Un argument prouvant l'existence de Dieu?

Rappel du premier message :

31.07.2023

Je viens de voir une vidéo intéressante intitulée le grand silence. Elle fait 20 minutes environ donc je ne peux la mettre en ligne mais je peux mettre son lien:

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Le résumé est simple, dans le cosmos il y a des milliards de planètes susceptibles d'avoir les mêmes conditions favorables que la Terre pour voir l'apparition de la vie et même si on élimine les lois du hasard il devrait en rester des millions, pour qu'une forme de vie intelligente ait pu apparaître.

Or il n'y a pas le plus petit bruit de fond qui ressemble de près ou de loin à la présence d' intelligences dans le vaste cosmos.

C'est le grand silence, nous semblons être seuls.

La vidéo ne mentionne aucunement le rôle de Dieu, mais pense plutôt qu'il y a un mur fondamental qui a arrêté toutes les autres civilisations extra-terrestres avant qu'elles n'aient pu atteindre notre niveau.

Le contenu de la vidéo a un fond philosophique, et à mon avis théologique aussi. Si nous sommes les seuls.

Qu'en pensez-vous?

Jassy a écrit:

OK mais les gens athées pensent que la sincérité des disciples doit être remise en question puisqu'ils ne croient pas aux révélations.
Donc l'objectif ne devrait pas être le paradis selon les hypothèses des gens athées. Si ces gens ne sont pas véridiques ils attendent bien quelque-chose en retour après avoir autant travaillé pour convaincre, sinon ça n' à aucun sens.

c'est là qu'on ne se comprend pas,.
On peut supposer que cela se passe ainsi :
Un homme qui se dit prophète annonce un certain nombre de choses ; fin du monde, paradis, enfer, justice divine, lois divines...
Un certain nombre d'individus sont convaincus et le suivent.
Le prophète meurt.
Son enseignement se transmet d'abord oralement puis ses disciples décident de mettre par écrit ses paroles pour ne pas les oublier et les enseigner aux suivants.
Ils travaillent de mémoire donc des erreurs ou omissions sont probables. Il peut aussi y avoir des divergences entre les disciples.

d'un point de vue athée, il n'y a pas de révélation, ce qu'ils ont écrit n'est pas un men.songe mais cela ne correspond pas à la réalité. C'est une fiction, il n'y a ni enfer ni paradis ni lois divines....Moïse n'a pas fendu la mer en deux, Gabriel n'a pas parlé à Mohamed.
ceci c'est pour les disciples et les croyants.

si on parle des scribes au service des politiques, c'est différent. Ils sont tout à fait capables de retoucher les textes pour leur faire dire ce qu'ils ont envie qu'ils disent.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

OK mais les gens athées pensent que la sincérité des disciples doit être remise en question puisqu'ils ne croient pas aux révélations.
Donc l'objectif ne devrait pas être le paradis selon les hypothèses des gens athées. Si ces gens ne sont pas véridiques ils attendent bien quelque-chose en retour après avoir autant travaillé pour convaincre, sinon ça n' à aucun sens.

c'est là qu'on ne se comprend pas,.
On peut supposer que cela se passe ainsi :
Un homme qui se dit prophète annonce un certain nombre de choses ; fin du monde, paradis, enfer, justice divine, lois divines...
Un certain nombre d'individus sont convaincus et le suivent.
Le prophète meurt.
Son enseignement se transmet d'abord oralement puis ses disciples décident de mettre par écrit ses paroles pour ne pas les oublier et les enseigner aux suivants.
Ils travaillent de mémoire donc des erreurs ou omissions sont probables. Il peut aussi y avoir des divergences entre les disciples.

d'un point de vue athée, il n'y a pas de révélation, ce qu'ils ont écrit n'est pas un men.songe mais cela ne correspond pas à la réalité. C'est une fiction, il n'y a ni enfer ni paradis ni lois divines....Moïse n'a pas fendu la mer en deux, Gabriel n'a pas parlé à Mohamed.
ceci c'est pour les disciples et les croyants.

si on parle des scribes au service des politiques, c'est différent. Ils sont tout à fait capables de retoucher les textes pour leur faire dire ce qu'ils ont envie qu'ils disent.

La même chose pour Socrate et ses disciples?
Et Platon qui écrit ce que Socrate est censé avoir dit?

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

OK mais les gens athées pensent que la sincérité des disciples doit être remise en question puisqu'ils ne croient pas aux révélations.
Donc l'objectif ne devrait pas être le paradis selon les hypothèses des gens athées. Si ces gens ne sont pas véridiques ils attendent bien quelque-chose en retour après avoir autant travaillé pour convaincre, sinon ça n' à aucun sens.

c'est là qu'on ne se comprend pas,.
On peut supposer que cela se passe ainsi :
Un homme qui se dit prophète annonce un certain nombre de choses ; fin du monde, paradis, enfer, justice divine, lois divines...
Un certain nombre d'individus sont convaincus et le suivent.
Le prophète meurt.
Son enseignement se transmet d'abord oralement puis ses disciples décident de mettre par écrit ses paroles pour ne pas les oublier et les enseigner aux suivants.
Ils travaillent de mémoire donc des erreurs ou omissions sont probables. Il peut aussi y avoir des divergences entre les disciples.

d'un point de vue athée, il n'y a pas de révélation, ce qu'ils ont écrit n'est pas un men.songe mais cela ne correspond pas à la réalité. C'est une fiction, il n'y a ni enfer ni paradis ni lois divines....Moïse n'a pas fendu la mer en deux, Gabriel n'a pas parlé à Mohamed.
ceci c'est pour les disciples et les croyants.

si on parle des scribes au service des politiques, c'est différent. Ils sont tout à fait capables de retoucher les textes pour leur faire dire ce qu'ils ont envie qu'ils disent.

Comment peut on conclure que décrire une fiction avec l'intention que les gens y croient (les croyants prennent tes exemples pour des vérités et ne les remettent pas en question) ne soit un men.songe, selon ceux qui sont persuadé que Dieu n'existe pas, ou du moins selon ceux qui sont persuadés que les révélation ne viennent pas de Dieu?

Jassy a écrit:

Comment peut on conclure que décrire une fiction avec l'intention que les gens y croient (les croyants prennent tes exemples pour des vérités et ne les remettent pas en question) ne soit un men.songe, selon ceux qui sont persuadé que Dieu n'existe pas, ou du moins selon ceux qui sont persuadés que les révélation ne viennent pas de Dieu?

un men.songe c'est dire quelque chose de faux en sachant que c'est faux.
le prophète pense qu'il dit vrai et ceux qui lui font confiance aussi.
les autres pensent que c'est faux.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Comment peut on conclure que décrire une fiction avec l'intention que les gens y croient (les croyants prennent tes exemples pour des vérités et ne les remettent pas en question) ne soit un men.songe, selon ceux qui sont persuadé que Dieu n'existe pas, ou du moins selon ceux qui sont persuadés que les révélation ne viennent pas de Dieu?

un men.songe c'est dire quelque chose de faux en sachant que c'est faux.
le prophète pense qu'il dit vrai et ceux qui lui font confiance aussi.
les autres pensent que c'est faux.

Les gourous (dans le sens secte pas hindou) savent eux que c’est faux

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Comment peut on conclure que décrire une fiction avec l'intention que les gens y croient (les croyants prennent tes exemples pour des vérités et ne les remettent pas en question) ne soit un men.songe, selon ceux qui sont persuadé que Dieu n'existe pas, ou du moins selon ceux qui sont persuadés que les révélation ne viennent pas de Dieu?

un men.songe c'est dire quelque chose de faux en sachant que c'est faux.
le prophète pense qu'il dit vrai et ceux qui lui font confiance aussi.
les autres pensent que c'est faux.

Donc tu penses qu'ils ont des problèmes psychiatriques en croyant des fictions et en les colportant pour se prendre eux mêmes pour des prophètes ?

rosarum a écrit:

d'un point de vue athée, il n'y a pas de révélation, ce qu'ils ont écrit n'est pas un men.songe mais cela ne correspond pas à la réalité. C'est une fiction, il n'y a ni enfer ni paradis ni lois divines....Moïse n'a pas fendu la mer en deux, Gabriel n'a pas parlé à Mohamed.
ceci c'est pour les disciples et les croyants.

si on parle des scribes au service des politiques, c'est différent. Ils sont tout à fait capables de retoucher les textes pour leur faire dire ce qu'ils ont envie qu'ils disent.

Tou à fait il ne faut pas confondre les disciples avec les scribes chargés de la propagande d'un pouvoir

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

un men.songe c'est dire quelque chose de faux en sachant que c'est faux.
le prophète pense qu'il dit vrai et ceux qui lui font confiance aussi.
les autres pensent que c'est faux.

Donc tu penses qu'ils ont des problèmes psychiatriques ?

On ne peut pas l'exclure, mais notre connaissance du fonctionnement du cerveau humain est encore très rudimentaire.
Je prend toujours l'exemple des rêves. On croit vivre des évènements réels et pourtant ce n'est pas le cas.
Quand un prophète ou un voyant dit qu'il a des visions, ce peut être un phénomène similaire.

A ma connaissance la seule étude un peu rationnelle menée sur les phénomènes de transes est celle ci.
cela vaut la peine de l'écouter, cela fait réfléchir.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Donc tu penses qu'ils ont des problèmes psychiatriques ?

On ne peut pas l'exclure, mais notre connaissance du fonctionnement du cerveau humain est encore très rudimentaire.
Je prend toujours l'exemple des rêves. On croit vivre des évènements réels et pourtant ce n'est pas le cas.
Quand un prophète ou un voyant dit qu'il a des visions, ce peut être un phénomène similaire.

A ma connaissance la seule étude un peu rationnelle menée sur les phénomènes de transes est celle ci.
cela vaut la peine de l'écouter, cela fait réfléchir.

Je crois que je vois ce que tu veux dire : certains font le loup quand d'autres psalmodie.
Apres avoir fait le loup, elle reprend ses esprits. Elle explique d'ailleurs qu'elle a la capacité d'entrer en transe selon sa volonté. Tu penses que les prophètes se forçaient à entrer en transe dès qu'on leur posait une question pour fournir une réponse ? Mais ils relatent les mêmes histoires (celles que tu as mentionné), donc soit ils se sont renseignés dans les révélations antérieures et sont donc conscient de ce qu'ils font, soit ils font des rêves qui portent sur les mêmes faits, ce qui serait pour le moins étrange. bref ça ne colle pas trop !

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

On ne peut pas l'exclure, mais notre connaissance du fonctionnement du cerveau humain est encore très rudimentaire.
Je prend toujours l'exemple des rêves. On croit vivre des évènements réels et pourtant ce n'est pas le cas.
Quand un prophète ou un voyant dit qu'il a des visions, ce peut être un phénomène similaire.

A ma connaissance la seule étude un peu rationnelle menée sur les phénomènes de transes est celle ci.
cela vaut la peine de l'écouter, cela fait réfléchir.

Je crois que je vois ce que tu veux dire : certains font le loup quand d'autres psalmodie.
Apres avoir fait le loup, elle reprend ses esprits. Elle explique d'ailleurs qu'elle a la capacité d'entrer en transe selon sa volonté. Tu penses que les prophètes se forçaient à entrer en transe dès qu'on leur posait une question pour fournir une réponse ? Mais ils relatent les mêmes histoires (celles que tu as mentionné), donc soit ils se sont renseignés dans les révélations antérieures et sont donc conscient de ce qu'ils font, soit ils font des rêves qui portent sur les mêmes faits, ce qui serait pour le moins étrange. bref ça ne colle pas trop !

Et d'aprés ce que le Coran et la tradition dit des prophètes, la révélation venait à eux. Ils ne cherchaient pas à se mettre en trans. Ils ne faisaient pas de cérémoniel transcendantale pour essayé de se mettre dans un état second. Ils priaient comme tout croyant, et plus que n'importe quel croyant, mais la révélation ne leur venait pas lors des prières, qui n'avaient pas pour but d'ailleurs de recevoir la révélation.

Le prophète Mohamad recevait les révélation parfois alors qu'il discutait avec des gens. Ou lorsqu'il voyageait sur une monture. Ca lui tombait dessus en quelques sortes.

Rien à voir donc avec les trans chamaniques. Chaman et autres sorciers qui bien souvent d'ailleurs, prennent des drogues hallucinogènes pour entrer dans des états seconds.

Enfin il y a le désintéret des prophètes, qui ne demandaient aucun salaire. Mohamad (pbsl) vivait pauvrement et il en fut ainsi de la plupart des prophètes (pse). Contrairement aux gourous de sectes qui vivent richement, avec l'argent de leurs adeptes. Les prophètes ne demandaient aucun salaire.

Voir cette vidéo en Anglais de 2 faux prophètes evangelistes qui expliquent à leurs adeptes pourquoi "Dieu" leur aurait dit qu'ils devaient avoir un nouveau jet privé, plus luxueux, financé par leurs adeptes.

Jassy a écrit:

Je crois que je vois ce que tu veux dire : certains font le loup quand d'autres psalmodie.

je veux surtout dire que celui qui "entend des voix" ou "a des visions" ,  cela peut être un phénomène interne au cerveau, comme l'est celui des rêves.

Citation :

Tu penses que les prophètes se forçaient à entrer en transe dès qu'on leur posait une question pour fournir une réponse

je pense que l'on ne sait pas ce qui se passait et les textes ne nous renseignent pas beaucoup

Jérémie
1.1    Paroles de Jérémie, fils de Hilkija, l'un des sacrificateurs d'Anathoth, dans le pays de Benjamin.
1.2    La parole de l'Éternel lui fut adressée au temps de Josias, fils d'Amon, roi de Juda, la treizième année de son règne....

Ezéchiel
1.1    La trentième année, le cinquième jour du quatrième mois, comme j'étais parmi les captifs du fleuve du Kebar, les cieux s'ouvrirent, et j'eus des visions divines.....

Osée
1.1    La parole de l'Éternel qui fut adressée à Osée, fils de Beéri, au temps d'Ozias, de Jotham, d'Achaz, d'Ézéchias, rois de Juda, et au temps de Jéroboam, fils de Joas, roi d'Israël....

Amos
1.1    Paroles d'Amos, l'un des bergers de Tekoa, visions qu'il eut sur Israël, au temps d'Ozias, roi de Juda, et au temps de Jéroboam, fils de Joas, roi d'Israël, deux ans avant le tremblement de terre....

Jonas
1.1    La parole de l'Éternel fut adressée à Jonas, fils d'Amitthaï, en ces mots:
1.2    Lève-toi, va à Ninive, la grande ville, et crie contre elle! car sa méchanceté est montée jusqu'à moi....

Zacharie
1.1    Le huitième mois, la seconde année de Darius, la parole de l'Éternel fut adressée à Zacharie, fils de Bérékia, fils d'Iddo, le prophète, en ces mots:
1.2    L'Éternel a été très irrité contre vos pères...

Citation :

Mais ils relatent les mêmes histoires (celles que tu as mentionné), donc soit ils se sont renseignés dans les révélations antérieures et sont donc conscient de ce qu'ils font,

Les apparitions de la vierge Marie se produisent uniquement en territoire catholique, que faut il en conclure ?

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Mais ils relatent les mêmes histoires (celles que tu as mentionné), donc soit ils se sont renseignés dans les révélations antérieures et sont donc conscient de ce qu'ils font,

Les apparitions de la vierge Marie se produisent uniquement en territoire catholique, que faut il en conclure ?

Je ne vois pas le rapport

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Les apparitions de la vierge Marie se produisent uniquement en territoire catholique, que faut il en conclure ?

Je ne vois pas le rapport

le rapport c'est que les phénomènes surnaturels (apparitions, prophétie) sont en lien avec la croyance. La vierge Marie n'apparaît pas chez les bouddhistes, par contre chez eux plusieurs se rappellent de leur vie antérieure.
donc un prophète monothéiste aura des révélations en rapport avec sa croyance et celle de son entourage.
ceci répond à ta remarque que les prophètes disent la même chose. On peut supposer que les prophéties sont produites par le cerveau à partir des informations qu'il contient déjà.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Je ne vois pas le rapport

le rapport c'est que les phénomènes surnaturels (apparitions, prophétie) sont en lien avec la croyance. La vierge Marie n'apparaît pas chez les bouddhistes, par contre chez eux plusieurs se rappellent de leur vie antérieure.
donc un prophète monothéiste aura des révélations en rapport avec sa croyance et celle de son entourage.
ceci répond à ta remarque que les prophètes disent la même chose.  On peut supposer que les prophéties sont produites par le cerveau à partir des informations qu'il contient déjà.

Ca me semble discutable. Les apparitions de personnes ou autres forme de rappels de vie antérieurs sont des phénomènes spontanés, tout comme les rêves d'ailleurs.
De plus tu dis qu'un prophète aura des révélations en rapport avec la croyance de son entourage, mais justement c'est plutot l'inverse. Un prophète enseigne à son peuple pourquoi il est dans l'égarement, et ce qu'il faut faire pour se corriger. Cela entraine des tensions c'est vrai, mais c'est justement parce que le peuple s'égare que le prophète est envoyé.
Sans oublier la durée. Se présenter comme étant un prophète est une chose, encore faut-il avoir des révélations qui vont toujours dans le même sens pendant plusieurs années. Les rêves sont bien trop souvent absurdes, et ne décrivent pas une réalité sur un point précis au cours du temps.
Et puis recevoir une révélation en étant éveillé de sorte que cela réponde à des faits et gestes appuie encore sur le fait qu'il ne s'agit pas de pseudo-rêves.
Et de surcroit il y a aussi tout ce qui concerne la loi, législation, on trouve des détails sur le comportement, la sincérité, la patience, le travail, la fraternité, l'éducation, les relations sociales, etc. il y a une connexion avec les conditions de vie réelles ici-bas : c'est très riche comme genre de reves, tu ne trouves pas ?

Jassy a écrit:

Ca me semble discutable. Les apparitions de personnes ou autres forme de rappels de vie antérieurs sont des phénomènes spontanés, tout comme les rêves d'ailleurs.

Le rappel de vies antérieures, ça me laisse sceptique, il faudrait d'abord avoir plusieurs vies, ce n'est pas enseigné dans nos livres quoiqu'en dise Simon.
Par contre les rêves sont presque systématiquement basés sur des expériences de la veille ou de l'avant-veille, des mots entendus la veille, c'est archi-connu et pas à prouver.

Citation :

De plus tu dis qu'un prophète aura des révélations en rapport avec la croyance de son entourage, mais justement c'est plutot l'inverse. Un prophète enseigne à son peuple pourquoi il est dans l'égarement, et ce qu'il faut faire pour se corriger. Cela entraine des tensions c'est vrai, mais c'est justement parce que le peuple s'égare que le prophète est envoyé.

En rapport avec la croyance de son entourage, oui. Un prophète hébreux ne va pas parler de la Vierge Marie, ni de Rome ou de Médine, il va se préoccuper de la religion juive et des égarement des Juifs pas des égarements des chrétiens qui ne sont pas encore là.

Citation :

Et de surcroit il y a aussi tout ce qui concerne la loi, législation, on trouve des détails sur le comportement, la sincérité, la patience, le travail, la fraternité, l'éducation, les relations sociales, etc. il y a une connexion avec les conditions de vie réelles ici-bas : c'est très riche comme genre de reves, tu ne trouves pas ?

Mais il faut pas réfléchir en termes binaires! personne n'a dit qu'un prophète décrit exclusivement ses rêves, ce serait complètement absurde.
On peut faire des rêves éclairants puis se réveiller et se servir de son cerveau pour raisonner!

cailloubleu* a écrit:

Le rappel de vies antérieures, ça me laisse sceptique, il faudrait d'abord avoir plusieurs vies, ce n'est pas enseigné dans nos livres quoiqu'en dise Simon.

La réalité de la réincarnation allait de soi à l’époque du Nouveau Testament.

Le premier indice montrant que cette idée « allait de soi » se trouve dans Matthieu, 11 : 13-14-15 ; 16 : 13. Jésus demande à ses disciples : « Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l’homme ? » (Mat. 16 : 13) et les disciples répondent : « Les uns disent que tu es Jean-Baptiste, les autres Elie, d’autres encore Jérémie ou l’un des prophètes. »
Comment pouvait-on penser que Jésus fût l’un d’eux, sinon dans une vie précédente ? Elie et Jérémie avaient vécu des siècles auparavant. Quant à Jean-Baptiste, puisqu’il venait d’être mis à mort, il ne pouvait s’agir de lui, mais il semble que, pour certains, son esprit avait pu inspirer Jésus. Si les gens parlaient ainsi, c’est qu’ils considéraient le concept de la réincarnation comme allant de soi.
Le fait que Jésus ait posé la question montre qu’il avait conscience de l’existence de cette doctrine. Jésus lui-même révéla à ses disciples sous quelle identité Jean-Baptiste avait vécu dans le passé : « Tous les prophètes et la Loi ont prophétisé jusqu’à Jean ; et, si vous voulez comprendre, il est cet Elie qui doit revenir. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende. » (Mat. 11 : 13-14-15). Ainsi Elie, selon Jésus, revint sur Terre sous la personnalité de Jean-Baptiste. Ceci est répété ou confirmé dans Mat. 17 : 12-13 : « Mais je vous dis qu’Elie est déjà venu, et qu’ils ne l’ont pas reconnu. » Les disciples comprirent alors qu’il leur parlait de Jean-Baptiste. »


On trouve une autre allusion à la réincarnation dans une question concernant un aveugle. Le disciple demande à Jésus : « Qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu’il soit né aveugle ? » (Jean 9 : 2-3). Comment un homme pourrait-il pécher avant sa naissance, si ce n’est dans une autre vie ? Les apôtres ne demandent pas quelle sorte de péché a été à l’origine de la cécité, mais qui a péché, tenant pour certain que c’est l’acte de pécher qui a engendré ce résultat. Le péché aurait pu être commis soit par l’homme dans une existence précédente, soit par ses parents, ce qui implique à la fois que l’enfant sera puni pour les péchés des parents, conformément à la doctrine biblique, et que l’âme préexiste et payera donc pour les transgressions venant de vies antérieures.

Jésus ne rabroue pas une telle question. S’il avait tenu le concept de réincarnation pour erroné, il leur aurait répondu qu’ils disaient des absurdités. Sa réponse : « Ce n’est pas que lui ou ses parents ont péché ; mais c’est afin que soient manifestées en lui les œuvres de Dieu » (Jean 9 : 3) implique que la doctrine du karma (et donc de la réincarnation) n’est pas bien comprise et que les calamités qui s’abattent sur les hommes ne doivent pas nécessairement leur être imputées. « Que les œuvres de Dieu soient manifestées » pourrait être interprété de façon superficielle comme faisant référence au propre ministère de guérison de Jésus, afin qu’il soit démontré que lui, en tant que Dieu incarné, peut tout guérir, même la cécité de naissance. Cependant, il me semble que sa réponse a plusieurs niveaux de signification beaucoup plus profonds. Une des interprétations possibles serait que la cécité de cet homme (si nous la prenons pour une cécité physique) ne fut pas causée par le péché mais par un choix délibéré de l’âme pour son développement. De cette expérience, l’âme sortirait triomphante grâce à sa foi parfaite et sa confiance dans le « Christ ».

Il est de plus en plus probable que nombre de premiers chrétiens croyaient en la réincarnation, les dogmes n’étant que peu établi et la liberté de croyance très importante au début du christianisme.

Par exemple les chrétiens dits gnostiques croyaient en la réincarnation. À cette époque, ils n'avaient pas du tout l'étiquette de gnostiques, ils n'étaient que des chrétiens qui suivaient le message du Christ et croyaient en la réincarnation. Malheureusement, plus tard, ces idées ont été persécutées par l'Église chrétienne.




La réincarnation a été officiellement retirée de la doctrine chrétienne lors du Cinquième Concile œcuménique en l'an 553 (également connu sous le nom de Second Concile de Constantinople). Le conseil a été évoqué par l'empereur Justinien et l'impératrice Théodora pour décider alors de ce qui devait être des croyances et des pratiques chrétiennes "acceptables". Le Conseil a publié une liste de décrets qui sonnaient le glas de l'idée de réincarnation. Le PREMIER de ces décrets se lit comme suit :
"Si quelqu'un affirme la fabuleuse préexistence des âmes, et qu'il affirme la restauration monstrueuse qui en découle : qu'il soit anathème." Cela signifiait littéralement que quiconque croyait en la réincarnation était damné, et que ceux qui prônaient la réincarnation pouvaient être excommuniés de l'Église".


Pourquoi l’Église s’est-elle donnée tant de mal pour discréditer la réincarnation ? La psychologie inhérente à la réincarnation en est peut-être la meilleure explication. Une personne qui croit en la réincarnation endosse la responsabilité de sa propre évolution spirituelle à travers ses renaissances. Elle n’a pas besoin de prêtres, de confessionnaux et de rituels pour éviter la damnation (autant d’idées qui, d’ailleurs, ne faisaient pas partie des enseignements de Jésus). Elle doit seulement prendre en compte les actes qu’elle a commis envers elle-même et envers les autres. La croyance en la réincarnation élimine la peur de l’enfer éternel que l’Église utilise pour discipliner le troupeau. En d’autres termes, la réincarnation ébranle directement l’autorité et le pouvoir de l’Église dogmatique. Il n’est donc pas étonnant que la réincarnation ait rendu les défenseurs de la foi si nerveux.

Malgré le décret rendu en 553, la croyance en la réincarnation a persisté parmi la population. Il fallut encore mille ans et de nombreuses effusions de sang pour en venir à bout. Au début du XIIIe siècle, les Cathares, un groupe de chrétiens dévots et éclairés qui croyaient en la réincarnation, ont prospéré en Italie et dans le sud de la France. Le pape a lancé une croisade pour mettre fin à leur hérésie, et un demi-million de personnes ont été massacrées, village par village. Les cathares ont été totalement éliminés. Cette purge a donné le ton à l’Inquisition qui a commencé peu après. La croyance en la réincarnation était non seulement un motif de persécution, mais aussi toute idée métaphysique qui sortait des limites du dogme prôné par l’Église.

rosarum a écrit:

le rapport c'est que les phénomènes surnaturels (apparitions, prophétie) sont en lien avec la croyance. La vierge Marie n'apparaît pas chez les bouddhistes, par contre chez eux plusieurs se rappellent de leur vie antérieure.
donc un prophète monothéiste aura des révélations en rapport avec sa croyance et celle de son entourage.

Tu as entièrement raison et ça m'a toujours perturbé

rosarum a écrit:

ceci répond à ta remarque que les prophètes disent la même chose.  On peut supposer que les prophéties sont produites par le cerveau à partir des informations qu'il contient déjà

Les prophètes disent ils réellement tous la même chose ? si on en croit les personnes qui ont raconté leurs histoires, c'est pas vraiment le cas.

Entre Abraham et Jésus, entre Moise et Jean Baptiste ou entre David et Mohammed, j'ai pas l'impression qu'ils disent les mêmes choses.


.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

le rapport c'est que les phénomènes surnaturels (apparitions, prophétie) sont en lien avec la croyance. La vierge Marie n'apparaît pas chez les bouddhistes, par contre chez eux plusieurs se rappellent de leur vie antérieure.
donc un prophète monothéiste aura des révélations en rapport avec sa croyance et celle de son entourage.
ceci répond à ta remarque que les prophètes disent la même chose.  On peut supposer que les prophéties sont produites par le cerveau à partir des informations qu'il contient déjà.

Ca me semble discutable.

nous sommes en pleine spéculations sur le paranormal, (transes, apparitions, prophétie, voyance ) donc tout est discutable.

Citation :

Les apparitions de personnes ou autres forme de rappels de vie antérieurs sont des phénomènes spontanés, tout comme les rêves d'ailleurs.

oui, on peut le penser.

Citation :

De plus tu dis qu'un prophète aura des révélations en rapport avec la croyance de son entourage,

c'est ce que je constate dans la Bible et dans le Coran.  Les révélations se font dans un cadre et ont une "atmosphère" monothéiste et sémitique.
Leur discours ne prendrait pas sur un peuple  viking par exemple, qui a d'autres croyances.

Citation :

mais justement c'est plutot l'inverse. Un prophète enseigne à son peuple pourquoi il est dans l'égarement, et ce qu'il faut faire pour se corriger. Cela entraine des tensions c'est vrai, mais c'est justement parce que le peuple s'égare que le prophète est envoyé.

oui mais cela ne contredit pas le § précédent.  Le prophète prophétise dans le cadre culturel de son peuple et de son époque.
à notre époque, ce serait ceux qui alertent sur le changement climatique
tu peux dire que Dieu adapte ses révélation au contexte, mais je peux dire aussi que la prophétie est une fabrication du cerveau à partir des éléments connus.

Citation :

Sans oublier la durée. Se présenter comme étant un prophète est une chose, encore faut-il avoir des révélations qui vont toujours dans le même sens pendant plusieurs années.

quand on est convaincu de quelque chose, on s'y tient en général. Celui qui est convaincu d'avoir eu une révélation ne va pas changer facilement d'avis.

Citation :

Les rêves sont bien trop souvent absurdes, et ne décrivent pas une réalité sur un point précis au cours du temps.
Et puis recevoir une révélation en étant éveillé de sorte que cela réponde à des faits et gestes appuie encore sur le fait qu'il ne s'agit pas de pseudo-rêves.

je n'ai pas dit que la révélation est un rêve, j'ai dit que cela peut être un phénomène similaire où le cerveau produit des évènements fictifs, mais qui semblent réels.

Citation :

Et de surcroit il y a aussi tout ce qui concerne la loi, législation, on trouve des détails sur le comportement, la sincérité, la patience, le travail, la fraternité, l'éducation, les relations sociales, etc. il y a une connexion avec les conditions de vie réelles ici-bas : c'est très riche comme genre de reves, tu ne trouves pas ?

tout ceci ne sort pas de nulle part, on le retrouve sous une forme ou sous une autre dans d'autres religions, dans la philosophie et quand on les analyse, on voit que cela correspond aux pratiques de l'époque (le patriarcat est un bon exemple)

rosarum a écrit:

tout ceci ne sort pas de nulle part, on le retrouve sous une forme ou sous une autre dans d'autres religions, dans la philosophie et quand on les analyse, on voit que cela correspond aux pratiques de l'époque (le patriarcat est un bon exemple)

Tendre l’autre joue et aimer ses ennemis je crois que c’est inédit …
Et loin des pratiques de l’époque
Ça va même plus loin que la règle d’or qui existe dans nombre de religions et philosophies
C’est un discours tellement avant gardiste qu’il semble venu d’ailleurs

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

mais justement c'est plutot l'inverse. Un prophète enseigne à son peuple pourquoi il est dans l'égarement, et ce qu'il faut faire pour se corriger. Cela entraine des tensions c'est vrai, mais c'est justement parce que le peuple s'égare que le prophète est envoyé.

oui mais cela ne contredit pas le § précédent.  Le prophète prophétise dans le cadre culturel de son peuple et de son époque.
à notre époque, ce serait ceux qui alertent sur le changement climatique
tu peux dire que Dieu adapte ses révélation au contexte, mais je peux dire aussi que la prophétie est une fabrication du cerveau à partir des éléments connus.

Je ne suis pas d'accord, les prophètes sont souvent combattus, ils rivalisent avec des gens qui deviennent leurs ennemis à cause de la révélation. Dans le cadre du monothéisme, les idolatres (de statues, ou autres) n'acceptent pas les propos du prophète monothéiste. Encore une fois il y en a certains qui ont voulu crucifier quelqu'un !

Citation :

Citation :

Les rêves sont bien trop souvent absurdes, et ne décrivent pas une réalité sur un point précis au cours du temps.
Et puis recevoir une révélation en étant éveillé de sorte que cela réponde à des faits et gestes appuie encore sur le fait qu'il ne s'agit pas de pseudo-rêves.

je n'ai pas dit que la révélation est un rêve, j'ai dit que cela peut être un phénomène similaire où le cerveau produit des évènements fictifs, mais qui semblent réels.

J'ai bien dit : pseudo-rêves

Citation :

Citation :

Et de surcroit il y a aussi tout ce qui concerne la loi, législation, on trouve des détails sur le comportement, la sincérité, la patience, le travail, la fraternité, l'éducation, les relations sociales, etc. il y a une connexion avec les conditions de vie réelles ici-bas : c'est très riche comme genre de reves, tu ne trouves pas ?

tout ceci ne sort pas de nulle part, on le retrouve sous une forme ou sous une autre dans d'autres religions, dans la philosophie et quand on les analyse, on voit que cela correspond aux pratiques de l'époque (le patriarcat est un bon exemple)

Pas du tout, pour l'exemple de l'Islam, les tribues arabes n'avaient pas l'habitude de prier 5 fois par jour, de jeuner un mois complet, de faire un pélerinage, de manger de la main droite, d'invoquer Dieu, de se brosser les dents avec du siwak, de répéter les ablutions, de se saluer avec le salam, d'entrer aux toilettes du pied gauche, dans la mosquée du pied droit, etc.
ils avaient même un comportement parfois sauvage et inhumain pour par exemple enterrer des fillettes vivantes. La kaaba existait, mais elle était pleine de fausses divinités. Tout a été remis a plat. Leurs habitudes ont complètement changé. Certains parmi les dénégateurs vont même jusqu'à dire que les musulmans sont un peu maniaques !

Simon a écrit:

rosarum a écrit:

tout ceci ne sort pas de nulle part, on le retrouve sous une forme ou sous une autre dans d'autres religions, dans la philosophie et quand on les analyse, on voit que cela correspond aux pratiques de l'époque (le patriarcat est un bon exemple)

Tendre l’autre joue et aimer ses ennemis je crois que c’est inédit …
Et loin des pratiques de l’époque
Ça va même plus loin que la règle d’or qui existe dans nombre de religions et philosophies
C’est un discours tellement avant gardiste qu’il semble venu d’ailleurs

je te l'accorde, de mémoire je ne connais rien de similaire ailleurs

rosarum a écrit:

Simon a écrit:

Tendre l’autre joue et aimer ses ennemis je crois que c’est inédit …
Et loin des pratiques de l’époque
Ça va même plus loin que la règle d’or qui existe dans nombre de religions et philosophies
C’est un discours tellement avant gardiste qu’il semble venu d’ailleurs

je te l'accorde, de mémoire je ne connais rien de similaire ailleurs

On est d’accord

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Ca me semble discutable.

nous sommes en pleine spéculations sur le paranormal, (transes, apparitions, prophétie, voyance ) donc tout est discutable.

Citation :

Les apparitions de personnes ou autres forme de rappels de vie antérieurs sont des phénomènes spontanés, tout comme les rêves d'ailleurs.

oui, on peut le penser.

Citation :

De plus tu dis qu'un prophète aura des révélations en rapport avec la croyance de son entourage,

c'est ce que je constate dans la Bible et dans le Coran.  Les révélations se font dans un cadre et ont une "atmosphère" monothéiste et sémitique.
Leur discours ne prendrait pas sur un peuple  viking par exemple, qui a d'autres croyances.

Citation :

mais justement c'est plutot l'inverse. Un prophète enseigne à son peuple pourquoi il est dans l'égarement, et ce qu'il faut faire pour se corriger. Cela entraine des tensions c'est vrai, mais c'est justement parce que le peuple s'égare que le prophète est envoyé.

oui mais cela ne contredit pas le § précédent.  Le prophète prophétise dans le cadre culturel de son peuple et de son époque.
à notre époque, ce serait ceux qui alertent sur le changement climatique
tu peux dire que Dieu adapte ses révélation au contexte, mais je peux dire aussi que la prophétie est une fabrication du cerveau à partir des éléments connus.

Citation :

Sans oublier la durée. Se présenter comme étant un prophète est une chose, encore faut-il avoir des révélations qui vont toujours dans le même sens pendant plusieurs années.

quand on est convaincu de quelque chose, on s'y tient en général. Celui qui est convaincu d'avoir eu une révélation ne va pas changer facilement d'avis.

Citation :

Les rêves sont bien trop souvent absurdes, et ne décrivent pas une réalité sur un point précis au cours du temps.
Et puis recevoir une révélation en étant éveillé de sorte que cela réponde à des faits et gestes appuie encore sur le fait qu'il ne s'agit pas de pseudo-rêves.

je n'ai pas dit que la révélation est un rêve, j'ai dit que cela peut être un phénomène similaire où le cerveau produit des évènements fictifs, mais qui semblent réels.

Citation :

Et de surcroit il y a aussi tout ce qui concerne la loi, législation, on trouve des détails sur le comportement, la sincérité, la patience, le travail, la fraternité, l'éducation, les relations sociales, etc. il y a une connexion avec les conditions de vie réelles ici-bas : c'est très riche comme genre de reves, tu ne trouves pas ?

tout ceci ne sort pas de nulle part, on le retrouve sous une forme ou sous une autre dans d'autres religions, dans la philosophie et quand on les analyse, on voit que cela correspond aux pratiques de l'époque (le patriarcat est un bon exemple)

Les prophètes ne sont pas des hommes qui confortent les gens dans leurs superstitions, mais au contraire des réformateurs qui apportent des enseignements qui choquent et qui bousculent les ordres établis.

Ils ont d'ailleurs tous été persecuté. Même lorsqu'ils étaient envoyé à des peuples déja monothéistes comme Jésus.

Sans parler que leurs enseignements touche à tout les domaines, pas seulement métaphysiques, mais aussi morales, legislatif etc...

Le monde était totalement paiens avant l'Israel Biblique, qui est la première nation monothéiste que nous connaissons. Donc ce monothéisme pur, confronté à d'innombrables formes de polythéismes, à été une révolution, et une révolutions qui a réussi puisqu'elle a donné naissance à une nation, certes instables et qui n'a pas survécu trés longtemps, mais qui a ensuite donné naissance à 2 autres monothéismes qui perdurent jusqu'à aujourd'hui.

Le monothéisme Abrahamique a clairement, dés ses origines, complètements bousculé les modes de pensé, y compris sémites, puisque tout les peuples sémites étaient polythéismes avant l'avènement des monotéismes Abrahamiques.

On voit d'ailleurs à quel point, le monothéisme pur, avec un Dieu totalement unique et sans image à mis énormément de temps à s'imposer dans une large partie du globe. Le Christiannisme étant, avec la trinité, une forme particulière de monothéisme, il aura donc fallut attendre le VII ème siècle et le Coran pour qu'emerge une religions monothéiste pur qui soit en capacité de fonder une civilisation qui perdure trés longtemps dans le temps.

Ce que je veux dire c'est que clairement, les prophètes n'ont pas tenu des discours pour "vendre" un message facile à accepter. Ils ont, au contraire, enseigné une théologie qui était, malgrés sa rationalité infiniment plus grande que les polythéisme, bien difficile à accepté pour tout les peuples, y compris sémite.

Ils ne se sont pas contenté d'apporter des éléments antérieurs et déja établi, ils ont aussi et surtout apporté des révolutions lumineuses.

salamsam a écrit:

Les prophètes ne sont pas des hommes qui confortent les gens dans leurs superstitions, mais au contraire des réformateurs qui apportent des enseignements qui choquent et qui bousculent les ordres établis.

Tu crois que ce sera aussi le cas avec le Mahdi?
Ah pardon on parle de prophète…
C’est le côté « réformateurs qui apportent des enseignements qui choquent et qui bousculent les ordres établis » qui m’a fait penser au Mahdi

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

Les prophètes ne sont pas des hommes qui confortent les gens dans leurs superstitions, mais au contraire des réformateurs qui apportent des enseignements qui choquent et qui bousculent les ordres établis.

Tu crois que ce sera aussi le cas avec le Mahdi?
Ah pardon on parle de prophète…
C’est le côté « réformateurs qui apportent des enseignements qui choquent et qui bousculent les ordres établis » qui m’a fait penser au Mahdi

Le mahdi n'est pas un prophète mais un imam d'aprés l'eschatologie Sunnite comme Chiite qui s'en réfèrent. Donc le Mahdi est hors sujet.

Par contre, il est certain que Jésus (psl), lorsqu'il reviendra Insh'Allah, et qu'il confirmera l'Islam comme religion révélé, il apportera forcément des rectifications sur des erreurs qu'ont put commettre les diverses courants de l'Islam, comme par exemple des croyances fausses et heureusement trés marginales chez les monothéistes comme la réincarnation ou encore la remise à leurs places de ceux qui veulent forcer les femmes à oter leurs voiles ou les forcer à les mettres etc...

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Tu crois que ce sera aussi le cas avec le Mahdi?
Ah pardon on parle de prophète…
C’est le côté « réformateurs qui apportent des enseignements qui choquent et qui bousculent les ordres établis » qui m’a fait penser au Mahdi

Le mahdi n'est pas un prophète mais un imam d'aprés l'eschatologie Sunnite comme Chiite qui s'en réfèrent. Donc le Mahdi est hors sujet.

Par contre, il est certain que Jésus (psl), lorsqu'il reviendra Insh'Allah, et qu'il confirmera l'Islam comme religion révélé, il apportera forcément des rectifications sur des erreurs qu'ont put commettre les diverses courants de l'Islam, comme par exemple des croyances fausses et heureusement trés marginales chez les monothéistes comme la réincarnation ou encore la remise à leurs places de ceux qui veulent forcer les femmes à oter leurs voiles ou les forcer à les mettres etc...

On ne sait pas désolé si justement le Mahdi ne sera pas au contraire un « réformateur qui apporte des enseignements qui choquent et qui bousculent les ordres établis »
Et qu’il ne sera pas déconsidéré au début
Les imams le prenant pour un poète, ou un peu pour un avant gardiste, aux idées spirituelles très en avance
Croire que le Mahdi suivra la doxa c’est se mettre le doigt dans l’œil

« Le Mahdi mettra fin à toutes les écoles juridiques sur terre : seule demeurera la ‘‘religion pure’’ (al-din al-khalis). Ses ennemis seront les théologiens qui suivent aveuglément les gens de l’effort jurisprudentiel (ahl al-ijtihad) lorsqu’ils verront que l’Autorité sera exercée en contradiction avec les positions de leurs Imams… » Ibn Arabi

Bien au contraire le Mahdi est attendu comme étant un réformateur
Donc pas un continuateur
Il sera pas dans la doxa

salamsam a écrit:

, comme par exemple des croyances fausses et heureusement trés marginales chez les monothéistes comme la réincarnation

C’est sûr que les descriptions de l’Enfer dans le Coran sont à prendre au pied de la lettre avec les boissons empoisonnées  et les arbres maudits, le pus et les chaînes
Un vrai lieu de tortures sorti d’un conte du moyen âge
Indigne de Dieu si c’était à prendre au pied de la lettre
Indigne de Dieu l’idée d’un enfer éternel où on ne sortira jamais
Absolument pas cohérent avec la Miséricorde divine

Les descriptions de l’enfer sont des symboles qui ont eu l’intérêt de frapper l’imaginaire des arabes du 7eme siècle
Comme si Dieu avait des salles de tortures avec des chaînes et des instruments de torture
Du feu véritable…
Du pus, des boissons fétides
Bah voyons

L’enfer c’est l’orgueilleux qui sera rabaissé dans sa vie suivante
L’enfer c’est l’avare qui connaîtra la misère dans sa vie suivante
L’enfer c’est l’oppresseur qui sera opprimé dans sa vie suivante
Que ce soit sur Terre ou dans bien d’autres monde
Allah est le Seigneur des mondes
Et pas le saigneur…
Si Dieu n’est pas capable de faire un « enfer » personnalisé pour chacun il n’est pas digne d’être Dieu

Sourate 46:19

Et il y a des rangs [de mérite] pour chacun, selon ce qu'ils ont fait afin qu'Allah leur attribue la pleine récompense de leurs œuvres; et ils ne seront point lésés.

Les punitions et sanctions seront personnalisées
Et le but sera de progresser
Car Dieu est Tout Miséricordieux
Dieu est Amour

salamsam a écrit:

Par contre, il est certain que Jésus (psl), lorsqu'il reviendra Insh'Allah, et qu'il confirmera l'Islam comme religion révélé, il apportera forcément des rectifications sur des erreurs qu'ont put commettre les diverses courants de l'Islam, comme par exemple des croyances fausses et heureusement trés marginales chez les monothéistes comme la réincarnation ou encore la remise à leurs places de ceux qui veulent forcer les femmes à oter leurs voiles ou les forcer à les mettres etc...

Dommage parce que Jesus dans le Nouveau Testament parle déjà de réincarnation et valide déjà le concept

Jassy a écrit:

Pas du tout, pour l'exemple de l'Islam, les tribues arabes n'avaient pas l'habitude de prier 5 fois par jour, de jeuner un mois complet, de faire un pélerinage, de manger de la main droite, d'invoquer Dieu, de se brosser les dents avec du siwak, de répéter les ablutions, de se saluer avec le salam, d'entrer aux toilettes du pied gauche, dans la mosquée du pied droit, etc.

Et tu dis qu’ils ont éliminé le paganisme?

Sérieux à quoi ça te sert de disserter sur le temps t=0 si  c’est tout ce que tu retiens dans ta religion.


Je passe d’une déception à une autre avec vous. C’est à pleurer

Mucem a écrit:

Jassy a écrit:

Pas du tout, pour l'exemple de l'Islam, les tribues arabes n'avaient pas l'habitude de prier 5 fois par jour, de jeuner un mois complet, de faire un pélerinage, de manger de la main droite, d'invoquer Dieu, de se brosser les dents avec du siwak, de répéter les ablutions, de se saluer avec le salam, d'entrer aux toilettes du pied gauche, dans la mosquée du pied droit, etc.

Et tu dis qu’ils ont éliminé le paganisme?

Sérieux à quoi ça te sert de disserter sur le temps t=0 si  c’est tout ce que tu retiens dans ta religion.

Je passe d’une déception à une autre avec vous. C’est à pleurer

Toilettes pied gauche
Mosquée pied droit…
C’est sûr qu’on est pas dans la superstition là

Désolé mais je préfère la bonté pieuse:

Al Baqarah-177. La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Dieu, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu’amour qu’on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l’aide et pour délier les jougs, d’accomplir la Salat et d’acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu’ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !

Mucem a écrit:

Jassy a écrit:

Pas du tout, pour l'exemple de l'Islam, les tribues arabes n'avaient pas l'habitude de prier 5 fois par jour, de jeuner un mois complet, de faire un pélerinage, de manger de la main droite, d'invoquer Dieu, de se brosser les dents avec du siwak, de répéter les ablutions, de se saluer avec le salam, d'entrer aux toilettes du pied gauche, dans la mosquée du pied droit, etc.

Et tu dis qu’ils ont éliminé le paganisme?

Sérieux à quoi ça te sert de disserter sur le temps t=0 si  c’est tout ce que tu retiens dans ta religion.


Je passe d’une déception à une autre avec vous. C’est à pleurer

dans ce cas pourquoi tu viens nous lire ?

Mucem a écrit:

Jassy a écrit:

Pas du tout, pour l'exemple de l'Islam, les tribues arabes n'avaient pas l'habitude de prier 5 fois par jour, de jeuner un mois complet, de faire un pélerinage, de manger de la main droite, d'invoquer Dieu, de se brosser les dents avec du siwak, de répéter les ablutions, de se saluer avec le salam, d'entrer aux toilettes du pied gauche, dans la mosquée du pied droit, etc.

Et tu dis qu’ils ont éliminé le paganisme?

Sérieux à quoi ça te sert de disserter sur le temps t=0 si  c’est tout ce que tu retiens dans ta religion.


Je passe d’une déception à une autre avec vous. C’est à pleurer

Par paganisme, tu veux dire superstition ? Avec ce que dit Jassy sur manger de la main droite. (entrer aux toilettes du pieds gauche je connaissais pas ). Car paganisme renvois plutôt à des croyances polythéistes ou animistes sur l'existence de plusieurs divinités.

Le symbolisme de la droite et de la gauche, je comprends tout à fait que ca soit percut comme de la superstition, mais ca n'a rien à voir avec du paganisme en tant que tel.

Jassy a écrit:

Je ne suis pas d'accord, les prophètes sont souvent combattus, ils rivalisent avec des gens qui deviennent leurs ennemis à cause de la révélation. Dans le cadre du monothéisme, les idolatres (de statues, ou autres) n'acceptent pas les propos du prophète monothéiste. Encore une fois il y en a certains qui ont voulu crucifier quelqu'un !

oui les prophètes sont combattus, certains sont tués. Mais ce qu'ils prophétisent est conforme à la croyance de leur temps.(par exemple que la colère de Dieu va s'abattre sur Jérusalem parce qu'ils adorent des idoles et/ou ne suivent pas ses commandements).  Voici par exemple un extrait de la prophétie de Jérémie

1.13    La parole de l'Éternel me fut adressée une seconde fois, en ces mots: Que vois-tu? Je répondis: Je vois une chaudière bouillante, du côté du septentrion.
1.14    Et l'Éternel me dit: C'est du septentrion que la calamité se répandra sur tous les habitants du pays.
1.15    Car voici, je vais appeler tous les peuples des royaumes du septentrion, dit l'Éternel; ils viendront, et placeront chacun leur siège à l'entrée des portes de Jérusalem, contre ses murailles tout alentour, et contre toutes les villes de Juda.
1.16    Je prononcerai mes jugements contre eux, à cause de toute leur méchanceté, parce qu'ils m'ont abandonné et ont offert de l'encens à d'autres dieux, et parce qu'ils se sont prosternés devant l'ouvrage de leurs mains.....


Il n'est pas question de paradis ni d'enfer, le châtiment est terrestre et imminent.

Mais environ 1000 ans plus tard, dans le Coran, il n'est plus trop question de châtiment terrestre pour les mécréants mais d'enfer, parce que la croyance a évoluée.
les rabbins ont introduit l'enfer dans le Talmud puisqu'il n'est pas dans la Torah, les pères de l'église chrétiens ont emboité le pas.

Citation :

Pas du tout, pour l'exemple de l'Islam, les tribues arabes n'avaient pas l'habitude de prier 5 fois par jour, de jeuner un mois complet, de faire un pélerinage, de manger de la main droite, d'invoquer Dieu, de se brosser les dents avec du siwak, de répéter les ablutions, de se saluer avec le salam, d'entrer aux toilettes du pied gauche, dans la mosquée du pied droit, etc.
ils avaient même un comportement parfois sauvage et inhumain pour par exemple enterrer des fillettes vivantes. La kaaba existait, mais elle était pleine de fausses divinités. Tout a été remis a plat. Leurs habitudes ont complètement changé. Certains parmi les dénégateurs vont même jusqu'à dire que les musulmans sont un peu maniaques !

la révélation c'est le Coran, le reste ce sont des paroles d'homme. (sauf si tu crois que les hadiths sont aussi une révélation, mais ceci pose d'autres problèmes)
et d'ailleurs, selon la tradition, les tribus étaient tellement convaincues qu'elles ont voulu apostasier  à la mort du Prophète. Il a fallu les ramener dans l'islam par la force.

Le fond de ma pensée est que les prophètes étaient simplement des prêcheurs. ( des Martin Luther King de leur époque  I have a dream... )
La mémoire de leur personnage a été ensuite enjolivée, magnifiée et parfois mise au service de la religion et de la politique.

Jassy a écrit:

Mucem a écrit:

Et tu dis qu’ils ont éliminé le paganisme?

Sérieux à quoi ça te sert de disserter sur le temps t=0 si  c’est tout ce que tu retiens dans ta religion.


Je passe d’une déception à une autre avec vous. C’est à pleurer

dans ce cas pourquoi tu viens nous lire ?

Mucem vient se rendre compte sûrement à travers ce forum qu’un musulman ne fait clairement pas l’autre et que l’Islam n’est pas monolithique en tout cas
Et tant mieux
Que les musulmans même si ils ont un socle commun, une base de croyances communes (6 piliers de la Foi, 5 piliers de la pratique) ont des visions bien différentes de la religion, de l’au delà et de ce qui est important pour eux et essentiel dans la religion

Jassy a écrit:

Mucem a écrit:

Et tu dis qu’ils ont éliminé le paganisme?

Sérieux à quoi ça te sert de disserter sur le temps t=0 si  c’est tout ce que tu retiens dans ta religion.


Je passe d’une déception à une autre avec vous. C’est à pleurer

dans ce cas pourquoi tu viens nous lire ?

Bonne question

Parce que jusqu’à présent j’avais une bonne opinion de l’islam.

Tu es éduqué et tu dis n’importe quoi. A quoi ça sert les études abstraites si pour toi entrer dans une mosquée du pied droit est un progrès.
C’est tellement zarbi que je comprends mieux le voile.

Simon a écrit:

Jassy a écrit:

dans ce cas pourquoi tu viens nous lire ?

Mucem vient se rendre compte sûrement à travers ce forum qu’un musulman ne fait clairement pas l’autre et que l’Islam n’est pas monolithique en tout cas
Et tant mieux
Que les musulmans même si ils ont un socle commun, une base de croyances communes (6 piliers de la Foi, 5 piliers de la pratique) ont des visions bien différentes de la religion, de l’au delà et de ce qui est important pour eux et essentiel dans la religion

En effet

rosarum a écrit:

oui les prophètes sont combattus, certains sont tués. Mais ce qu'ils prophétisent est conforme à la croyance de leur temps.

Ils sont au contraire des précurseurs
A l’avant garde
Tu parles de Martin Luther King?
A l’avant garde
Son antiracisme à l’avant garde dans les USA raciste de l’époque
Muhammad?
A l’avant garde sur les polythéistes Arabes qui enterraient les jeunes filles vivantes
A l’avant garde à son époque pour le droit des femmes
Jésus?
Aimer ses ennemis, tendre la joue gauche
Ô combien a l’avant garde

Les prophètes sont des réformateurs qui sortent des sentiers battues et osent
Ils innovent au contraire
Ils ne sont pas dans la doxa de leur milieu d’origine
Ils sont en avance
Ils voient plus loin
Grâce à Dieu qui les guide

Mucem a écrit:

Jassy a écrit:

dans ce cas pourquoi tu viens nous lire ?

Bonne question

Parce que jusqu’à présent j’avais une bonne opinion de l’islam.

Tu es éduqué et tu dis n’importe quoi. A quoi ça sert les études abstraites si pour toi entrer dans une mosquée du pied droit est un progrès.
C’est tellement zarbi que je comprends mieux le voile.

Ce n'est pas un dogme d'entrer dans la mosquée par le pied droit ou de manger de la main droite etc... ca fait partie de ce qui est conseiller car d'aprés la tradition la droite représente la vertu, et il est préférable de commencer les choses par la droite, mais ce n'est en rien une obligation.

Moi sincèrement je ne réflechis jamais à quel pieds j'utilises quand j'entre dans la mosquée, par contre oui je mange toujours de la main droite. Aprés chacun fait comme il veut, on est pas dans le domaine de la prescription religieuse obligatoire. On est dans le domaine du symbolisme. Le symbole ca a aussi son importance, du moment qu'on ne tombe pas dans l'excés et qu'on en fait pas le point centrale de la religion.

salamsam a écrit:

Mucem a écrit:

Bonne question

Parce que jusqu’à présent j’avais une bonne opinion de l’islam.

Tu es éduqué et tu dis n’importe quoi. A quoi ça sert les études abstraites si pour toi entrer dans une mosquée du pied droit est un progrès.
C’est tellement zarbi que je comprends mieux le voile.

Ce n'est pas un dogme d'entrer dans la mosquée par le pied droit ou de manger de la main droite etc... ca fait partie de ce qui est conseiller car d'aprés la tradition la droite représente la vertu, et il est préférable de commencer les choses par la droite, mais ce n'est en rien une obligation.

Moi sincèrement je ne réflechis jamais à quel pieds j'utilises quand j'entre dans la mosquée, par contre oui je mange toujours de la main droite. Aprés chacun fait comme il veut, on est pas dans le domaine de la prescription religieuse obligatoire. On est dans le domaine du symbolisme. Le symbole ca a aussi son importance, du moment qu'on ne tombe pas dans l'excés et qu'on en fait pas le point centrale de la religion.

Tu manges de la main droite parce que tu es droitier j’espère.
Moi j’inverse le couteau et la fourchette parce que je suis gaucher. Sans fourchette c’est de la main gauche.

Simon a écrit:

Dommage parce que Jesus dans le Nouveau Testament parle déjà de réincarnation et valide déjà le concept

On peut faire une lecture "réincarnationiste" de certains passages, mais c'est quand même un peu limite.
Je me demande si cela ne pourrait pas être une influence gnostique.