L’homme seul responsable de son malheur, proportionnellement?

Bonjour, Salam Aleikum

Florilège de versets à méditer:

Sourate 46:19

Et il y a des rangs [de mérite] pour chacun, selon ce qu'ils ont fait afin qu'Allah leur attribue la pleine récompense de leurs œuvres; et ils ne seront point lésés.

Sourate 42:30

Tout malheur qui vous atteint est dû à ce que vos mains ont acquis. Et Il pardonne beaucoup.

Sourate 4:79

Tout bien qui t'atteint vient d'Allah, et tout mal qui t'atteint vient de toi-même. Et nous t'avons envoyé aux gens comme Messager. Et Allah suffit comme témoin.

Sourate 2:286

Allah n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. Elle sera récompensée du bien qu'elle aura fait, punie du mal qu'elle aura fait

Sourate 10:44

En vérité, Allah n'est point injuste à l'égard des gens, mais ce sont les gens qui font du tord à eux-mêmes.

Sourate 30:41

La corruption est apparue sur la terre et dans la mer à cause de ce que les gens ont accompli de leurs propres mains; afin qu'[Allah] leur fasse goûter une partie de ce qu'ils ont œuvré; peut-être reviendront-ils (vers Allah).

Qu’est ce que cela vous inspire?
Comment comprenez vous ces versets, leur sens profond?
Que répondriez vous au titre que j’ai donné à ce topic?
L’homme est il responsable de son malheur, proportionnellement, le mal qu’il peut subir étant le résultat de ses mauvaises actions?
Tout le mal que fait un homme lui reviendra comme un boomerang, proportionnellement, ni plus ni moins?

Simon a écrit:

Bonjour, Salam Aleikum

Florilège de versets à méditer:

Sourate 46:19

Et il y a des rangs [de mérite] pour chacun, selon ce qu'ils ont fait afin qu'Allah leur attribue la pleine récompense de leurs œuvres; et ils ne seront point lésés.

Sourate 42:30

Tout malheur qui vous atteint est dû à ce que vos mains ont acquis. Et Il pardonne beaucoup.

Sourate 4:79

Tout bien qui t'atteint vient d'Allah, et tout mal qui t'atteint vient de toi-même. Et nous t'avons envoyé aux gens comme Messager. Et Allah suffit comme témoin.

Sourate 2:286

Allah n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. Elle sera récompensée du bien qu'elle aura fait, punie du mal qu'elle aura fait

Sourate 10:44

En vérité, Allah n'est point injuste à l'égard des gens, mais ce sont les gens qui font du tord à eux-mêmes.

Sourate 30:41

La corruption est apparue sur la terre et dans la mer à cause de ce que les gens ont accompli de leurs propres mains; afin qu'[Allah] leur fasse goûter une partie de ce qu'ils ont œuvré; peut-être reviendront-ils (vers Allah).

Qu’est ce que cela vous inspire?
Comment comprenez vous ces versets, leur sens profond?
Que répondriez vous au titre que j’ai donné à ce topic?
L’homme est il responsable de son malheur, proportionnellement, le mal qu’il peut subir étant le résultat de ses mauvaises actions?
Tout le mal que fait un homme lui reviendra comme un boomerang, proportionnellement, ni plus ni moins?

Là je ne te suis plus  

Tu crois en la prédestination, l'homme ne pourra jamais changé le destin que lui a tracé Dieu

Comment pourrait il être responsable de son malheur, puisque si on croit en la prédestination, c'est Dieu et Dieu seul qui en serait responsable


.

Simon a écrit:

Qu’est ce que cela vous inspire?

deux choses :

- comme il est impensable que Dieu soit responsable du mal, il faut bien en rejeter la faute sur l'homme   (c'est souvent vrai mais ce n'est pas la question ici)
se pose alors la question de savoir pourquoi Dieu a fait une créature capable de faire le mal ?

- on retombe sur l'insoluble contradiction entre libre arbitre de l'homme et toute puissance de Dieu.

les musulmans demandent parfois qu'on leur montre une contradiction dans le Coran. Il y en a une très claire sur ce point.
certains versets comme ceux que tu as cité affirment la responsabilité de l'homme, mais d'autres affirment la prédestination.

par exemple

Al-Ahzab 33.38. Nul grief n'est à faire au Prophète pour ce que Dieu lui a accordé, conformément aux lois établies par Dieu pour les prophètes qui l'ont précédé – les décrets de Dieu étant inéluctable

Al-Anfal 8.44. Et lorsque vous vous êtes rencontrés avec vos ennemis, Dieu les fit apparaître à vos yeux moins nombreux qu'ils n'étaient en réalité , de même qu'Il vous fit apparaître à leurs yeux peu nombreux, afin que fût parachevé le décret divin qui devait être exécuté. C'est à Dieu que tout doit être ramené

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Bonjour, Salam Aleikum

Florilège de versets à méditer:

Sourate 46:19

Et il y a des rangs [de mérite] pour chacun, selon ce qu'ils ont fait afin qu'Allah leur attribue la pleine récompense de leurs œuvres; et ils ne seront point lésés.

Sourate 42:30

Tout malheur qui vous atteint est dû à ce que vos mains ont acquis. Et Il pardonne beaucoup.

Sourate 4:79

Tout bien qui t'atteint vient d'Allah, et tout mal qui t'atteint vient de toi-même. Et nous t'avons envoyé aux gens comme Messager. Et Allah suffit comme témoin.

Sourate 2:286

Allah n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. Elle sera récompensée du bien qu'elle aura fait, punie du mal qu'elle aura fait

Sourate 10:44

En vérité, Allah n'est point injuste à l'égard des gens, mais ce sont les gens qui font du tord à eux-mêmes.

Sourate 30:41

La corruption est apparue sur la terre et dans la mer à cause de ce que les gens ont accompli de leurs propres mains; afin qu'[Allah] leur fasse goûter une partie de ce qu'ils ont œuvré; peut-être reviendront-ils (vers Allah).

Qu’est ce que cela vous inspire?
Comment comprenez vous ces versets, leur sens profond?
Que répondriez vous au titre que j’ai donné à ce topic?
L’homme est il responsable de son malheur, proportionnellement, le mal qu’il peut subir étant le résultat de ses mauvaises actions?
Tout le mal que fait un homme lui reviendra comme un boomerang, proportionnellement, ni plus ni moins?

Là je ne te suis plus  

Tu crois en la prédestination, l'homme ne pourra jamais changé le destin que lui a tracé Dieu

Comment pourrait il être responsable de son malheur, puisque si on croit en la prédestination, c'est Dieu et Dieu seul qui en serait responsable


.

Le Karma
L’homme récolte ce qu’il sème lui même
Dans cette vie
C’est le sens des versets plus haut
Et même le mal qui le frappe dans cette vie
C’est lui même qui l’a créé en faisant le mal dans ces vies précédentes

rosarum a écrit:

Simon a écrit:

Qu’est ce que cela vous inspire?

deux choses :

- comme il est impensable que Dieu soit responsable du mal, il faut bien en rejeter la faute sur l'homme   (c'est souvent vrai mais ce n'est pas la question ici)
se pose alors la question de savoir pourquoi Dieu a fait une créature capable de faire le mal ?

- on retombe sur l'insoluble contradiction entre libre arbitre de l'homme et toute puissance de Dieu.

les musulmans demandent parfois qu'on leur montre une contradiction dans le Coran. Il y en a une très claire sur ce point.
certains versets comme ceux que tu as cité affirment la responsabilité de l'homme, mais d'autres affirment la prédestination.

par exemple

Al-Ahzab 33.38. Nul grief n'est à faire au Prophète pour ce que Dieu lui a accordé, conformément aux lois établies par Dieu pour les prophètes qui l'ont précédé – les décrets de Dieu étant inéluctable

Al-Anfal 8.44. Et lorsque vous vous êtes rencontrés avec vos ennemis, Dieu les fit apparaître à vos yeux moins nombreux qu'ils n'étaient en réalité , de même qu'Il vous fit apparaître à leurs yeux peu nombreux, afin que fût parachevé le décret divin qui devait être exécuté. C'est à Dieu que tout doit être ramené

La réponse: le Karma
C’est l’homme lui même qui crée le destin de sa futur vie
Et Dieu en est le garant
Il supervise les débits et les crédits des actions

Simon a écrit:

Le Karma
L’homme récolte ce qu’il sème lui même
Dans cette vie
C’est le sens des versets plus haut
Et même le mal qui le frappe dans cette vie
C’est lui même qui l’a créé en faisant le mal dans ces vies précédentes

Hélas non, souvent l'homme récolte ce que d'autres ont semé.

Ou bien il récolte une saleté à un âge trop tendre pour l'avoir semé lui-même.

Ou bien il récolte des catastrophes naturelles que nul homme ne peut semer (tsunami, tremblement de terre)

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Le Karma
L’homme récolte ce qu’il sème lui même
Dans cette vie
C’est le sens des versets plus haut
Et même le mal qui le frappe dans cette vie
C’est lui même qui l’a créé en faisant le mal dans ces vies précédentes

Hélas non, souvent l'homme récolte ce que d'autres ont semé.

Ou bien il récolte une saleté à un âge trop tendre pour l'avoir semé lui-même.

Ou bien il récolte des catastrophes naturelles que nul homme ne peut semer (tsunami, tremblement de terre)

Pas si il y’a plusieurs vies
Pas si les épreuves et les catastrophes sont des retours de boomerang
Une expiation et une progression

Simon a écrit:

Pas si il y’a plusieurs vies
Pas si les épreuves et les catastrophes sont des retours de boomerang
Une expiation et une progression

Les enfants qui meurt dans des catastrophes naturels ont fait du mal dans une autre vie selon toi mais , il s'en souviennent meme pas c'edt terribelement injuste .

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

Pas si il y’a plusieurs vies
Pas si les épreuves et les catastrophes sont des retours de boomerang
Une expiation et une progression

Les enfants qui meurt dans des catastrophes naturels ont fait du mal dans une autre vie selon toi mais , il s'en souviennent meme pas c'edt terribelement injuste .

C’est pas injuste qu’ils meurent si il y a une seule vie?
C’est juste le cancer des enfants quand on considère qu’il y’a qu’une seule vie?
Entre incarnations l’âme retrouve toute la mémoire et fait le bilan de ses vies passés
Et les épreuves que l’âme a pu passé a été une progression
Faut imaginer des milliers de vie
Quand on imagine ce genre de dimensions, plusieurs vies, justement ça relativise
Par un malheur, même révoltant (cancer, catastrophe) l’âme aura aussi soldé ses une partie de ses comptes et aura grandement avancé

Simon a écrit:

C’est pas injuste qu’ils meurent si il y a une seule vie?
C’est juste le cancer des enfants quand on considère qu’il y’a qu’une seule vie?
Entre incarnations l’âme retrouve toute la mémoire et fait le bilan de ses vies passés
Et les épreuves que l’âme a pu passé a été une progression
Faut imaginer des milliers de vie
Quand on imagine ce genre de dimensions, plusieurs vies, justement ça relativise

Une seule vie ? Selon le Coran il y'a deux vies .

Selon l'atheisme on peut dire que c'est triste et choquant pour nous mais , la nature s'enfiche de la justice .

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

C’est pas injuste qu’ils meurent si il y a une seule vie?
C’est juste le cancer des enfants quand on considère qu’il y’a qu’une seule vie?
Entre incarnations l’âme retrouve toute la mémoire et fait le bilan de ses vies passés
Et les épreuves que l’âme a pu passé a été une progression
Faut imaginer des milliers de vie
Quand on imagine ce genre de dimensions, plusieurs vies, justement ça relativise

Une seule vie ? Selon le Coran il y'a deux vies .

Selon l'atheisme on peut dire que c'est triste et choquant pour nous mais , la nature s'enfiche de la justice .

Justement deux vies c’est rien
Le jeune drogué qui a pris le mauvais chemin et meurt d’une overdose à 17 ans comment va t’il se rattraper dans l’au delà?

Je ne pense pas que le Coran parle que de deux vies

Sourate 84:19

« Vous passerez, certes, par des états successifs! »

Comme la nuit et le jour se succédant, encore et encore

Sourate 3:27. Tour à tour et par Toi, le jour et la nuit s’interpénètrent. Du mort Tu fais surgir le vivant, du vivant Tu fais surgir le mort et Tu pourvois aux besoins de qui Tu veux sans lésiner.

Simon a écrit:

C’est pas injuste qu’ils meurent si il y a une seule vie?
C’est juste le cancer des enfants quand on considère qu’il y’a qu’une seule vie?
Entre incarnations l’âme retrouve toute la mémoire et fait le bilan de ses vies passés
Et les épreuves que l’âme a pu passé a été une progression
Faut imaginer des milliers de vie
Quand on imagine ce genre de dimensions, plusieurs vies, justement ça relativise
Par un malheur, même révoltant (cancer, catastrophe) l’âme aura aussi soldé ses une partie de ses comptes et aura grandement avancé

Comment expliques-tu que si nous avons vécu autant de vies, on soit tellement bêtes qu'on est sur le point d'anéantir notre planète? On aurait dû acquérir de la sagesse au cours de ces milliers de vies?

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

C’est pas injuste qu’ils meurent si il y a une seule vie?
C’est juste le cancer des enfants quand on considère qu’il y’a qu’une seule vie?
Entre incarnations l’âme retrouve toute la mémoire et fait le bilan de ses vies passés
Et les épreuves que l’âme a pu passé a été une progression
Faut imaginer des milliers de vie
Quand on imagine ce genre de dimensions, plusieurs vies, justement ça relativise
Par un malheur, même révoltant (cancer, catastrophe) l’âme aura aussi soldé ses une partie de ses comptes et aura grandement avancé

Comment expliques-tu que si nous avons vécu autant de vies, on soit tellement bêtes qu'on est sur le point d'anéantir notre planète? On aurait dû acquérir de la sagesse au cours de ces milliers de vies?

On est pas très sage en tant qu’humains par rapport aux habitants d’autres planètes justement
La Terre et ses habitants sont en avance par rapport à certains mondes
Et en retard par rapport à beaucoup d’autres
Ces habitants d’autres mondes ont eux eu plus de vies ont progressé d’avantage et sont bien plus mûrs spirituellement
Ils ont atteint une sagesse que nous n’avons pas encore atteint
La patience
La patience est une qualité divine
Nos âmes atteindront un jour la sagesse qu’ils ont
Nous progresserons

Simon a écrit:

Justement deux vies c’est rien
Le jeune drogué qui a pris le mauvais chemin et meurt d’une overdose à 17 ans comment va t’il se rattraper dans l’au delà?

Il n'a pas a se ratraper il est mort trop jeune pour etre responsable de quoi que ce soit .

Citation :

Je ne pense pas que le Coran parle que de deux vies

Sourate 84:19

« Vous passerez, certes, par des états successifs! »

Comme la nuit et le jour se succédant, encore et encore

Tu interprete mal ce verset parceque tu le sors de son contexte , la petire sourate au complet decrit les derniers instants de l'apocalypse rien a voir avec la reincarnation .

cailloubleu* a écrit:

Comment expliques-tu que si nous avons vécu autant de vies, on soit tellement bêtes qu'on est sur le point d'anéantir notre planète? On aurait dû acquérir de la sagesse au cours de ces milliers de vies?

une réponse possible est que ceux qui ont atteint la sagesse ne se réincarnent plus. Donc ici bas, il reste les autres....

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

Justement deux vies c’est rien
Le jeune drogué qui a pris le mauvais chemin et meurt d’une overdose à 17 ans comment va t’il se rattraper dans l’au delà?

Il n'a pas a se ratraper il est mort trop jeune pour etre responsable de quoi que ce soit .

Citation :

Je ne pense pas que le Coran parle que de deux vies

Sourate 84:19

« Vous passerez, certes, par des états successifs! »

Comme la nuit et le jour se succédant, encore et encore

Tu interprete mal ce verset parceque tu le sors de son contexte , la petire sourate au complet decrit les derniers instants de l'apocalypse rien a voir avec la reincarnation .

Il n’est pas responsable?
Bizarre le Coran renvoie l’humain à sa responsabilité
Voir les versets que j’ai cité en début de ce topic

Quant au verset qui parle de stades successifs je l’interprète… librement

J’aime pas trop le « tu interprètes mal »
Bizarre pour un libre penseur

Il y a des versets qui interrogent:

Sourate 2:28. Comment pouvez-vous renier Dieu alors qu’Il vous a donné la vie, et que vous étiez morts ? Puis Il vous fera mourir; puis Il vous fera revivre et enfin c’est à Lui que vous retournerez.

Sourate 3:27. Tour à tour et par Toi, le jour et la nuit s’interpénètrent. Du mort Tu fais surgir le vivant, du vivant Tu fais surgir le mort et Tu pourvois aux besoins de qui Tu veux sans lésiner.

Nuit et jour sont des cycles encore et encore…


Sourate 4:56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, Nous les brûleront bientôt dans le feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d’autres peaux en échange afin qu’ils goûtent au châtiment. Allah est certes, Puissant et Sage !

Sourate 16:70. Dieu vous a créés ! Puis Il vous fera mourir. Tel parmi vous sera reconduit jusqu’à l’âge le plus vil, de sorte qu’après avoir su, il arrive à ne plus rien savoir. Dieu est, certes, Omniscient et Omnipotent.

rosarum a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Comment expliques-tu que si nous avons vécu autant de vies, on soit tellement bêtes qu'on est sur le point d'anéantir notre planète? On aurait dû acquérir de la sagesse au cours de ces milliers de vies?

une réponse possible est que ceux qui ont atteint la sagesse ne se réincarnent plus. Donc ici bas, il reste les autres....

Aussi
C’est une possibilité
Que le Paradis, en tout cas l’ultime Paradis car il existe des degrés, des paradis, soit de rejoindre le Grand Tout

rosarum a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Comment expliques-tu que si nous avons vécu autant de vies, on soit tellement bêtes qu'on est sur le point d'anéantir notre planète? On aurait dû acquérir de la sagesse au cours de ces milliers de vies?

une réponse possible est que ceux qui ont atteint la sagesse ne se réincarnent plus. Donc ici bas, il reste les autres....

Tout s'explique

Vous pouvez méditer et réfléchir autant que vous le pouvez
Après c’est une conviction chez moi
Et chacun ses idées
Mais selon moi la multiplicité des existences et la progression vie après vie me semble bien plus logique et cohérent avec la Patience divine et Sa Miséricorde qu’un jugement une bonne fois pour toute sur une seule vie et la binarité soit enfer soit paradis
D’ailleurs le jour des comptes le jour du Jugement peut très bien être à chaque fin d’existence
Après chaque incarnation
Après chaque « année scolaire »
Une vie étant comme une année scolaire
Et Dieu étant le Plus Grand des pédagogues
Entre chaque incarnation Il Prévoit avec nous la suivante
Ce qu’il faut encore travailler, les sanctions prévues pour expier
Des âmes arrivés à un haut stade de maturité spirituelle pouvant aussi accepté en accord avec Dieu des missions terrestres (prophètes, Gandhi, Martin Luther King, etc…)

« Sans doute avez vous entendu parler de Amadou Hampaté-Bâ qui fut ambassadeur du Mali à l’UNESCO en même temps que le grand maître de la plus grande confrérie soufie de l’Afrique Noire. Je l’ai connu alors qu’il était déjà malade et je me souviens qu’un jour que j’étais allé le voir à l’hôpital, je lui ai demandé, après beaucoup de circonlocutions, ce qu’il pensait des vies successives. « Bien sûr que nous y croyons, m’a t’il répondu. Nous l’enseignons même dans nos confréries mais à un niveau très restreint pour que les disciples ne se disent pas qu’ayant toute l’éternité devant eux, ils peuvent faire dans cette vie toutes les bêtises possibles et imaginables. Nous ne le disons qu’à un petit nombre de disciples. »

Extrait de « Islam, l’autre visage » de Eva de Vitray-Meyerovitch, 1991


Voilà pourquoi le Coran ne pouvait enseigné aux arabes, au plus grand nombre en tout cas de manière explicite la réincarnation
Pour éviter le raisonnement du « j’ai le temps j’ai l’éternité pour progresser »
Déjà qu’ils ne croyaient même pas en une vie dans l’au delà la réincarnation aurait été pour eux un concept trop incroyable, trop « révolutionnaire »


Voici un hadîth de Abû Hurairah (mort en 678) , compagnon de Mohammed :

"J'ai gardé précieusement en ma mémoire deux dépôts de connaissance que je reçus de l'Envoyé de Dieu : j'ai transmis l'un , mais si je transmettais l'autre , vous me couperiez la gorge "

Il y a un passage analogue dans l'Evangile de St Thomas (13):

"Jésus pris Thomas à part , et lui dit trois choses .Quand Thomas revint auprès de ses compagnons , ceux-ci lui demandèrent:"que t'as dit Jésus?" Thomas leur répondit :Si je vous disias une chose parmi celles qu'il m'a dites , vous ramasseiriez des pierres pour me les lancer, et de ses pierres un feu sortirait qui vous consumerait ".

Ce qui montre bien que dans toutes les religions il y a eu un exotérisme (pour le plus grand nombre) et un ésotérisme qui est le coeur , la partie la plus importante : la Voie (Tariqah)

De plus la réincarnation vient résoudre (en partie) la contradiction du destin et de la responsabilité individuelle, du libre arbitre
Si l’âme entre chaque incarnation choisit en accord avec Dieu le destin de son incarnation suivante alors il y’a responsabilité individuelle (car somme des actes passés), l’homme récoltant ce qu’il sème et idée du destin de la vie suivante car nous choisissons en accord avec Dieu ce que sera dans les grandes lignes l’incarnation suivante.

Exemple:
Hitler se rendant compte qu’il a bien raté sa vie précédente (c’est le moins qu’on puisse dire) car l’âme hors du corps retrouve l’Amour et la Moralité accepte les sanctions et les peines de son incarnation suivante car Hitler sait qu’il a là une occasion d’expier et de s’amender, de progresser de solder ses comptes, même si les sanctions et peines seront quand bien même très très lourdes
Et on imagine pour Hitler…

Et s’il n’accepte pas les sanctions et peines prévues me diriez vous?
Je pense que déjà l’âme qui sort d’une existence mauvaise voit qu’à l’échelle de l’éternité c’est dans son intérêt d’accepter de solder les comptes
Et je pense que devant le Créateur, l’Amour Suprême l’âme s’incline
L’âme même la plus entachée des vices et actes mauvais de sa vie précédente redevient soumise devant le Très Haut

Dès lors ces versets s’expliquent:

Al-Ahzab 33.38. Nul grief n'est à faire au Prophète pour ce que Dieu lui a accordé, conformément aux lois établies par Dieu pour les prophètes qui l'ont précédé – les décrets de Dieu étant inéluctable

Al-Anfal 8.44. Et lorsque vous vous êtes rencontrés avec vos ennemis, Dieu les fit apparaître à vos yeux moins nombreux qu'ils n'étaient en réalité , de même qu'Il vous fit apparaître à leurs yeux peu nombreux, afin que fût parachevé le décret divin qui devait être exécuté. C'est à Dieu que tout doit être ramené

Il y a bien à la fois décret divin et libre arbitre de l’homme, responsabilité individuelle car l’homme en accord avec Dieu choisit son incarnation suivante, le destin de son incarnation suivante, au vu de ses actes passés, donc de ce qu’il a fait librement, au vu de ses œuvres passés
Le décret divin sera exécuté
L’homme récolte bien ce qu’il sème, et le destin de sa prochaine vie est le fruit de ses actes passés

L’orgueilleux acceptera d’être rabaissé dans sa vie suivante
L’avare de connaître la misère
L’oppresseur de connaître l’oppression
Car il sait que ce sera dans son intérêt d’expier ses erreurs passés
Au vu de la progression de son âme
Au vu de l’Eternité

Simon a écrit:

Il n’est pas responsable?
Bizarre le Coran renvoie l’humain à sa responsabilité
Voir les versets que j’ai cité en début de ce topic

Je ne parlais pas de l'humain en general mais , du jeune qui meurt avant d'avoir atteint la maturité de comprendre les consequences de ses actes et d'en être responsable .

Citation :

Quant au verset qui parle de stades successifs je l’interprète… librement

J’aime pas trop le « tu interprètes mal »
Bizarre pour un libre penseur

C'est tout à fait normal, et même un signe de bonne santé critique, de dire à quelqu'un qu'il interprète mal un verset. C'est d'ailleurs en considérant que l'orthodoxie interprète mal ce verset que tu as cherché une autre interprétation. Ne serait-ce pas bizarre pour un libre penseur ?

Ce qui n'est pas normal, en revanche, c'est de réfuter la personne en face avec des arguments fallacieux, dont l'argument d'autorité du genre "mais, ce n'est pas ce que disent les savants." Or, mon argument ne relève pas de ce genre, je t'ai plutôt parlé du contexte textuel.

Spoiler:

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Là je ne te suis plus  

Tu crois en la prédestination, l'homme ne pourra jamais changé le destin que lui a tracé Dieu

Comment pourrait il être responsable de son malheur, puisque si on croit en la prédestination, c'est Dieu et Dieu seul qui en serait responsable


.

Le Karma
L’homme récolte ce qu’il sème lui même
Dans cette vie
C’est le sens des versets plus haut
Et même le mal qui le frappe dans cette vie
C’est lui même qui l’a créé en faisant le mal dans ces vies précédentes

Vie précédente ou pas, c'est Dieu qui a décidé de ton destin, dans toutes tes vies, surtout quand on croit en la prédestination

Ou alors comme dit la chanson "on ira tous au paradis" et dans ce cas je peux faire autant de mal que je veux puisque dans ma prochaine vie j'aurai peut être la chance d'être meilleur et ainsi de suite.


.

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

Il n’est pas responsable?
Bizarre le Coran renvoie l’humain à sa responsabilité
Voir les versets que j’ai cité en début de ce topic

Je ne parlais pas de l'humain en general mais , du jeune qui meurt avant d'avoir atteint la maturité de comprendre les consequences de ses actes et d'en être responsable .

Citation :

Quant au verset qui parle de stades successifs je l’interprète… librement

J’aime pas trop le « tu interprètes mal »
Bizarre pour un libre penseur

C'est tout à fait normal, et même un signe de bonne santé critique, de dire à quelqu'un qu'il interprète mal un verset. C'est d'ailleurs en considérant que l'orthodoxie interprète mal ce verset que tu as cherché une autre interprétation. Ne serait-ce pas bizarre pour un libre penseur ?

Ce qui n'est pas normal, en revanche, c'est de réfuter la personne en face avec des arguments fallacieux, dont l'argument d'autorité du genre "mais, ce n'est pas ce que disent les savants." Or, mon argument ne relève pas de ce genre, je t'ai plutôt parlé du contexte textuel.

Spoiler:

Le contexte textuel est l’apocalypse oui.
Au début de la sourate.
Pas toute la sourate.
La fin de la sourate 84 parle de l’apocalypse?
Non

Je te mets les versets juste avant celui que j’ai cité:

16 Non ! Je jure par le crépuscule,
17 et par la nuit et ce qu'elle enveloppe,
18 et par la lune quand elle devient pleine-lune !
19 Vous passerez, certes, par des états successifs !

Astre, coucher de soleil, lune, pleine lune
Tout ça sont des cycles qui se répètent encore et encore
Puis: vous passerez certes par des états successifs


Ensuite pour revenir au jeune drogué
Ou à n’importe quel personne d’ailleurs
Une vie face à l’éternité!
Une seule vie pour être jugé
Né quelque part…
Enfant de la guerre
Futur dictateur
Une vie qui conditionnera toute ta situation dans l’au delà
C’est illogique
Tu peux pendre un mauvais chemin dans ta vie…
Pas droit à l’erreur!
Au moins j’espère que nombre de musulmans pensent qu’après la mort on peut encore progresser
J’espère
Car si on meurt à 20 ou 30 ans
Dommage tu n’as pas pu te repentir!
Des personnes ont fait plein de bêtises jusqu’à 40 ans, des choses mauvaises mais tant mieux pour eux le destin fait qu’ils vont vivre jusqu’à 80 ans donc ils ont l’autre moitié de vie pour se racheter.
Merci le destin!
Une vie…honnêtement je réfute cette idée d’une vie face à l’éternité pour être jugé
Trop sont ceux qui ont pris des mauvais chemins
C’était le destin?
Qu’ils prennent le mauvais chemin?
Dieu prend plaisir à égarer?
Le Coran enseigne le libre arbitre et le destin
Comment concilie tu les deux?
La réincarnation donne sens à ces deux concepts les réunit en partie en toute logique comme montré sur message précédent.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Le Karma
L’homme récolte ce qu’il sème lui même
Dans cette vie
C’est le sens des versets plus haut
Et même le mal qui le frappe dans cette vie
C’est lui même qui l’a créé en faisant le mal dans ces vies précédentes

Vie précédente ou pas, c'est Dieu qui a décidé de ton destin, dans toutes tes vies, surtout quand on croit en la prédestination

Ou alors comme dit la chanson "on ira tous au paradis" et dans ce cas je peux faire autant de mal que je veux puisque dans ma prochaine vie j'aurai peut être la chance d'être meilleur et ainsi de suite.


.

Lis tous les messages stp cher Poisson vivant
J ai répondu plus haut…

le jour des comptes le jour du Jugement peut très bien être à chaque fin d’existence
Après chaque incarnation
Après chaque « année scolaire »
Une vie étant comme une année scolaire
Et Dieu étant le Plus Grand des pédagogues
Entre chaque incarnation Il Prévoit avec nous la suivante
Ce qu’il faut encore travailler, les sanctions prévues pour expier
Des âmes arrivés à un haut stade de maturité spirituelle pouvant aussi accepté en accord avec Dieu des missions terrestres (prophètes, Gandhi, Martin Luther King, etc…)



La réincarnation vient résoudre (en partie) la contradiction du destin et de la responsabilité individuelle, du libre arbitre
Si l’âme entre chaque incarnation choisit en accord avec Dieu le destin de son incarnation suivante alors il y’a responsabilité individuelle (car somme des actes passés), l’homme récoltant ce qu’il sème et idée du destin de la vie suivante car nous choisissons en accord avec Dieu ce que sera dans les grandes lignes l’incarnation suivante.

Exemple:
Hitler se rendant compte qu’il a bien raté sa vie précédente (c’est le moins qu’on puisse dire) car l’âme hors du corps retrouve l’Amour et la Moralité accepte les sanctions et les peines de son incarnation suivante car Hitler sait qu’il a là une occasion d’expier et de s’amender, de progresser de solder ses comptes, même si les sanctions et peines seront quand bien même très très lourdes
Et on imagine pour Hitler…

Et s’il n’accepte pas les sanctions et peines prévues me diriez vous?
Je pense que déjà l’âme qui sort d’une existence mauvaise voit qu’à l’échelle de l’éternité c’est dans son intérêt d’accepter de solder les comptes
Et je pense que devant le Créateur, l’Amour Suprême l’âme s’incline
L’âme même la plus entachée des vices et actes mauvais de sa vie précédente redevient soumise devant le Très Haut

Dès lors ces versets s’expliquent:

Al-Ahzab 33.38. Nul grief n'est à faire au Prophète pour ce que Dieu lui a accordé, conformément aux lois établies par Dieu pour les prophètes qui l'ont précédé – les décrets de Dieu étant inéluctable

Al-Anfal 8.44. Et lorsque vous vous êtes rencontrés avec vos ennemis, Dieu les fit apparaître à vos yeux moins nombreux qu'ils n'étaient en réalité , de même qu'Il vous fit apparaître à leurs yeux peu nombreux, afin que fût parachevé le décret divin qui devait être exécuté. C'est à Dieu que tout doit être ramené

Il y a bien à la fois décret divin et libre arbitre de l’homme, responsabilité individuelle car l’homme en accord avec Dieu choisit son incarnation suivante, le destin de son incarnation suivante, au vu de ses actes passés, donc de ce qu’il a fait librement, au vu de ses œuvres passés
Le décret divin sera exécuté
L’homme récolte bien ce qu’il sème, et le destin de sa prochaine vie est le fruit de ses actes passés

L’orgueilleux acceptera d’être rabaissé dans sa vie suivante
L’avare de connaître la misère
L’oppresseur de connaître l’oppression
Car il sait que ce sera dans son intérêt d’expier ses erreurs passés
Au vu de la progression de son âme
Au vu de l’Eternité

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Vie précédente ou pas, c'est Dieu qui a décidé de ton destin, dans toutes tes vies, surtout quand on croit en la prédestination

Ou alors comme dit la chanson "on ira tous au paradis" et dans ce cas je peux faire autant de mal que je veux puisque dans ma prochaine vie j'aurai peut être la chance d'être meilleur et ainsi de suite.


.

Lis tous les messages stp cher Poisson vivant
J ai répondu plus haut…

le jour des comptes le jour du Jugement peut très bien être à chaque fin d’existence
Après chaque incarnation
Après chaque « année scolaire »
Une vie étant comme une année scolaire
Et Dieu étant le Plus Grand des pédagogues
Entre chaque incarnation Il Prévoit avec nous la suivante
Ce qu’il faut encore travailler, les sanctions prévues pour expier
Des âmes arrivés à un haut stade de maturité spirituelle pouvant aussi accepté en accord avec Dieu des missions terrestres (prophètes, Gandhi, Martin Luther King, etc…)



La réincarnation vient résoudre (en partie) la contradiction du destin et de la responsabilité individuelle, du libre arbitre
Si l’âme entre chaque incarnation choisit en accord avec Dieu le destin de son incarnation suivante alors il y’a responsabilité individuelle (car somme des actes passés), l’homme récoltant ce qu’il sème et idée du destin de la vie suivante car nous choisissons en accord avec Dieu ce que sera dans les grandes lignes l’incarnation suivante.

Exemple:
Hitler se rendant compte qu’il a bien raté sa vie précédente (c’est le moins qu’on puisse dire) car l’âme hors du corps retrouve l’Amour et la Moralité accepte les sanctions et les peines de son incarnation suivante car Hitler sait qu’il a là une occasion d’expier et de s’amender, de progresser de solder ses comptes, même si les sanctions et peines seront quand bien même très très lourdes
Et on imagine pour Hitler…

Et s’il n’accepte pas les sanctions et peines prévues me diriez vous?
Je pense que déjà l’âme qui sort d’une existence mauvaise voit qu’à l’échelle de l’éternité c’est dans son intérêt d’accepter de solder les comptes
Et je pense que devant le Créateur, l’Amour Suprême l’âme s’incline
L’âme même la plus entachée des vices et actes mauvais de sa vie précédente redevient soumise devant le Très Haut

Dès lors ces versets s’expliquent:

Al-Ahzab 33.38. Nul grief n'est à faire au Prophète pour ce que Dieu lui a accordé, conformément aux lois établies par Dieu pour les prophètes qui l'ont précédé – les décrets de Dieu étant inéluctable

Al-Anfal 8.44. Et lorsque vous vous êtes rencontrés avec vos ennemis, Dieu les fit apparaître à vos yeux moins nombreux qu'ils n'étaient en réalité , de même qu'Il vous fit apparaître à leurs yeux peu nombreux, afin que fût parachevé le décret divin qui devait être exécuté. C'est à Dieu que tout doit être ramené

Il y a bien à la fois décret divin et libre arbitre de l’homme, responsabilité individuelle car l’homme en accord avec Dieu choisit son incarnation suivante, le destin de son incarnation suivante, au vu de ses actes passés, donc de ce qu’il a fait librement, au vu de ses œuvres passés
Le décret divin sera exécuté
L’homme récolte bien ce qu’il sème, et le destin de sa prochaine vie est le fruit de ses actes passés

L’orgueilleux acceptera d’être rabaissé dans sa vie suivante
L’avare de connaître la misère
L’oppresseur de connaître l’oppression
Car il sait que ce sera dans son intérêt d’expier ses erreurs passés
Au vu de la progression de son âme
Au vu de l’Eternité

J'ai lu ce que tu as écrit

Tu dis "Entre chaque incarnation Il Prévoit avec nous la suivante
Ce qu’il faut encore travailler, les sanctions prévues pour expier

Si Dieu prévoit avec nous, dans ce cas la prédestination tombe à l'eau puisque ce n'est plus Dieu seul qui décide.

C'est peut être moi qui comprend mal ce qu'est la prédestination


.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Lis tous les messages stp cher Poisson vivant
J ai répondu plus haut…

le jour des comptes le jour du Jugement peut très bien être à chaque fin d’existence
Après chaque incarnation
Après chaque « année scolaire »
Une vie étant comme une année scolaire
Et Dieu étant le Plus Grand des pédagogues
Entre chaque incarnation Il Prévoit avec nous la suivante
Ce qu’il faut encore travailler, les sanctions prévues pour expier
Des âmes arrivés à un haut stade de maturité spirituelle pouvant aussi accepté en accord avec Dieu des missions terrestres (prophètes, Gandhi, Martin Luther King, etc…)



La réincarnation vient résoudre (en partie) la contradiction du destin et de la responsabilité individuelle, du libre arbitre
Si l’âme entre chaque incarnation choisit en accord avec Dieu le destin de son incarnation suivante alors il y’a responsabilité individuelle (car somme des actes passés), l’homme récoltant ce qu’il sème et idée du destin de la vie suivante car nous choisissons en accord avec Dieu ce que sera dans les grandes lignes l’incarnation suivante.

Exemple:
Hitler se rendant compte qu’il a bien raté sa vie précédente (c’est le moins qu’on puisse dire) car l’âme hors du corps retrouve l’Amour et la Moralité accepte les sanctions et les peines de son incarnation suivante car Hitler sait qu’il a là une occasion d’expier et de s’amender, de progresser de solder ses comptes, même si les sanctions et peines seront quand bien même très très lourdes
Et on imagine pour Hitler…

Et s’il n’accepte pas les sanctions et peines prévues me diriez vous?
Je pense que déjà l’âme qui sort d’une existence mauvaise voit qu’à l’échelle de l’éternité c’est dans son intérêt d’accepter de solder les comptes
Et je pense que devant le Créateur, l’Amour Suprême l’âme s’incline
L’âme même la plus entachée des vices et actes mauvais de sa vie précédente redevient soumise devant le Très Haut

Dès lors ces versets s’expliquent:

Al-Ahzab 33.38. Nul grief n'est à faire au Prophète pour ce que Dieu lui a accordé, conformément aux lois établies par Dieu pour les prophètes qui l'ont précédé – les décrets de Dieu étant inéluctable

Al-Anfal 8.44. Et lorsque vous vous êtes rencontrés avec vos ennemis, Dieu les fit apparaître à vos yeux moins nombreux qu'ils n'étaient en réalité , de même qu'Il vous fit apparaître à leurs yeux peu nombreux, afin que fût parachevé le décret divin qui devait être exécuté. C'est à Dieu que tout doit être ramené

Il y a bien à la fois décret divin et libre arbitre de l’homme, responsabilité individuelle car l’homme en accord avec Dieu choisit son incarnation suivante, le destin de son incarnation suivante, au vu de ses actes passés, donc de ce qu’il a fait librement, au vu de ses œuvres passés
Le décret divin sera exécuté
L’homme récolte bien ce qu’il sème, et le destin de sa prochaine vie est le fruit de ses actes passés

L’orgueilleux acceptera d’être rabaissé dans sa vie suivante
L’avare de connaître la misère
L’oppresseur de connaître l’oppression
Car il sait que ce sera dans son intérêt d’expier ses erreurs passés
Au vu de la progression de son âme
Au vu de l’Eternité

J'ai lu ce que tu as écrit

Tu dis "Entre chaque incarnation Il Prévoit avec nous la suivante
Ce qu’il faut encore travailler, les sanctions prévues pour expier

Si Dieu prévoit avec nous, dans ce cas la prédestination tombe à l'eau puisque ce n'est plus Dieu seul qui décide.

C'est peut être moi qui comprend mal ce qu'est la prédestination


.

Non tu saisis bien ce qu’est la prédestination
Mais c’est subtil dans le cas de la réincarnation
Imagine que tu as décidé avec Dieu de ton destin dans les grandes lignes avant d’être Poisson vivant
Imagine que tu as à un moment donné quelques malheurs, tu vas te dire « pas super mon destin »
Tu ne vas pas te souvenir que tu l’as accepté, avant cet incarnation
Plus tes vies précédentes ont été louables plus Dieu t’écoutera comme un ami avant de décider de ta vie suivante
Mais si tu as vécu une vie où tu as fait le mal, une mauvaise vie, moins Dieu acceptera que tu décides du contenu de ta vie suivante

Quoiqu’il en soit c’est nous même par nos actions qui allons contribuer au bon ou mauvais destin de la vie d’après.
C’est aussi en étant en relation avec Dieu au moment de regarder la vie précédente.
Après une vie on est convoqué au bureau du Grand Professeur.

On parle avec Dieu, et on parle d’autant si on sort d’une belle vie si on a fait le bien.
Si on a fait le mal on a plutôt tendance à la boucler…
Et on signe notre destin suivant.
Le destin de notre vie suivante.
Puis on naît, début de l’incarnation et on a oublié toute cette entrevue avec Dieu.
Et on se dit alors qu’on a été prédestiné.
Mais non on a donné notre accord après notre entrevue avec le Créateur.

Simon a écrit:

Le contexte textuel est l’apocalypse oui.
Au début de la sourate.
Pas toute la sourate.
La fin de la sourate 84 parle de l’apocalypse?
Non

Le début de la sourate évoque l'apocalypse et, ensuite, avant d'affirmer que les humains traverseront tous les états durant cette apocalypse, il jure par la lune, la nuit, etc. C'est un peu comme si je te menaçais et je finissais par dire : je jure sur la vie de mes enfants que tu vas en voir des vertes et des pas mûres. Le verset que tu utilises résume justement la sensation que ressentiront les humain(ils passeront pas differents etats) durant l'apocalypse, cela n'a absolument rien à voir avec différentes vies.

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

Le contexte textuel est l’apocalypse oui.
Au début de la sourate.
Pas toute la sourate.
La fin de la sourate 84 parle de l’apocalypse?
Non

Le début de la sourate évoque l'apocalypse et, ensuite, avant d'affirmer que les humains traverseront tous les états durant cette apocalypse, il jure par la lune, la nuit, etc. C'est un peu comme si je te menaçais et je finissais par dire : je jure sur la vie de mes enfants que tu vas en voir des vertes et des pas mûres. Le verset que tu utilises résume justement la sensation que ressentiront les humain(ils passeront pas differents etats) durant l'apocalypse, cela n'a absolument rien à voir avec différentes vies.

Je ne suis pas convaincu par le fait que les états successifs soient reliés à l’apocalypse (car une sourate n’a pas toujours le même fil conducteur du début jusqu’à la fin, vu que thèmes et les sujet des sourates dans le Coran passent du coq à l’âne c’est connu, cela surprend toujours dans le Coran tout lecteur que dans une même sourate cela passe d’un thème à l’autre sans transition) mais malgré tout ton point de vue est tout à fait défendable oui.
Merci

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Là je ne te suis plus  

Tu crois en la prédestination, l'homme ne pourra jamais changé le destin que lui a tracé Dieu

Comment pourrait il être responsable de son malheur, puisque si on croit en la prédestination, c'est Dieu et Dieu seul qui en serait responsable


.

Le Karma
L’homme récolte ce qu’il sème lui même
Dans cette vie
C’est le sens des versets plus haut
Et même le mal qui le frappe dans cette vie
C’est lui même qui l’a créé en faisant le mal dans ces vies précédentes

L’islam sunnite n’enseigne pas la réincarnation et le karma.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Le Karma
L’homme récolte ce qu’il sème lui même
Dans cette vie
C’est le sens des versets plus haut
Et même le mal qui le frappe dans cette vie
C’est lui même qui l’a créé en faisant le mal dans ces vies précédentes

L’islam sunnite n’enseigne pas la réincarnation et le karma.

À+

Effectivement c’est dans le soufisme par contre
Une partie du soufisme l’enseigne

« Il n’y a pas dans l’Islam d’autorité suprême à part Dieu. Pas de pape ou de conciles.
Cela permet une grande latitude dans ce qu il faut croire ou ne pas croire.

Par exemple?
Prenez le problème de la réincarnation, des vies successives.

Ne me dites pas que le musulman est libre d’y croire ou non.
Bien sûr que si! Vous savez que les premiers Pères de l’Eglise y ont souvent cru, notamment Origène et puis il y a eu le coup de barre donné par l’Eglise, en 560 je crois, au Concile de Mâcon qui a déclaré que les gens qui croyaient a la réincarnation méritaient l’excommunication.
L’Islam, n’ayant pas de conciles, ne peut interdire de croire à la réincarnation. Il y a certaines idées dont on peut dire qu’elles ne sont pas très orthodoxes, mais il ne peut y avoir de notion d’hérésie puisqu’il n’y a pas quelqu’un qui décrit ce qui est ou non hérétique.

Connaissez vous des musulmans qui croient en la réincarnation?

Bien sûr que j’en connais et pas des moindres. Je vous ai dit que puisqu’il n’y a pas de hiérarchie ecclésiastique dans l’Islam, il n’y a pas non plus d’autorité suprême mais il y a tout de même des gens qui sont considérés comme plus calés que les autres. C’est le cas de l’ancien recteur de la prestigieuse université d’Ab Azhar, au Caire, mort à présent. C’est lui qui m’a invité en Égypte et il était devenu un très grand ami, comme il fut d’ailleurs l’ami du grand maître hindou Krishna Manon. Eh bien il m’a dit qu’il croyait fermement à la réincarnation et qu’il la trouvait dans le Coran.
Sans doute avez vous entendu parler de Amadou Hampaté-Bâ qui fut ambassadeur du Mali à l’UNESCO en même temps que le grand maître de la plus grande confrérie soufie de l’Afrique Noire. Je l’ai connu alors qu’il était déjà malade et je me souviens qu’un jour que j’étais allé le voir à l’hôpital, je lui ai demandé, après beaucoup de circonlocutions, ce qu’il pensait des vies successives. « Bien sûr que nous y croyons, m’a t’il répondu. Nous l’enseignons même dans nos confréries mais à un niveau très restreint pour que les disciples ne se disent pas qu’ayant toute l’éternité devant eux, ils peuvent faire dans cette vie toutes les bêtises possibles et imaginables. Nous ne le disons qu’à un petit nombre de disciples. »
Remarquez qu’en Inde, on dit facilement: « Si ce pauvre type meurt de faim, c’est qu’il a été très méchant dans une vie antérieure. » C’est pour éviter un tel raisonnement que les maîtres restent discrets.

Nous comprenons maintenant pourquoi vous vous sentez si bien dans l’Islam: si vous pouvez prendre le Coran comme s’il vous était révélé à l’instant même, vous retrouvez un peu le libre examen si cher à votre grand-mère protestante.

Vous avez raison: j’y ai trouvé la même liberté.
Face au verset du Coran : « D’étape en étape, les hommes sont transformés mais ils ne comprennent pas, car ils sont oublieux », Amadou Hampaté-Bâ voyait le lethé, l’oubli entre deux incarnations, tandis qu’un autre pourra dire: « Mais pas du tout! Cela veut dire que l’homme a une évolution spirituelle au cours d’une seule vie, mais qu’il l’oublie toujours. » Aucun des deux ne sera hérétique. »

Extrait de « Islam, l’autre visage » de Eva de Vitray-Meyerovitch, 1991


«Comme l'herbe des champs, j'ai poussé maintes fois sur les berges des cours d'eau. Depuis cent mille ans, j'ai vécu, oeuvré et fait des efforts dans toutes sortes de corps». Mansour Al-Hallaj
(X° siècle)

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

L’islam sunnite n’enseigne pas la réincarnation et le karma.

À+

Effectivement c’est dans le soufisme par contre
Une partie du soufisme l’enseigne

« Il n’y a pas dans l’Islam d’autorité suprême à part Dieu. Pas de pape ou de conciles.
Cela permet une grande latitude dans ce qu il faut croire ou ne pas croire.

Par exemple?
Prenez le problème de la réincarnation, des vies successives.

Ne me dites pas que le musulman est libre d’y croire ou non.
Bien sûr que si! Vous savez que les premiers Pères de l’Eglise y ont souvent cru, notamment Origène et puis il y a eu le coup de barre donné par l’Eglise, en 560 je crois, au Concile de Mâcon qui a déclaré que les gens qui croyaient a la réincarnation méritaient l’excommunication.
L’Islam, n’ayant pas de conciles, ne peut interdire de croire à la réincarnation. Il y a certaines idées dont on peut dire qu’elles ne sont pas très orthodoxes, mais il ne peut y avoir de notion d’hérésie puisqu’il n’y a pas quelqu’un qui décrit ce qui est ou non hérétique.

Connaissez vous des musulmans qui croient en la réincarnation?

Bien sûr que j’en connais et pas des moindres. Je vous ai dit que puisqu’il n’y a pas de hiérarchie ecclésiastique dans l’Islam, il n’y a pas non plus d’autorité suprême mais il y a tout de même des gens qui sont considérés comme plus calés que les autres. C’est le cas de l’ancien recteur de la prestigieuse université d’Ab Azhar, au Caire, mort à présent. C’est lui qui m’a invité en Égypte et il était devenu un très grand ami, comme il fut d’ailleurs l’ami du grand maître hindou Krishna Manon. Eh bien il m’a dit qu’il croyait fermement à la réincarnation et qu’il la trouvait dans le Coran.
Sans doute avez vous entendu parler de Amadou Hampaté-Bâ qui fut ambassadeur du Mali à l’UNESCO en même temps que le grand maître de la plus grande confrérie soufie de l’Afrique Noire. Je l’ai connu alors qu’il était déjà malade et je me souviens qu’un jour que j’étais allé le voir à l’hôpital, je lui ai demandé, après beaucoup de circonlocutions, ce qu’il pensait des vies successives. « Bien sûr que nous y croyons, m’a t’il répondu. Nous l’enseignons même dans nos confréries mais à un niveau très restreint pour que les disciples ne se disent pas qu’ayant toute l’éternité devant eux, ils peuvent faire dans cette vie toutes les bêtises possibles et imaginables. Nous ne le disons qu’à un petit nombre de disciples. »
Remarquez qu’en Inde, on dit facilement: « Si ce pauvre type meurt de faim, c’est qu’il a été très méchant dans une vie antérieure. » C’est pour éviter un tel raisonnement que les maîtres restent discrets.

Nous comprenons maintenant pourquoi vous vous sentez si bien dans l’Islam: si vous pouvez prendre le Coran comme s’il vous était révélé à l’instant même, vous retrouvez un peu le libre examen si cher à votre grand-mère protestante.

Vous avez raison: j’y ai trouvé la même liberté.
Face au verset du Coran : « D’étape en étape, les hommes sont transformés mais ils ne comprennent pas, car ils sont oublieux », Amadou Hampaté-Bâ voyait le lethé, l’oubli entre deux incarnations, tandis qu’un autre pourra dire: « Mais pas du tout! Cela veut dire que l’homme a une évolution spirituelle au cours d’une seule vie, mais qu’il l’oublie toujours. » Aucun des deux ne sera hérétique. »

Extrait de « Islam, l’autre visage » de Eva de Vitray-Meyerovitch, 1991


«Comme l'herbe des champs, j'ai poussé maintes fois sur les berges des cours d'eau. Depuis cent mille ans, j'ai vécu, oeuvré et fait des efforts dans toutes sortes de corps». Mansour Al-Hallaj
(X° siècle)

Le débat reste ouvert.
Le coran n’enseigne pas la règle d’or.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Effectivement c’est dans le soufisme par contre
Une partie du soufisme l’enseigne

« Il n’y a pas dans l’Islam d’autorité suprême à part Dieu. Pas de pape ou de conciles.
Cela permet une grande latitude dans ce qu il faut croire ou ne pas croire.

Par exemple?
Prenez le problème de la réincarnation, des vies successives.

Ne me dites pas que le musulman est libre d’y croire ou non.
Bien sûr que si! Vous savez que les premiers Pères de l’Eglise y ont souvent cru, notamment Origène et puis il y a eu le coup de barre donné par l’Eglise, en 560 je crois, au Concile de Mâcon qui a déclaré que les gens qui croyaient a la réincarnation méritaient l’excommunication.
L’Islam, n’ayant pas de conciles, ne peut interdire de croire à la réincarnation. Il y a certaines idées dont on peut dire qu’elles ne sont pas très orthodoxes, mais il ne peut y avoir de notion d’hérésie puisqu’il n’y a pas quelqu’un qui décrit ce qui est ou non hérétique.

Connaissez vous des musulmans qui croient en la réincarnation?

Bien sûr que j’en connais et pas des moindres. Je vous ai dit que puisqu’il n’y a pas de hiérarchie ecclésiastique dans l’Islam, il n’y a pas non plus d’autorité suprême mais il y a tout de même des gens qui sont considérés comme plus calés que les autres. C’est le cas de l’ancien recteur de la prestigieuse université d’Ab Azhar, au Caire, mort à présent. C’est lui qui m’a invité en Égypte et il était devenu un très grand ami, comme il fut d’ailleurs l’ami du grand maître hindou Krishna Manon. Eh bien il m’a dit qu’il croyait fermement à la réincarnation et qu’il la trouvait dans le Coran.
Sans doute avez vous entendu parler de Amadou Hampaté-Bâ qui fut ambassadeur du Mali à l’UNESCO en même temps que le grand maître de la plus grande confrérie soufie de l’Afrique Noire. Je l’ai connu alors qu’il était déjà malade et je me souviens qu’un jour que j’étais allé le voir à l’hôpital, je lui ai demandé, après beaucoup de circonlocutions, ce qu’il pensait des vies successives. « Bien sûr que nous y croyons, m’a t’il répondu. Nous l’enseignons même dans nos confréries mais à un niveau très restreint pour que les disciples ne se disent pas qu’ayant toute l’éternité devant eux, ils peuvent faire dans cette vie toutes les bêtises possibles et imaginables. Nous ne le disons qu’à un petit nombre de disciples. »
Remarquez qu’en Inde, on dit facilement: « Si ce pauvre type meurt de faim, c’est qu’il a été très méchant dans une vie antérieure. » C’est pour éviter un tel raisonnement que les maîtres restent discrets.

Nous comprenons maintenant pourquoi vous vous sentez si bien dans l’Islam: si vous pouvez prendre le Coran comme s’il vous était révélé à l’instant même, vous retrouvez un peu le libre examen si cher à votre grand-mère protestante.

Vous avez raison: j’y ai trouvé la même liberté.
Face au verset du Coran : « D’étape en étape, les hommes sont transformés mais ils ne comprennent pas, car ils sont oublieux », Amadou Hampaté-Bâ voyait le lethé, l’oubli entre deux incarnations, tandis qu’un autre pourra dire: « Mais pas du tout! Cela veut dire que l’homme a une évolution spirituelle au cours d’une seule vie, mais qu’il l’oublie toujours. » Aucun des deux ne sera hérétique. »

Extrait de « Islam, l’autre visage » de Eva de Vitray-Meyerovitch, 1991


«Comme l'herbe des champs, j'ai poussé maintes fois sur les berges des cours d'eau. Depuis cent mille ans, j'ai vécu, oeuvré et fait des efforts dans toutes sortes de corps». Mansour Al-Hallaj
(X° siècle)

Le débat reste ouvert.
Le coran n’enseigne pas la règle d’or.

À+

De surcroît je parle de réincarnation ici car nous parlons aussi métaphysique et théologie.
La réincarnation est ce qui me semble le plus logique par rapport à la Patience divine et sa Toute Miséricorde.
Dans la vie de tous les jours je n’en parle quasiment jamais.
Car qu’on ait qu’une vie dans l’au delà pour un sunnite ou plusieurs vies pour un soufi qui croit en la réincarnation c’est chaque jour qui compte et il faut construire l’au delà avec cette vie ici bas.
Ça change rien dans la pratique et la moralité et les bonnes actions dans le fond qu’on croit ou non aux multiples vies ou à une seule vie dans l’au delà.
L’important est de croire à une vie après la mort.

Quand à la règle d’or, elle se trouve dans un hadith:

« Aucun d'entre vous ne croit vraiment tant qu'il n'aime pas pour son frère ce qu'il aime pour lui-même. », Hadîth 13 de al-Nawawi

Simon, je ne crois pas que ce soit interdit de croire en la réincarnation dans le christianisme.

Peu de gens y croient mais si quelqu'un y croit, personne ne lui dira que c'est un péché. Sur ce point là il n'y a pas de contrainte, autant que je sache.

D'ailleurs il n'est pas rare de voir des chrétiens des juifs ou des musulmans combiner leur religion avec le bouddhisme.

Personnellement j'aime bien le bouddhisme sauf que je ne crois pas à la réincarnation.

Jusqu'à preuve du contraire par des voix autorisées, je classe le sujet de la réincarnation avec tous ceux que j'aime par leur ésotérisme et leur romantisme, avec les fantômes, les revenants, Harry Potter, le Hobbit, les contes de fées et les lutins de la Mare au Diable.
Toutes les Delikatessen du cerveau droit.
C'est une merveilleuse littérature pour se détendre et par son côté artistique, mais je la sépare de la raison.

cailloubleu* a écrit:

Simon, je ne crois pas que ce soit interdit de croire en la réincarnation dans le christianisme.

Peu de gens y croient mais si quelqu'un y croit, personne ne lui dira que c'est un péché. Sur ce point là il n'y a pas de contrainte, autant que je sache.

D'ailleurs il n'est pas rare de voir des chrétiens des juifs ou des musulmans combiner leur religion avec le bouddhisme.

Personnellement j'aime bien le bouddhisme sauf que je ne crois pas à la réincarnation.

Jusqu'à preuve du contraire par des voix autorisées,  je classe le sujet de la réincarnation avec tous ceux que j'aime par leur ésotérisme et leur romantisme,  avec les fantômes, les revenants, Harry Potter, le Hobbit, les contes de fées et  les lutins de la Mare au Diable.
Toutes les Delikatessen du cerveau droit.
C'est une merveilleuse littérature pour se détendre et par son côté artistique, mais je la sépare de la raison.

Et pourtant c’est le plus logique chère Cailloubleu
C’est au contraire le plus cohérent et rationnel de croire en la réincarnation que de croire à l’enfer décrit dans le Coran avec ses boissons fétides son feu et les chaînes et la torture…
Ça c’est du conte
Mais ça ne change rien au fait d’essayer de faire le bien et de pratiquer les bonnes actions.
Car la réincarnation est compatible avec la Toute Miséricorde de Dieu
Sa Patience
Dire que le jugement se fait sur une seule vie est bien trop réducteur pour moi
L’âme progresse et pour qu’elle progresse une vie n’est pas suffisante
Croire que à la fin de cette vie on ne peut plus progresser est limité la Miséricorde divine
Celui qui meurt à 20 ou 30 ans pas de chance on va dire…
Pas eu la possibilité d’un homme de 80 ans
Les vies multiples peuvent elles être en adéquation avec l’Amour de Dieu.
Et quand je parle réincarnation je parle mondes multiples, autres dimensions pas que la Terre.
Après j’en parle sur ce forum.
Mais encore une fois dans ma vie de tous les jours croire en la réincarnation n’a aucune importance.
Et que tu crois ou non à la réincarnation n’a aucune importance.
Seuls les actes comptent.
Seul l’Amour, seul la Charité compte.

Simon a écrit:

Et pourtant c’est le plus logique chère Cailloubleu
C’est au contraire le plus cohérent et rationnel de croire en la réincarnation que de croire à l’enfer décrit dans le Coran avec ses boissons fétides son feu et les chaînes et la torture…
Ça c’est du conte

Je ne crois pas à l'enfer non plus

Citation :

Seul l’Amour, seul la Charité compte.

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cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Et pourtant c’est le plus logique chère Cailloubleu
C’est au contraire le plus cohérent et rationnel de croire en la réincarnation que de croire à l’enfer décrit dans le Coran avec ses boissons fétides son feu et les chaînes et la torture…
Ça c’est du conte

Je ne crois pas à l'enfer non plus

Citation :

Seul l’Amour, seul la Charité compte.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je me doutais bien que tu ne croyais pas en l’enfer

Peut être crois tu qu’on ira tous au Paradis après notre mort?
Et Hitler et Staline?
Ne doivent ils pas passer par des souffrances ou une forme de punition avant de rejoindre le Paradis ou d’être en présence de l’Amour divin?
Peut être crois tu au purgatoire alors
Un purgatoire spirituel

Simon a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Je ne crois pas à l'enfer non plus



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Je me doutais bien que tu ne croyais pas en l’enfer

Peut être crois tu qu’on ira tous au Paradis après notre mort?
Et Hitler et Staline?
Ne doivent ils pas passer par des souffrances ou une forme de punition avant de rejoindre le Paradis ou d’être en présence de l’Amour divin?
Peut être crois tu au purgatoire alors
Un purgatoire spirituel

Je suis hésitante pour le destin des autres.

En ce qui me concerne j'ai déjà vécu l'enfer sur terre, ces 20 dernières années, donc comme par ailleurs j'ai respecté le décalogue, je pense que je serai exemptée.
L'enfer ne colle pas avec le Dieu que nous connaissons.

Je pense que tous ceux qui se comportent à peu près bien sur terre et qui ont déjà vécu l'enfer pendant leur vie terrestre seront exemptés d'enfer.

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Je me doutais bien que tu ne croyais pas en l’enfer

Peut être crois tu qu’on ira tous au Paradis après notre mort?
Et Hitler et Staline?
Ne doivent ils pas passer par des souffrances ou une forme de punition avant de rejoindre le Paradis ou d’être en présence de l’Amour divin?
Peut être crois tu au purgatoire alors
Un purgatoire spirituel

Je suis hésitante pour le destin des autres.

En ce qui me concerne j'ai déjà vécu l'enfer sur terre, ces 20 dernières années, donc comme par ailleurs j'ai respecté le décalogue, je pense que je serai exemptée.
L'enfer ne colle pas avec le Dieu que nous connaissons.

Je pense que tous ceux qui se comportent à peu près bien sur terre et qui ont déjà vécu l'enfer pendant leur vie terrestre seront exemptés d'enfer.

Déjà quand je parle réincarnation c’est parce que c’est cela pour moi l’au delà, la progression de l’âme
Enfer ou purgation passe par la vie qui continue outre tombe

Tu me parles d’enfer je pensais que tu ne croyais pas en l’enfer
Bien sûr si tu as été une bonne personne, que tu as respecté le décalogue, que tu as déjà bien souffert sur cette Terre, tu iras que quelques secondes en enfer…
Quelques secondes car qui est pur?
Jésus lui est pur et nous baptisera de feu en enfer
De Feu et d’Esprit
Quelques secondes pour Soeur Emmanuelle
Et des milliers d’années pour Hitler
Et à la fin des fins
Que ce soit pour toi, moi, Soeur Emmanuelle et Hitler
Nos âmes seront réunis en Dieu
InchAllah 🤲