et comme je l'ai dit, si Dieu l'a permis c'est que son interdiction aurait fait plus de mal que de biens, des millions de gens n'auraient pas trouver une personne a épouser et de nombreuses histoires d'amour aurait été empéché et tout ca pour rien, puisque si il y a une augmentation de risques statistique, dans la plupart des cas, ce type de mariage donnent des enfant tout à fait normaux

Ton argument ne vaut rien

Pourquoi ne pouvait on pas se marier avec quelqu'un qui n'est pas de sa famille ?

Je vais même aller dans ton sens, OK Dieu l'a permis car son interdiction aurait fait plus de mal que de bien

Mais aujourd'hui pourquoi continuer alors qu'on sait que c'est dangereux ? parce que selon les Musulmans Dieu ne peut se tromper et s'il l'autorise c'est que c'est une bonne chose. tu commences à saisir le dilemme

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Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Mon intention dans ce post n'est pas de m'en prendre aux Musulmans mais plutôt à Allah qui autorise un mariage qu'il devrait savoir mauvais et la science l'explique très bien aujourd'hui. du coup ceci ne peut venir de Dieu. Dieu ne peut vouloir le mal de ces créatures, surtout celles qui n'ont rien demandé

Et si le Dieu des hébreux l'a autorisé et bien il s'est trompé, je n'ai aucun problème avec ça, ce qui dans mon cas tendrait à prouver que ce ne peut être Dieu qui l'a autorisé mais bien les hommes

Entre une petite augmentation de risque de maladie  et le risque de ne jamais se marier et ne pas avoir d'enfant (ce qui etait absolument la pire chose a l'epoque) ou de mourir pauvre sans mariage il est comprehensible que le mariage entre consanguin soit autorisé a l'epoque c'etait un moindre mal c'est tres facile a comprendre ... et c'est pour cette raison que tu ne verra jamais les historiens faire ce genre d'anachronisme .

Mais pourquoi continuer si on connait les risques ? et c'est pas une "petite" augmentation quand on parle de vies humaines

Que Dieu l'autorise à cet époque, OK, je vais dans ton sens, mais pourquoi continuer aujourd'hui ? simplement parce que la croyance Musulmane fait que Dieu ne peut se tromper


Une étude publiée il y a quelques semaines dans la revue britannique The Lancet apporte des informations sur le risque lié à ces mariages entre cousins. Certes, les conséquences de ces hyménées sont connues depuis longtemps, mais c'est la première fois qu'une évaluation aussi rigoureuse en est faite.

Cette enquête s'est penchée entre 2007 et 2010, sur 11.300 nouveau-nés, dans une ville multiethnique, Bradford, située dans l'ouest de l'Angleterre et qui comprend notamment une forte communauté pakistanaise. Au sein de celle-ci, le pourcentage de mariages consanguins est très important. Parmi ces 11.300 enfants, 386 présentaient des anomalies congénitales. L'analyse a permis d'observer que le risque de malformations était plus important pour les bébés dont les parents étaient pakistanais que pour les autres. Mais surtout, ce travail a calculé que les enfants pakistanais dont les parents étaient cousins, avaient deux fois plus de risque que les autres de souffrir de telles anomalies. Les nouveau-nés de parents pakistanais non apparentés présentaient, eux, le même risque que les petits Britanniques.


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Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

En effet, avec la logique de poisson vivant, Dieu aurait dut aussi interdire aux femmes de plus de 35 ans de se marier et d'avoir des enfants, car à partir de 35 ans les risques statistiques sont presque aussi elevé qu'un jeune couple de cousins qui ont des enfants.

Tu n'as toujours pas compris, c'est pourtant simple

Les hommes peuvent commettre des erreurs, comme se marier avec une fillette, se marier avec ses cousins ou avoir des enfants après 40 ans, mais Dieu qui est censé tout savoir ne peut autoriser cela. ensuite les hommes font ce qu'ils veulent.
(pour les grossesses après 40 ans, la science a fait d'énormes progrès)

C'est grâce à la science que les hommes avancent. si demain je veux me marier avec une gamine et que la science affirme que c'est un supplice pour la petite fille, que c'est dangereux pour elle, et bien j'y renoncerai. mais si le Dieu auquel je crois, qui ne peut se tromper dans son livre divin, me dit qu'il l'autorise alors la science ne peut rien pour moi. si je veux me marier avec ma cousine mais que j'entends que c'est risqué pour les enfants alors j'y renoncerai. mais si le Dieu auquel je crois, qui ne peut se tromper dans son livre divin, me dit qu'il l'autorise alors la science ne peut rien pour moi puisque Dieu veut le bien de ses créatures.

C'est imparable comme argument et tu pourras tourner en rond que c'est la science qui dit vrai



.

Franchement tout à été dit sur ces sujets, et on tourne en rond. donc je laisse tomber. Mais de fait, tu critiques des choses qui n'ont pas seulement été autorisé par Dieu dans le Coran, mais par Dieu dans la Bible aussi. Des choses dont Jésus n'a jamais trouvé à redire... alors qu'il aurait trouvé à redire sur le divorce qu'il aurait voulut totalement interdire... alors que tout le monde sait qu'interdire les divorces provoqueras plus de malheur que de bonnes chose, et il aurait interdit la contraceptions.... Mais il n'avait rien à redire sur le mariage des fillettes, le mariage entre cousins, et même le mariage oncle/nièce.

Tu veux pas comprendres les arguments sociologiques qui peuvent expliquer pourquoi Dieu a put autoriser ces choses, ok. Moi je les comprends car je remets les choses dans leurs contextes, je prends en comptes la réalité de la vie que vivaient les gens dans les siècles derniers. Et je crois qu'une morale véritable doit être une morale applicable et pas une morale utopique, donc que Dieu ne pouvait imposer des règles sociologiques qui n'étaient pas applicable dans un monde où la vie était une survie permanente et où l'esperance de vie dépassait rarement les 50 ans.

Et on voit la dangerosité de ta logique eugéniste car si je te suis bien, tu penses que Dieu aurait dut interdire que des femmes âgés aient des enfants... Heureusement que Dieu n'est pas tel que tu aimerais qu'Il soit...

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu n'as toujours pas compris, c'est pourtant simple

Les hommes peuvent commettre des erreurs, comme se marier avec une fillette, se marier avec ses cousins ou avoir des enfants après 40 ans, mais Dieu qui est censé tout savoir ne peut autoriser cela. ensuite les hommes font ce qu'ils veulent.
(pour les grossesses après 40 ans, la science a fait d'énormes progrès)

C'est grâce à la science que les hommes avancent. si demain je veux me marier avec une gamine et que la science affirme que c'est un supplice pour la petite fille, que c'est dangereux pour elle, et bien j'y renoncerai. mais si le Dieu auquel je crois, qui ne peut se tromper dans son livre divin, me dit qu'il l'autorise alors la science ne peut rien pour moi. si je veux me marier avec ma cousine mais que j'entends que c'est risqué pour les enfants alors j'y renoncerai. mais si le Dieu auquel je crois, qui ne peut se tromper dans son livre divin, me dit qu'il l'autorise alors la science ne peut rien pour moi puisque Dieu veut le bien de ses créatures.

C'est imparable comme argument et tu pourras tourner en rond que c'est la science qui dit vrai



.

Franchement tout à été dit sur ces sujets, et on tourne en rond. donc je laisse tomber. Mais de fait, tu critiques des choses qui n'ont pas seulement été autorisé par Dieu dans le Coran, mais par Dieu dans la Bible aussi. Des choses dont Jésus n'a jamais trouvé à redire... alors qu'il aurait trouvé à redire sur le divorce qu'il aurait voulut totalement interdire... alors que tout le monde sait qu'interdire les divorces provoqueras plus de malheur que de bonnes chose, et il aurait interdit la contraceptions.... Mais il n'avait rien à redire sur le mariage des fillettes, le mariage entre cousins, et même le mariage oncle/nièce.

Tu veux pas comprendres les arguments sociologiques qui peuvent expliquer pourquoi Dieu a put autoriser ces choses, ok. Moi je les comprends car je remets les choses dans leurs contextes, je prends en comptes la réalité de la vie que vivaient les gens dans les siècles derniers. Et je crois qu'une morale véritable doit être une morale applicable et pas une morale utopique, donc que Dieu ne pouvait imposer des règles sociologiques qui n'étaient pas applicable dans un monde où la vie était une survie permanente et où l'esperance de vie dépassait rarement les 50 ans.

Et on voit la dangerosité de ta logique eugéniste car si je te suis bien, tu penses que Dieu aurait dut interdire que des femmes âgés aient des enfants... Heureusement que Dieu n'est pas tel que tu aimerais qu'Il soit...

Je pourrai aller dans ton sens, vraiment, mais pourquoi toujours autant de mariages consanguins dans les pays à majorité Musulmane s'il faut contextualiser ? tu vois bien que ton argument ne tient pas la route.

Et si Dieu l'autorise dans la Bible hébraïque, alors Dieu s'est trompé. je n'ai aucun problème avec ça. et toi ?


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Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Entre une petite augmentation de risque de maladie  et le risque de ne jamais se marier et ne pas avoir d'enfant (ce qui etait absolument la pire chose a l'epoque) ou de mourir pauvre sans mariage il est comprehensible que le mariage entre consanguin soit autorisé a l'epoque c'etait un moindre mal c'est tres facile a comprendre ... et c'est pour cette raison que tu ne verra jamais les historiens faire ce genre d'anachronisme .

Mais pourquoi continuer si on connait les risques ? et c'est pas une "petite" augmentation quand on parle de vies humaines

Que Dieu l'autorise à cet époque, OK, je vais dans ton sens, mais pourquoi continuer aujourd'hui ? simplement parce que la croyance Musulmane fait que Dieu ne peut se tromper


Une étude publiée il y a quelques semaines dans la revue britannique The Lancet apporte des informations sur le risque lié à ces mariages entre cousins. Certes, les conséquences de ces hyménées sont connues depuis longtemps, mais c'est la première fois qu'une évaluation aussi rigoureuse en est faite.

Cette enquête s'est penchée entre 2007 et 2010, sur 11.300 nouveau-nés, dans une ville multiethnique, Bradford, située dans l'ouest de l'Angleterre et qui comprend notamment une forte communauté pakistanaise. Au sein de celle-ci, le pourcentage de mariages consanguins est très important. Parmi ces 11.300 enfants, 386 présentaient des anomalies congénitales. L'analyse a permis d'observer que le risque de malformations était plus important pour les bébés dont les parents étaient pakistanais que pour les autres. Mais surtout, ce travail a calculé que les enfants pakistanais dont les parents étaient cousins, avaient deux fois plus de risque que les autres de souffrir de telles anomalies. Les nouveau-nés de parents pakistanais non apparentés présentaient, eux, le même risque que les petits Britanniques.


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Mais pourquoi interdire les mariages entre cousins ? Entre interdire et en faire la promition il y a une marge. L'Islam ne l'interdit pas mais n'en fait pas non plus la promotion, c'est donc aux hommes de se responsabilisé.

Moi je ne veux pas me marier avec une cousine car mes parents sont cousins, donc je veux éviter ce risque. Si mes parents n'étaient pas cousins, j'aurais pas vu de problème à épouser une cousine, et si j'étais tombé amoureux d'une cousine je n'aurais pas hésité à l'épouser.

Il faut pas interdire ce type de mariage mais responsabiliser les gens, et aprés chacun fait ce qu'il veut.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Franchement tout à été dit sur ces sujets, et on tourne en rond. donc je laisse tomber. Mais de fait, tu critiques des choses qui n'ont pas seulement été autorisé par Dieu dans le Coran, mais par Dieu dans la Bible aussi. Des choses dont Jésus n'a jamais trouvé à redire... alors qu'il aurait trouvé à redire sur le divorce qu'il aurait voulut totalement interdire... alors que tout le monde sait qu'interdire les divorces provoqueras plus de malheur que de bonnes chose, et il aurait interdit la contraceptions.... Mais il n'avait rien à redire sur le mariage des fillettes, le mariage entre cousins, et même le mariage oncle/nièce.

Tu veux pas comprendres les arguments sociologiques qui peuvent expliquer pourquoi Dieu a put autoriser ces choses, ok. Moi je les comprends car je remets les choses dans leurs contextes, je prends en comptes la réalité de la vie que vivaient les gens dans les siècles derniers. Et je crois qu'une morale véritable doit être une morale applicable et pas une morale utopique, donc que Dieu ne pouvait imposer des règles sociologiques qui n'étaient pas applicable dans un monde où la vie était une survie permanente et où l'esperance de vie dépassait rarement les 50 ans.

Et on voit la dangerosité de ta logique eugéniste car si je te suis bien, tu penses que Dieu aurait dut interdire que des femmes âgés aient des enfants... Heureusement que Dieu n'est pas tel que tu aimerais qu'Il soit...

Je pourrai aller dans ton sens, vraiment, mais pourquoi toujours autant de mariages consanguins dans les pays à majorité Musulmane s'il faut contextualiser ? tu vois bien que ton argument ne tient pas la route.


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Parce que les états musulmans sont complètement à la ramasse.

S'il y avait des campagnes de sensibilisations pour évoquer les risques de ce types de mariage il y en aurait beaucoup moins, mais il y a plein de sujet où les états musulmans font du laisser allez totale et n'informent pas leurs populations.

salamsam a écrit:

Mais pourquoi interdire les mariages entre cousins ? Entre interdire et en faire la promition il y a une marge. L'Islam ne l'interdit pas mais n'en fait pas non plus la promotion, c'est donc aux hommes de se responsabilisé.

Moi je ne veux pas me marier avec une cousine car mes parents sont cousins, donc je veux éviter ce risque. Si mes parents n'étaient pas cousins, j'aurais pas vu de problème à épouser une cousine, et si j'étais tombé amoureux d'une cousine je n'aurais pas hésité à l'épouser.

Il faut pas interdire ce type de mariage mais responsabiliser les gens, et aprés chacun fait ce qu'il veut

Les Musulmans ne sont donc pas des personnes responsables ?

Pourquoi continue t'il à pratiquer ce mariage ?


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salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je pourrai aller dans ton sens, vraiment, mais pourquoi toujours autant de mariages consanguins dans les pays à majorité Musulmane s'il faut contextualiser ? tu vois bien que ton argument ne tient pas la route.

Parce que les états musulmans sont complètement à la ramasse.

S'il y avait des campagnes de sensibilisations pour évoquer les risques de ce types de mariage il y en aurait beaucoup moins, mais il y a plein de sujet où les états musulmans font du laisser allez totale et n'informent pas leurs populations.

Tu marques un point effectivement  

Je connais aussi des Musulmans français, qui sont allés à l'école en France et qui connaissent la dangerosité de ces mariages qui sont pourtant aller au bled se marier avec leurs cousines et revenir ensuite en France. c'est donc un peu plus compliqué que juste un problème d'état

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Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Parce que les états musulmans sont complètement à la ramasse.

S'il y avait des campagnes de sensibilisations pour évoquer les risques de ce types de mariage il y en aurait beaucoup moins, mais il y a plein de sujet où les états musulmans font du laisser allez totale et n'informent pas leurs populations.

Tu marques un point effectivement

Je connais aussi des Musulmans français, qui sont allés à l'école en France et qui connaissent la dangerosité de ces mariages qui sont pourtant aller au bled se marier avec leurs cousines et revenir ensuite en France. c'est donc un peu plus compliqué que juste un problème d'état

.

Mais si la personne ou sa future épouse ne sont pas eux même issus de mariage consanguin, qu'il n'y en a pas eut sur plusieurs générations, alors où est le problème, ils auront de grandes chance d'avoir des enfants aussi équilibrés et beaux que les tiens qui ne t'ai pas marié avec ta cousine.

Moi comme je l'ai dit, si mes parents ne s'étaient pas marié entre cousin, j'aurait peut être cherché à épousé une cousine au bled.

Et si j'étais vraiment tombé amoureux d'une cousine j'aurais peut être même pris le risque de me marié avec elle alors que mes parents eux même sont cousins. Je ne sais pas, quand t'es amoureux...

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu marques un point effectivement

Je connais aussi des Musulmans français, qui sont allés à l'école en France et qui connaissent la dangerosité de ces mariages qui sont pourtant aller au bled se marier avec leurs cousines et revenir ensuite en France. c'est donc un peu plus compliqué que juste un problème d'état

Mais si la personne ou sa future épouse ne sont pas eux même issus de mariage consanguin, qu'il n'y en a pas eut sur plusieurs générations, alors où est le problème, ils auront de grandes chance d'avoir des enfants aussi équilibrés et beaux que les tiens qui ne t'ai pas marié avec ta cousine.

Moi comme je l'ai dit, si mes parents ne s'étaient pas marié entre cousin, j'aurait peut être cherché à épousé une cousine au bled.

Et si j'étais vraiment tombé amoureux d'une cousine j'aurais peut être même pris le risque de me marié avec elle alors que mes parents eux même sont cousins. Je ne sais pas, quand t'es amoureux...

Je crois que le fait religieux est extrêmement important dans ces mariages.


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Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Mais si la personne ou sa future épouse ne sont pas eux même issus de mariage consanguin, qu'il n'y en a pas eut sur plusieurs générations, alors où est le problème, ils auront de grandes chance d'avoir des enfants aussi équilibrés et beaux que les tiens qui ne t'ai pas marié avec ta cousine.

Moi comme je l'ai dit, si mes parents ne s'étaient pas marié entre cousin, j'aurait peut être cherché à épousé une cousine au bled.

Et si j'étais vraiment tombé amoureux d'une cousine j'aurais peut être même pris le risque de me marié avec elle alors que mes parents eux même sont cousins. Je ne sais pas, quand t'es amoureux...

Je crois que le fait religieux est extrêmement important dans ces mariages.


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Tu crois ou tu crois pas, au final, c'est pas pour des questions religieuses qu'une personne va préféré se marier avec sa cousine qu'avec une étrangère, mais pour des questions d'ordres sociologiques ou sentimantale. Mes parents se sont mariés entre cousins et ils n'étaient pas du tout religieux.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je crois que le fait religieux est extrêmement important dans ces mariages.

Tu crois ou tu crois pas, au final, c'est pas pour des questions religieuses qu'une personne va préféré se marier avec sa cousine qu'avec une étrangère, mais pour des questions d'ordres sociologiques ou sentimantale. Mes parents se sont mariés entre cousins et ils n'étaient pas du tout religieux.

Si c'est culturellement mal vu, seule la croyance peut effacer cela

En tant que franco portugais, les mariages entre cousins sont mal vus en France et au Portugal


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Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Tu crois ou tu crois pas, au final, c'est pas pour des questions religieuses qu'une personne va préféré se marier avec sa cousine qu'avec une étrangère, mais pour des questions d'ordres sociologiques ou sentimantale. Mes parents se sont mariés entre cousins et ils n'étaient pas du tout religieux.

Si c'est culturellement mal vu, seule la croyance peut effacer cela

En tant que franco portugais, les mariages entre cousins sont mal vus en France et au Portugal


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C'est la modernité et pas la religion qui a changé les choses en Europe. Fut un temps où ce n'était pas mal vu et où c'était assez fréquent. Donc les choses evolueront aussi dans le monde musulman quand les gens seront mieux informé, mais l'interdire non, ce serait horrible. Heureusement que Dieu ne l'a pas interdit.

Poisson vivant a écrit:

Mais pourquoi continuer si on connait les risques ? et c'est pas une "petite" augmentation quand on parle de vies humaines

Que Dieu l'autorise à cet époque, OK, je vais dans ton sens, mais pourquoi continuer aujourd'hui ? simplement parce que la croyance Musulmane fait que Dieu ne peut se tromper

.

Pourquoi continuer a avoir des enfants a un age plus avancée en occident alors qur c'est beaucoup plus risqué ? La reponse est la même ... il y'a plein de raison et celle de la religion c'est definitvement la moins utilisé pour cette question.

Je viens de lire ca :

oncle et nièce, oncle et neveu, neveu et tante ou nièce et tante (interdiction qui peut être levée par le président de la République).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En France un mariage neveu/tante ou  nièce/oncle et même un mariage gay neveu/oncle, tante/nièce peut être autoriser avec l'accord du président de la République

Et aprés ca critique l'Islam parce que ca autorise les mariages entre cousins...

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Mais pourquoi continuer si on connait les risques ? et c'est pas une "petite" augmentation quand on parle de vies humaines

Que Dieu l'autorise à cet époque, OK, je vais dans ton sens, mais pourquoi continuer aujourd'hui ? simplement parce que la croyance Musulmane fait que Dieu ne peut se tromper

Pourquoi continuer a avoir des enfants a un age plus avancée en occident alors que c'est beaucoup plus risqué ?

Parce que la science avance et qu'aujourd'hui c'est de moins en moins risqué d'avoir des enfants après 40 ans mais surtout c'est une décision complétement humaine, Dieu ne l'autorise pas ou ne l'interdit pas. ce qui me gène c'est que Dieu l'autorise comme si c'était une bonne chose. non c'est une mauvaise chose qui pouvait avoir du sens il y a 1400 ans mais pas aujourd'hui


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salamsam a écrit:

Je viens de lire ca :

oncle et nièce, oncle et neveu, neveu et tante ou nièce et tante (interdiction qui peut être levée par le président de la République).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En France un mariage neveu/tante ou  nièce/oncle et même un mariage gay neveu/oncle, tante/nièce peut être autoriser avec l'accord du président de la République

Et aprés ca critique l'Islam parce que ca autorise les mariages entre cousins...

Justement tu donnes le bon exemple, c'est un humain qui l'autorise


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salamsam a écrit:

C'est la modernité et pas la religion qui a changé les choses en Europe

C'est ce que je n’arrête pas de dire

Les religions enferment les hommes


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Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

C'est la modernité et pas la religion qui a changé les choses en Europe

C'est ce que je n’arrête pas de dire les religions enferment les hommes


.

En l'occurence c'est toi qui veut enfermé les gens en leur interdisant de se marier avec leurs cousins...

L'Islam autorise, et aux hommes de choisir avec qui ils se marient.

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Pourquoi continuer a avoir des enfants a un age plus avancée en occident alors que c'est beaucoup plus risqué ?

Parce que la science avance et qu'aujourd'hui c'est de moins en moins risqué d'avoir des enfants après 40 ans mais surtout c'est une décision complétement humaine, Dieu ne l'autorise pas ou ne l'interdit pas. ce qui me gène c'est que Dieu l'autorise comme si c'était une bonne chose. non c'est une mauvaise chose qui pouvait avoir du sens il y a 1400 ans mais pas aujourd'hui


.

Où tu as vu que c'était moins risqué aujourd'hui pour une femme d'enfanter aprés 40 ans ???

Et pourquoi ca n'aurait plus de sens aujourd'hui qu'un cousin amoureux de sa cousine l'épouse ? C'est complètement arbitraire ce que tu dis...

Si Allah dans le verset avec qui les croyants peuvent se marier, avait également interdit le mariage entre cousins, les Musulmans se marieraient ils avec leurs cousins ?


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salamsam a écrit:

Où tu as vu que c'était moins risqué aujourd'hui pour une femme d'enfanter aprés 40 ans ???

Le constat majeur est que cette fécondité, dite « tardive », est en hausse depuis 1980, après une baisse continue depuis la fin des années 1940. En 2019, 42800 bébés sont nés de mère ayant 40 ans ou plus, soit 5.7% des naissances.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Combien d'enfants (et de femmes) survivaient il y a 100/200 ou 500 ans d'une femme qui accouchait âpres 40 ans

salamsam a écrit:

Et pourquoi ca n'aurait plus de sens aujourd'hui qu'un cousin amoureux de sa cousine l'épouse ? C'est complètement arbitraire ce que tu dis...

Parce que c'est risqué pour sa progéniture


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salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est ce que je n’arrête pas de dire les religions enferment les hommes

En l'occurence c'est toi qui veut enfermé les gens en leur interdisant de se marier avec leurs cousins...

L'Islam autorise, et aux hommes de choisir avec qui ils se marient.

Je ne veux pas leur interdire, absolument pas, décidément on discute mais tu n'as rien compris.


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Poisson vivant a écrit:

Si Allah dans le verset avec qui les croyants peuvent se marier, avait également interdit le mariage entre cousins, les Musulmans se marieraient ils avec leurs cousins ?


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Et Jésus, pourquoi n'a t'il pas interdit le mariage entre cousins ?

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Si Allah dans le verset avec qui les croyants peuvent se marier, avait également interdit le mariage entre cousins, les Musulmans se marieraient ils avec leurs cousins ?

Et Jésus, pourquoi n'a t'il pas interdit le mariage entre cousins ?

Répond d'abord à ma question et je répondrai ensuite à la tienne. dans un échange correct c'est la façon de faire


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