Cultures religieuses et islamophobie

Rappel du premier message :

Jassy a écrit:

Ok mais tu devrais aussi parler de la forme d'exagération qui existe. Par exemple, en France, etre négationiste ou agir par antisémitisme (dans le sens haine contre le judaisme) peut te couter tres cher (prison) mais on ne voit pas s'appliquer cette loi pour les autres religions (haine contre l'Islam, ou le Christianisme, ou autre) tandis que la France a un passé chrétien.
Donc on veut défendre charlie hebdo pour des valeurs de liberté d'expression, et on interdit tout historien à contredire tel ou tel fait historique (avec des preuves) si on y trouve une tendance qui parait négationniste.
Et en plus la définition de l'antisémitisme devient compliquée: Ce ne sont plus les sémites qui sont visés, mais la religion juive comme l'a souligné Salamsam ; et certains comme Valls avancent que l'antisionisme est déjà de l'antisémtisme. La politique entre en jeu. C'est comme cela qu'on en arrive à faire du chantage. Regardes, en ce moment on parle de cette religion (judaisme) en faisant extrêmement attention au choix de nos mots pour ne pas laissr l'impression d'etre antisémite. On n'a pas cette préosccupation pour les autres religions : par exemple Rosarum se dit islamo-réfractaire et tout le monde respecte sa position, je ne suis pas certain qu'il se serait permis d'utiliser l'expression judéo-réfractaire s'il l'avait été, car on l'aurait surement vite accusé d'antisémitisme, tu trouve ça normal toi ?

Il est beaucoup plus facile de critiquer le christianisme ou le judaïsme que l'islam , sur ce point, tu as tort. Je ne vois pas du tout des chrétiens et des juifs manifester à travers le monde parce qu'on dessine Jésus ou Moïse, ou quand on brûle la Bible.

Ps : ce n'est pas pcq l'islam est plus defendu legalement mais , plutot pcq la culture de la critique est differente dans le monde musulman .

Par contre, il est vrai qu'on ne trouve pas un politicien d'origine musulmane, ou de toute autre origine, critiquer les autres communautés comme le font Zemmour et compagnie à l'encontre des musulmans. Je trouve cela grave et choquant. Les futures générations françaises pourraient accuser celle d'aujourd'hui d'avoir été laxistes face à ces racistes et face à l'État criminel israélien. Mais ce sera peut-être trop tard , on a déjà eu des massacres de musulmans dans des mosquées à travers le monde, et cela peut arriver à tout moment en France, notamment à Lyon, avec les groupuscules racistes violents.

Mais ce n'est pas parce qu'il y a du laxisme par rapport au racisme anti-arabe qu'on doit minimiser l'antisémitisme. Tant mieux si les Juifs sont un peu mieu défendus, il faut s'en contenter et aspirer à se défendre de la même façon face à toutes les formes de haine, y compris face à la haine des islamistes envers la culture occidentale, et bien sûr face au racisme anti-arabe et envers les musulmans, grandissant en France.

Poisson vivant a écrit:

Apollonios a écrit:

Tu ne cites pas les livres ce qui rend ta comparaison caduque

mein kempf me parait bien pire que le Coran. certains passages du talmud sont à vomir, je pourrai t'en citer d'autres, la liste est longue. le Coran est un beau livre et ce n'est pas le Coran qu'il faut critiquer, ce sont les interprétations

Apollonios a écrit:

Tu refuses de formuler les « sujets sensibles » alors qu’un « clash » peut s’avérer nécessaire pour la continuation de l’échange

Oui c'est mieux. ce sont des sujets sur lesquels ont a déjà beaucoup débattus


.

C'est étonnant que tu n'ai pas cité la Bible. Pourquoi cité Mein Kampf ? Ce n'est pas un texte sacré, un livre qui se veut une révélation, et en tant que musulman je suis offensé rien qu'au fait qu'on fasse une comparaison entre les 2 livres.

Merci de considérer que Mein Kampf est "pire" que le Coran. Trés aimable et respectueux de ta part (je dis ca avec ironie).

La Bible comporte bien plus de passage violent que le Coran, et d'une violence bien plus grande que le Coran. On a même dans la Bible des passage dans lesquels Dieu aurait ordonné aux armées Hébreux des génocides. La destruction totale de peuples entier. Rien de tel dans les textes sacrés de l'Islam où au contraire, il y a un hadith explicite qui interdit totalement de s'en prendre aux femmes et aux enfants, et le Coran ne parle de combattre que les combattants ennemies.

D'ailleurs a chaque fois que des islamophobes s'amusaient a citer des versets Coraniques parlant de violence pour caricaturer l'Islam je leurs récitaient simplement des passages de la Bible bien plus violent pour leurs démontrer qu'en isolant des versets et en les mettants hors contexte il était tout aussi facile de diaboliser leurs propre texte sacré.

Et ca marche aussi avec les évangiles, car même dans les evangiles il y a quelques paroles de Jésus qui, isolé du reste et citer hors contextes peuvent être trés violent. Et d'ailleurs la où l'antisémitisme chez les Arabes ne prend pas vraiment racine dans la religion mais bien plus dans le conflit Israelo Palestinien, l'antisémitisme chrétien extrêmement important dans les siècles passés et encore présent aujourd'hui mais plus discret, cet antisémitisme chrétien, prend complètement racine dans la Bible.

Et la facon dont Israel fait actuellement la guerre au Hamas, en massacrant nombres de civils, on peut trouver aussi dans la Bible de quoi légitimer le massacre de civils, ce que tu ne trouveras pas dans le Coran, qui au contraire, avec la Sunna, sont explicite sur le fait que seuls les combattants ennemies doivent être combattut.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

mein kempf me parait bien pire que le Coran. certains passages du talmud sont à vomir, je pourrai t'en citer d'autres, la liste est longue. le Coran est un beau livre et ce n'est pas le Coran qu'il faut critiquer, ce sont les interprétations




Oui c'est mieux. ce sont des sujets sur lesquels ont a déjà beaucoup débattus


.

C'est étonnant que tu n'ai pas cité la Bible. Pourquoi cité Mein Kampf ? Ce n'est pas un texte sacré, un livre qui se veut une révélation, et en tant que musulman je suis offensé rien qu'au fait qu'on fasse une comparaison entre les 2 livres.

Merci de considérer que Mein Kampf est "pire" que le Coran. Trés aimable et respectueux de ta part (je dis ca avec ironie).

La Bible comporte bien plus de passage violent que le Coran, et d'une violence bien plus grande que le Coran. On a même dans la Bible des passage dans lesquels Dieu aurait ordonné aux armées Hébreux des génocides. La destruction totale de peuples entier.  Rien de tel dans les textes sacrés de l'Islam où au contraire, il y a un hadith explicite qui interdit totalement de s'en prendre aux femmes et aux enfants, et le Coran ne parle de combattre que les combattants ennemies.

D'ailleurs a chaque fois que des islamophobes s'amusaient a citer des versets Coraniques parlant de violence pour caricaturer l'Islam je leurs récitaient simplement des passages de la Bible bien plus violent pour leurs démontrer qu'en isolant des versets et en les mettants hors contexte il était tout aussi facile de diaboliser leurs propre texte sacré.

Et ca marche aussi avec les évangiles, car même dans les evangiles il y a quelques paroles de Jésus qui, isolé du reste et citer hors contextes peuvent être trés violent. Et d'ailleurs la où l'antisémitisme chez les Arabes ne prend pas vraiment racine dans la religion mais bien plus dans le conflit Israelo Palestinien, l'antisémitisme chrétien extrêmement important dans les siècles passés et encore présent aujourd'hui mais plus discret, cet antisémitisme chrétien, prend complètement racine dans la Bible.

Et la facon dont Israel fait actuellement la guerre au Hamas, en massacrant nombres de civils, on peut trouver aussi dans la Bible de quoi légitimer le massacre de civils, ce que tu ne trouveras pas dans le Coran, qui au contraire, avec la Sunna, sont explicite sur le fait que seuls les combattants ennemies doivent être combattut.

Poisson vivant a mentionné le Talmud.
L’AT est l’ancienne alliance.
Les évangiles sont les textes fondateurs du christianisme et en particulier du catholicisme.

À+

Apollonios a écrit:

Mucem a écrit:

On oublie que les lois ne nous protègent pas ad vitam eternam.
Une loi ça s’abroge aussi. C’est pourquoi il est si important de choisir des gouvernements non fascistes.

Et de préserver le pluralisme politique lequel est un bouclier contre la dictature.

Si par pluralisme politique tu fais allusion à Zemmour c’est non.
En 1933 il y avait un pluralisme politique en Allemagne. Mais parmi eux il y avait le parti populiste fasciste d’un dénommé Hitler.

La dictature peut s’installer partout de préférence dans un pays qui n’a pas de tradition démocratique ou républicaine car on peut en discuter mais je pense que la mentalité de la population joue aussi un rôle.

Il faut avoir un minimum  d’intégrité pour assurer par sa présence qu’il n’y aura pas de dictature et j’ai quelques doutes sur quelques politiciens.[/quote]

mario-franc_lazur a écrit:

Dans une interview donnée au Nouvel Observateur en juillet 2013, Manuel Valls, alors ministre de l'intérieur, expliquait qu'il refusait d'utiliser le terme « islamophobie », préférant l'expression « racisme antimusulman ». Il reprenait ainsi à son compte l'argumentaire de l'essayiste Caroline Fourest pour qui le terme « islamophobe » est un concept utilisé par les adeptes d'un islam fondamentaliste afin d'empêcher toute critique de la religion.

Fraternellement

Je crois qu'elle parlait un peu pour elle.

Elle a souvent été qualifiée d'islamophobe.

Mucem a écrit:

Apollonios a écrit:

Et de préserver le pluralisme politique lequel est un bouclier contre la dictature.

Si par pluralisme politique tu fais allusion à Zemmour c’est non.
En 1933 il y avait un pluralisme politique en Allemagne. Mais parmi eux il y avait le parti populiste fasciste d’un dénommé Hitler.

La dictature peut s’installer partout de préférence dans un pays qui n’a pas de tradition démocratique ou républicaine car on peut en discuter mais je pense que la mentalité de la population joue aussi un rôle.

Il faut avoir un minimum  d’intégrité pour assurer par sa présence qu’il n’y aura pas de dictature et j’ai quelques doutes sur quelques politiciens.

[/quote]


Le multipartisme est un rempart contre la dictature laquelle ne peut pas s’imposer face à une opposition forte.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

mein kempf me parait bien pire que le Coran. certains passages du talmud sont à vomir, je pourrai t'en citer d'autres, la liste est longue. le Coran est un beau livre et ce n'est pas le Coran qu'il faut critiquer, ce sont les interprétations




Oui c'est mieux. ce sont des sujets sur lesquels ont a déjà beaucoup débattus


.

C'est étonnant que tu n'ai pas cité la Bible. Pourquoi cité Mein Kampf ? Ce n'est pas un texte sacré, un livre qui se veut une révélation, et en tant que musulman je suis offensé rien qu'au fait qu'on fasse une comparaison entre les 2 livres.

Merci de considérer que Mein Kampf est "pire" que le Coran. Trés aimable et respectueux de ta part (je dis ca avec ironie).

La Bible comporte bien plus de passage violent que le Coran, et d'une violence bien plus grande que le Coran. On a même dans la Bible des passage dans lesquels Dieu aurait ordonné aux armées Hébreux des génocides. La destruction totale de peuples entier.  Rien de tel dans les textes sacrés de l'Islam où au contraire, il y a un hadith explicite qui interdit totalement de s'en prendre aux femmes et aux enfants, et le Coran ne parle de combattre que les combattants ennemies.

D'ailleurs a chaque fois que des islamophobes s'amusaient a citer des versets Coraniques parlant de violence pour caricaturer l'Islam je leurs récitaient simplement des passages de la Bible bien plus violent pour leurs démontrer qu'en isolant des versets et en les mettants hors contexte il était tout aussi facile de diaboliser leurs propre texte sacré.

Et ca marche aussi avec les évangiles, car même dans les evangiles il y a quelques paroles de Jésus qui, isolé du reste et citer hors contextes peuvent être trés violent. Et d'ailleurs la où l'antisémitisme chez les Arabes ne prend pas vraiment racine dans la religion mais bien plus dans le conflit Israelo Palestinien, l'antisémitisme chrétien extrêmement important dans les siècles passés et encore présent aujourd'hui mais plus discret, cet antisémitisme chrétien, prend complètement racine dans la Bible.

Et la facon dont Israel fait actuellement la guerre au Hamas, en massacrant nombres de civils, on peut trouver aussi dans la Bible de quoi légitimer le massacre de civils, ce que tu ne trouveras pas dans le Coran, qui au contraire, avec la Sunna, sont explicite sur le fait que seuls les combattants ennemies doivent être combattut.

Tu me fais un mauvais procès. on me demande si d'autres livres sont plus violent que le Coran, oui des tas. ce sont ces 2 livres qui me sont venus à l'esprit sur le moment et effectivement on pourrait y ajouter la Bible hébraïque et bien d'autres. aucun souci la dessus. la seule différence entre le Coran et tous les autres livres existants, c'est que le Coran serait pour les Musulmans la parole intégrale et intemporelle de Dieu.


.

Apollonios a écrit:

Tu te contredis.
Tu as peur de certains musulmans mais tu ne te poses aucune question sur le coran

Pas du tout
Non aucunes questions sur le Coran. par contre beaucoup de questions sur ceux qui ont interprété le Coran et sur ceux qui ont pondus la tradition

Apollonios a écrit:

Ce livre est le texte majeur fondateur de l’islam

C'est ce que l'on veut nous faire croire. il suffit de parler ou de regarder un sunnite.


.

cailloubleu* a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Dans une interview donnée au Nouvel Observateur en juillet 2013, Manuel Valls, alors ministre de l'intérieur, expliquait qu'il refusait d'utiliser le terme « islamophobie », préférant l'expression « racisme antimusulman ». Il reprenait ainsi à son compte l'argumentaire de l'essayiste Caroline Fourest pour qui le terme « islamophobe » est un concept utilisé par les adeptes d'un islam fondamentaliste afin d'empêcher toute critique de la religion.

Fraternellement

Je crois qu'elle parlait un peu pour elle.

Elle a souvent été qualifiée d'islamophobe.

Le sens premier du terme islamophobie est crainte irrationnelle de l’islam.
La locution « racisme anti-musulman » est incompréhensible puisque l’islam est une religion.

À+

Apollonios a écrit:

Le sens premier du terme islamophobie est crainte irrationnelle de l’islam.
La locution « racisme anti-musulman » est incompréhensible puisque l’islam est une religion.

À+

Pour ne pas tourner autour du pot , peu importe comment tu veux appeler ca il y'a une haine des musulmans qui augmente a travers le monde et c'est ca qui est inquietant .

Apollonios a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Je crois qu'elle parlait un peu pour elle.

Elle a souvent été qualifiée d'islamophobe.

Le sens premier du terme islamophobie est crainte irrationnelle de l’islam.
La locution « racisme anti-musulman » est incompréhensible puisque l’islam est une religion.

À+

Non c'est plus large que ça

La provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence raciste

C’est l’infraction raciste la plus communément poursuivie devant les tribunaux. Il y a "provocation" lorsque des propos encouragent la discrimination, la haine ou la violence raciste à l’égard d’une personne ou d’un groupe "à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée".

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Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Le sens premier du terme islamophobie est crainte irrationnelle de l’islam.
La locution « racisme anti-musulman » est incompréhensible puisque l’islam est une religion.

À+

Pour ne pas tourner autour du pot , peu importe comment tu veux appeler ca il y'a une haine des musulmans qui augmente a travers le monde et c'est ca qui est inquietant .

Une persécution est une de trop mais si on se fie au journal de Québec les chrétiens sont le groupe religieux le plus persécuté au monde [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
À savoir que le christianisme est toujours la première religion du monde [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Le sens premier du terme islamophobie est crainte irrationnelle de l’islam.
La locution « racisme anti-musulman » est incompréhensible puisque l’islam est une religion.

À+

Pour ne pas tourner autour du pot , peu importe comment tu veux appeler ca il y'a une haine des musulmans qui augmente a travers le monde et c'est ca qui est inquietant .

Il y a aussi un clivage de société sur le plan mondial qui empêche toute lucidité et toute neutralité lorsqu'on défend tout et n'importe quoi seulement parce que ça concerne SON groupe.

Le clivage Pro-Palestinien/ pro-israélien.

Le clivage Occident contre Monde Arabe.

Il est dangereux de se laisser enfermer dans des conflits de civilisations.

Inversement il y a des individus qui refusent ces clivages comme par exemples les Juifs israéliens, français ou américains qui accusent Israël de coloniser et d'occuper un état qui ne leur appartient pas malgré les remontrances de l'ONU.

cailloubleu* a écrit:

Apollonios a écrit:

Le sens premier du terme islamophobie est crainte irrationnelle de l’islam.
La locution « racisme anti-musulman » est incompréhensible puisque l’islam est une religion.

À+

Non c'est plus large que ça

La provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence raciste

C’est l’infraction raciste la plus communément poursuivie devant les tribunaux. Il y a "provocation" lorsque des propos encouragent la discrimination, la haine ou la violence raciste à l’égard d’une personne ou d’un groupe "à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée".

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J’ai parlé du sens premier.
La phobie est une angoisse impossible à maîtriser.
Ce qui ne signifie pas que le phobique s’en prend aux personnes.

À+

Poisson vivant a écrit:

Apollonios a écrit:

Tu te contredis.
Tu as peur de certains musulmans mais tu ne te poses aucune question sur le coran

Pas du tout
Non aucunes questions sur le Coran. par contre beaucoup de questions sur ceux qui ont interprété le Coran et sur ceux qui ont pondus la tradition

Apollonios a écrit:

Ce livre est le texte majeur fondateur de l’islam

C'est ce que l'on veut nous faire croire. il suffit de parler ou de regarder un sunnite.


.

Je m’attendais à ce genre de réponse.
Erreur d’interprétation et le coran n’est pas le texte fondateur de l’islam.
Ce n’est pas en accumulant des poncifs que tu te rends plus crédible.

À+

Apollonios a écrit:

Tu te contredis.
Tu as peur de certains musulmans mais tu ne te poses aucune question sur le coran



Je m’attendais à ce genre de réponse.
Erreur d’interprétation et le coran n’est pas le texte fondateur de l’islam.
Ce n’est pas en accumulant des poncifs que tu te rends plus crédible.

À+

Que reproches tu à Poisson Vivant et quelles questions devrait-il se poser qu’il n’a pas besoin de se poser pour l’AT?

Mucem a écrit:

Apollonios a écrit:

Tu te contredis.
Tu as peur de certains musulmans mais tu ne te poses aucune question sur le coran



Je m’attendais à ce genre de réponse.
Erreur d’interprétation et le coran n’est pas le texte fondateur de l’islam.
Ce n’est pas en accumulant des poncifs que tu te rends plus crédible.

À+

Que reproches tu à Poisson Vivant et quelles questions devrait-il se poser qu’il n’a pas besoin de se poser pour l’AT?

Poisson vivant ne répond pas à la question.
L’AT n’est pas un code morale.

À+

Apollonios a écrit:

Mucem a écrit:

Que reproches tu à Poisson Vivant et quelles questions devrait-il se poser qu’il n’a pas besoin de se poser pour l’AT?

Poisson vivant ne répond pas à la question.
L’AT n’est pas un code morale.

À+

Si je t'ai répondu mais tu n'entends pas

L'AT est un code moral pour les Juifs

J'essaie de te faire comprendre qu'attaquer le Coran ne sert à rien si tu veux critiquer le sunnisme puisque les textes Juifs qu'ont repris les Chrétiens ne sont pas mieux


.

Poisson vivant a écrit:

Apollonios a écrit:

Poisson vivant ne répond pas à la question.
L’AT n’est pas un code morale.

À+

Si je t'ai répondu mais tu n'entends pas

L'AT est un code moral pour les Juifs

J'essaie de te faire comprendre qu'attaquer le Coran ne sert à rien si tu veux critiquer le sunnisme puisque les textes Juifs qu'ont repris les Chrétiens ne sont pas mieux


.

Tu compares ce qui n’est pas comparable.
Mein Kampf n’est pas un code moral.
Son auteur n’a jamais prétendu que son livre était l’œuvre de Dieu.
Les juifs font la différence entre les écrits bibliques et la morale.

Fournis les liens qui prétendument expliqueraient la raison de craindre certains musulmans.

À+

Apollonios a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Si je t'ai répondu mais tu n'entends pas

L'AT est un code moral pour les Juifs

J'essaie de te faire comprendre qu'attaquer le Coran ne sert à rien si tu veux critiquer le sunnisme puisque les textes Juifs qu'ont repris les Chrétiens ne sont pas mieux


.

Tu compares ce qui n’est pas comparable.
Mein Kampf n’est pas un code moral.
Son auteur n’a jamais prétendu que son livre était l’œuvre de Dieu.
Les juifs font la différence entre les écrits bibliques et la morale.

Fournis les liens qui prétendument expliqueraient la raison de craindre certains musulmans.

À+

A ma connaissance aucun livre au monde n'est comparable au Coran, pas dans son contenu mais dans la façon dont les croyants en ce livre le perçoive. du coup le Coran est unique en ce sens.

Tu m'as demandé un livre "pire" que le Coran. tu ne m'as pas demandé un livre "religieux" pire que le Coran et même là, la Bible hébraïque est "pire" que le Coran mais les Juifs ne la perçoive pas comme les Musulmans perçoivent le Coran et du coup tout peut être remis en question alors que pour les Musulmans, la parole d'Allah est intemporelle


.

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Le sens premier du terme islamophobie est crainte irrationnelle de l’islam.
La locution « racisme anti-musulman » est incompréhensible puisque l’islam est une religion.

À+

Pour ne pas tourner autour du pot , peu importe comment tu veux appeler ca il y'a une haine des musulmans qui augmente a travers le monde et c'est ca qui est inquietant .

Oui, je "sens" cela chez nous, dans notre petit coin breton
et pour le peu que ces "haineux" se trouvent d'autres "zinzins" dans les partis politiques, on est mal barrés...

Poisson vivant a écrit:

Apollonios a écrit:

Tu compares ce qui n’est pas comparable.
Mein Kampf n’est pas un code moral.
Son auteur n’a jamais prétendu que son livre était l’œuvre de Dieu.
Les juifs font la différence entre les écrits bibliques et la morale.

Fournis les liens qui prétendument expliqueraient la raison de craindre certains musulmans.

À+

A ma connaissance aucun livre au monde n'est comparable au Coran, pas dans son contenu mais dans la façon dont les croyants en ce livre le perçoive. du coup le Coran est unique en ce sens.

Tu m'as demandé un livre "pire" que le Coran. tu ne m'as pas demandé un livre "religieux" pire que le Coran et même là, la Bible hébraïque est "pire" que le Coran mais les Juifs ne la perçoive pas comme les Musulmans perçoivent le Coran et du coup tout peut être remis en question alors que pour les Musulmans, la parole d'Allah est intemporelle


.

Je t’ai demandé sur quels critères tu établis tes comparaisons.
Tous les livres sont uniques excepté les plagiats.

Les juifs différencient les textes bibliques de la morale.
Par ailleurs Jésus précise que la loi de Moïse n’est pas la volonté de Dieu :
« Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi. » Mathieu 19:8.

Les normes morales et sociales évoluent dans le temps et l’espace.
C’est pour cette raison que le Christ ne s’est pas substitué au législateur.

À+

cailloubleu* a écrit:

Il y a aussi un clivage de société sur le plan mondial qui empêche toute lucidité et toute neutralité lorsqu'on défend tout et n'importe quoi seulement parce que ça concerne SON groupe.

Le clivage Pro-Palestinien/ pro-israélien.

Le clivage Occident contre Monde Arabe.

Il est dangereux de se laisser enfermer dans des conflits de civilisations.

Inversement il y a des individus qui refusent ces clivages comme par exemples les Juifs israéliens, français ou américains qui accusent Israël de coloniser et d'occuper un état qui ne leur appartient pas malgré les remontrances de l'ONU.

En effet .

Poisson vivant a écrit:

Apollonios a écrit:

Tu compares ce qui n’est pas comparable.
Mein Kampf n’est pas un code moral.
Son auteur n’a jamais prétendu que son livre était l’œuvre de Dieu.
Les juifs font la différence entre les écrits bibliques et la morale.

Fournis les liens qui prétendument expliqueraient la raison de craindre certains musulmans.

À+

A ma connaissance aucun livre au monde n'est comparable au Coran, pas dans son contenu mais dans la façon dont les croyants en ce livre le perçoive. du coup le Coran est unique en ce sens.

Tu m'as demandé un livre "pire" que le Coran. tu ne m'as pas demandé un livre "religieux" pire que le Coran et même là, la Bible hébraïque est "pire" que le Coran mais les Juifs ne la perçoive pas comme les Musulmans perçoivent le Coran et du coup tout peut être remis en question alors que pour les Musulmans, la parole d'Allah est intemporelle


.

La Torah et la loi orale du Talmud sont indissociables et divines, directement dictées par Dieu sur le Sinaï à Moïse qui les a transcrites ; elles ne peuvent être changées pour convenir aux circonstances.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour les Juifs orthodoxes, la Torah écrite et la Torah orale (le talmud) sont comme pour nous le Coran, c'est à dire dictée par Dieu. Chaque mot selon leurs croyance vient de Dieu.

Il n'y a que les chrétiens qui parlent d'inspiration divine pour leurs textes sacrés.

Apollonios a écrit:

Poisson vivant a écrit:

A ma connaissance aucun livre au monde n'est comparable au Coran, pas dans son contenu mais dans la façon dont les croyants en ce livre le perçoive. du coup le Coran est unique en ce sens.

Tu m'as demandé un livre "pire" que le Coran. tu ne m'as pas demandé un livre "religieux" pire que le Coran et même là, la Bible hébraïque est "pire" que le Coran mais les Juifs ne la perçoive pas comme les Musulmans perçoivent le Coran et du coup tout peut être remis en question alors que pour les Musulmans, la parole d'Allah est intemporelle


.

Je t’ai demandé sur quels critères tu établis tes comparaisons.
Tous les livres sont uniques excepté les plagiats.

Les juifs différencient les textes bibliques de la morale.
Par ailleurs Jésus précise que la loi de Moïse n’est pas la volonté de Dieu :
« Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi. » Mathieu 19:8.

Les normes morales et sociales évoluent dans le temps et l’espace.
C’est pour cette raison que le Christ ne s’est pas substitué au législateur.

À+

D'où sorts tu que les religieux Juifs différencieraient la morales des textes Bibliques ? Ils tirent leurs morale religieuses de leurs textes sacrés comme les Chrétiens et les musulmans le font.

Et quand tu dis que la loi de Moise n'est pas la volonté de Dieu, d'où tires tu cette affirmation ? Est ce que c'est la position de l'église Catholique ? De toutes les églises Chrétiennes ? Tu pourrais donner des sources de ce que tu affirmes ?

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

A ma connaissance aucun livre au monde n'est comparable au Coran, pas dans son contenu mais dans la façon dont les croyants en ce livre le perçoive. du coup le Coran est unique en ce sens.

Tu m'as demandé un livre "pire" que le Coran. tu ne m'as pas demandé un livre "religieux" pire que le Coran et même là, la Bible hébraïque est "pire" que le Coran mais les Juifs ne la perçoive pas comme les Musulmans perçoivent le Coran et du coup tout peut être remis en question alors que pour les Musulmans, la parole d'Allah est intemporelle


.

La Torah et la loi orale du Talmud sont indissociables et divines, directement dictées par Dieu sur le Sinaï à Moïse qui les a transcrites ; elles ne peuvent être changées pour convenir aux circonstances.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour les Juifs orthodoxes, la Torah écrite et la Torah orale (le talmud) sont comme pour nous le Coran, c'est à dire dictée par Dieu. Chaque mot selon leurs croyance vient de Dieu.

Il n'y a que les chrétiens qui parlent d'inspiration divine pour leurs textes sacrés.

Les juifs ne considèrent pas la bible comme un code moral.
L’histoire de Loth et ses filles en est un exemple.
Les écritures bibliques sont depuis toujours l’objet de contentieux et d’âpres discussions dans le monde juif [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

Je t’ai demandé sur quels critères tu établis tes comparaisons.
Tous les livres sont uniques excepté les plagiats.

Les juifs différencient les textes bibliques de la morale.
Par ailleurs Jésus précise que la loi de Moïse n’est pas la volonté de Dieu :
« Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi. » Mathieu 19:8.

Les normes morales et sociales évoluent dans le temps et l’espace.
C’est pour cette raison que le Christ ne s’est pas substitué au législateur.

À+

D'où sorts tu que les religieux Juifs différencieraient la morales des textes Bibliques ? Ils tirent leurs morale religieuses de leurs textes sacrés comme les Chrétiens et les musulmans le font.

Et quand tu dis que la loi de Moise n'est pas la volonté de Dieu, d'où tires tu cette affirmation ? Est ce que c'est la position de l'église Catholique ? De toutes les églises Chrétiennes ? Tu pourrais donner des sources de ce que tu affirmes ?

J’ai répondu à cette question.

À+

Apollonios a écrit:

salamsam a écrit:

La Torah et la loi orale du Talmud sont indissociables et divines, directement dictées par Dieu sur le Sinaï à Moïse qui les a transcrites ; elles ne peuvent être changées pour convenir aux circonstances.

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Pour les Juifs orthodoxes, la Torah écrite et la Torah orale (le talmud) sont comme pour nous le Coran, c'est à dire dictée par Dieu. Chaque mot selon leurs croyance vient de Dieu.

Il n'y a que les chrétiens qui parlent d'inspiration divine pour leurs textes sacrés.

Les juifs ne considèrent pas la bible comme un code moral.
L’histoire de Loth et ses filles en est un exemple.
Les écritures bibliques sont depuis toujours l’objet de contentieux et d’âpres discussions dans le monde juif [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Bien evidemment que la morale Juive est basé sur leurs interprétations de la Bible.

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salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

Les juifs ne considèrent pas la bible comme un code moral.
L’histoire de Loth et ses filles en est un exemple.
Les écritures bibliques sont depuis toujours l’objet de contentieux et d’âpres discussions dans le monde juif [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Bien evidemment que la morale Juive est basé sur leurs interprétations de la Bible.

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Oui
Mais ils ne considèrent pas la bible comme un code moral.
Certains textes relèvent de l’histoire voire du mythe.

À+

Apollonios a écrit:

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

Les juifs ne considèrent pas la bible comme un code moral.
L’histoire de Loth et ses filles en est un exemple.
Les écritures bibliques sont depuis toujours l’objet de contentieux et d’âpres discussions dans le monde juif [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Bien evidemment que la morale Juive est basé sur leurs interprétations de la Bible.

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Oui
Mais ils ne considèrent pas la bible comme un code moral.
Certains textes relèvent de l’histoire voire du mythe.

À+

Comme le mythe du déluge par exemple.

mario-franc_lazur a écrit:

Apollonios a écrit:

Oui
Mais ils ne considèrent pas la bible comme un code moral.
Certains textes relèvent de l’histoire voire du mythe.

À+

Comme le mythe du déluge par exemple.

Si on se fie à la bible Abraham est originaire de la ville d’Ur en Chaldée.
Le déluge est un mythe mésopotamien [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Apollonios a écrit:

Poisson vivant a écrit:

A ma connaissance aucun livre au monde n'est comparable au Coran, pas dans son contenu mais dans la façon dont les croyants en ce livre le perçoive. du coup le Coran est unique en ce sens.

Tu m'as demandé un livre "pire" que le Coran. tu ne m'as pas demandé un livre "religieux" pire que le Coran et même là, la Bible hébraïque est "pire" que le Coran mais les Juifs ne la perçoive pas comme les Musulmans perçoivent le Coran et du coup tout peut être remis en question alors que pour les Musulmans, la parole d'Allah est intemporelle


.

Je t’ai demandé sur quels critères tu établis tes comparaisons.
Tous les livres sont uniques excepté les plagiats.

Les juifs différencient les textes bibliques de la morale.
Par ailleurs Jésus précise que la loi de Moïse n’est pas la volonté de Dieu :
« Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi. » Mathieu 19:8.

Les normes morales et sociales évoluent dans le temps et l’espace.
C’est pour cette raison que le Christ ne s’est pas substitué au législateur.

À+

Mes critères sont les différentes horreurs écrites dans ces livres

Je confirme que la manière dont les humains perçoivent n'importe quel livre est unique. un livre c'est 100% humain. il n'y a, à ma connaissance, que le Coran, qui pour les Musulmans est la parole intégrale et intemporelle d'Allah, un livre 100% divin. évidemment que pour moi et beaucoup d'autres, ce n'est qu'un livre humain comme les autres


.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

A ma connaissance aucun livre au monde n'est comparable au Coran, pas dans son contenu mais dans la façon dont les croyants en ce livre le perçoive. du coup le Coran est unique en ce sens.

Tu m'as demandé un livre "pire" que le Coran. tu ne m'as pas demandé un livre "religieux" pire que le Coran et même là, la Bible hébraïque est "pire" que le Coran mais les Juifs ne la perçoive pas comme les Musulmans perçoivent le Coran et du coup tout peut être remis en question alors que pour les Musulmans, la parole d'Allah est intemporelle


.

La Torah et la loi orale du Talmud sont indissociables et divines, directement dictées par Dieu sur le Sinaï à Moïse qui les a transcrites ; elles ne peuvent être changées pour convenir aux circonstances.

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Pour les Juifs orthodoxes, la Torah écrite et la Torah orale (le talmud) sont comme pour nous le Coran, c'est à dire dictée par Dieu. Chaque mot selon leurs croyance vient de Dieu.

Il n'y a que les chrétiens qui parlent d'inspiration divine pour leurs textes sacrés.

Je le savais pour les 10 commandements mais c'est infime dans la Bible hébraïque
Je ne savais pas que les Juifs avaient le même rapport à leur texte que les Musulmans. la parole intégrale de Dieu
Les Juifs ont donc raison de ne pas croire que leurs écritures "divines" aient été détournés, falsifiés si leur rapport au texte est identique aux Musulmans


.

Poisson vivant a écrit:

Apollonios a écrit:

Je t’ai demandé sur quels critères tu établis tes comparaisons.
Tous les livres sont uniques excepté les plagiats.

Les juifs différencient les textes bibliques de la morale.
Par ailleurs Jésus précise que la loi de Moïse n’est pas la volonté de Dieu :
« Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi. » Mathieu 19:8.

Les normes morales et sociales évoluent dans le temps et l’espace.
C’est pour cette raison que le Christ ne s’est pas substitué au législateur.

À+

Mes critères sont les différentes horreurs écrites dans ces livres

Je confirme que la manière dont les humains perçoivent n'importe quel livre est unique. un livre c'est 100% humain. il n'y a, à ma connaissance que le Coran, qui pour les Musulmans est la parole intégrale et intemporelle d'Allah, un livre 100% divin. évidemment que pour moi et beaucoup d'autres, ce n'est qu'un livre humain comme les autres


.

Oui
Le coran est l’œuvre de l’homme.

À+

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

La Torah et la loi orale du Talmud sont indissociables et divines, directement dictées par Dieu sur le Sinaï à Moïse qui les a transcrites ; elles ne peuvent être changées pour convenir aux circonstances.

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Pour les Juifs orthodoxes, la Torah écrite et la Torah orale (le talmud) sont comme pour nous le Coran, c'est à dire dictée par Dieu. Chaque mot selon leurs croyance vient de Dieu.

Il n'y a que les chrétiens qui parlent d'inspiration divine pour leurs textes sacrés.

Je le savais pour les 10 commandements mais c'est infime dans la Bible hébraïque
Je ne savais pas que les Juifs avaient le même rapport à leur texte que les Musulmans.
Les Juifs ont donc raison de ne pas croire que leurs écritures divines aient été détournés, falsifiés si leur rapport au texte est identique aux Musulmans


.

Non
Les juifs ne sont pas unanimes quant à l’origine purement divine de la thora [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Apollonios a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Mes critères sont les différentes horreurs écrites dans ces livres

Je confirme que la manière dont les humains perçoivent n'importe quel livre est unique. un livre c'est 100% humain. il n'y a, à ma connaissance que le Coran, qui pour les Musulmans est la parole intégrale et intemporelle d'Allah, un livre 100% divin. évidemment que pour moi et beaucoup d'autres, ce n'est qu'un livre humain comme les autres

Oui
Le coran est l’œuvre de l’homme.

À+

Peut être mais ça ne remet pas en cause ce que tu affirmes
Je confirme qu'il existe bien des textes religieux pire que le Coran. la Bible hébraïque, le Talmud

La différence de taille, qui selon moi change tout, c'est que j'avais cru percevoir que les Juifs et les Chrétiens avaient un rapport différent des Musulmans à leurs textes mais apparemment je me trompais pour les Juifs qui selon Salamsam auraient la même croyance que les Musulmans. la Torah serait une dictée divine et directe comme le Coran


.

Poisson vivant a écrit:

La différence de taille, qui selon moi change tout, c'est que j'avais cru percevoir que les Juifs et les Chrétiens avaient un rapport différent des Musulmans à leurs textes mais apparemment je me trompais pour les Juifs qui selon Salamsam auraient la même croyance que les Musulmans. la Torah serait une dictée divine et directe comme le Coran

.

«Après que le Pape Jean-Paul II a parlé des juifs comme des frères aînés des chrétiens et le Pape Benoît XVI comme de nos pères dans la foi, nous pouvons maintenant parler d'une communauté de frères et sœurs entre juifs et chrétiens».

Soulignant les nombreux fruits générés par un voyage commun, le cardinal rappelle la nécessité de continuer sur la voie d'une «compréhension mutuelle plus profonde, toujours dans le respect mutuel des traditions religieuses de chacun».

Dans le message du rabbin Noam E. Marans, président du Comité juif international pour les consultations interreligieuses (Ijcic), on trouve des mots de gratitude envers le Pape.

«À une époque où l'antisémitisme est en hausse et où la menace physique qui pèse sur les communautés juives et les juifs est extrêmement réelle, nous sommes reconnaissants de la fermeté du Pape François qui s'est exprimé avec force et de manière répétée contre ce fléau».

La solidarité est alors exprimée à «nos frères et sœurs chrétiens», écrit le rabbin, qui dans le monde «souffrent de graves violations de la liberté religieuse, de discrimination et de persécution». Marans considère comme «une bénédiction de l'amitié» le chemin de dialogue entrepris et fondé sur la conviction «que les êtres humains sont créés à l'image divine et que nos destins sont inextricablement liés».

extrait de :  https://www.vaticannews.va/fr/vatican/news/2020-10/nostra-aetata-grande-charte-relations-judeo-chretiennes.html

Pétunia a écrit:

Poisson vivant a écrit:

La différence de taille, qui selon moi change tout, c'est que j'avais cru percevoir que les Juifs et les Chrétiens avaient un rapport différent des Musulmans à leurs textes mais apparemment je me trompais pour les Juifs qui selon Salamsam auraient la même croyance que les Musulmans. la Torah serait une dictée divine et directe comme le Coran

.

«Après que le Pape Jean-Paul II a parlé des juifs comme des frères aînés des chrétiens et le Pape Benoît XVI comme de nos pères dans la foi, nous pouvons maintenant parler d'une communauté de frères et sœurs entre juifs et chrétiens».

Soulignant les nombreux fruits générés par un voyage commun, le cardinal rappelle la nécessité de continuer sur la voie d'une «compréhension mutuelle plus profonde, toujours dans le respect mutuel des traditions religieuses de chacun».

Dans le message du rabbin Noam E. Marans, président du Comité juif international pour les consultations interreligieuses (Ijcic), on trouve des mots de gratitude envers le Pape.

«À une époque où l'antisémitisme est en hausse et où la menace physique qui pèse sur les communautés juives et les juifs est extrêmement réelle, nous sommes reconnaissants de la fermeté du Pape François qui s'est exprimé avec force et de manière répétée contre ce fléau».

La solidarité est alors exprimée à «nos frères et sœurs chrétiens», écrit le rabbin, qui dans le monde «souffrent de graves violations de la liberté religieuse, de discrimination et de persécution». Marans considère comme «une bénédiction de l'amitié» le chemin de dialogue entrepris et fondé sur la conviction «que les êtres humains sont créés à l'image divine et que nos destins sont inextricablement liés».

extrait de :  https://www.vaticannews.va/fr/vatican/news/2020-10/nostra-aetata-grande-charte-relations-judeo-chretiennes.html

.

Apollonios a écrit:

Les juifs ne considèrent pas la bible comme un code moral.
L’histoire de Loth et ses filles en est un exemple.
Les écritures bibliques sont depuis toujours l’objet de contentieux et d’âpres discussions dans le monde juif [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pouvons-nous comprendre de quelle morale il s’agissait quand ce texte a été écrit il y a trois mille ans lorsque Sodome et Gomorrhe furent détruites et que le choix était entre la fin de l’humanité et une perpétuation de l’espèce ?

Tu ne peux pas rejeter la moralité de 30 000 vers bibliques avec une seule anecdote possiblement mal interprétée.
La Bible est beaucoup plus immorale lorsqu’elle présente la partialité de Dieu pour Israël et ses encouragements à détruire hommes femmes enfants maisons et bétail lorsqu’ils sont en conflit avec un peuple.
C’est beaucoup plus violent que le Coran

Samuel 1 15:3
Va maintenant, frappe Amalek, et dévouez par interdit tout ce qui lui appartient; tu ne l'épargneras point, et tu feras mourir hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeufs et brebis, chameaux et ânes.

Je me trompe peut-être mais je n’ai pas vu ça dans le Coran

Justement le passage de Samuel cité par Nétanjahu le 29 octobre 2023 pour sa politique à Gaza.

Mucem a écrit:

Apollonios a écrit:

Les juifs ne considèrent pas la bible comme un code moral.
L’histoire de Loth et ses filles en est un exemple.
Les écritures bibliques sont depuis toujours l’objet de contentieux et d’âpres discussions dans le monde juif [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pouvons-nous comprendre de quelle morale il s’agissait quand ce texte a été écrit il y a trois mille ans lorsque Sodome et Gomorrhe furent détruites et que le choix était entre la fin de l’humanité et une perpétuation de l’espèce ?

Tu ne peux pas rejeter la moralité de 30 000 vers bibliques avec une seule anecdote possiblement mal interprétée.
La Bible est beaucoup plus immorale lorsqu’elle présente la partialité de Dieu pour Israël et ses encouragements à détruire hommes femmes enfants maisons et bétail lorsqu’ils sont en conflit avec un peuple.
C’est beaucoup plus violent que le Coran

Samuel 1 15:3
Va maintenant, frappe Amalek, et dévouez par interdit tout ce qui lui appartient; tu ne l'épargneras point, et tu feras mourir hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeufs et brebis, chameaux et ânes.

Je me trompe peut-être mais je n’ai pas vu ça dans le Coran

Justement le passage de Samuel cité par Nétanjahu le 29 octobre 2023 pour sa politique à Gaza.

J’ai répondu : l’AT n’est pas un code moral.
C’est un récit historique et mythologique.
« Vous serez mon peuple, Et je serai votre Dieu. » Jérémie 30:22.

À+

Apollonios a écrit:

J’ai répondu : l’AT n’est pas un code moral.
C’est un récit historique et mythologique.
« Vous serez mon peuple, Et je serai votre Dieu. » Jérémie 30:22.

À+

Ca depend pour qui

"La Torah fut, selon la tradition, dictée à Moïse par Dieu sur le mont Sinaï. Pour les juifs, elle a traditionnellement été acceptée comme telle : la parole littérale de Dieu au peuple juif tout entier au mont Sinaï."