Mariage entre cousins

Rappel du premier message :

Il y a quelques temps j'avais eu une discussion avec un forumeur Musulman sur le mariage entre cousins autorisé par le Coran et dans l'Islam et j'ouvre donc un post sur ce sujet.

La science affirme sans ambiguïtés que ce mariage comporte plus de risques pour les enfants

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Dieu l'omniscient ne savait il pas cela ?

Et même si c'était normal à l'époque pourquoi ne pas contextualiser cette pratique aujourd'hui en 2023 quand on connait les risques pour ses enfants?

J'anticipe les réponses qui dirait que cela s'est fait même en Europe ou ailleurs, je le sais, mais c'était des décisions humaines prises par des personnes qui malheureusement ne connaissaient pas les risques

.

Thedjezeyri14 a écrit:

ton hypothese c'est que le Dieu du Coran a induis les musulmans en erreur et a les mit en risque mais , je trouve que les reponses qu'on t'a donné sont plus que convaincantes

Pas vraiment. mon hypothèse c'est que c'est un homme qui parle dans le Coran et qu'il ne savait pas. tout comme dans la Torah d'ailleurs

Dire que c'était un moyen de subsistance à l'époque, Ok ça s'entend, mais pourquoi continuer aujourd'hui ? du coup l’argument tombe à l'eau



.

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

ton hypothese c'est que le Dieu du Coran a induis les musulmans en erreur et a les mit en risque mais , je trouve que les reponses qu'on t'a donné sont plus que convaincantes

Pas vraiment. mon hypothèse c'est que c'est un homme qui parle dans le Coran et qu'il ne savait pas. tout comme dans la Torah d'ailleurs

Dire que c'était un moyen de subsistance à l'époque, Ok ça s'entend, mais pourquoi continuer aujourd'hui ? du coup l’argument tombe à l'eau



.

Mais es-ce que tu fais une difference entre le fait d'autoriser , et le fait de conseiller et le fait d'obliger ce type de mariage ? Le christianisme et l'islam ont autorisé l'esclavage mais , il n'en sont pas responsable puisqu'il ne l'ont pas conseillé ou obligé .



Jesus a interdit le divorce , Jesus est Dieu il est sensé savoir qu'une telle interdiction ( la responsabilité d'une interdiction est direct contrairement a l'autorisation) allait avoir des consequence grave sur certains couple et a cause de cette interdiction des millions de gens ont vecu l'enfer , je suppose qu' a cause de cette interdiction il y'a eu beaucoup d'infidelité parceque c'est dur de vivre avec une personne qu'on aime pas , a cause de cette interdiction beaucoup de femme on accepté de vivre avec des hommes violents . ...etc


Pareil pour la pedophilie dans l'eglise catholique qui est une consequence direct du celibat conseillé par Jesus et obligé par l'eglise catholique .

Jack a écrit:

Il a bien interdit le vin.

Je ne me rappel pas avoir vu un texte islamique pretendant que le vin est mauvais pour la santé .

Citation :

Il aurait pu au moins protéger les enfants.
S'il a interdit d'enterrer les filles vivantes, rajouter une ligne sur un verset aurait pu en sauver beaucoup plus.
Je veux pas enfoncer le clou, je sais que ce sujet énerve, mais un dieu qui n'a pas plus de science que les hommes du 7 ème siècle, me surprend.

Les interdiction coranique ou meme dans les hadiths on en general soit un but spirtuelle soit un but d'ordre sociale visible c'est le cas du vin et de l'enterrement , je ne me rappel pas avoir lu une interdiction pour cause scientifique ... c'est d'ailleur un bon contre argument face aux concordistes.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

On le sait tous, mais Poisson vivant à prétendu à plusieurs reprise que de nos jours, ce serait moins risqué pour les femmes de plus de 40 ans d'avoir des gosses d'avoir des enfants avec malformation, et il n'a jamais donné aucune source.

Je pense bien evidemment que ce qu'il dit est faux, et que les risques restent toujours aussi èlevé. Et avec sa logique oeugéniste, Dieu aurait dut aussi interdire les femmes d'avoir des enfants aprés 35 ans... C'est vraiment n'importe quoi sa position.

C'est vrai j'ai prétendu mais j'ai peut être tort. c'est vrai aussi que j'aimerai bien savoir le nombre d'enfants nés de quadragénaires avec une maladie il y a 100/200 ans et aujourd'hui. je peux me tromper mais je pense qu'aujourd'hui plus d'enfants naissent sain qu'il y a 100/200 ans. mais je peux me tromper
De toute façon le problème n'est pas là, ce sont des décisions humaines ou Dieu n'intervient pas dans la décision de la femme qui désire un enfant


.

Tous les humains se trompent contrairement à Dieu lequel est Vérité absolue.
Il n’est pas possible de remettre en question le Verbe divin.
Cependant hypothéquer l’avenir de ses enfants n’est pas de l’amour peu importe la tradition.

À+

Thedjezeyri14 a écrit:

Mais es-ce que tu fais une difference entre le fait d'autoriser , et le fait de conseiller et le fait d'obliger ce type de mariage ? Le christianisme et l'islam ont autorisé l'esclavage mais , il n'en sont pas responsable puisqu'il ne l'ont pas conseillé ou obligé

C'est justement là qu'on est pas d'accord. ça fait maintenant des années que j'échange avec des Musulmans et une autorisation d'Allah pour le Musulman devient quasi toujours une incitation, pas une obligation bien sur. sur le mariage des cousins, les faits me donne encore aujourd'hui plutôt raison. après c'est mon ressenti mais je peux me tromper

Thedjezeyri14 a écrit:

Jesus a interdit le divorce , Jesus est Dieu il est sensé savoir qu'une telle interdiction ( la responsabilité d'une interdiction est direct contrairement a l'autorisation) allait avoir des consequence grave sur certains couple et a cause de cette interdiction des millions de gens ont vecu l'enfer  , je suppose qu' a cause de cette interdiction il y'a eu beaucoup d'infidelité parceque c'est dur de vivre avec une personne qu'on aime pas , a cause de cette interdiction beaucoup de femme on accepté de vivre avec des hommes violents . ...etc

Et ben Jésus s'est trompé en interdisant le divorce même si ça pouvait avoir du sens à l'époque. encore une fois l'homme grâce à la raison a fait évoluer cela.
Elle se trouve là la différence entre un Chrétien qui raisonne et un Musulman qui ne peut raisonner quand il s'agit de Dieu. tout ce que dit Allah est forcément bien

Thedjezeyri14 a écrit:

Pareil pour la pedophilie dans l'eglise catholique qui est une consequence direct du celibat conseillé par Jesus et obligé par l'eglise catholique .

Jésus n'a jamais conseillé le célibat. c'est une longue histoire qui a commencé vers l'an 1000, donc bien loin de Jésus

Pour info en tant que Catholique je suis contre le célibat des prêtres


.

Apollonios a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est vrai j'ai prétendu mais j'ai peut être tort. c'est vrai aussi que j'aimerai bien savoir le nombre d'enfants nés de quadragénaires avec une maladie il y a 100/200 ans et aujourd'hui. je peux me tromper mais je pense qu'aujourd'hui plus d'enfants naissent sain qu'il y a 100/200 ans. mais je peux me tromper
De toute façon le problème n'est pas là, ce sont des décisions humaines ou Dieu n'intervient pas dans la décision de la femme qui désire un enfant

Tous les humains se trompent contrairement à Dieu lequel est Vérité absolue.
Il n’est pas possible de remettre en question le Verbe divin.
Cependant hypothéquer l’avenir de ses enfants n’est pas de l’amour peu importe la tradition.

À+

Pourquoi Dieu ne pourrait se tromper ? j'ai beaucoup de mal avec ça

"Dieu n'est peut être pas celui qu'on croit"

Moi de ce Dieu assassin j'en veux pas. c'est ma raison qui me dit de ne pas croire en un Dieu comme ça. Si selon toi Dieu ne peut se tromper et bien pour moi dans ce passage (et bien d'autres) Dieu s'est lourdement trompé. c'est mon droit de le croire (si Dieu a réellement dit ça)

Lorsque l’Eternel ton Dieu t’aura fait entrer dans le pays où tu te rends pour en prendre possession, et qu’il aura chassé devant toi de nombreux peuples : les Hittites, les Guirgasiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens et les Yebousiens, ces sept peuples plus nombreux et plus puissants que toi, lorsqu’il te les aura livrés et que tu les auras vaincus, tu les extermineras totalement pour les vouer à l’Eternel ; tu ne concluras pas d’alliance avec eux et tu n’auras pour eux aucune pitié. Tu ne t’uniras pas avec eux par des mariages, tu ne donneras pas tes filles à leurs fils et tu ne prendras pas leurs filles pour tes fils ; car ils détourneraient de moi tes enfants, qui iraient rendre un culte à d’autres dieux : ma colère s’enflammerait alors contre vous et je ne tarderais pas à vous exterminer. Voici, au contraire, comment vous agirez à leur égard : vous démolirez leurs autels, vous briserez leurs statues, vous abattrez leurs pieux sacrés voués à la déesse Ashéra et vous brûlerez leurs idoles sculptées.

.

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Jesus a interdit le divorce , Jesus est Dieu il est sensé savoir qu'une telle interdiction ( la responsabilité d'une interdiction est direct contrairement a l'autorisation) allait avoir des consequence grave sur certains couple et a cause de cette interdiction des millions de gens ont vecu l'enfer  , je suppose qu' a cause de cette interdiction il y'a eu beaucoup d'infidelité parceque c'est dur de vivre avec une personne qu'on aime pas , a cause de cette interdiction beaucoup de femme on accepté de vivre avec des hommes violents . ...etc

Et ben Jésus s'est trompé en interdisant le divorce même si ça pouvait avoir du sens à l'époque. encore une fois l'homme grâce à la raison a fait évoluer cela.
Elle se trouve là la différence entre un Chrétien qui raisonne et un Musulman qui ne peut raisonner quand il s'agit de Dieu. tout ce que dit Allah est forcément bien

Mais c'est toi qui disait que Dieu s'est trompé donc le Coran est humain , et la tu admet que Jesus s'est trompé aussi.

Citation :

Jésus n'a jamais conseillé le célibat. c'est une longue histoire qui a commencé vers l'an 1000, donc bien loin de Jésus

Pour info en tant que Catholique je suis contre le célibat des prêtres
.

Et on est tous pour la sensibilisation contre le mariage consanguin.

Oui le celibat est devenu obligatoire au moyen age mais des le debut Jesus l'a conseillé et en a parlé positivement , beaucoup de pretre ont pratiqué le celibar avant sa formalisation .

Poisson vivant a écrit:

Apollonios a écrit:

Tous les humains se trompent contrairement à Dieu lequel est Vérité absolue.
Il n’est pas possible de remettre en question le Verbe divin.
Cependant hypothéquer l’avenir de ses enfants n’est pas de l’amour peu importe la tradition.

À+

Pourquoi Dieu ne pourrait se tromper ? j'ai beaucoup de mal avec ça

"Dieu n'est peut être pas celui qu'on croit"

Moi de ce Dieu assassin j'en veux pas. c'est ma raison qui me dit de ne pas croire en un Dieu comme ça. Si selon toi Dieu ne peut se tromper et bien pour moi dans ce passage (et bien d'autres) Dieu s'est lourdement trompé. c'est mon droit de le croire

Lorsque l’Eternel ton Dieu t’aura fait entrer dans le pays où tu te rends pour en prendre possession, et qu’il aura chassé devant toi de nombreux peuples : les Hittites, les Guirgasiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens et les Yebousiens, ces sept peuples plus nombreux et plus puissants que toi, lorsqu’il te les aura livrés et que tu les auras vaincus, tu les extermineras totalement pour les vouer à l’Eternel ; tu ne concluras pas d’alliance avec eux et tu n’auras pour eux aucune pitié. Tu ne t’uniras pas avec eux par des mariages, tu ne donneras pas tes filles à leurs fils et tu ne prendras pas leurs filles pour tes fils ; car ils détourneraient de moi tes enfants, qui iraient rendre un culte à d’autres dieux : ma colère s’enflammerait alors contre vous et je ne tarderais pas à vous exterminer. Voici, au contraire, comment vous agirez à leur égard : vous démolirez leurs autels, vous briserez leurs statues, vous abattrez leurs pieux sacrés voués à la déesse Ashéra et vous brûlerez leurs idoles sculptées.

.

Oui

« Mais l'Eternel est Dieu en vérité, Il est un Dieu vivant et un roi éternel; La terre tremble devant sa colère, Et les nations ne supportent pas sa fureur. » Jeremie 10:10.

« Maintenant, Seigneur Éternel, tu es Dieu, et tes paroles sont vérité, et tu as annoncé cette grâce à ton serviteur. » Samuel 7:28.

À+

Thedjezeyri14 a écrit:

Jack a écrit:

Il a bien interdit le vin.

Je ne me rappel pas avoir vu un texte islamique pretendant que le vin est mauvais pour la santé .

Citation :

Il aurait pu au moins protéger les enfants.
S'il a interdit d'enterrer les filles vivantes, rajouter une ligne sur un verset aurait pu en sauver beaucoup plus.
Je veux pas enfoncer le clou, je sais que ce sujet énerve, mais un dieu qui n'a pas plus de science que les hommes du 7 ème siècle, me surprend.

Les interdiction coranique ou meme dans les hadiths on en general soit un but spirtuelle soit un but d'ordre sociale visible c'est le cas du vin et de l'enterrement , je ne me rappel pas avoir lu une interdiction pour cause scientifique ... c'est d'ailleur un bon contre argument face aux concordistes.

Ils t'interrogent sur ce qui leur permis. Dis : "Vous sont permises les bonnes choses [...] (Coran 5/4)
C'est d'ailleurs pour cela qu'il est interdit de fumer.
Tout ce qui nuit a la santé et cessée être interdit.
Le mariage consanguins en fait partie.

Jack a écrit:

Ils t'interrogent sur ce qui leur permis. Dis : "Vous sont permises les bonnes choses [...] (Coran 5/4)
C'est d'ailleurs pour cela qu'il est interdit de fumer.
Tout ce qui nuit a la santé et cessée être interdit.
Le mariage consanguins en fait partie.

Il est interdit de fumer chez les salafistes , chez les sunnites c'est plutot deconseillé  ..les bonnes choses ca ne veut pas dire les choses confirmées sans danger par la science .. parceque avec ton raisonement le fastfood et les sucrerires deviennent haram un moment donné faut arreter de faire dire au sunnisme ce qu'il ne dit pas .

Thedjezeyri14 a écrit:

Mais c'est toi qui disait que Dieu s'est trompé donc le Coran est humain , et la tu admet que Jesus s'est trompé aussi.

Oui même Jésus peut se tromper, comme le Coran

Il y a quand même une différence entre comment les Chrétiens voient leur écriture sainte (NT) et comment les Musulmans voient leur écriture sainte (Coran). le véritable fond du problème réside ici. un Chrétien peut tout remettre en cause sauf une seule chose puisque son rapport au texte est différent

Thedjezeyri14 a écrit:

Et on est tous pour la sensibilisation contre le mariage consanguin.

Oui le celibat est devenu obligatoire au moyen age mais des le debut Jesus l'a conseillé et en a parlé positivement , beaucoup de pretre ont pratiqué le celibar avant sa formalisation .

Il me semble que le célibat était pratiqué depuis toujours mais c'était au choix du moine ou du prêtre. il n'y avait pas d'obligation

J'ai lu le NT et d'innombrables passages plusieurs fois et je ne vois pas ou Jésus a conseillé le célibat. j'imagine que les évangéliques très attachés à la "sola scriptura" ne seraient pas passés à coté de ça, si Jésus conseillait le célibat


.

Jack a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je ne me rappel pas avoir vu un texte islamique pretendant que le vin est mauvais pour la santé .



Les interdiction coranique ou meme dans les hadiths on en general soit un but spirtuelle soit un but d'ordre sociale visible c'est le cas du vin et de l'enterrement , je ne me rappel pas avoir lu une interdiction pour cause scientifique ... c'est d'ailleur un bon contre argument face aux concordistes.

Ils t'interrogent sur ce qui leur permis. Dis : "Vous sont permises les bonnes choses [...] (Coran 5/4)
C'est d'ailleurs pour cela qu'il est interdit de fumer.
Tout ce qui nuit a la santé et cessée être interdit.
Le mariage consanguins en fait partie.

Je rejoins TheDj, tu prends la position la plus extrême
Déconseillé ce n'est pas interdire

Je vais te prendre un autre cas, la viande de cheval. le cheval n'est pas interdit dans les textes mais cette viande est plutôt déconseillée


.

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Mais c'est toi qui disait que Dieu s'est trompé donc le Coran est humain , et la tu admet que Jesus s'est trompé aussi.

Oui même Jésus peut se tromper, comme le Coran

Il y a quand même une différence entre comment les Chrétiens voient leur écriture sainte (NT) et comment les Musulmans voient leur écriture sainte (Coran). le véritable fond du problème réside ici. un Chrétien peut tout remettre en cause sauf une seule chose puisque son rapport au texte est différent

Thedjezeyri14 a écrit:

Et on est tous pour la sensibilisation contre le mariage consanguin.

Oui le celibat est devenu obligatoire au moyen age mais des le debut Jesus l'a conseillé et en a parlé positivement , beaucoup de pretre ont pratiqué le celibar avant sa formalisation .

Il me semble que le célibat était pratiqué depuis toujours mais c'était au choix du moine ou du prêtre. il n'y avait pas d'obligation

J'ai lu le NT et d'innombrables passages plusieurs fois et je ne vois pas ou Jésus a conseillé le célibat. j'imagine que les évangéliques très attachés à la "sola scriptura" ne seraient pas passés à coté de ça, si Jésus conseillait le célibat


.

Le célibat des prêtres est un commandement de l’Église catholique [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Jésus autorise le divorce sous certaines conditions [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Poisson vivant a écrit:

Jack a écrit:

Ils t'interrogent sur ce qui leur permis. Dis : "Vous sont permises les bonnes choses [...] (Coran 5/4)
C'est d'ailleurs pour cela qu'il est interdit de fumer.
Tout ce qui nuit a la santé et cessée être interdit.
Le mariage consanguins en fait partie.

Je rejoins TheDj, tu prends la position la plus extrême
Déconseillé ce n'est pas interdire

Je vais te prendre un autre cas, la viande de cheval. le cheval n'est pas interdit dans les textes mais cette viande est plutôt déconseillée


.

Je ne prends aucune position, .
Je dis tout simplement que le verset aurait pu éviter de citer certains membres de la famille.
Connaissant les conséquences, sur des siècles, c'est étonnant.
Pas plus.

Poisson vivant a écrit:

Oui le célibat est devenu obligatoire au moyen âge mais des le debut Jésus l'a conseillé et en a parlé positivement , beaucoup de prêtres ont pratiqué le célibat avant sa formalisation .

.[/quote]


C'est un peu hors-sujet mais pas tant que ça.

Le célibat des prêtres (célibat et non chasteté comme exigé des moines) a été définitivement institué par un décret de l'année 1074 du Pape Grégoire VII, dès lors le mariage et le concubinage des prêtres sont interdits.

Cette réforme vise à éviter l'enrichissement des clercs mariés au profit de leur descendance, les richesses héritées par les prêtres pendant leur sacerdoce iront à l'institution Catholique alors que jusque là les descendants des prêtres mariés héritaient de ces richesses.

C'est ici que l'interdiction du mariage entres cousins prend son sens car il s'agissait d'empêcher la constitution de grandes familles claniques à la limite du tribalisme dans laquelle la solidarité du clan l'emportait face à l'Eglise, l'interdiction a été porté autrefois jusqu'aux cousins du 7ème degré, bien au delà des cousins germains, le but étant de briser le noyau clanique des grandes familles plus puissantes que la simple cellule familiale.

Skander a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Oui le célibat est devenu obligatoire au moyen âge[/b] mais des le debut Jésus l'a conseillé et en a parlé positivement , beaucoup de prêtres ont pratiqué le célibat avant sa formalisation .

C'est un peu hors-sujet mais pas tant que ça.

Le célibat des prêtres (célibat et non chasteté comme exigé des moines) a été définitivement institué par un décret de l'année 1074 du Pape Grégoire VII, dès lors le mariage et le concubinage des prêtres sont interdits.

Cette réforme vise à éviter l'enrichissement des clercs mariés au profit de leur descendance, les richesses héritées par les prêtres pendant leur sacerdoce iront à l'institution Catholique alors que jusque là les descendants des prêtres mariés héritaient de ces richesses.

C'est ici que l'interdiction du mariage entres cousins prend son sens car il s'agissait d'empêcher la constitution de grandes familles claniques à la limite du tribalisme dans laquelle la solidarité du clan l'emportait face à l'Eglise, l'interdiction a été porté autrefois jusqu'aux cousins du 7ème degré, bien au delà des cousins germains, le but étant de briser le noyau clanique des grandes familles plus puissantes que la simple cellule familiale.

?

L’échange exogamique des femmes est antérieur au christianisme [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Poisson vivant a écrit:

Oui même Jésus peut se tromper, comme le Coran

Il y a quand même une différence entre comment les Chrétiens voient leur écriture sainte (NT) et comment les Musulmans voient leur écriture sainte (Coran). le véritable fond du problème réside ici. un Chrétien peut tout remettre en cause sauf une seule chose puisque son rapport au texte est différent

Pour etre sur de comprendre ta position , tu dis que Dieu peut se tromper ?

Citation :

Il me semble que le célibat était pratiqué depuis toujours mais c'était au choix du moine ou du prêtre. il n'y avait pas d'obligation

J'ai lu le NT et d'innombrables passages plusieurs fois et je ne vois pas ou Jésus a conseillé le célibat. j'imagine que les évangéliques très attachés à la "sola scriptura" ne seraient pas passés à coté de ça, si Jésus conseillait le célibat


.

Je pensais a ce passage

« Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont faits eunuques eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne. »

Apollonios a écrit:

Skander a écrit:

C'est un peu hors-sujet mais pas tant que ça.

Le célibat des prêtres (célibat et non chasteté comme exigé des moines) a été définitivement institué par un décret de l'année 1074 du Pape Grégoire VII, dès lors le mariage et le concubinage des prêtres sont interdits.

Cette réforme vise à éviter l'enrichissement des clercs mariés au profit de leur descendance, les richesses héritées par les prêtres pendant leur sacerdoce iront à l'institution Catholique alors que jusque là les descendants des prêtres mariés héritaient de ces richesses.

C'est ici que l'interdiction du mariage entres cousins prend son sens car il s'agissait d'empêcher la constitution de grandes familles claniques à la limite du tribalisme dans laquelle la solidarité du clan l'emportait face à l'Eglise, l'interdiction a été porté autrefois jusqu'aux cousins du 7ème degré, bien au delà des cousins germains, le but étant de briser le noyau clanique des grandes familles plus puissantes que la simple cellule familiale.

?

L’échange exogamique des femmes est antérieur au christianisme [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

L'échange exogamique en question, d'après le lien que tu as posté, concerne des groupes humains migrants alors que mon exemple est celui de groupe sédentaires implantés depuis longtemps dans un territoire.

Ce territoire reste dans le clan familial qui le préserve entre-autres par des mariages entres cousins. Cette solidarité familiale était un frein à l'autorité du clergé qui voyait son influence contrebalancée par cet esprit quasi tribal, d'où l'interdiction du mariage entre cousins jusqu'au 7ème degrés.

Les cousins sont qualifiés de « germains » quand ils sont proches, pour des cousinages plus lointains on parle de « degré ». Les cousins issus de mêmes grands-parents sont qualifiés de « cousins germains », ou encore, « cousins au premier degré ».

Leurs enfants respectifs seront des « cousins issus de germain », « cousins au second degré » ou encore, dans une forme vieillie, « remués de germain ».

On rencontre aussi la forme : « cousins à la mode de Bretagne ».

Leurs enfants respectifs seront des « cousins issus d'issus de germain » ou encore « cousins au troisième degré ».

Les générations suivantes seront qualifiées de cousins au « quatrième degré », « cinquième degré, sixième degré, septième degré » etc... mais ne seront plus qualifiés de germains.

On voit bien que ce n'est pas là une histoire de consanguinité mais des raisons de renforcement et d'ancrage de l'autorité ecclésiastique parmi des populations certes christianisées mais attachées encore à leurs traditions clanique et tribale qui favorisent la solidarité au sein de familles élargies par ces pratiques ancestrales.

Thedjezeyri14 a écrit:

Pour etre sur de comprendre ta position , tu dis que Dieu peut se tromper ?

Le Dieu de la Bible et du Coran, oui il peut se tromper.

Je suppose que tu as compris ma position, ces livres viennent des hommes et ce sont eux qui font parler Dieu selon leurs désirs.
Je te rassure, je crois bien en un être/entité supérieur mais je crois de moins en moins qu'Il est celui que raconte les livres dit "saints". trop orienté

Thedjezeyri14 a écrit:

Je pensais a ce passage

« Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont faits eunuques eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne. »

Un prêtre/moine serait un eunuque ?

Je vais me renseigner pour savoir comment l'église interprète ce passage. tu as peut être raison  


.

Jack a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je rejoins TheDj, tu prends la position la plus extrême
Déconseillé ce n'est pas interdire

Je vais te prendre un autre cas, la viande de cheval. le cheval n'est pas interdit dans les textes mais cette viande est plutôt déconseillée

Je ne prends aucune position, .
Je dis tout simplement que le verset aurait pu éviter de citer certains membres de la famille.
Connaissant les conséquences, sur des siècles, c'est étonnant.
Pas plus

Un peu quand même

Tu dis que l'Islam sunnite interdit de fumer. à mon avis et TheDj nous le confirme, il le déconseille mais ce n'est pas une interdiction pure et dure comme le jeu d'argent, l'alcool ou le porc par exemple


.

Poisson vivant a écrit:

Le Dieu de la Bible et du Coran, oui il peut se tromper.

Je suppose que tu as compris ma position, ces livres viennent des hommes et ce sont eux qui font parler Dieu selon leurs désirs.
Je te rassure, je crois bien en un être/entité supérieur mais je crois de moins en moins qu'Il est celui que raconte les livres dit "saints". trop orienté  

Je pensais que les paroles de Jesus du NT etait une exception pour toi mais , ok je note ta position que je trouve coherente finalement .

Citation :

Un prêtre/moine serait un eunuque ?

Je vais me renseigner pour savoir comment l'église interprète ce passage. tu as peut être raison  

.

Je sais pas pour l'eglise mais , voici l'interpretation de Saint Jerome ( père d'eglise )

Il établit donc trois genres d'eunuques, deux dans le sens matériel, et le troisième dans le sens spirituel: les uns sont nés ainsi dès le sein de leur mère; les autres sont ceux que la captivité a rendu tels, ou qui ont été mutilés pour le plaisir des personnes de qualité; les troi sièmes sont ceux qui se sont faits eunuques eux-mêmes pour le royaume des cieux, et qui, pouvant être des hommes jouissant de la virilité, se sont faits eunuques par amour pour Jésus-Christ; c'est à ces derniers qu'il promet la récompense; mais les autres, pour qui la chasteté est une nécessité et non pas un sacrifice volontaire, n'ont rien à espérer.

Skander a écrit:

Apollonios a écrit:

?

L’échange exogamique des femmes est antérieur au christianisme [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

L'échange exogamique en question, d'après le lien que tu as posté, concerne des groupes humains migrants alors que mon exemple est celui de groupe sédentaires implantés depuis longtemps dans un territoire.

Ce territoire reste dans le clan familial qui le préserve entre-autres par des mariages entres cousins. Cette solidarité familiale était un frein à l'autorité du clergé qui voyait son influence contrebalancée par cet esprit quasi tribal, d'où l'interdiction du mariage entre cousins jusqu'au 7ème degrés.

Les cousins sont qualifiés de « germains » quand ils sont proches, pour des cousinages plus lointains on parle de « degré ». Les cousins issus de mêmes grands-parents sont qualifiés de « cousins germains », ou encore, « cousins au premier degré ».

Leurs enfants respectifs seront des « cousins issus de germain », « cousins au second degré » ou encore, dans une forme vieillie, « remués de germain ».

On rencontre aussi la forme : « cousins à la mode de Bretagne ».

Leurs enfants respectifs seront des « cousins issus d'issus de germain » ou encore « cousins au troisième degré ».

Les générations suivantes seront qualifiées de cousins au « quatrième degré », « cinquième degré, sixième degré, septième degré » etc... mais ne seront plus qualifiés de germains.

On voit bien que ce n'est pas là une histoire de consanguinité mais des raisons de renforcement et d'ancrage de l'autorité ecclésiastique parmi des populations certes christianisées mais attachées encore à leurs traditions clanique et tribale qui favorisent la solidarité au sein de familles élargies par ces pratiques ancestrales.

L’agriculture est ancienne en Europe.
Il est probable que la culture campaniforme eût été le fruit d’une société agricole de la fin du néolithique [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Depuis toujours l’homme connaît les méfaits de la consanguinité.
Les chinois n’avaient pas le droit de se marier avec un conjoint ayant le même patronyme qu’eux même si la consanguinité n’était pas avérée.

À+

Apollonios a écrit:

Skander a écrit:

L'échange exogamique en question, d'après le lien que tu as posté, concerne des groupes humains migrants alors que mon exemple est celui de groupe sédentaires implantés depuis longtemps dans un territoire.

Ce territoire reste dans le clan familial qui le préserve entre-autres par des mariages entres cousins. Cette solidarité familiale était un frein à l'autorité du clergé qui voyait son influence contrebalancée par cet esprit quasi tribal, d'où l'interdiction du mariage entre cousins jusqu'au 7ème degrés.

Les cousins sont qualifiés de « germains » quand ils sont proches, pour des cousinages plus lointains on parle de « degré ». Les cousins issus de mêmes grands-parents sont qualifiés de « cousins germains », ou encore, « cousins au premier degré ».

Leurs enfants respectifs seront des « cousins issus de germain », « cousins au second degré » ou encore, dans une forme vieillie, « remués de germain ».

On rencontre aussi la forme : « cousins à la mode de Bretagne ».

Leurs enfants respectifs seront des « cousins issus d'issus de germain » ou encore « cousins au troisième degré ».

Les générations suivantes seront qualifiées de cousins au « quatrième degré », « cinquième degré, sixième degré, septième degré » etc... mais ne seront plus qualifiés de germains.

On voit bien que ce n'est pas là une histoire de consanguinité mais des raisons de renforcement et d'ancrage de l'autorité ecclésiastique parmi des populations certes christianisées mais attachées encore à leurs traditions clanique et tribale qui favorisent la solidarité au sein de familles élargies par ces pratiques ancestrales.

L’agriculture est ancienne en Europe.
Il est probable que la culture campaniforme eût été le fruit d’une société agricole de la fin du néolithique [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Depuis toujours l’homme connaît les méfaits de la consanguinité.
Les chinois n’avaient pas le droit de se marier avec un conjoint ayant le même patronyme qu’eux même si la consanguinité n’était pas avérée.

À+

Bien sûr, le risque est réel mais il n'est pas exagéré non plus.

Une étude de "The Lancet" en Angleterre a comparé le risque d'anomalie congénitale dans les unions entres cousins par rapport au reste de la population, il passe de 3% à 6%, ce n'est pas négligeable mais on est loin d'une épidémie.

Être issu de parents génétiquement proches augmente la probabilité que les deux soient porteurs de gènes mutés récessifs, mais ce risque est diminué car on parle de cousins au 4ème degré, il existe aussi, de façon moindre, chez des couples n'ayant pas d'ancêtres communs.

Lorsqu'on décide de se marier avec son cousin, il est donc recommandé de pratiquer un test sanguin pour vérifier l'absence de gènes responsables des maladies génétiques les plus courantes, comme la mucoviscidose ou l'amyotrophie spinale.

Skander a écrit:

Une étude de "The Lancet" en Angleterre a comparé le risque d'anomalie congénitale dans les unions entres cousins par rapport au reste de la population, il passe de 3% à 6%, ce n'est pas négligeable mais on est loin d'une épidémie.

Justement Skander, c'est énorme 3% de plus.
3 enfants de plus sur 100 naissances qui auront une vie difficile et des parents pour qui la vie sera bouleversé. ce n'est pas rien. la vie est une épreuve mais quand même, je remercie le ciel de ne pas avoir connu cette épreuve


.

Thedjezeyri14 a écrit:

Je pensais que les paroles de Jesus du NT etait une exception pour toi mais , ok je note ta position que je trouve coherente finalement

Excuse moi j'ai pas bien compris



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Thedjezeyri14 a écrit:

Je sais pas pour l'eglise mais , voici l'interpretation de Saint Jerome ( père d'eglise )

Il établit donc trois genres d'eunuques, deux dans le sens matériel, et le troisième dans le sens spirituel: les uns sont nés ainsi dès le sein de leur mère; les autres sont ceux que la captivité a rendu tels, ou qui ont été mutilés pour le plaisir des personnes de qualité; les troi sièmes sont ceux qui se sont faits eunuques eux-mêmes pour le royaume des cieux, et qui, pouvant être des hommes jouissant de la virilité, se sont faits eunuques par amour pour Jésus-Christ; c'est à ces derniers qu'il promet la récompense; mais les autres, pour qui la chasteté est une nécessité et non pas un sacrifice volontaire, n'ont rien à espérer.

Ton interprétation peut avoir du sens, tout dépend comment on interprète le terme de "eunuque"

".......pouvant être des hommes jouissant de la virilité, se sont faits eunuques par amour pour Jésus-Christ........"


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Skander a écrit:

Lorsqu'on décide de se marier avec son cousin, il est donc recommandé de pratiquer un test sanguin pour vérifier l'absence de gènes responsables des maladies génétiques les plus courantes, comme la mucoviscidose ou l'amyotrophie spinale

Tu es Musulman et tu dois connaitre des couples formés de cousins, le font ils ?



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Poisson vivant a écrit:

Skander a écrit:

Une étude de "The Lancet" en Angleterre a comparé le risque d'anomalie congénitale dans les unions entres cousins par rapport au reste de la population, il passe de 3% à 6%, ce n'est pas négligeable mais on est loin d'une épidémie.

Justement Skander, c'est énorme 3% de plus.
3 enfants de plus sur 100 naissances qui auront une vie difficile et des parents pour qui la vie sera bouleversé. ce n'est pas rien. la vie est une épreuve mais quand même, je remercie le ciel de ne pas avoir connu cette épreuve


.

C'est aussi le cas dans les accouchements tardifs , d'un point de vue santé la cessation des mariages tres tardifs est au moins aussi pertinente mais , les femmes moderne ne sont pas prete a changer leur mode de vie et a se marier plutot et je les comprend les choix humains sont complexe on doit prendre en compte plusieurs facteurs et non seulement l'aspect genetique du mariage .

Poisson vivant a écrit:

Skander a écrit:

Lorsqu'on décide de se marier avec son cousin, il est donc recommandé de pratiquer un test sanguin pour vérifier l'absence de gènes responsables des maladies génétiques les plus courantes, comme la mucoviscidose ou l'amyotrophie spinale

Tu es Musulman et tu dois connaitre des couples formés de cousins, le font ils ?

.

Il faut en tout cas les sensibiliser a en faire c'est bien plus utilie que de leur dire que Dieu s'est trompé tu ne pense pas ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu es Musulman et tu dois connaitre des couples formés de cousins, le font ils ?

Il faut en tout cas les sensibiliser a en faire c'est bien plus utilie que de leur dire que Dieu s'est trompé tu ne pense pas ?

Oui absolument

Parler du rapport au Coran contre science peut aussi être un moyen


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Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Justement Skander, c'est énorme 3% de plus.
3 enfants de plus sur 100 naissances qui auront une vie difficile et des parents pour qui la vie sera bouleversé. ce n'est pas rien. la vie est une épreuve mais quand même, je remercie le ciel de ne pas avoir connu cette épreuve

C'est aussi le cas  dans les accouchements tardifs , d'un point de vue santé la cessation des mariages tres tardifs est au moins aussi pertinente mais , les femmes moderne ne sont pas prete a changer leur mode de vie et a se marier plutot et je les comprend les choix humains  sont complexe on doit prendre en compte plusieurs facteurs et non seulement l'aspect genetique du mariage .

Sauf que Dieu n'a rien à voir la dedans. ni Il autorise, ni Il interdit. c'est une décision purement humaine et ces femmes prennent des risques mais c'est sans faire appel à Dieu qui dirait que c'est pas une mauvaise chose alors que la science affirme que c'est une mauvaise chose même si avec l'avancée de la science je pense que plus nous allons avancer plus des femmes auront des enfants normaux même après 40 ans. je peux me tromper. de toute manière ceci n'a rien à voir avec Dieu


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Poisson vivant a écrit:

Sauf que Dieu n'a rien à voir la dedans. ni Il autorise, ni Il interdit. c'est une décision purement humaine et ces femmes prennent des risques mais c'est sans faire appel à Dieu qui dirait que c'est pas une mauvaise chose


.

Mais justement tu fais toujours la meme erreur selon moi , se marier avec sa cousine dans certains contexte n'est pas une mauvaise chose c'est une bonne chose pour certain exactement comme le mariage tardif , ces femmes ne se disent pas : se marier plustard c'est mal mais , on va pas quand meme le faire non ! Elle ont plutot pesé le pour ( carrière , profiter de la vie de la jeunnese , voyager , acquerir de la msturité ) et les contre ( risque de malade ) et elle ont decidé que la balance benifice risque etait positive ... donc certe au niveau de malformation congenitale il y'a un risque de plus mais , ce genre de mariage a aussi beaucoup de choses a offrir .


Bref , tu ne peux pas pas dire que Dieu s'est trompé parcque Dieu n'a pas dit qu'il t'a que du positif dans ce genre de mariage ou que ce genre de mariage n'a aucu risque genitique .

Poisson vivant a écrit:

J'ai lu le NT et d'innombrables passages plusieurs fois et je ne vois pas ou Jésus a conseillé le célibat. j'imagine que les évangéliques très attachés à la "sola scriptura" ne seraient pas passés à coté de ça, si Jésus conseillait le célibat


.

Les 5 solas dont la sola scriptura concerne la Réforme protestante de Luther.

Les cinq solas
Sola scriptura (« Par l'Écriture seulement »)
Sola fide (« Par la foi seulement »)
Sola gratia (« Par la grâce seulement »)
Solus Christus (« Christ seulement »)
Soli Deo gloria (« À Dieu seul la gloire »)

Surtout ne pas attribuer aux sbires illettrés de l'Amérique de Trump et Bush ce qui a été pensé par les théologiens européens du 15ème et 16ème siècle mon cher Poisson Vivant.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Sauf que Dieu n'a rien à voir la dedans. ni Il autorise, ni Il interdit. c'est une décision purement humaine et ces femmes prennent des risques mais c'est sans faire appel à Dieu qui dirait que c'est pas une mauvaise chose


.

Mais justement tu fais toujours la meme erreur selon moi , se marier avec sa cousine dans certains contexte n'est pas une mauvaise chose c'est une bonne chose pour certain exactement comme le mariage tardif , ces femmes ne se disent pas : se marier plustard c'est mal mais , on va pas quand meme le faire non ! Elle ont plutot pesé le pour ( carrière , profiter de la vie  de la jeunnese , voyager , acquerir de la msturité ) et les contre ( risque de malade ) et elle ont decidé que la balance benifice risque etait positive ... donc certe au niveau de malformation congenitale il y'a un  risque de plus mais , ce genre de mariage a aussi beaucoup de choses a offrir .


Bref , tu ne peux pas pas dire que Dieu s'est trompé parcque Dieu n'a pas dit qu'il t'a que du positif dans ce genre de mariage ou que ce genre de mariage n'a aucu  risque genitique .

Aujourd'hui se marier avec sa cousine est une bonne chose ?  

Je t'ai dit que je pouvais comprendre qu'il y a des siècles ça pouvait avoir un sens mais aujourd'hui ?

Et si aujourd'hui chez les Musulmans on continue énormément cette pratique, selon moi ça vient de la religion


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cailloubleu* a écrit:

Poisson vivant a écrit:

J'ai lu le NT et d'innombrables passages plusieurs fois et je ne vois pas ou Jésus a conseillé le célibat. j'imagine que les évangéliques très attachés à la "sola scriptura" ne seraient pas passés à coté de ça, si Jésus conseillait le célibat


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Les 5 solas dont la sola scriptura concerne la Réforme protestante de Luther.

Les cinq solas
Sola scriptura (« Par l'Écriture seulement »)
Sola fide (« Par la foi seulement »)
Sola gratia (« Par la grâce seulement »)
Solus Christus (« Christ seulement »)
Soli Deo gloria (« À Dieu seul la gloire »)

Surtout ne pas attribuer aux sbires illettrés de l'Amérique de Trump et Bush ce  qui a été pensé par les théologiens européens du 15ème et 16ème siècle mon cher Poisson Vivant.

Je connais mal la réforme, et effectivement ce que j'en connais c'est au travers des américains. hormis les églises afro-américaine, je n’adhère pas du tout


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Poisson vivant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Les 5 solas dont la sola scriptura concerne la Réforme protestante de Luther.

Les cinq solas
Sola scriptura (« Par l'Écriture seulement »)
Sola fide (« Par la foi seulement »)
Sola gratia (« Par la grâce seulement »)
Solus Christus (« Christ seulement »)
Soli Deo gloria (« À Dieu seul la gloire »)

Surtout ne pas attribuer aux sbires illettrés de l'Amérique de Trump et Bush ce  qui a été pensé par les théologiens européens du 15ème et 16ème siècle mon cher Poisson Vivant.

Je connais mal la réforme, et effectivement ce que j'en connais c'est au travers des américains. hormis les églises afro-américaine, je n’adhère pas du tout


.

Si tu prenais une échelle de valeurs les évangélistes américains seraient à l'extrémité opposée de l'Eglise luthérienne actuelle.

Poisson vivant a écrit:

Aujourd'hui se marier avec sa cousine est une bonne chose ?  

Je t'ai dit que je pouvais comprendre qu'il y a des siècles ça pouvait avoir un sens mais aujourd'hui ?

Et si aujourd'hui chez les Musulmans on continue énormément cette pratique, selon moi ça vient de la religion


.

Je pense que tout a été dis sur le sujet cher Poisson je te remercie d'avoir partagé tes pensées je suis d'accord avec certaines et non avec d'autres .


Pour rester sur une note positive je cite nos conclusion commune .

1) il faut sebsibiliser les gens sur les danger de malformation conegenitale qui augmente avec les mariage consanguin , les mariages tres tardives et bien d'autres types de mariage .

2) Allah ou Jesus peuvent donner des conseils on ne pas denoncer des pratique qui s'avere avec le temps partiellement ou complerement nocif .


3) le monde musulman est effectivement la region avec le plus haut pourcentage de mariage consanguin , les sutres region du tier monde ne sont pas dans le meme situation.

Thedjezeyri14 a écrit:

3) le monde musulman est effectivement la region avec le plus haut pourcentage de mariage consanguin , les sutres region du tier monde ne sont pas dans le meme situation.

Pas que, les chrétiens vivant dans une culture arabe le pratiquent aussi couramment, mais cela peut s'expliquer puisqu'ils sont minoritaires et que leur choix de conjoint est plus réduit.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Aujourd'hui se marier avec sa cousine est une bonne chose ?  

Je t'ai dit que je pouvais comprendre qu'il y a des siècles ça pouvait avoir un sens mais aujourd'hui ?

Et si aujourd'hui chez les Musulmans on continue énormément cette pratique, selon moi ça vient de la religion


.

Je pense que tout a été dis sur le sujet cher Poisson je te remercie d'avoir partagé tes pensées je suis d'accord avec certaines et non avec d'autres .


Pour rester sur une note positive je cite nos conclusion commune .

1) il faut sebsibiliser les gens sur les danger de malformation conegenitale qui augmente avec les mariage consanguin , les mariages tres tardives et bien d'autres types de mariage .

2) Allah ou Jesus peuvent donner des conseils on ne pas denoncer des pratique qui s'avere avec le temps partiellement ou complerement nocif .


3) le monde musulman est effectivement la region avec le plus haut pourcentage de mariage consanguin , les sutres region du tier monde ne sont pas dans le meme situation.

Moi aussi je te remercie, comme d'habitude les échanges avec toi sont constructifs


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cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

3) le monde musulman est effectivement la region avec le plus haut pourcentage de mariage consanguin , les sutres region du tier monde ne sont pas dans le meme situation.

Pas que, les chrétiens vivant dans une culture arabe le pratiquent aussi couramment, mais cela peut s'expliquer puisqu'ils sont minoritaires et que leur choix de conjoint est plus réduit.

Tu m'apprends quelque chose, je ne le savais pas


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Skander a écrit:

Apollonios a écrit:

L’agriculture est ancienne en Europe.
Il est probable que la culture campaniforme eût été le fruit d’une société agricole de la fin du néolithique [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Depuis toujours l’homme connaît les méfaits de la consanguinité.
Les chinois n’avaient pas le droit de se marier avec un conjoint ayant le même patronyme qu’eux même si la consanguinité n’était pas avérée.

À+

Bien sûr, le risque est réel mais il n'est pas exagéré non plus.

Une étude de "The Lancet" en Angleterre a comparé le risque d'anomalie congénitale dans les unions entres cousins par rapport au reste de la population, il passe de 3% à 6%, ce n'est pas négligeable mais on est loin d'une épidémie.

Être issu de parents génétiquement proches augmente la probabilité que les deux soient porteurs de gènes mutés récessifs, mais ce risque est diminué car on parle de cousins au 4ème degré, il existe aussi, de façon moindre, chez des couples n'ayant pas d'ancêtres communs.

Lorsqu'on décide de se marier avec son cousin, il est donc recommandé de pratiquer un test sanguin pour vérifier l'absence de gènes responsables des maladies génétiques les plus courantes, comme la mucoviscidose ou l'amyotrophie spinale.

Les unions endogames à répétition sont problématiques.

À+