Un argument prouvant l'existence de Dieu?

Rappel du premier message :

31.07.2023

Je viens de voir une vidéo intéressante intitulée le grand silence. Elle fait 20 minutes environ donc je ne peux la mettre en ligne mais je peux mettre son lien:

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Le résumé est simple, dans le cosmos il y a des milliards de planètes susceptibles d'avoir les mêmes conditions favorables que la Terre pour voir l'apparition de la vie et même si on élimine les lois du hasard il devrait en rester des millions, pour qu'une forme de vie intelligente ait pu apparaître.

Or il n'y a pas le plus petit bruit de fond qui ressemble de près ou de loin à la présence d' intelligences dans le vaste cosmos.

C'est le grand silence, nous semblons être seuls.

La vidéo ne mentionne aucunement le rôle de Dieu, mais pense plutôt qu'il y a un mur fondamental qui a arrêté toutes les autres civilisations extra-terrestres avant qu'elles n'aient pu atteindre notre niveau.

Le contenu de la vidéo a un fond philosophique, et à mon avis théologique aussi. Si nous sommes les seuls.

Qu'en pensez-vous?

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Va le dire aux inquisiteurs, aux talibans, aux croisés, aux extrémistes ce qu’ils pensent de l’amour

Tu vas bien Simon?

Va le dire aux psychiatres, aux psychologues, aux infirmiers si je vais bien

Simon a écrit:

Va le dire aux inquisiteurs, aux talibans, aux croisés, aux extrémistes ce qu’ils pensent de l’amour

coucou

le probleme est pas l'autre mais toi ... es ce que tu comprends que Dieu te demande de vivre de la meilleure façon et donc qu'il existe ou pas c'est en fait pas le probleme

après pour les fous furieux évite les ...ce que Dieu te demande aussi ... et laisse Dieu gérer ... Dieu échouera pas

guy lee a écrit:

Simon a écrit:

Va le dire aux inquisiteurs, aux talibans, aux croisés, aux extrémistes ce qu’ils pensent de l’amour

coucou

le probleme est pas l'autre mais toi ... es ce que tu comprends que Dieu te demande de vivre de la meilleure façon et donc qu'il existe ou pas c'est en fait pas le probleme

après pour les fous furieux évite les ...ce que Dieu te demande aussi ... et laisse Dieu gérer ... Dieu échouera pas

Je sais, je faisais un clin d’œil à un ami (avec qui je suis très souvent d’accord soit dit en passant)

rosarum a écrit:

Dand  le début cette video, André Comte Sponville expose les 3 positions possibles sur l'existence de Dieu : athée, agnostique, croyant.
il se définit ensuite comme un "chrétien-athée" et je me reconnais tout à fait dans sa position.

Il y a dans ses propos une chose que je ne comprends pas : il explique que les religions monothéistes ont apporté des valeurs morales. D'accord, mais comment nous sont elles parvenues ? Parce que des gens qui se sont presentés comme des envoyés de Dieu ont réussi a transmettre ces valeurs. Parmi ces valeurs il y a le bon comportement, ce qui implique la veracité dans les propos.
Mais ainsi, comment peut il accepté ces valeurs morales sans être croyant ? Ce que je veux dire c'est que je ne vois pas comment on peut reconnaître la transmission de valeurs morales correctes venant de quelqu'un que l'on considere d'emblé comme men.teur puisqu'on ne le croit pas sur ce qu'il y a de plus important : la religion. Et en plus c'est justement la religion qui est le moteur de la transmission de ces valeurs.
D'apres les Evangiles, on a vu le resultat quand les juifs ne croyaient pas le messager. S'ils avaient approuvé les valeurs morales, ils n'auraient pas songé a clouer celui qui les a transmises sur une croix, a mon avis !

rosarum a écrit:

Dan moi je ne crois pas que le Coran soit une fabrication humaine, j'en suis certain,

Justement d'âpres lui tu devrais dire : je ne sais pas

Jassy a écrit:

Il y a dans ses propos une chose que je ne comprends pas : il explique que les religions monothéistes ont apporté des valeurs morales. D'accord, mais comment nous sont elles parvenues ? Parce que des gens qui se sont presentés comme des envoyés de Dieu ont réussi a transmettre ces valeurs. Parmi ces valeurs il y a le bon comportement, ce qui implique la veracité dans les propos.
Mais ainsi, comment peut il accepté ces valeurs morales sans être croyant ? Ce que je veux dire c'est que je ne vois pas comment on peut reconnaître la transmission de valeurs morales correctes venant de quelqu'un que l'on considere d'emblé comme men.teur puisqu'on ne le croit pas sur ce qu'il y a de plus important : la religion. Et en plus c'est justement la religion qui est le moteur de la transmission de ces valeurs.
D'apres les Evangiles, on a vu le resultat quand les juifs ne croyaient pas le messager. S'ils avaient approuvé les valeurs morales, ils n'auraient pas songé a clouer celui qui les a transmises sur une croix, a mon avis !

Avant Jésus, il y avait les Grecs polythéistes et leurs philosophes déjà présents 5 siècles avant JC. Aristote, Socrate, Platon.
En Asie nous avons Confucius, Lao Tseu, Vème siècle avant Jésus

Il faut considérer la morale comme indépendante de la foi ou d'une religion.

Et c'est encore le cas aujourd'hui il y a de nombreux bénévoles engagés dans l'humanitaire qui ne sont pas croyants.

Etre croyant c'est une croyance personnelle, un destin personnel et ça ne dit rien sur la morale de la personne.

cailloubleu* a écrit:

Il faut considérer la morale comme indépendante de la foi ou d'une religion.

Il explique à 4:20 que justement ces valeurs morales ont été transmises par la religion.

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

Il y a dans ses propos une chose que je ne comprends pas : il explique que les religions monothéistes ont apporté des valeurs morales. D'accord, mais comment nous sont elles parvenues ? Parce que des gens qui se sont presentés comme des envoyés de Dieu ont réussi a transmettre ces valeurs. Parmi ces valeurs il y a le bon comportement, ce qui implique la veracité dans les propos.
Mais ainsi, comment peut il accepté ces valeurs morales sans être croyant ? Ce que je veux dire c'est que je ne vois pas comment on peut reconnaître la transmission de valeurs morales correctes venant de quelqu'un que l'on considere d'emblé comme men.teur puisqu'on ne le croit pas sur ce qu'il y a de plus important : la religion. Et en plus c'est justement la religion qui est le moteur de la transmission de ces valeurs.
D'apres les Evangiles, on a vu le resultat quand les juifs ne croyaient pas le messager. S'ils avaient approuvé les valeurs morales, ils n'auraient pas songé a clouer celui qui les a transmises sur une croix, a mon avis !

Avant Jésus, il y avait les Grecs polythéistes et leurs philosophes déjà présents 5 siècles avant JC. Aristote, Socrate, Platon.
En Asie nous avons Confucius, Lao Tseu, Vème siècle avant Jésus

Il faut considérer la morale comme indépendante de la foi ou d'une religion.

Et c'est encore le cas aujourd'hui il y a de nombreux bénévoles engagés dans l'humanitaire qui ne sont pas croyants.

Etre croyant c'est une croyance personnelle, un destin personnel et ça ne dit rien sur la morale de la personne.

Règle d’or:

Judaïsme : « Tu ne te vengeras pas, ou tu ne porteras aucun grief contre les enfants de ton peuple, tu aimeras ton prochain comme toi-même : Je suis le Seigneur. » – Torah, Lévitique 19M18. (v. 538 av. J.-C.) ;
« Christianisme : « Toutes les choses donc que vous voulez que les hommes vous fassent, faites-les-leur, vous aussi, de même ; car cʼest là la loi et les prophètes.
» (Matthieu 7M12[1]), et aussi Matthieu 22M39, Luc 6M31, Luc 10M27 - Jésus de Nazareth (environ 5 av. J.- C./32) »
Islam
« Aucun d'entre vous ne croit vraiment tant qu'il n'aime pas pour son frère ce qu'il aime pour lui-même. », Hadîth 13 de al-Nawawi - Muhammad
* Bouddhisme : « Ne blesse pas les autres de manière que tu trouverais toi-même blessante. » – Udana-Varga 5M18 (environ 500 av. J.-C.) ; * Confucianisme : « Ce que tu ne souhaites pas pour toi, ne l'étends pas aux autres. » – Confucius (environ 551 - 479 av. J.-C.) ;
* Hindouisme : « Ceci est la somme du devoir ; ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'ils te fassent. » – Mahabharata (5M15M17) (environ 500 av. J.-
C.)
*
*
* Philosophie en Grèce antique : « Ne fais pas à ton voisin ce que tu prendrais mal de lui » – Pittacos de Mytilène[4] (640 - 568 av. J.-C.) et « Évite de faire ce que tu blâmerais les autres de faire » – Thalès[5] (624 - 546 av. J.-C.)
* Taoïsme : « Regarde le gain de ton voisin comme ton propre gain, et la perte de ton voisin comme ta propre perte » T'ai Shang Kan Ying P'ien, « Le sage n'a pas d'intérêt propre mais prend les intérêts de son peuple comme les siens. Il est bon avec le bon ; il est également bon avec le méchant, car la vertu est bonne. Il est croyant avec le croyant ; il est aussi croyant avec l'incroyant, car la vertu est croyante. » – Dao de jing (environ Années 600 av. J.- C.), Chapitre 49 ;
* Zoroastrisme : « La nature est bonne seulement quand elle ne fait pas aux autres quoi que ce soit qui n'est pas bon pour soi-même. » – Dadistan-i-Dinik 94M5 (environ Années 700 av. J.- C.).

Simon a écrit:

Règle d’or:

Judaïsme : « Tu ne te vengeras pas, ou tu ne porteras aucun grief contre les enfants de ton peuple, tu aimeras ton prochain comme toi-même : Je suis le Seigneur. » – Torah, Lévitique 19M18. (v. 538 av. J.-C.) ;
« Christianisme : « Toutes les choses donc que vous voulez que les hommes vous fassent, faites-les-leur, vous aussi, de même ; car cʼest là la loi et les prophètes.
» (Matthieu 7M12[1]), et aussi Matthieu 22M39, Luc 6M31, Luc 10M27 - Jésus de Nazareth (environ 5 av. J.- C./32) »
Islam
« Aucun d'entre vous ne croit vraiment tant qu'il n'aime pas pour son frère ce qu'il aime pour lui-même. », Hadîth 13 de al-Nawawi - Muhammad
* Bouddhisme : « Ne blesse pas les autres de manière que tu trouverais toi-même blessante. » – Udana-Varga 5M18 (environ 500 av. J.-C.) ; * Confucianisme : « Ce que tu ne souhaites pas pour toi, ne l'étends pas aux autres. » – Confucius (environ 551 - 479 av. J.-C.) ;
* Hindouisme : « Ceci est la somme du devoir ; ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'ils te fassent. » – Mahabharata (5M15M17) (environ 500 av. J.-
C.)
*
*
* Philosophie en Grèce antique : « Ne fais pas à ton voisin ce que tu prendrais mal de lui » – Pittacos de Mytilène[4] (640 - 568 av. J.-C.) et « Évite de faire ce que tu blâmerais les autres de faire » – Thalès[5] (624 - 546 av. J.-C.)
* Taoïsme : « Regarde le gain de ton voisin comme ton propre gain, et la perte de ton voisin comme ta propre perte » T'ai Shang Kan Ying P'ien, « Le sage n'a pas d'intérêt propre mais prend les intérêts de son peuple comme les siens. Il est bon avec le bon ; il est également bon avec le méchant, car la vertu est bonne. Il est croyant avec le croyant ; il est aussi croyant avec l'incroyant, car la vertu est croyante. » – Dao de jing (environ Années 600 av. J.- C.), Chapitre 49 ;
* Zoroastrisme : « La nature est bonne seulement quand elle ne fait pas aux autres quoi que ce soit qui n'est pas bon pour soi-même. » – Dadistan-i-Dinik 94M5 (environ Années 700 av. J.- C.).

Super travail de recherche cher Simon!

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Règle d’or:

Judaïsme : « Tu ne te vengeras pas, ou tu ne porteras aucun grief contre les enfants de ton peuple, tu aimeras ton prochain comme toi-même : Je suis le Seigneur. » – Torah, Lévitique 19M18. (v. 538 av. J.-C.) ;
« Christianisme : « Toutes les choses donc que vous voulez que les hommes vous fassent, faites-les-leur, vous aussi, de même ; car cʼest là la loi et les prophètes.
» (Matthieu 7M12[1]), et aussi Matthieu 22M39, Luc 6M31, Luc 10M27 - Jésus de Nazareth (environ 5 av. J.- C./32) »
Islam
« Aucun d'entre vous ne croit vraiment tant qu'il n'aime pas pour son frère ce qu'il aime pour lui-même. », Hadîth 13 de al-Nawawi - Muhammad
* Bouddhisme : « Ne blesse pas les autres de manière que tu trouverais toi-même blessante. » – Udana-Varga 5M18 (environ 500 av. J.-C.) ; * Confucianisme : « Ce que tu ne souhaites pas pour toi, ne l'étends pas aux autres. » – Confucius (environ 551 - 479 av. J.-C.) ;
* Hindouisme : « Ceci est la somme du devoir ; ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'ils te fassent. » – Mahabharata (5M15M17) (environ 500 av. J.-
C.)
*
*
* Philosophie en Grèce antique : « Ne fais pas à ton voisin ce que tu prendrais mal de lui » – Pittacos de Mytilène[4] (640 - 568 av. J.-C.) et « Évite de faire ce que tu blâmerais les autres de faire » – Thalès[5] (624 - 546 av. J.-C.)
* Taoïsme : « Regarde le gain de ton voisin comme ton propre gain, et la perte de ton voisin comme ta propre perte » T'ai Shang Kan Ying P'ien, « Le sage n'a pas d'intérêt propre mais prend les intérêts de son peuple comme les siens. Il est bon avec le bon ; il est également bon avec le méchant, car la vertu est bonne. Il est croyant avec le croyant ; il est aussi croyant avec l'incroyant, car la vertu est croyante. » – Dao de jing (environ Années 600 av. J.- C.), Chapitre 49 ;
* Zoroastrisme : « La nature est bonne seulement quand elle ne fait pas aux autres quoi que ce soit qui n'est pas bon pour soi-même. » – Dadistan-i-Dinik 94M5 (environ Années 700 av. J.- C.).

Super travail de recherche cher Simon!

C'est pas ce que je vise dans mes propos.
Ce dont je parle c'est le fait de dire la vérité (sur n'importe quel sujet) et la manière dont cette valeur est transmise.

Le philosophe explique qu'il n'est pas utile que la religion soit pour approuver qu'il vaut mieux dire la vérité que le men.songe.
Ainsi, si on se considère que les texte religieux sont humains (même pas inspirés d'une manière ou d'une autre par Dieu), alors on prend ces prophète pour des men.teurs. Il n'y a alors pas lieu de considérer que les valeurs transmises par ces derniers soient correctes. Comment accorder du crédit à quelqu'un que l'on ne croit pas ?

Jassy a écrit:

C'est pas ce que je vise dans mes propos.
Ce dont je parle c'est le fait de dire la vérité (sur n'importe quel sujet) et la manière dont cette valeur est transmise.

Le philosophe explique qu'il n'est pas utile que la religion soit pour approuver qu'il vaut mieux dire la vérité que le men.songe.
Ainsi, si on se considère que les texte religieux sont humains (même pas inspirés d'une manière ou d'une autre par Dieu), alors on prend ces prophète pour des men.teurs. Il n'y a alors pas lieu de considérer que les valeurs transmises par ces derniers soient correctes. Comment accorder du crédit à quelqu'un que l'on ne croit pas ?

Je voulais simplement dire qu'au Vème siècle avant Jésus, partout dans le monde la morale est apparue chez des religieux dans la bible mais aussi avec des philosophes sans liens avec les religions. Suivant les civilisations certains ont lié religion et morale, et d'autres ont proposé la morale comme une évidence.

Peut-être que la morale nous est nécessaire ?

Il n'y a aucune critique des prophètes dans ce que j'ai dit.

cailloubleu* a écrit:

Il n'y a aucune critique des prophètes dans ce que j'ai dit.

Je parle de la logique qu'il y a derrière, et c'est à rosarum que j'ai formulé une réponse, pas à toi.
Ne te sents pas visée !

Jassy a écrit:

Il y a dans ses propos une chose que je ne comprends pas : il explique que les religions monothéistes ont apporté des valeurs morales. D'accord, mais comment nous sont elles parvenues ? Parce que des gens qui se sont presentés comme des envoyés de Dieu ont réussi a transmettre ces valeurs. Parmi ces valeurs il y a le bon comportement, ce qui implique la vérité

C’est évident il faut l’autorité d’un maître pour qu’on suive son message. Ces leçons de morale ne sont pas exclusivement parvenues par la religion mais Jésus et l’Evangile y ont joué un grand rôle.

Jassy a écrit:

Mais ainsi, comment peut il accepté ces valeurs morales sans être croyant ?

Comme l'a déjà dit cailloubleu*, la morale n'est pas le monopole des croyants, et on peut juger bonnes certaines règles religieuses sans croire qu'elles viennent de Dieu.

ne pas tuer, ne pas voler, ne pas [......], cela n'a rien de religieux, ce sont des règles qui permettent de vivre ensemble dans de bonnes conditions.
c'est comme préférer l'état de droit à l'arbitraire du dictateur. Cela n'a rien à voir avec Dieu.

Citation :

rosarum a écrit:

moi je ne crois pas que le Coran soit une fabrication humaine, j'en suis certain,

Justement d'âpres lui tu devrais dire : je ne sais pas

autant pour l'existence de Dieu le doute est permis parce que Dieu est hors de notre portée, autant pour le Coran, nous avons des éléments matériels qui permettent de se faire une opinion solide.  un texte, une histoire, des vestiges.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Mais ainsi, comment peut il accepté ces valeurs morales sans être croyant ?

Comme l'a déjà dit cailloubleu*, la morale n'est pas le monopole des croyants, et on peut juger bonnes certaines règles religieuses sans croire qu'elles viennent de Dieu.

ne pas tuer, ne pas voler, ne pas [......], cela n'a rien de religieux, ce sont des règles qui permettent de vivre ensemble dans de bonnes conditions.
c'est comme préférer l'état de droit à l'arbitraire du dictateur. Cela n'a rien à voir avec Dieu.

Citation :

Justement d'âpres lui tu devrais dire : je ne sais pas

autant pour l'existence de Dieu le doute est permis parce que Dieu est hors de notre portée, autant pour le Coran, nous avons des éléments matériels qui permettent de se faire une opinion solide.  un texte, une histoire, des vestiges.

Je cherche juste à dire que croire ou ne pas croire revient à considérer les prophètes comme véridiques ou non. Ils interdisent le men.songe donc soit ils ne respectent pas leurs propres commandement, soit ils sont véridiques.

Et la aussi il y a une histoire, des vestiges, des textes,...

Jassy a écrit:

Je cherche juste à dire que croire ou ne pas croire revient à considérer les prophètes comme véridiques ou non. Ils interdisent le men.songe donc soit ils ne respectent pas leurs propres commandement, soit ils sont véridiques.

Et la aussi il y a une histoire, des vestiges, des textes,...

En règle générale ce ne sont pas les prophètes que les gens ne croient pas, les athées commencent premièrement à mettre en doute l'existence même des prophètes, qu'ils considèrent comme des créations par des rédacteurs pourvus d'imagination.

Et dès que les historiens s'en mêlent les temps sont durs pour les prophètes, il n'existe aucune preuve historique que Moïse et Abraham aient existé

Pardon d'avoir répondu alors que manifestement tu t'adresses toujours à Rosarum, mais un forum est pour tous et il se trouve que j'ai le temps actuellement.

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

Je cherche juste à dire que croire ou ne pas croire revient à considérer les prophètes comme véridiques ou non. Ils interdisent le men.songe donc soit ils ne respectent pas leurs propres commandement, soit ils sont véridiques.

Et la aussi il y a une histoire, des vestiges, des textes,...

En règle générale ce ne sont pas les prophètes que les gens ne croient pas, les athées commencent premièrement à mettre en doute l'existence même des prophètes, qu'ils considèrent comme des créations par des  rédacteurs pourvus d'imagination.

Et dès que les historiens s'en mêlent les temps sont durs pour les prophètes,  il n'existe aucune preuve historique que Moïse et Abraham aient existé

Pardon d'avoir répondu alors que manifestement tu t'adresses toujours à Rosarum, mais un forum est pour tous et il se trouve que j'ai le temps actuellement.

coucou

au passage comment avoir une preuve de quelqu'un qui a vécu il y a environs 3000 ans ?

le probleme est en fait pas la ... ou tu crois ou tu doute ... comme je l'ai deja dis la bible propose de vivre de la meilleure façon possible et en 2023 aucun gouvernement est dans la bonne logique ... que tu crois en Dieu ou pas et y compris si tu crois ou pas aux prophètes la bible est accessible au moins depuis la septante et personne l'applique alors qu'elle propose la meilleure façon de vivre ...perso ça m'interpelle ...

alors il faut avoir lu la bible mais d'un coté tout ce qui est vérifiable est vérifié ...et oui tout ce qui est invérifiable est inverifié ... après tu regarde ce que tu veux ...l’invérifiable ou le vérifié ...

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

Je cherche juste à dire que croire ou ne pas croire revient à considérer les prophètes comme véridiques ou non. Ils interdisent le men.songe donc soit ils ne respectent pas leurs propres commandement, soit ils sont véridiques.

Et la aussi il y a une histoire, des vestiges, des textes,...

En règle générale ce ne sont pas les prophètes que les gens ne croient pas, les athées commencent premièrement à mettre en doute l'existence même des prophètes, qu'ils considèrent comme des créations par des  rédacteurs pourvus d'imagination.

Et dès que les historiens s'en mêlent les temps sont durs pour les prophètes,  il n'existe aucune preuve historique que Moïse et Abraham aient existé

Pardon d'avoir répondu alors que manifestement tu t'adresses toujours à Rosarum, mais un forum est pour tous et il se trouve que j'ai le temps actuellement.

Mais c'est demandé l'impossible que des preuves historiques d'individus qui ont vécu il y a 3000 ou 4000 ans. Abraham (psl) n'a jamais été souverain d'une nation. C'était un simple individu qui vivait dans le desert. Moise (psl) à été souverain des Hébreux, mais dans le desert.

Quand au fait qu'on ne retrouve pas trace de Moise dans les textes Egyptiens de l'époque, les historiens eux même disent que les Egyptiens niaient trés souvent des evenements qui étaient embarrassant pour eux. Ainsi par exemple, il y a des défaites militaires Egyptiennes dont evoquent les nations qui étaient rivales de l'Egypte mais on en trouve aucune trace dans les écrits Egyptiens, qui ne parlent que des victoires.

Donc l'absence de preuve de l'historicité de ces prophètes n'est pas illogique, au contraire, elle est logique.

A l'inverse l'historicité des Rois David et Salomon (pse) sont attesté. Même si certains détail Biblique sur leurs royaume ne sont pas (encore) confirmé.

Des historiens minimalistes soutenaient au début des années 1990 que l'histoire de David était un mythe, puisqu'il n'était décrit que dans la Bible. Ainsi, P.R. Davies affirmait que « le roi David est aussi historique que le roi Arthur »33. La découverte de la stèle de Tel Dan, en 1993, finit par mettre un terme à ce débat. Cette stèle n'est pas datée exactement, mais les archéologues lui attribuent une date aux alentours de –900. Hazaël, roi de Damas, a fait graver en Araméen34 :

« J'ai tué [Jo]ram fils d'[Achab] roi d'Israël, et [j'ai] tué [Ahas]yahu fils de [Joram] roi de la maison de David. Et j'ai réduit [leur ville en ruine et changé] leur terre en [désolation]. »

La signification de l'expression « maison de David » est tout à fait claire en archéologie : il s'agit de la dynastie royale dont « David » a été le premier roi35. Cette inscription atteste aussi qu'à l'époque de l'inscription, le royaume d'Israël (« la maison d'Omri » des archives assyriennes) est différent du royaume de « la maison de David ».

lien en spoiler:

On voit d'ailleurs comment, en archéologie, l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence, puisque certains historiens claironnaient que David était un personnage aussi mythique que le Roi Arthur... jusqu'à ce qu'on découvre des stèles datant du IX ème siècle av JC mentionnant la lignée de David.

Ensuite qu'il puisse y avoir des erreurs historiques dans la Bible, le Coran le dit, puisque le Coran traite clairement de faux le récit Biblique selon lequel Salomon serait tombé dans l'idolatrie aprés avoir épouse des femmes idolatres et avoir été séduit par elles. Donc d'un point de vue Islamique, qu'il y ait quelques erreurs dans des détails historiques, ou dans certaines chronologie, ne pose pas de problème.

cailloubleu* a écrit:

En règle générale ce ne sont pas les prophètes que les gens ne croient pas, les athées commencent premièrement à mettre en doute l'existence même des prophètes, qu'ils considèrent comme des créations par des  rédacteurs pourvus d'imagination.

C'est qui correspond à ne pas les croire. En somme quelqu'un s'avance comme étant un prophète en ayant une révélation à transmettre. Les textes sont là donc on ne peut pas les nier. On peut donc croire que ces gens ce sont "amusés" à se faire passer pour des prophètes en men.tant. Ok mais ils ont réussi à transmettre des valeurs morales et même des lois qui ont gouvernés de vastes régions géographiques.

Il a y donc un décalage entre le fait que l'on considère quelqu'un comme malade, ou fou (parce que je pense que ça relève de la psychiatrie que de se croire prophète dans ses rêves) mais qui parvient quand même à convaincre et à chaque fois en utilisant le même procédé : ils sont harcelés mais malgré tout parviennent à transmettre des livres contenant des lois et des valeurs morales, et appuient sur l'importance de la véracité dans les propos.

Je pense qu'un fou ne peut pas tenir plusieurs années au sein de son peuple sans se faire démasquer. Les textes révèlent que ces prophètes ont été accompagnés par des gens pour lesquels on fait aujourd'hui les éloges !

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

En règle générale ce ne sont pas les prophètes que les gens ne croient pas, les athées commencent premièrement à mettre en doute l'existence même des prophètes, qu'ils considèrent comme des créations par des  rédacteurs pourvus d'imagination.

C'est qui correspond à ne pas les croire. En somme quelqu'un s'avance comme étant un prophète en ayant une révélation à transmettre. Les textes sont là donc on ne peut pas les nier. On peut donc croire que ces gens ce sont "amusés" à se faire passer pour des prophètes en men.tant. Ok mais ils ont réussi à transmettre des valeurs morales et même des lois qui ont gouvernés de vastes régions géographiques.

Il a y donc un décalage entre le fait que l'on considère quelqu'un comme malade, ou fou (parce que je pense que ça relève de la psychiatrie que de se croire prophète dans ses rêves) mais qui parvient quand même à convaincre et à chaque fois en utilisant le même procédé : ils sont harcelés mais malgré tout parviennent à transmettre des livres contenant des lois et des valeurs morales, et appuient sur l'importance de la véracité dans les propos.

Je pense qu'un fou ne peut pas tenir plusieurs années au sein de son peuple sans se faire démasquer. Les textes révèlent que ces prophètes ont été accompagnés par des gens pour lesquels on fait aujourd'hui les éloges !

Et surtout, on ne compte pas le nombres de faux prophètes, de gourous en tout genre. Mais au finale, il n'y pas d'autres textes du niveau de la Bible et du Coran. Toutes ces centaines de milliers de prophète auto proclamés, n'ont pour la plupart, même pas été capable de fournir le moindre texte sacré, et les rares qui l'ont fait, sont médiocre en comparaison de la Bible et du Coran.

Et si de nos jours, Plus de la moitié de l'humanité se réclament de l'une des 3 religions monothéistes c'est bien qu'il y a quelque chose de spéciale dans ces textes sacrés qui amène la majorité de l'humanité à se réclamer encore, aprés des millénaires, comme des disciples de ces prophètes.

salamsam a écrit:

Jassy a écrit:

C'est qui correspond à ne pas les croire. En somme quelqu'un s'avance comme étant un prophète en ayant une révélation à transmettre. Les textes sont là donc on ne peut pas les nier. On peut donc croire que ces gens ce sont "amusés" à se faire passer pour des prophètes en men.tant. Ok mais ils ont réussi à transmettre des valeurs morales et même des lois qui ont gouvernés de vastes régions géographiques.

Il a y donc un décalage entre le fait que l'on considère quelqu'un comme malade, ou fou (parce que je pense que ça relève de la psychiatrie que de se croire prophète dans ses rêves) mais qui parvient quand même à convaincre et à chaque fois en utilisant le même procédé : ils sont harcelés mais malgré tout parviennent à transmettre des livres contenant des lois et des valeurs morales, et appuient sur l'importance de la véracité dans les propos.

Je pense qu'un fou ne peut pas tenir plusieurs années au sein de son peuple sans se faire démasquer. Les textes révèlent que ces prophètes ont été accompagnés par des gens pour lesquels on fait aujourd'hui les éloges !

Et surtout, on ne compte pas le nombres de faux prophètes, de gourous en tout genre. Mais au finale, il n'y pas d'autres textes du niveau de la Bible et du Coran. Toutes ces centaines de milliers de prophète auto proclamés, n'ont pour la plupart, même pas été capable de fournir le moindre texte sacré, et les rares qui l'ont fait, sont médiocre en comparaison de la Bible et du Coran.

Et si de nos jours, Plus de la moitié de l'humanité se réclament de l'une des 3 religions monothéistes c'est bien qu'il y a quelque chose de spéciale dans ces textes sacrés qui amène la majorité de l'humanité à se réclamer encore, aprés des millénaires, comme des disciples de ces prophètes.

Tout à fait
Après ne pas oublier la Bagavad gîta
Et certains sermons de Bouddha
Je dis ça parce que j’ai un coup de cœur pour l’Inde
L’Inde qui sera le premier pays musulman en nombre en 2050 je crois

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

Et surtout, on ne compte pas le nombres de faux prophètes, de gourous en tout genre. Mais au finale, il n'y pas d'autres textes du niveau de la Bible et du Coran. Toutes ces centaines de milliers de prophète auto proclamés, n'ont pour la plupart, même pas été capable de fournir le moindre texte sacré, et les rares qui l'ont fait, sont médiocre en comparaison de la Bible et du Coran.

Et si de nos jours, Plus de la moitié de l'humanité se réclament de l'une des 3 religions monothéistes c'est bien qu'il y a quelque chose de spéciale dans ces textes sacrés qui amène la majorité de l'humanité à se réclamer encore, aprés des millénaires, comme des disciples de ces prophètes.

Tout à fait
Après ne pas oublier la Bagavad gîta
Et certains sermons de Bouddha

Oui mais il est interressant de noter que l'Hindouhisme est resté limité à l'Inde, donc le lieu d'apparition de cette religion.

Quand au Boudhisme, qui est une réforme de l'Indouhisme, s'est aussi limité à l'extrême orient et à l'Asie centrale. Et de nos jours, beaucoup de pays Boudhistes se sont athéisé comme la Chine, la Corée du Nord, et la Corée du Sud où la majorité de la population est athée, et la minorités Chrétienne y est devenue plus importante que les Boudhistes (environ 1/4) de la population, du fait de l'influence Américaine et plus généralement occidentale dans ce pays.
Tandis que l'Islam et le Christiannisme sont complètement universelles. Les textes Biblique et Coranique ont transcendé les différences culturelles.Et il y a eut d'ailleurs énormément de populations Boudhistes et Hindouhistes qui sont devenus musulmanes.

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

En règle générale ce ne sont pas les prophètes que les gens ne croient pas, les athées commencent premièrement à mettre en doute l'existence même des prophètes, qu'ils considèrent comme des créations par des  rédacteurs pourvus d'imagination.

C'est qui correspond à ne pas les croire. En somme quelqu'un s'avance comme étant un prophète en ayant une révélation à transmettre. Les textes sont là donc on ne peut pas les nier. On peut donc croire que ces gens ce sont "amusés" à se faire passer pour des prophètes en men.tant. Ok mais ils ont réussi à transmettre des valeurs morales et même des lois qui ont gouvernés de vastes régions géographiques.

J'expliquais seulement comment les historiens raisonnent, pour parler scientifiquement ils ne font pas intervenir la foi.

Ceci dit, la Bible a de nombreux auteurs, il n'y a pas un rédacteur unique, les prophètes ne parlent pas à la première personne, donc si quelqu'un men-tait ce ne serait pas le prophète mais l'auteur du récit dans Exode ou la Genèse, par exemple.
Ni Moïse ni Abraham ne disent "je".

N'empêche que oui ces écrits transmettent des valeurs morales et c'est pour cela que certains chrétiens disent que ce sont la parole de Dieu, et d'autres disent que les écrits ont été "inspirés" par Dieu.

je préfère dire inspirés parce que ces livres donnent la signification et la morale sans donner (pour moi) forcément les détails véritables.

Jassy a écrit:

Je cherche juste à dire que croire ou ne pas croire revient à considérer les prophètes comme véridiques ou non. Ils interdisent le men.songe donc soit ils ne respectent pas leurs propres commandement, soit ils sont véridiques.

Et la aussi il y a une histoire, des vestiges, des textes,...

que veux tu dire par véridique ?

des personne qui disent avoir une révélation divine, il y en a toujours eu et il y en a encore de nos jours
le dernier que je connaisse est Neale Donald Walsch, sa révélation s'appelle "conversation avec Dieu" et c'est loin d'être délirant.

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peut être qu'ils sont sincèrement convaincus d'avoir des révélation, mais pour un athée, il va de soi que ce n'est pas le cas.
s'ils ont du charisme, ils peuvent arriver à entraîner un petit groupe derrière eux.  (église de scientologie, Raeliens à notre époque)
si leur groupe augmente suffisamment pour peser politiquement, et surtout s'ils sont appuyés par un empire (empire romain , empire arabe) une nouvelle religion est née et se répand au gré des conquêtes impériales.

mais ceci n'empêche pas un athée de juger que certains principes religieux sont bons (et d'autres mauvais)

Jassy a écrit:

C'est qui correspond à ne pas les croire. En somme quelqu'un s'avance comme étant un prophète en ayant une révélation à transmettre. Les textes sont là donc on ne peut pas les nier. On peut donc croire que ces gens ce sont "amusés" à se faire passer pour des prophètes en men.tant. Ok mais ils ont réussi à transmettre des valeurs morales et même des lois qui ont gouvernés de vastes régions géographiques.

Les textes sont là donc on ne peut pas les nier, en effet, mais aucun prophète n'a écrit de livre. ce sont toujours ses disciples qui les ont écrit le plus souvent après sa mort.  C'est vrai pour Moïse, Jésus et Mohamed aussi bien que pour le Bouddha et Confucius.
rien ne prouve que les livres sont une transcription fidèle des paroles du prophète

guy lee a écrit:

coucou

au passage comment avoir une preuve de quelqu'un qui a vécu il y a environs 3000 ans ?

le probleme est en fait pas la ... ou tu crois ou tu doute ... comme je l'ai deja dis la bible propose de vivre de la meilleure façon possible et en 2023 aucun gouvernement est dans la bonne logique ... que tu crois en Dieu ou pas et y compris si tu crois ou pas aux prophètes la bible est accessible au moins depuis la septante et personne l'applique alors qu'elle propose la meilleure façon de vivre ...perso ça m'interpelle ...

alors il faut avoir lu la bible mais d'un coté tout ce qui est vérifiable est vérifié ...et oui tout ce qui est invérifiable est inverifié ... après tu regarde ce que tu veux ...l’invérifiable ou le vérifié ...

C’est sûr qu’on ne peut pas tout vraiment vérifier mais sinon on ne parlerait pas de foi et il n’y aurait pas de marge pour l’imagination. Il faut pouvoir rêver un peu.
Tant que la foi encourage à faire le bien toutes les croyances sont bonnes.
J’admire beaucoup les croyants.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

C'est qui correspond à ne pas les croire. En somme quelqu'un s'avance comme étant un prophète en ayant une révélation à transmettre. Les textes sont là donc on ne peut pas les nier. On peut donc croire que ces gens ce sont "amusés" à se faire passer pour des prophètes en men.tant. Ok mais ils ont réussi à transmettre des valeurs morales et même des lois qui ont gouvernés de vastes régions géographiques.

Les textes sont là donc on ne peut pas les nier, en effet, mais aucun prophète n'a écrit de livre. ce sont toujours ses disciples qui les ont écrit le plus souvent après sa mort.  C'est vrai pour Moïse, Jésus et Mohamed aussi bien que pour le Bouddha et Confucius.
rien ne prouve que les livres sont une transcription fidèle des paroles du prophète

Mais comment ça se passe selon toi ?
Un homme arrive et se déclare prophète. Puis apres sa mort, un groupe d'hommes décide de men.tir en écrivant un livre qu'ils déclarent être une révélation venant du mort ? Pourquoi par exemple se mettent-ils d'accord pour mettre en place des rites religieux, qu'ils devraient donc s'imposer à eux-mêmes ?
Si leurs intentions sont autres (comme le pouvoir ou l'argent) : je pense que celui qui a de mauvaises intentions (qui est men.teur) et qui a la capacité de convaincre son peuple de croire en Dieu devrait trouver le moyen de profiter de son autorité sans perdre son temps dans des prières quotidiennes, et en payant soi-même un impot (zakat), en devenant un exemple de bonté pieuse, etc. Je ne trouve pas la conception logique !

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Les textes sont là donc on ne peut pas les nier, en effet, mais aucun prophète n'a écrit de livre. ce sont toujours ses disciples qui les ont écrit le plus souvent après sa mort.  C'est vrai pour Moïse, Jésus et Mohamed aussi bien que pour le Bouddha et Confucius.
rien ne prouve que les livres sont une transcription fidèle des paroles du prophète

Mais comment ça se passe selon toi ?
Un homme arrive et se déclare prophète. Puis apres sa mort, un groupe d'hommes décide de men.tir en écrivant un livre qu'ils déclarent être une révélation venant du mort ? Pourquoi par exemple se mettent-ils d'accord pour mettre en place des rites religieux, qu'ils devraient donc s'imposer à eux-mêmes ?
Si leurs intentions sont autres (comme le pouvoir ou l'argent) : je pense que celui qui a de mauvaises intentions (qui est men.teur) et qui a la capacité de convaincre son peuple de croire en Dieu devrait trouver le moyen de profiter de son autorité sans perdre son temps dans des prières quotidiennes, et en payant soi-même un impot (zakat), en devenant un exemple de bonté pieuse, etc. Je ne trouve pas la conception logique !

Le prophète est absorbé par sa tâche il ne pense pas à écrire parce qu’il agit. Ce sont les hommes autour de lui qui l’admirent et racontent ses exploits et ses paroles.
Peut-être qu’ils l’admirent tellement qu’ils exagèrent les récits qu’ils ont entendus, les récits bibliques ont été récités avant d’être écrits.

C’est comme ça que se transmettent les histoires.

Ça s’est sans doute passé ainsi, mais je n’y étais pas.

Mucem a écrit:

Jassy a écrit:

Mais comment ça se passe selon toi ?
Un homme arrive et se déclare prophète. Puis apres sa mort, un groupe d'hommes décide de men.tir en écrivant un livre qu'ils déclarent être une révélation venant du mort ? Pourquoi par exemple se mettent-ils d'accord pour mettre en place des rites religieux, qu'ils devraient donc s'imposer à eux-mêmes ?
Si leurs intentions sont autres (comme le pouvoir ou l'argent) : je pense que celui qui a de mauvaises intentions (qui est men.teur) et qui a la capacité de convaincre son peuple de croire en Dieu devrait trouver le moyen de profiter de son autorité sans perdre son temps dans des prières quotidiennes, et en payant soi-même un impot (zakat), en devenant un exemple de bonté pieuse, etc. Je ne trouve pas la conception logique !

Le prophète est absorbé par sa tâche il ne pense pas à écrire parce qu’il agit. Ce sont les hommes autour de lui qui l’admirent et racontent ses exploits et ses paroles.
Peut-être qu’ils l’admirent tellement qu’ils exagèrent les récits qu’ils ont entendus, les récits bibliques ont été récités avant d’être écrits.

C’est comme ça que se transmettent les histoires.

Ça s’est sans doute passé ainsi, mais je n’y étais pas.

Ce n’est pas spécifique à la religion on a l’équivalent en philosophie avec Platon et Socrate.
Socrate n’a rien écrit, Platon a retranscrit après coup.
En exagérant peut être ou pas on ne le saura pas.

Jassy a écrit:

Mais comment ça se passe selon toi ?
Un homme arrive et se déclare prophète. Puis apres sa mort, un groupe d'hommes décide de men.tir en écrivant un livre qu'ils déclarent être une révélation venant du mort ? Pourquoi par exemple se mettent-ils d'accord pour mettre en place des rites religieux, qu'ils devraient donc s'imposer à eux-mêmes ?
Si leurs intentions sont autres (comme le pouvoir ou l'argent) : je pense que celui qui a de mauvaises intentions (qui est men.teur) et qui a la capacité de convaincre son peuple de croire en Dieu devrait trouver le moyen de profiter de son autorité sans perdre son temps dans des prières quotidiennes, et en payant soi-même un impot (zakat), en devenant un exemple de bonté pieuse, etc. Je ne trouve pas la conception logique !

Les grecs avaient la Pythie, les romains les oracles, les monothéistes ont les prophètes.  ( Isaïe, Jérémie, Ézéchiel, Daniel,  Osée .... Malachie)
Ils sont là pour servir d'intermédiaire entre les dieux et les hommes, ils ont un rôle d'avertisseur, mais aucun n'a fondé de religion.
Tu es dans le schéma construit par la tradition islamique mais c'est une exception.
Historiquement,  un grand flou entoure les débuts de l'islam. Mohamed voulait il vraiment fonder une nouvelle religion et un empire ?

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Mais comment ça se passe selon toi ?
Un homme arrive et se déclare prophète. Puis apres sa mort, un groupe d'hommes décide de men.tir en écrivant un livre qu'ils déclarent être une révélation venant du mort ? Pourquoi par exemple se mettent-ils d'accord pour mettre en place des rites religieux, qu'ils devraient donc s'imposer à eux-mêmes ?
Si leurs intentions sont autres (comme le pouvoir ou l'argent) : je pense que celui qui a de mauvaises intentions (qui est men.teur) et qui a la capacité de convaincre son peuple de croire en Dieu devrait trouver le moyen de profiter de son autorité sans perdre son temps dans des prières quotidiennes, et en payant soi-même un impot (zakat), en devenant un exemple de bonté pieuse, etc. Je ne trouve pas la conception logique !

Les grecs avaient la Pythie, les romains les oracles, les monothéistes ont les prophètes.  ( Isaïe, Jérémie, Ézéchiel, Daniel,  Osée .... Malachie)
Ils sont là pour servir d'intermédiaire entre les dieux et les hommes, ils ont un rôle d'avertisseur, mais aucun n'a fondé de religion.

Tu veux dire que ceux qui ont vécus à ce moment là sont les fondateurs de religions ?

Citation :

Tu es dans le schéma construit par la tradition islamique mais c'est une exception.

Pourquoi est ce une exception ?

Citation :

Historiquement,  un grand flou entoure les débuts de l'islam. Mohamed voulait il vraiment fonder une nouvelle religion et un empire ?  

Justement c'est ici que je t'interroge. Pourquoi ceux qui l'ont connus se seraient ils contrains à des obligations religieuses quotidiennes, et de donner aux pauvres une partie de leur richesse ? Pourquoi se donner la peine d' écrire un livre de 600 pages contenant des lois à suivre ?
Pourquoi tous ces efforts qui coûtent de se plier soi-même a des actes d'adoration chaque jour jusqu'à la mort ?

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Les grecs avaient la Pythie, les romains les oracles, les monothéistes ont les prophètes.  ( Isaïe, Jérémie, Ézéchiel, Daniel,  Osée .... Malachie)
Ils sont là pour servir d'intermédiaire entre les dieux et les hommes, ils ont un rôle d'avertisseur, mais aucun n'a fondé de religion.

Tu veux dire que ceux qui ont vécus à ce moment là sont les fondateurs de religions ?

non c'est le contraire, les religions existent depuis la nuit des temps. Quand les hommes préhistoriques dessinaient des mammouths sur les murs des cavernes, cela avait très probablement un sens religieux.  Les hommes qui disent être en contact avec les dieux existent aussi depuis très longtemps, les chamanes par exemple.

Citation :

Citation :

Tu es dans le schéma construit par la tradition islamique mais c'est une exception.

Pourquoi est ce une exception ?

parce que les grandes religions se comptent sur les doigts d'une main tandis que les prophètes sont nombreux et en règle générale ne fondent pas de religion.

Citation :

Citation :

Historiquement,  un grand flou entoure les débuts de l'islam. Mohamed voulait il vraiment fonder une nouvelle religion et un empire ?  

Justement c'est ici que je t'interroge. Pourquoi ceux qui l'ont connus se seraient ils contrains à des obligations religieuses quotidiennes, et de donner aux pauvres une partie de leur richesse ? Pourquoi se donner la peine d' écrire un livre de 600 pages contenant des lois à suivre ?
Pourquoi tous ces efforts qui coûtent de se plier soi-même a des actes d'adoration chaque jour jusqu'à la mort ?

parce que en échange on leur promet le paradis.
je pense d'ailleurs que si le christianisme a supplanté pacifiquement la religion romaine , c'est peut être parce que la religion romaine ne promettait rien.

rosarum a écrit:

parce que en échange on leur promet le paradis.
je pense d'ailleurs que si le christianisme a supplanté pacifiquement la religion romaine , c'est peut être parce que la religion romaine ne promettait rien.

Et une revanche sur la vie ici-bas. "Les premiers seront les derniers et les derniers seront les premiers".

Comment résister à cette promesse?

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Justement c'est ici que je t'interroge. Pourquoi ceux qui l'ont connus se seraient ils contrains à des obligations religieuses quotidiennes, et de donner aux pauvres une partie de leur richesse ? Pourquoi se donner la peine d' écrire un livre de 600 pages contenant des lois à suivre ?
Pourquoi tous ces efforts qui coûtent de se plier soi-même a des actes d'adoration chaque jour jusqu'à la mort ?

parce que en échange on leur promet le paradis.
je pense d'ailleurs que si le christianisme a supplanté pacifiquement la religion romaine , c'est peut être parce que la religion romaine ne promettait rien.

Mais ces men.teurs ils y gagnent quoi ?
Pour l'instant ils sont plutôt perdant puisqu'ils doivent jouer les hypocrites, veiller à rester "pieux" jusqu'à la mort pour ne pas se faire prendre dans leur hypocrisie. Redoubler d'efforts pour écrire des textes plausibles. Dans l'islam, apprendre ces textes par cœurs pour les réciter en prières, etc
Pas très confortable tout ça !

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

parce que en échange on leur promet le paradis.
je pense d'ailleurs que si le christianisme a supplanté pacifiquement la religion romaine , c'est peut être parce que la religion romaine ne promettait rien.

Mais ces men.teurs ils y gagnent quoi ?

de qui parles tu exactement quand tu parles de men.teurs ?
- des prophètes  ?
- de leurs disciples et successeurs ?
- des politiques qui se servent de leur religion pour légitimer leur pouvoir ?

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Justement c'est ici que je t'interroge. Pourquoi ceux qui l'ont connus se seraient ils contrains à des obligations religieuses quotidiennes, et de donner aux pauvres une partie de leur richesse ? Pourquoi se donner la peine d' écrire un livre de 600 pages contenant des lois à suivre ?
Pourquoi tous ces efforts qui coûtent de se plier soi-même a des actes d'adoration chaque jour jusqu'à la mort ?

parce que en échange on leur promet le paradis.
je pense d'ailleurs que si le christianisme a supplanté pacifiquement la religion romaine , c'est peut être parce que la religion romaine ne promettait rien.

Le religieux permet surtout d'avoir des âmes bien dociles, de penser à leurs places. c'est bien quand on veut fonder un empire


.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Mais ces men.teurs ils y gagnent quoi ?

de qui parles tu exactement quand tu parles de men.teurs ?
- des prophètes  ?
- de leurs disciples et successeurs ?
- des politiques qui se servent de leur religion pour légitimer leur pouvoir ?

des disciples et successeurs (même si tu as bien compris qu'en réalité je ne les prends pas pour des men.teurs)

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

de qui parles tu exactement quand tu parles de men.teurs ?
- des prophètes  ?
- de leurs disciples et successeurs ?
- des politiques qui se servent de leur religion pour légitimer leur pouvoir ?

des disciples et successeurs (même si tu as bien compris qu'en réalité je ne les prends pas pour des men.teurs)

dans ce cas j'ai déjà répondu. : la promesse du paradis. c'est même écrit dans le Coran

At-Tauba 9.111. En vérité, Dieu a acheté aux croyants leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis,.............

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

des disciples et successeurs (même si tu as bien compris qu'en réalité je ne les prends pas pour des men.teurs)

dans ce cas j'ai déjà répondu. : la promesse du paradis. c'est même écrit dans le Coran

At-Tauba 9.111. En vérité, Dieu a acheté aux croyants leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis,.............

On ne s'est pas compris.
J'emets l'hypothèse qu'ils sont ment.eurs. tu dis que ce sont les disciples et successeurs qui écrivent les textes. Sous entendu qu'ils écrivent ce qu'ils veulent (peut être en concertation)

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

dans ce cas j'ai déjà répondu. : la promesse du paradis. c'est même écrit dans le Coran

At-Tauba 9.111. En vérité, Dieu a acheté aux croyants leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis,.............

On ne s'est pas compris.
J'emets l'hypothèse qu'ils sont ment.eurs. tu dis que ce sont les disciples et successeurs qui écrivent les textes. Sous entendu qu'ils écrivent ce qu'ils veulent (peut être en concertation)

Pourquoi es-tu obsédé par l'idée de men-songe?
Ce sont des gens croyants qui parlent de leur croyance, c'est tout.

Jassy tu crois en Dieu.

Lorsque que tu dis que Dieu existe, es-tu un men-teur, au cas où Dieu n'existe pas ?

Tu ne peux pas être un men-teur si tu es sincère..

Tes hypothèse avec le mot men-teur ne donneront rien avec nous, elle est fausse au départ.

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

On ne s'est pas compris.
J'emets l'hypothèse qu'ils sont ment.eurs. tu dis que ce sont les disciples et successeurs qui écrivent les textes. Sous entendu qu'ils écrivent ce qu'ils veulent (peut être en concertation)

Pourquoi es-tu obsédé par l'idée de men-songe?
Ce sont des gens croyants qui parlent de leur croyance, c'est tout.

Jassy tu crois en Dieu.

Lorsque que tu dis que Dieu existe, es-tu un men-teur,  au cas  où Dieu n'existe pas ?

Tu ne peux pas être un men-teur si tu es sincère..

Tes hypothèse avec le mot men-teur ne donneront rien avec nous, elle est fausse au départ.

OK mais les gens athées pensent que la sincérité des disciples doit être remise en question puisqu'ils ne croient pas aux révélations.
Donc l'objectif ne devrait pas être le paradis selon les hypothèses des gens athées. Si ces gens ne sont pas véridiques ils attendent bien quelque-chose en retour après avoir autant travaillé pour convaincre, sinon ça n' à aucun sens.

Jassy a écrit:

OK mais les gens athées pensent que la sincérité des disciples doit être remise en question puisqu'ils ne croient pas aux révélations.
Donc l'objectif ne devrait pas être le paradis selon les hypothèses des gens athées. Si ces gens ne sont pas véridiques ils attendent bien quelque-chose en retour après avoir autant travaillé pour convaincre, sinon ça n' à aucun sens.

c'est là qu'on ne se comprend pas,.
On peut supposer que cela se passe ainsi :
Un homme qui se dit prophète annonce un certain nombre de choses ; fin du monde, paradis, enfer, justice divine, lois divines...
Un certain nombre d'individus sont convaincus et le suivent.
Le prophète meurt.
Son enseignement se transmet d'abord oralement puis ses disciples décident de mettre par écrit ses paroles pour ne pas les oublier et les enseigner aux suivants.
Ils travaillent de mémoire donc des erreurs ou omissions sont probables. Il peut aussi y avoir des divergences entre les disciples.

d'un point de vue athée, il n'y a pas de révélation, ce qu'ils ont écrit n'est pas un men.songe mais cela ne correspond pas à la réalité. C'est une fiction, il n'y a ni enfer ni paradis ni lois divines....Moïse n'a pas fendu la mer en deux, Gabriel n'a pas parlé à Mohamed.
ceci c'est pour les disciples et les croyants.

si on parle des scribes au service des politiques, c'est différent. Ils sont tout à fait capables de retoucher les textes pour leur faire dire ce qu'ils ont envie qu'ils disent.