Le recension othmanienne.......... et les autres

Rappel du premier message :

Le Coran aurait une histoire. il ne s'agit pas de parler de qui a donné le Coran à Mohammed, c'est une croyance Musulmane respectable, mais de comprendre la genèse du texte ou des textes du Coran qui ont circulé au premiers temps de l'Islam

Il y a quelques temps, j'avais appris que Ibn Masud, un des premiers Musulmans, compagnon et scribe de Mohammed avait fait une recension du Coran légèrement différente de celle de Othman. pour un scribe censé avoir écrit le Coran et être reconnu dans la tradition comme quelqu'un de sûr pour apprendre le Coran, ça pose des interrogations

Ibn Masud n'est pas le seul à avoir fait une recension du Coran différente, un certain Ubay Ibn Ka'b, compagnon et scribe lui aussi de Mohammed, qui faisait parti des personnes connaissant le Coran par coeur, avait une recension différente de la recension de Othman et de celle de Ibn Masud

C'est troublant que des scribes de Mohammed, ayant écrit les révélations et connaissant le Coran par coeur, aient des recensions différentes.

Un homme nommé Abd Allâh ibn Saad, frère de lait de Othman, était un scribe de Mohammed, chargé de mettre par écrit les révélations faites à Mohammed. ce dernier aurait apostasier car il se serait rendu compte que les révélations faites à Mohammed n'en était pas. on dit beaucoup de choses sur cet homme mais je préfère avoir l'avis des Musulmans, non orientés si possible, sur ce personnage

Sans oublier la recension de Ali, présente dans certaines traditions chiites

La recension de Othman n'est elle pas une recension du Coran parmi d'autres ?

.

Thedjezeyri14 a écrit:: Je sais a quelle "athar" tu fais reference parceque ca pourrait avoir plusieurs sens , es-ce qu'il parle de la parole d'allah , du sens des versets , des sourates completes incluants les abrogations ou plutot des 114 sourates connu ?

Il me semble avoir lu ce hadith. par contre je ne sais pas comment l'ont interprété les savants.

Quand tu lis le hadith comme tel, il semble que Omar affirme que personne ne détient le Coran entièrement et que le Coran actuel et ce que Dieu a bien voulu qu'on est

.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:: Ensuite je voudrai avoir ton avis. d’après toi, Mohammed n'était il pas le seul à connaitre ce qui faisait parti du Coran (final) et ce qui n'en faisait pas parti ?

Selon moi oui mais , selon la tradition il a du en informer quelques un de ces proches compagnons notemment ces scribes dont Zayd ibn thabit

Il me semble avoir lu quelque chose ou Ibn Masud s'en prend à Ibn Thabit, en disant qu'il était encore dans les cotes de son père alors que lui (Ibn Masud) était déjà Musulman et qu'il avait déjà écrit des tas de sourates. apparemment Ibn Masud a été un des rares témoins de la révélation faite à Mohammed.

histoire authentique ou pas ?

Ensuite je voudrai te demander comment fait la tradition pour attribuer un hadith à Ibn Masud ou Ubayy quand ces derniers moururent pendant le califat de Othman ?

.

Poisson vivant a écrit:: Il me semble avoir lu ce hadith. par contre je ne sais pas comment l'ont interprété les savants.

Quand tu lis le hadith comme tel, il semble que Omar affirme que personne ne détient le Coran entièrement et que le Coran actuel et ce que Dieu a bien voulu qu'on est

.

L'interpretations des savants donnera la croyance sunnite mais , le texte du hadith en arabe nous donnera une idée plus generale .

Poisson vivant a écrit:: Il me semble avoir lu quelque chose ou Ibn Masud s'en prend à Ibn Thabit, en disant qu'il était encore dans les cotes de son père alors que lui (Ibn Masud) était déjà Musulman et qu'il avait déjà écrit des tas de sourates. apparemment Ibn Masud a été un des rares témoins de la révélation faite à Mohammed.

histoire authentique ou pas ?

Ensuite je voudrai te demander comment fait la tradition pour attribuer un hadith à Ibn Masud ou Ubayy quand ces derniers moururent pendant le califat de Othman ?

.

Ibn mas'ud est le 6 eme des convertis apres Abu Bakr , Ali , othman et quelqus autres , il fut parmi les premiers a avoir memorisé le Coran à la mecque , Ubay est un medinois il s'est donc converti beaucoup plustard bien apres Omar , Zayd est plus jeune mais , il etait lettré , il conaissait l'hebreux et l'assyrien c'etait le scribe du prophete ensuite d'Abu bakr et Omar et c'est pour cela qu'il fut choisit par Othman.

Ibn Mas'ud n'etait pas aussi proche d'othmab que d'Omar et cet episode le confirme .

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:: Il me semble avoir lu quelque chose ou Ibn Masud s'en prend à Ibn Thabit, en disant qu'il était encore dans les cotes de son père alors que lui (Ibn Masud) était déjà Musulman et qu'il avait déjà écrit des tas de sourates. apparemment Ibn Masud a été un des rares témoins de la révélation faite à Mohammed.

histoire authentique ou pas ?

Ensuite je voudrai te demander comment fait la tradition pour attribuer un hadith à Ibn Masud ou Ubayy quand ces derniers moururent pendant le califat de Othman ?

Ibn mas'ud est le 6 eme des convertis apres Abu Bakr , Ali , othman et quelqus autres , il fut parmi les premiers a avoir memorisé le Coran à la mecque , Ubay est un medinois il s'est donc converti beaucoup plustard bien apres Omar , Zayd d est plus jeune mais , il etait lettré , il conaissait l'hebreux et l'assyrien c'etait le scribe du prophete ensuite d'Abu bakr et Omar et c'est pour cela qu'il fut choisit par Othman.

Ibn Mas'ud n'etait pas aussi proche d'othmab que d'Omar et cet episode le confirme .

Si j'ai bien compris, Ibn Masud était scribe du prophète à La Mecque et Zayd était scribe du prophète à Médine et proche de Othman, qui lui demandera de recenser le Coran.

.

Invité

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:: Il me semble avoir lu ce hadith. par contre je ne sais pas comment l'ont interprété les savants.

Quand tu lis le hadith comme tel, il semble que Omar affirme que personne ne détient le Coran entièrement et que le Coran actuel et ce que Dieu a bien voulu qu'on est

.

L'interpretations des savanta donnera la croyance sunnite mais , le texte du hadith en arabe nous donnera une idée plus general .

Et qu'elle est ta vision à toi et celle des Coranistes en générale ?

Poisson vivant a écrit:: Si j'ai bien compris, Ibn Masud était scribe du prophète à La Mecque et Zayd était scribe du prophète à Médine et proche de Othman, qui lui demandera de recenser le Coran.

.

Je ne pense pas que Ibn mas'ud etait scribe meme s'il a du apprendre par la suite avec le reste ses compagnons , il etait plutot un recitateurs , les gens qui savaient ecrire etait tres rare a la mecque , Zayd par contre etait un scribe maitrisant plusieurs langues .

Zayd n'etait pas seulement proche de Othman mais , Aussi d'Abu bakr puisqu'il avait aidé Abu bakr plusieurs années plutot a redigé son Mushaf .

salamsam a écrit:: Et qu'elle est ta vision à toi et celle des Coranistes en générale ?

La plupart des coranistes soutiennent que le Coran fut redigé a l'epoque du prophète sous la direction du prophète et il y'a effectivement un bon nombre de versets qui donnent cette impression mais , je reste ouvert à la vision traditionelle sans oublier la recherche historique qui va m'aider a trancher , on sait par exemple que les coran de Sana sont possiblement anterieur au Califat de Othman ce qui confirmerait la vision coraniste .

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:: Si j'ai bien compris, Ibn Masud était scribe du prophète à La Mecque et Zayd était scribe du prophète à Médine et proche de Othman, qui lui demandera de recenser le Coran.

Je ne pense pas que Ibn mas'ud etait scribe meme s'il a du apprendre par la suite avec le reste ses compagnons , il etait plutot un recitateurs , les gens qui savaient ecrire etait tres rare a la mecque , Zayd par contre etait un scribe maitrisant plusieurs langues .

Zayd n'etait pas seulement proche de Othman mais , Aussi d'Abu bakr puisqu'il avait aidé Abu bakr plusieurs années plutot a redigé son Mushaf .

OK merci. il me semblait avoir lu que Ibn Masud était scribe de Mohammed

Et Ubayy ? il a un peu le même profil que Zayd, c'est un ansar, scribe de Mohammed, recenseur du Coran

.

Poisson vivant a écrit:: OK merci. il me semblait avoir lu que Ibn Masud était scribe de Mohammed

Et Ubayy ? il a un peu le même profil que Zayd, c'est un ansar, scribe de Mohammed, recenseur du Coran

.

Le truc avec Ubay c'est qu'il est mort avec la recenssion de Othman on ne connait dont pas vraiment son avis sur le sujet .

Je ne sais pas si Ibn Mas'ud savait ecrire et lire , les sources que j'ai consulté le decrive plutot comme un recititateur qui conaissait une bonne partie du Coran par coeur .. alors que Zayd etait un scribe connu pour ca , on dit que le prophète etait surprit par ses conaissances dans le domaine .

L'islam s'est concentré sur la préservation de la forme même du texte et du rituel, bien sur dans le christianisme il n'y avait pas de texte à préserver, mais même les rites n'ont pas été répertoriés avec la précision des rites islamiques comme ceux de la prière ou des ablutions, ce qui fait qu'il y ait eu au cours de l'histoire plusieurs formes de messe, plusieurs matières pour le pain et le vin, plusieurs langues liturgiques etc ce qui compte c'est le sens général et l'intention.
Avant l'imprimerie et la mise au point d'une orthographe détaillée, la corruption du texte pouvait advenir aussi bien à l'oral qu'à l'écrit (corruption, déviation ou variation), il suffit qu'un seul transmetteur se trompe pour que ses élèves se trompent, mais si on a de nombreuses variantes qui se recoupent sur l'essentiel, on a ce qu'on appelle une édition critique, c'est à dire une édition consensuelle et admise par les savants ou théologiens.
Les corruptions à l'écrit, c'est lorsque les moines recopiaient dans de mauvaises conditions, mauvais éclairage, mauvaise vue, mauvais support, mauvaise mise en page, des fautes pouvaient advenir.
Et tout dépend du degré de précision que l'on attend de la transcription, si on pense par exemple que la durée de prolongation de certaines voyelles, que les différentes possibilités de coupures du texte donnent des sens différents, la version récitée au Maghreb a un sens particulier, bien sur la version égyptienne donne la possibilité également de réciter le texte de plusieurs manières.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:: OK merci. il me semblait avoir lu que Ibn Masud était scribe de Mohammed

Et Ubayy ? il a un peu le même profil que Zayd, c'est un ansar, scribe de Mohammed, recenseur du Coran

Le truc avec Ubay c'est qu'il est mort avec la recenssion de Othman on ne connait dont pas vraiment son avis sur le sujet .

Je ne sais pas si Ibn Mas'ud savait ecrire et lire , les sources que j'ai consulté le decrive plutot comme un recititateur qui conaissait une bonne partie du Coran par coeur .. alors que Zayd etait un scribe connu pour ca , on dit que le prophète etait surprit par ses conaissances dans le domaine .

OK merci

Selon toi que Othman fasse appel à Zayd, un ansar plutôt qu'un mohajeroun, plus jeune que les "grands" et premiers compagnons de Mohammed n'a aucune importance sur le Coran actuel ?

Zayd s'est il fier à des "hadiths" (une transmission oral) des compagnons pour recenser le Coran ? il a bien fallu qu'il récolte les versets du Coran à droite à gauche, éliminer ceux qui selon lui ne devait pas faire parti du Coran, et qu'il demande aux compagnons des tas renseignements (hadiths) sur le Coran révélé à la Mecque.

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Poisson vivant a écrit:: OK merci

Selon toi que Othman fasse appel à Zayd, un ansar plutôt qu'un mohajeroun, plus jeune que les premiers compagnons de Mohammed n'a aucune importance sur le Coran actuel ?

Zayd s'est il fier à des "hadiths" (une transmission oral) des compagnons pour recenser le Coran ? il a bien fallu qu'il récolte les versets du Coran à droite à gauche, éliminer ceux qui selon lui ne devait pas faire parti du Coran, et qu'il demande aux compagnons des tas renseignements (hadiths) sur le Coran révélé à la Mecque.

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Le truc c'est Que Zayd etait plus un secretaire qu'autre chose
... le Coran etait deja connu par les milliers de compagnons son projet n'etait pas de faire un nouveau livre mais , plutot de trancher sur les divergence de pronociation et de quelques synonymes selon les accents des tribus arabe , les plus grosses differences qu'on connait c'est ubay et ibn masud ou certains hadiths qui parlent de surat abrogé .

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:: OK merci

Selon toi que Othman fasse appel à Zayd, un ansar plutôt qu'un mohajeroun, plus jeune que les premiers compagnons de Mohammed n'a aucune importance sur le Coran actuel ?

Zayd s'est il fier à des "hadiths" (une transmission oral) des compagnons pour recenser le Coran ? il a bien fallu qu'il récolte les versets du Coran à droite à gauche, éliminer ceux qui selon lui ne devait pas faire parti du Coran, et qu'il demande aux compagnons des tas renseignements (hadiths) sur le Coran révélé à la Mecque.

Le truc c'est Que Zayd etait plus un secretaire qu'autre chose
... le Coran etait deja connu par les milliers de compagnons son projet n'etait pas de faire un nouveau livre mais , plutot de trancher sur les divergence de pronociation et de quelques synonymes selon les accents des tribus arabe , les plus grosses differences qu'on connait c'est ubay et ibn masud ou certains hadiths qui parlent de surat abrogé .

Quand tu dis que le Coran était déjà connu par des milliers de compagnons, OK, mais comment peut on expliquer qu'un de ces plus vieux compagnons, Ibn Masud, avait une recension différente. et pourquoi il y a eu discussion sur l'ordre des sourates ?

Y avait il une tension entre les ansars et les mohajeroun ?

.

Poisson vivant a écrit:: Quand tu dis que le Coran était déjà connu par des milliers de compagnons, OK, mais comment peut on expliquer qu'un de ces plus vieux compagnons, Ibn Masud, avait une recension différente. et pourquoi il y a eu discussion sur l'ordre des sourates ?

Y avait il une tension entre les ansars et les mohajeroun ?

.

Il y'a toujours eu tension entre Ansar et muhajirune ce sont des tribus differentes et anciens riveaux .

Mais dans cette situation si c'est vraiment une tension c'est peut etre personnel entre Ibn Masud et Zayd parcequ'il ne faut pas l'oublier Abu Bakr et Othman sont muhajirune et ont quand meme donné la mission a Zayd .

L'autre explication c'est que tout simplement Ibn Masud n'etait pas d'accord avec la standarisation othmanienne et qu'il avait une autre en tete notemment concernant la fatiha et les surats 112/113.

Invité

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:: Quand tu dis que le Coran était déjà connu par des milliers de compagnons, OK, mais comment peut on expliquer qu'un de ces plus vieux compagnons, Ibn Masud, avait une recension différente. et pourquoi il y a eu discussion sur l'ordre des sourates ?

Y avait il une tension entre les ansars et les mohajeroun ?

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Il y'a toujours eu tension entre Ansar et muhajirune ce sont des tribus differentes et anciens riveaux .

Mais dans cette situation si c'est vraiment une tension c'est peut etre personnel entre Ibn Masud et Zayd parcequ'il ne faut pas l'oublier Abu Bakr et Othman sont muhajirune et ont quand meme donné la mission a Zayd .

L'autre explication c'est que tout simplement Ibn Masud n'etait pas d'accord avec la standarisation othmanienne et qu'il avait une autre en tete notemment concernant la fatiha et les surats 112/113.

Ce ne serait pas plutôt les sourates 113-114 ? la sourate 112 est celle de l'Ikhlass et il me semble qu'elle ne fait l'objet d'aucune divergence.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:: Quand tu dis que le Coran était déjà connu par des milliers de compagnons, OK, mais comment peut on expliquer qu'un de ces plus vieux compagnons, Ibn Masud, avait une recension différente. et pourquoi il y a eu discussion sur l'ordre des sourates ?

Y avait il une tension entre les ansars et les mohajeroun ?

Il y'a toujours eu tension entre Ansar et muhajirune ce sont des tribus differentes et anciens riveaux .

Mais dans cette situation si c'est vraiment une tension c'est peut etre personnel entre Ibn Masud et Zayd parcequ'il ne faut pas l'oublier Abu Bakr et Othman sont muhajirune et ont quand meme donné la mission a Zayd .

L'autre explication c'est que tout simplement Ibn Masud n'etait pas d'accord avec la standarisation othmanienne et qu'il avait une autre en tete notemment concernant la fatiha et les surats 112/113.

Du coup d'avoir pris Zayd pour recenser le Coran à cet époque te semble assez pertinent ? rien d'extravagant ? Zayd est quelqu'un qui avait la confiance des premiers Musulmans

Ibn Masud avait (peut être) une rencoeur envers Zayd et Othman, vu ce que Masud a dit à Kufa sur Zayd, parce que Othman ne l'a pas choisi pour recenser le Coran. malgré que tu m’aie dit que Ibn Masud est très respecté par les savants Musulmans

J'ai tout bon Very Happy

.

Skander a écrit:: Ce ne serait pas plutôt les sourates 113-114 ? la sourate 112 est celle de l'Ikhlass et il me semble qu'elle ne fait l'objet d'aucune divergence.

Oui je me suis trompé.

Poisson vivant a écrit:: Du coup d'avoir pris Zayd pour recenser le Coran à cet époque te semble assez pertinent ? rien d'extravagant ? Zayd est quelqu'un qui avait la confiance des premiers Musulmans

Ibn Masud avait (peut être) une rencoeur envers Zayd et Othman, vu ce que Masud a dit à Kufa sur Zayd, parce que Othman ne l'a pas choisi pour recenser le Coran. malgré que tu m’aie dit que Ibn Masud est très respecté par les savants Musulmans

J'ai tout bon

Cette histoire me fait penser a Paul si je ne me trompe pas il d'abord persecuté les chretiens avant de devenir plus important au point d'avoir eu une plua grande influence que certains apotres ? .. ce n'est pas parceque Ibn Mas'ud est devenu musulman avant Zayd qu'il doit forcement avoir raison ou priorité sur tout .

Ceci etant dit en dehors de cette mission de standarisation du Mushaf Ibn mas'ud a eu bien plus d'influence que Zayd ou Othman dans les sciences islamiques puisque il fait partie du top 3 dans le tafsir , dans le top 5 des hadith et dans le top 4 du fiqh , en dehors de Ibn Abbas ou Ali aucun autre compagnon n'est aussi present dans les livres de sciences islamiques.

Personellement si je voulais sortir avec une conclusions a partir de ces recits concernant la recenssion je ne peux pas vraiment trancher mais , je peux tout au plus imaginer des scenarios .

1) ibn mas'ud etait tout simplement enervé de ne pas faire partie du projet de la standarisation .

2) Ibn mas'ud n'etait pas jaloux mais il n'etait pas d'accord avec "la coranisation de la 113 et la 114" mais aussi avec le fait d'ecrire la fatiha ( meme si elle est coranique selon lui) et finalement contre la decision de bruler les reuceuils personnels des compagnons ainsi que des nouveaux convertit .

3) Ibn mas'ud etait en desaccord au debut mais il a changé d'avis puisque une des dix lectures connu ajourd'hui nous vient de lui et elle contient les 3 sourates .

Toutes ces 3 possibilité sont presentes parmis les savants sunnites , je suis ouvert a d'autres interpretation mais , il faut de bons arguments .

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:: Du coup d'avoir pris Zayd pour recenser le Coran à cet époque te semble assez pertinent ? rien d'extravagant ? Zayd est quelqu'un qui avait la confiance des premiers Musulmans

Ibn Masud avait (peut être) une rencoeur envers Zayd et Othman, vu ce que Masud a dit à Kufa sur Zayd, parce que Othman ne l'a pas choisi pour recenser le Coran. malgré que tu m’aie dit que Ibn Masud est très respecté par les savants Musulmans

J'ai tout bon

Cette histoire me fait penser a Paul si je ne me trompe pas il d'abord persecuté les chretiens avant de devenir plus important au point d'avoir eu une plua grande influence que certains apotres ? .. ce n'est pas parceque Ibn Mas'ud est devenu musulman avant Zayd qu'il doit forcement avoir raison ou priorité sur tout .

Ceci etant dit en dehors de cette mission de standarisation du Mushaf Ibn mas'ud a eu bien plus d'influence que Zayd ou Othman dans les sciences islamiques puisque il fait partie du top 3 dans le tafsir , dans le top 5 des hadith et dans le top 4 du fiqh , en dehors de Ibn Abbas ou Ali aucun autre compagnon n'est aussi present dans les livres de sciences islamiques.

Personellement si je voulais sortir avec une conclusions a partir de ces recits concernant la recenssion je ne peux pas vraiment trancher mais , je peux tout au plus imaginer des scenarios .

1) ibn mas'ud etait tout simplement enervé de ne pas faire partie du projet de la standarisation .

2) Ibn mas'ud n'etait pas jaloux mais il n'etait pas d'accord avec "la coranisation de la 113 et la 114" mais aussi avec le fait d'ecrire la fatiha ( meme si elle est coranique selon lui) et finalement contre la decision de bruler les reuceuils personnels des compagnons ainsi que des nouveaux convertit .

3) Ibn mas'ud etait en desaccord au debut mais il a changé d'avis puisque une des dix lectures connu ajourd'hui nous vient de lui et elle contient les 3 sourates .

Toutes ces 3 possibilité sont presentes parmis les savants sunnites , je suis ouvert a d'autres interpretation mais , il faut de bons arguments .

Encore merci Le recension othmanienne.......... et les autres - Page 2 510471374

Magnifique conclusion. cheers

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@Thedjezeyri14

AbdAllah Ibn Abbas, est il le frère de Ali ? ou cousin de Ali ? ou rien de tout ça ?

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Poisson vivant a écrit:: @Thedjezeyri14

AbdAllah Ibn Abbas, est il le frère de Ali ? ou cousin de Ali ? ou rien de tout ça ?

.

C'est le Cousin de Ali et de Muhamed .

Ali ibn abi talib ( abi talib est un oncle du prophete ).
Abdallah ibn abbas (abbas est un oncle du prophete ).

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:: @Thedjezeyri14

AbdAllah Ibn Abbas, est il le frère de Ali ? ou cousin de Ali ? ou rien de tout ça ?

C'est le Cousin de Ali et de Muhamed .

Ali ibn abi talib ( abi talib est un oncle du prophete ).
Abdallah ibn abbas (abbas est un oncle du prophete ).

Si j'ai bien compris, Abi Talib et Abbas (oncles de Mohammed) sont fréres ou ce sont des oncles par alliance ? Mohammed est leur cousin à tous les deux (Ali et AbdAllah) du coté du père de Mohammed ou du coté de la mère de Mohammed ?

Si j'évoque son nom, c'est que tu m'avais parlé de lui, et j'ai lu un papier ou il est considéré comme le père du tafsir. une personne extrêmement importante dans le sunnisme

Par exemple, la tradition semble dire que la mère de AbdAllah Ibn Abbas est la seconde femme de l'histoire à s'être converti à l'Islam après Khadija. vrai ou faux

.

Poisson vivant a écrit:: Si j'ai bien compris, Abi Talib et Abbas (oncles de Mohammed) sont fréres ou ce sont des oncles par alliance ? Mohammed est leur cousin à tous les deux (Ali et AbdAllah) du coté du père de Mohammed ou du coté de la mère de Mohammed ?

Abi talib et Abbas sont les frers du pere de Muhammed , Abu talib est encore plus important parcqu'il a adopté Muhamed apres la mort de son père , sa mère et son grand père paternel successivement.

Citation :: Si j'évoque son nom, c'est que tu m'avais parlé de lui, et j'ai lu un papier ou il est considéré comme le père du tafsir. une personne extrêmement importante dans le sunnisme

Oui en lisant les tafsir c'est son nom qui aparrait le plus souvent parmi les compagnons et la plupart des mufassirines dans la generation suivante sont ces élèves il represente l'ecole mecquoise alors qu'Ibn mas'ud deuxieme plus important dans le tafsir represente l'ecole de Kouffa .

Citation :: Par exemple, la tradition semble dire que la mère de AbdAllah Ibn Abbas est la seconde femme de l'histoire à s'être converti à l'Islam après Khadija. vrai ou faux

Oui c'est vrai mais elle n'a pas une grande presence dans les sciences islamiques sont influence est quasi nul .[/quote]

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:: Si j'ai bien compris, Abi Talib et Abbas (oncles de Mohammed) sont fréres ou ce sont des oncles par alliance ? Mohammed est leur cousin à tous les deux (Ali et AbdAllah) du coté du père de Mohammed ou du coté de la mère de Mohammed ?

Abi talib et Abbas sont les frers du pere de Muhammed , Abu talib est encore plus important parcqu'il a adopté Muhamed apres la mort de son père , sa mère et son grand père paternel successivement.

Merci, du coup je situe mieux qui est qui

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:: Si j'évoque son nom, c'est que tu m'avais parlé de lui, et j'ai lu un papier ou il est considéré comme le père du tafsir. une personne extrêmement importante dans le sunnisme

Oui en lisant les tafsir c'est son nom qui aparrait le plus souvent parmi les compagnons et la plupart des mufassirines dans la generation suivante sont ces élèves il represente l'ecole mecquoise alors qu'Ibn mas'ud deuxieme plus important dans le tafsir represente l'ecole de Kouffa

OK intéressant

Et pour l'école de Médine qui la représente ?

Quand on parle de tafsir, je vois souvent les Musulmans citer Ibn Kathir par exemple, mais c'est un exégète plus tardif qui n'a jamais connu Mohammed et peut être mêmes les compagnons de Mohammed. si on le compare à un Ibn Masud ou Ibn Abbas, Ibn Kathir reprend il les mêmes interprétations que Ibn Abbas ou Ibn Masud ou innove t'il sur certains points ?

.

Si tu as 2 minutes, pourrais tu lire ceci et me donner ton avis.
C'est pas très long

al-Itqān fī ʿulūm al-Qurʾān de Ğalāl ad-Dīn as-Suyūṭī

Spoiler:

Poisson vivant a écrit:: OK intéressant

Et pour l'école de Médine qui la représente ?

Quand on parle de tafsir, je vois souvent les Musulmans citer Ibn Kathir par exemple, mais c'est un exégète plus tardif qui n'a jamais connu Mohammed et peut être mêmes les compagnons de Mohammed. si on le compare à un Ibn Masud ou Ibn Abbas, Ibn Kathir reprend il les mêmes interprétations que Ibn Abbas ou Ibn Masud ou innove t'il sur certains points ?

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La mecque est proche de Medine c'est donc Ibn Abbas la reference dans le hijaz au complet concernant le tafsir , par contre Medine etait plus connu pour les hadith on avait Abu hurayra , Aicha , Ibn Omar et Jaber avec ces 4 la on a peu pret 50-60 % de tout les hadiths qui existent .

Ibn Abbas a d'abord été eleve de Ali de Omar et de d'autres compagnons avant de devenir la reference dans le domaine il a du selectionné parmi ces compagnons en plus de ses propres ijtihad .

Ibn kathir est beaucoup plus tardif en general il va citer les tafairs des compagnons ensuite ceux de leur eleves sans oublier les hadiths qui serait reliés a ces versets , s'ils ne vont pas toua dans le meme sens il va trancher selon ses propree critères qu'il a enuméré dans l'introduction de son tafsir . Un exemple de critère serait que le hadith sahih l'emporte sur l'avis d'un compagnon .

Poisson vivant a écrit:: Si tu as 2 minutes, pourrais tu lire ceci et me donner ton avis.
C'est pas très long

al-Itqān fī ʿulūm al-Qurʾān de Ğalāl ad-Dīn as-Suyūṭī

J'ai lu ca resume grosso modo le debat de qu'es-ce qu'on appele exactement le coran medinois et coran mecquois es-ce que c'est une question de georgraphie , ou plutot de chronologie ou encore de locuteurs (gens vs croyant) .

Invité

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:: Abi talib et Abbas sont les frers du pere de Muhammed , Abu talib est encore plus important parcqu'il a adopté Muhamed apres la mort de son père , sa mère et son grand père paternel successivement.

Merci, du coup je situe mieux qui est qui

Thedjezeyri14 a écrit:: Oui en lisant les tafsir c'est son nom qui aparrait le plus souvent parmi les compagnons et la plupart des mufassirines dans la generation suivante sont ces élèves il represente l'ecole mecquoise alors qu'Ibn mas'ud deuxieme plus important dans le tafsir represente l'ecole de Kouffa

OK intéressant

Et pour l'école de Médine qui la représente ?

Quand on parle de tafsir, je vois souvent les Musulmans citer Ibn Kathir par exemple, mais c'est un exégète plus tardif qui n'a jamais connu Mohammed et peut être mêmes les compagnons de Mohammed. si on le compare à un Ibn Masud ou Ibn Abbas, Ibn Kathir reprend il les mêmes interprétations que Ibn Abbas ou Ibn Masud ou innove t'il sur certains points ?

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On cite toujours Ibn Kathir parce que son tafsir est trés facilement trouvable en ligne dans le web francophone. S'il y avait d'autres tafsir de référence ils seraient également ou plus cité. Perso à chaque fois que j'ai recherché sur le web, c'est le seul que j'ai trouvé qui soit dispo entièrement en ligne et gratuitement.

salamsam a écrit:: On cite toujours Ibn Kathir parce que son tafsir est trés facilement trouvable en ligne dans le web francophone. S'il y avait d'autres tafsir de référence ils seraient également ou plus cité. Perso à chaque fois que j'ai recherché sur le web, c'est le seul que j'ai trouvé qui soit dispo entièrement en ligne et gratuitement.

Il a été traduit par les salafistes , il serait interressant de traduir Al Razi qui est le tafsir de reference chez les sunnites mais , faut attendre que Ben Salman finance le sunnisme s'il ne decide pas de passer directement au coranisme ou au mutazilisme Very Happy

parcequ'il semble en avoir finit avec le salafisme .

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:: On cite toujours Ibn Kathir parce que son tafsir est trés facilement trouvable en ligne dans le web francophone. S'il y avait d'autres tafsir de référence ils seraient également ou plus cité. Perso à chaque fois que j'ai recherché sur le web, c'est le seul que j'ai trouvé qui soit dispo entièrement en ligne et gratuitement.

Il a été traduit par les salafistes , il serait interressant de traduir Al Razi qui est le tafsir de reference chez les sunnites mais , faut attendre que Ben Salman finance le sunnisme s'il ne decide pas de passer directement au coranisme ou au mutazilisme Very Happy

parcequ'il semble en avoir finit avec le salafisme .

Intéressant ce que tu dis là

"Ben Salman en aurait fini avec le salafisme". serait ce une boutade ? scratch

ce serait une véritable révolution au pays du wahhabisme cheers

Pourrai je savoir pourquoi tu dis ça ? Le recension othmanienne.......... et les autres - Page 2 510471374

Al Razi, est ce celui qu'on connait en occident comme Rhazés.

Abu Bakr Mohammad Ibn Zakariya al-Razi, connu aussi comme Razi (persan : رازی ) ou Al-Razi, ou Ar-Razi, ou Ibn Zakaria (Zakariya) ou (en latin) comme Rhazes et Rasis, ou Rhasès (865-925) est un savant pluridisciplinaire perse qui a fait d'importantes contributions à la médecine, à l'alchimie et à la philosophie. Alchimiste devenu médecin, il aurait isolé l'acide sulfurique et l'éthanol dont il fut parmi les premiers à prôner l'utilisation médicale. S'agissant de la pratique médicale, il a vigoureusement défendu la démarche scientifique dans le diagnostic et la thérapeutique et a largement influencé la conception de l'organisation hospitalière en lien avec la formation des futurs médecins. Empiriste et rationaliste, il fut l'objet de nombreuses critiques pour son opposition à l'aristotélisme et pour sa libre-pensée vis-à-vis de la doctrine de l'islam.

"Nous devons nous rapporter à elle, en toutes choses, et juger toutes choses par elle. La raison est le seul critère du vrai. Elle est autonome et se passe de toute révélation pour connaître le bien et le mal, et même la nature de Dieu"

C'est fort ce qu'il dit

On pourrait dire le serment de Rhazés comme on dit le serment d'Hippocrate tellement Rhazés fut brillantissime

.

Poisson vivant a écrit:: Intéressant ce que tu dis là

"Ben Salman en aurait fini avec le salafisme". serait ce une boutade ? ce serait une véritable révolution au pays du wahhabisme

Pourrai je savoir pourquoi tu dis ça ?

Je fais reference à ceci

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Ou a ceci

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Mais , il ne faut pas se leurrer ca reste l'arabie saoudite et le changement sera perilleux comme le demontre ce rapport

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Citation :: Al Razi, est ce celui qu'on connait en occident comme Rhazés.

Abu Bakr Mohammad Ibn Zakariya al-Razi, connu aussi comme Razi (persan : رازی ) ou Al-Razi, ou Ar-Razi, ou Ibn Zakaria (Zakariya) ou (en latin) comme Rhazes et Rasis, ou Rhasès (865-925) est un savant pluridisciplinaire perse qui a fait d'importantes contributions à la médecine, à l'alchimie et à la philosophie. Alchimiste devenu médecin, il aurait isolé l'acide sulfurique et l'éthanol dont il fut parmi les premiers à prôner l'utilisation médicale. S'agissant de la pratique médicale, il a vigoureusement défendu la démarche scientifique dans le diagnostic et la thérapeutique et a largement influencé la conception de l'organisation hospitalière en lien avec la formation des futurs médecins. Empiriste et rationaliste, il fut l'objet de nombreuses critiques pour son opposition à l'aristotélisme et pour sa libre-pensée vis-à-vis de la doctrine de l'islam.

"Nous devons nous rapporter à elle, en toutes choses, et juger toutes choses par elle. La raison est le seul critère du vrai. Elle est autonome et se passe de toute révélation pour connaître le bien et le mal, et même la nature de Dieu"

C'est fort ce qu'il dit

On pourrait dire le serment de Rhazés comme on dit le serment d'Hippocrate tellement Rhazés fut brillantissime

Non le Razi que tu viens de citer est plutot classifier en tant que philosphe musulman du même ordre que Avicienne , Farabi ou Averreos .

Moi je parlais plutot de celui la

Fakhr ad-Dîn ar-Râzî Amoli ou plus simplement Fakhroddîn Râzî , théologien et philosophe persan né à Ray (Empire seldjoukide) en 1150, et mort en 1210 à Hérat (Empire khwarezmien, aujourd'hui en Afghanistan) ,musulman d'obédience sunnite chaféite,théologien ashٴarite il est l'un des plus influents après al-Ghazali, il enseigna la théologie musulmane. Il étudia aussi la philosophie, la médecine, l'astronomie et la logique. Il écrivit un grand nombre d'ouvrages, en arabe et en persan, dont les principaux sont : Les Notations sur les principes de la religion, Le Précis des idées des savants, des philosophes et des théologiens anciens et récents et Le Grand Commentaire du Coran (aussi connu sous le titre Les Clés de l'invisible).

[/quote]

@Thedjezeyri14

Dans le livre de Al Suyuti, il est dit qu'il a existé une polémique sur le fait que la sourate 8 et la sourate 9 ne sont pas deux mais une seule sourate.
L'argument phare de ceux qui défendent cette position est que la sourate 9 au contraire des autres sourates ne commencent pas par
la basmala "Au nom du Dieu Clément et Miséricordieux"
Apparemment dans la recension de Ibn Masud, la sourate 9 est bien une sourate seule et commence par "Au nom du Dieu Clément et Miséricordieux" ce qui n'est pas le cas de la recension "othmanienne" qui ne comporte pas la basmala

Qu'en penses tu ?

Nombre des sourates, des versets, des paroles et des lettres du Coran

[Section 1: le nombre des sourates]

[1. Al-Anfāl 8 et Barāʾa 9: deux sourates ou une seule?]

Quant aux sourates, elles sont au nombre de cent quatorze, selon le consensus de ce qui est fiable. On dit: (cent) treize, en faisant de al-Anfāl 8 et de Barāʾa 9 une seule sourate. Abū š-Šayḫ (b. Ḥayyān) cite ce que dit Abū Rawq, à savoir: ‘Al-Anfāl 8 et Barāʾa 9 sont une seule sourate’. Il cite aussi ce que dit Abū Rağāʾ, à savoir: ‘J’ai demandé à al-Ḥasan, au sujet de al-Anfāl 8 et de Barāʾa 9, si ce sont deux sourates ou une seule. Il a répondu: deux sourates’.
On rapporte, de la part de Muğāhid, la même déclaration de Abū Rawq; c’est ce que cite Ibn Abī Ḥātim de la part de Sufyān.
Ibn Ašta cite ce que dit Ibn Lahīʿa, à savoir: ‘On dit que Barāʾa 9 fait partie de: «Ils t’interrogeront …» . On n’écrit pas, dans Barāʾa 9, «Au nom du Dieu Clément et Miséricordieux», uniquement parce qu’elle fait partie de «Ils t’interrogeront …» . L’incertitude des savants vient de la ressemblance des deux extrémités et de l’absence de la basmala. Mais cela est réfuté par le fait que le Prophète a donné un nom (tasmiya) à chacune d’elle’.

L’auteur de al-Iqnāʿ (Ibn al-Bāḏiš) rapporte que la basmala est attachée à Barāʾa 9, dans le recueil coranique de Ibn Masʿūd. Il ajoute: ‘Mais, on ne prend pas cela en compte’. | Al-Qušayrī dit: ‘Ce qui est vrai, c’est qu’elle n’a pas eu de tasmiya, parce que Ğibrīl n’est pas descendu avec elle dans cette sourate’.

Dans al-Mustadrak, Ibn ʿAbbās dit: ‘J’ai demandé à ʿAlī b. Abī Ṭālib pourquoi n’a-t-on pas écrit, dans Barāʾa 9, «Au nom du Dieu Clément et Miséricordieux».
Il répondit: Parce que (cette formule) est une immunité, alors que Barāʾa 9 est descendue avec le sabre.
Selon Mālik, lorsque sa première partie a été éliminée, la basmala a été éliminée avec elle; il est donc sûr qu’elle dépassait al-Baqara 2 en raison de sa longueur.

[2. Les prétendues sourates al-Ḫalʿ (115) et al-Ḥafd (116)]

Dans le recueil coranique de Ibn Masʿūd, il y a 112 sourates, puisqu’il n’a pas écrit les deux protectrices (113 et 114). Par contre, dans celui de Ubayy, il y en a (cent) seize, parce qu’il a écrit, à la fin, les deux sourates al-Ḥafd (la Course) [116] et al-Ḫalʿ (le Désaveu) [115].
Abū ʿUbayd cite ce que dit Ibn Sīrīn, à savoir: ‘Ubayy b. Kaʿb a écrit, dans son recueil coranique, l’Ouvrante du Livre (1), les deux protectrices (113 et 114), ‘Ô Dieu! Nous cherchons ta protection’ [115] et ‘Ô Dieu! c’est toi que nous adorons’ [116]. Ibn Masʿūd les a laissées de côté. Parmi ces sourates, ʿUṯmān a (fait) écrire l’Ouvrante du Livre et les deux protectrices’. Dans ad-Duʿāʾ, aṭ-Ṭabarānī cite, par le truchement de ʿAbbād b. Yaʿqūb al- Asadī, de la part de Yaḥyā b. Yaʿlā al-Aslamī, de Ibn Lahīʿa, de Abū Hubayra, ce que dit ʿAbd Allāh b. Zurayr al-Ġāfiqī, à savoir: ‘ʿAbd al-Malik b. Marwān m’a dit: Je sais ce qui t’a porté à aimer Abū Turāb10, bien que tu sois un rustre bédouin.
Je dis: Par Dieu! J’avais déjà recueilli le Coran bien avant que tes parents ne se rencontrassent. ʿAlī b. Abī Ṭālib m’en a enseigné deux sourates que l’Envoyé de Dieu lui avait enseignées et que toi et ton père ne connaissez même pas: ‘Ô Dieu! Nous cherchons ta protection et ton pardon * Nous te louons et nous ne te serons jamais infidèles * Nous désavouons (naḫlaʿu) et nous abandonnons qui pèche contre toi’ [115]. ‘Ô Dieu! C’est toi que nous adorons * C’est toi que nous prions et (devant toi) que nous nous prosternons * C’est vers toi que nous nous hâtons et que nous courons (naḥfidu) * Nous espérons ta miséricorde et nous craignons ton châtiment * Ton châtiment est attaché aux infidèles’ [116]’.

Al-Bayhaqī cite, par le truchement de Sufyān aṯ-Ṯawrī, de la part de Ibn Ğurayğ, de ʿAṭāʾ et de ʿUbayd b. ʿUmayr, le fait que ʿUmar b. al-Ḫaṭṭāb récitait pieusement, après l’inclination: |
'Au nom du Dieu Clément et Miséricordieux' Ô Dieu! Nous cherchons ta protection et ton pardon,
Nous te louons et nous ne te serons jamais infidèles,
Nous désavouons (naḫlaʿu) et nous abandonnons qui pèche contre toi’ [115].
‘Au nom du Dieu Clément et Miséricordieux' Ô Dieu! C’est toi que nous adorons,
C’est toi que nous prions et (devant toi) que nous nous prosternons,
C’est vers toi que nous nous hâtons et que nous courons (naḥfidu),
Nous espérons ta miséricorde, et nous craignons ton châtiment,
Ton châtiment est attaché aux infidèles’ [116].

Ibn aḍ-Ḍurays dit: Aḥmad b. Ğamīl al-Marwazī nous a informés, de la part de ʿAbd Allāh | b. al-Mubārak: al-Ağlaḥ nous a informés, de la part de ʿAbd Allāh b. ʿAbd ar-Raḥmān, que son père disait que, dans le recueil coranique de Ibn ʿAbbās, il y avait la recension de Ubayy et de Abū Mūsā, à savoir:
‘Au nom du Dieu Clément et Miséricordieux, Ô Dieu! Nous cherchons ta protection et ton pardon,
Nous disons du bien de toi et nous ne te serons jamais infidèles,
Nous désavouons (naḫlaʿu) et nous abandonnons qui pèche contre toi’ [115]
Il y a aussi: ‘Ô Dieu! C’est toi que nous adorons,
C’est toi que nous prions et (devant toi) que nous nous prosternons,
C’est vers toi que nous nous hâtons et nous courons (naḥfidu),
Nous craignons ton châtiment,
et nous espérons ta miséricorde,
Ton châtiment est attaché aux infidèles’ [116].

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Poisson vivant a écrit:: @Thedjezeyri14

Dans le livre de Al Suyuti, il est dit qu'il a existé une polémique sur le fait que la sourate 8 et la sourate 9 ne sont pas deux mais une seule sourate.
L'argument phare de ceux qui défendent cette position est que la sourate 9 au contraire des autres sourates ne commencent pas par
la basmala "Au nom du Dieu Clément et Miséricordieux"
Apparemment dans la recension de Ibn Masud, la sourate 9 est bien une sourate seule et commence par "Au nom du Dieu Clément et Miséricordieux" ce qui n'est pas le cas de la recension "othmanienne" qui ne comporte pas la basmala

Qu'en penses tu ?

Oui cette histoire est assez connu dans les livres de tafsir .. on dit que les compagnons n'etaient pas d'accord si la 8 et la 9 sont une seul sourate ou deux et que Othman a trouvé une solution mediane , il a separé les deux sourates pour faire plaisir a ceux qui veulent deux sourates et a retiré la basmala pour faire plaisir a ceux qui pensait que c'est une seul sourate .

Une autre version rapporté par Ibn abbas qui aurait posé la question a Ali concernant l'absence de la basmala et ce dernier lui repondit que la basmala est un gage de misericorde alors que la sourate 9 est une declarration de guerre suite a la rupture du pacte , les mufassirines porsuivent en expliquant qu'il été coutume à l'epoque de rentrer directement dans le vif de sujet sans formule de respect dans les declarations de guerre .

Pour donner unpeu plus de contexte faut savoir que la Sourate 8 parle de la bataille de Badr c'est a dire en l'an 2 A.H alors que la 9 parle de la repture du pacte qui est arrivé en 9 A.H , il y'a 7 ans de de difference entre la revelation des deux sourates .

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:: @Thedjezeyri14

Dans le livre de Al Suyuti, il est dit qu'il a existé une polémique sur le fait que la sourate 8 et la sourate 9 ne sont pas deux mais une seule sourate.
L'argument phare de ceux qui défendent cette position est que la sourate 9 au contraire des autres sourates ne commencent pas par
la basmala "Au nom du Dieu Clément et Miséricordieux"
Apparemment dans la recension de Ibn Masud, la sourate 9 est bien une sourate seule et commence par "Au nom du Dieu Clément et Miséricordieux" ce qui n'est pas le cas de la recension "othmanienne" qui ne comporte pas la basmala

Qu'en penses tu ?

Oui cette histoire est assez connu dans les livres de tafsir .. on dit que les compagnons n'etaient pas d'accord si la 8 et la 9 sont une seul sourate ou deux et que Othman a trouvé une solution mediane , il a separé les deux sourates pour faire plaisir a ceux qui veulent deux sourates et a retiré la basmala pour faire plaisir a ceux qui pensait que c'est une seul sourate .

Une autre version rapporté par Ibn abbas qui aurait posé la question a Ali concernant l'absence de la basmala et ce dernier lui repondit que la basmala est un gage de misericorde alors que la sourate 9 est une declarration de guerre suite a la rupture du pacte , les mufassirines porsuivent en expliquant qu'il été coutume à l'epoque de rentrer directement dans le vif de sujet sans formule de respect dans les declarations de guerre .

Pour donner unpeu plus de contexte faut savoir que la Sourate 8 parle de la bataille de Badr c'est a dire en l'an 2 A.H alors que la 9 parle de la repture du pacte qui est arrivé en 9 A.H , il y'a 7 ans de de difference entre la revelation des deux sourates .

OK merci. explication très sensée Le recension othmanienne.......... et les autres - Page 2 510471374

"La tradition et les études islamiques entreprises sur la recension du Coran sont formelles sur l'ordre des versets à l'intérieur des fragments, ou sourates, de la révélation, exception faite de quelques-uns qui furent déplacés sous le règne de 'Uthmân et dont on ne savait plus â quelle sourate et dans quel ordre les incorporer

Rappelons seulement que, du vivant du Prophète, la plupart de ses compagnons (sahâba) savaient par cœur le texte sacré dans son intégralité. Après sa mort, un grand nombre des "porteurs du Coran en leur mémoire" (hâmilû-l-Qur'ân) furent tués au cours des sanglantes expéditions ordonnées par son successeur immédiat, le calife 'Abû Bakr, dès son accession au pouvoir (an 11/632), contre les tribus bédouines en révolte, les apostats et les faux prophètes, en particulier contre le plus dangereux de ces derniers, Musaylima, surnommé al-Kazhzâb (l'imposteur). Il fut aidé par un transfuge de l'Islâm, nommé Naharu-r-Rajjâl et par la puissante tribu des Banû Hanîfa, solidement retranchée dans les forteresses de Yamâma. Le besoin se fit sentir alors de fixer d'urgence le Coran par écrit. Le premier à s'inquiéter de cette situation et de l'avenir du texte sacré fut 'Omar B. al Khattâb, qui fit part de ses craintes à 'Abû Bakr. Celui-ci refusa tout d'abord d'entreprendre un travail auquel le Prophète lui-même n'avait pas songé. Cependant, 'Omar parvint, en insistant à plusieurs reprises, à persuader le calife de l'utilité d'un tel travail et à dissiper ses scrupules. Faisant appel, tous deux, au concours du meilleur secrétaire du Prophète, Zayd b. Thâbit, ils firent établir un premier corpus de la Vulgate de l'Islâm, sous forme d'une collection de feuillets formant un volume (mushaf).

Il contenait les versets coraniques recueillis de la bouche d'au moins deux récitateurs, honorablement connus pour leur probité intellectuelle et leur piété. Zayd qui savait lui-même le Coran par cœur, mais a qui 'Abû Bakr avait recommandé de ne pas se fier à sa seule mémoire, entreprit sa besogne en toute indépendance, n'acceptant que les versets indiscutablement établis. C'est ainsi qu'il refusa d'incorporer un verset relatif à la lapidation des adultères, rapporté par le seul 'Omar, en dépit de son autorité et de sa notoriété de musulman intransigeant, et malgré son insistance, faute d'autres récitateurs témoins.

Ce prototype fut conservé par 'Abû Bakr durant son califat et, à sa mort, il fut confié par son successeur 'Omar à Hafsa, fille de ce dernier et veuve du Prophète. Lorsqu'une multitude de textes coraniques incontrôlables et souvent farcis d'inexactitudes circulèrent dans les diverses contrées de l'Islam, le troisième calife, 'Uthmân b. 'Affân, jugea aussi nécessaire qu'urgent de mettre fin à cette anarchie qui risquait de compromettre la pureté et l'unité du dogme et de diviser les musulmans. Il emprunta à Hafsa l'exemplaire établi sous 'Abû Bakr et le remit comme document de base à une commission d'experts qu'il chargea de procéder à une recension du texte

Cette commission très restreinte était composée de Zayd b. Thâbit, ’Abdallah b. Zubayr, Sa’d b. Al’As, ’Abdû-r-Ramhân b. Al Harith. leur connaissance en la matière et leur autorité – Zayd b. Thâbit excepté – étaient loin d’égaler celles des compagnons que le calife avait, pour des mobiles personnels, injustement écartés, en particulier ’Ali b. Abi Tâlib, Ibn ’Abbâs, ’Abdallah b. Mas’ûd et ’Abû Mûsâ-l-Ash’ari. Un autre récitateur témoin non moins réputé, qui avait servi de secrétaire au Prophète, ’Ubayy b. Ka’b, n’en faisait pas partie, étant mort deux ans auparavant"

Que penses tu de ce dernier passage ? pourquoi ne pas avoir fait appel aux plus vieux compagnons qui avaient une grande connaissance en la matière et qui ont connu la révélation du quasi début à la fin ? est ce que la tradition explique ce choix plutôt surprenant ?

.

Invité

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:: Oui cette histoire est assez connu dans les livres de tafsir .. on dit que les compagnons n'etaient pas d'accord si la 8 et la 9 sont une seul sourate ou deux et que Othman a trouvé une solution mediane , il a separé les deux sourates pour faire plaisir a ceux qui veulent deux sourates et a retiré la basmala pour faire plaisir a ceux qui pensait que c'est une seul sourate .

Une autre version rapporté par Ibn abbas qui aurait posé la question a Ali concernant l'absence de la basmala et ce dernier lui repondit que la basmala est un gage de misericorde alors que la sourate 9 est une declarration de guerre suite a la rupture du pacte , les mufassirines porsuivent en expliquant qu'il été coutume à l'epoque de rentrer directement dans le vif de sujet sans formule de respect dans les declarations de guerre .

Pour donner unpeu plus de contexte faut savoir que la Sourate 8 parle de la bataille de Badr c'est a dire en l'an 2 A.H alors que la 9 parle de la repture du pacte qui est arrivé en 9 A.H , il y'a 7 ans de de difference entre la revelation des deux sourates .

OK merci. explication très sensée Le recension othmanienne.......... et les autres - Page 2 510471374

"La tradition et les études islamiques entreprises sur la recension du Coran sont formelles sur l'ordre des versets à l'intérieur des fragments, ou sourates, de la révélation, exception faite de quelques-uns qui furent déplacés sous le règne de 'Uthmân et dont on ne savait plus â quelle sourate et dans quel ordre les incorporer

Rappelons seulement que, du vivant du Prophète, la plupart de ses compagnons (sahâba) savaient par cœur le texte sacré dans son intégralité. Après sa mort, un grand nombre des "porteurs du Coran en leur mémoire" (hâmilû-l-Qur'ân) furent tués au cours des sanglantes expéditions ordonnées par son successeur immédiat, le calife 'Abû Bakr, dès son accession au pouvoir (an 11/632), contre les tribus bédouines en révolte, les apostats et les faux prophètes, en particulier contre le plus dangereux de ces derniers, Musaylima, surnommé al-Kazhzâb (l'imposteur). Il fut aidé par un transfuge de l'Islâm, nommé Naharu-r-Rajjâl et par la puissante tribu des Banû Hanîfa, solidement retranchée dans les forteresses de Yamâma. Le besoin se fit sentir alors de fixer d'urgence le Coran par écrit. Le premier à s'inquiéter de cette situation et de l'avenir du texte sacré fut 'Omar B. al Khattâb, qui fit part de ses craintes à 'Abû Bakr. Celui-ci refusa tout d'abord d'entreprendre un travail auquel le Prophète lui-même n'avait pas songé. Cependant, 'Omar parvint, en insistant à plusieurs reprises, à persuader le calife de l'utilité d'un tel travail et à dissiper ses scrupules. Faisant appel, tous deux, au concours du meilleur secrétaire du Prophète, Zayd b. Thâbit, ils firent établir un premier corpus de la Vulgate de l'Islâm, sous forme d'une collection de feuillets formant un volume (mushaf).

Il contenait les versets coraniques recueillis de la bouche d'au moins deux récitateurs, honorablement connus pour leur probité intellectuelle et leur piété. Zayd qui savait lui-même le Coran par cœur, mais a qui 'Abû Bakr avait recommandé de ne pas se fier à sa seule mémoire, entreprit sa besogne en toute indépendance, n'acceptant que les versets indiscutablement établis. C'est ainsi qu'il refusa d'incorporer un verset relatif à la lapidation des adultères, rapporté par le seul 'Omar, en dépit de son autorité et de sa notoriété de musulman intransigeant, et malgré son insistance, faute d'autres récitateurs témoins.

Ce prototype fut conservé par 'Abû Bakr durant son califat et, à sa mort, il fut confié par son successeur 'Omar à Hafsa, fille de ce dernier et veuve du Prophète. Lorsqu'une multitude de textes coraniques incontrôlables et souvent farcis d'inexactitudes circulèrent dans les diverses contrées de l'Islam, le troisième calife, 'Uthmân b. 'Affân, jugea aussi nécessaire qu'urgent de mettre fin à cette anarchie qui risquait de compromettre la pureté et l'unité du dogme et de diviser les musulmans. Il emprunta à Hafsa l'exemplaire établi sous 'Abû Bakr et le remit comme document de base à une commission d'experts qu'il chargea de procéder à une recension du texte

Cette commission très restreinte était composée de Zayd b. Thâbit, ’Abdallah b. Zubayr, Sa’d b. Al’As, ’Abdû-r-Ramhân b. Al Harith. leur connaissance en la matière et leur autorité – Zayd b. Thâbit excepté – étaient loin d’égaler celles des compagnons que le calife avait, pour des mobiles personnels, injustement écartés, en particulier ’Ali b. Abi Tâlib, Ibn ’Abbâs, ’Abdallah b. Mas’ûd et ’Abû Mûsâ-l-Ash’ari. Un autre récitateur témoin non moins réputé, qui avait servi de secrétaire au Prophète, ’Ubayy b. Ka’b, n’en faisait pas partie, étant mort deux ans auparavant"

Que penses tu de ce dernier passage ? pourquoi ne pas avoir fait appel aux plus vieux compagnons qui avaient une grande connaissance en la matière et qui ont connu la révélation du quasi début à la fin ? est ce que la tradition explique ce choix plutôt surprenant ?

.

Ne serait ce pas une source Chiite que tu cites ? Je demande ca car ce jugement dans le passage que tu soulignes me semble bizarre venant d'une source Sunnite.

Et une partie des Chiites ont une aversion pour Othman, comme à l'encontre d'Abou Bakr et Omar.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:: OK merci. explication très sensée

"La tradition et les études islamiques entreprises sur la recension du Coran sont formelles sur l'ordre des versets à l'intérieur des fragments, ou sourates, de la révélation, exception faite de quelques-uns qui furent déplacés sous le règne de 'Uthmân et dont on ne savait plus â quelle sourate et dans quel ordre les incorporer

Rappelons seulement que, du vivant du Prophète, la plupart de ses compagnons (sahâba) savaient par cœur le texte sacré dans son intégralité. Après sa mort, un grand nombre des "porteurs du Coran en leur mémoire" (hâmilû-l-Qur'ân) furent tués au cours des sanglantes expéditions ordonnées par son successeur immédiat, le calife 'Abû Bakr, dès son accession au pouvoir (an 11/632), contre les tribus bédouines en révolte, les apostats et les faux prophètes, en particulier contre le plus dangereux de ces derniers, Musaylima, surnommé al-Kazhzâb (l'imposteur). Il fut aidé par un transfuge de l'Islâm, nommé Naharu-r-Rajjâl et par la puissante tribu des Banû Hanîfa, solidement retranchée dans les forteresses de Yamâma. Le besoin se fit sentir alors de fixer d'urgence le Coran par écrit. Le premier à s'inquiéter de cette situation et de l'avenir du texte sacré fut 'Omar B. al Khattâb, qui fit part de ses craintes à 'Abû Bakr. Celui-ci refusa tout d'abord d'entreprendre un travail auquel le Prophète lui-même n'avait pas songé. Cependant, 'Omar parvint, en insistant à plusieurs reprises, à persuader le calife de l'utilité d'un tel travail et à dissiper ses scrupules. Faisant appel, tous deux, au concours du meilleur secrétaire du Prophète, Zayd b. Thâbit, ils firent établir un premier corpus de la Vulgate de l'Islâm, sous forme d'une collection de feuillets formant un volume (mushaf).

Il contenait les versets coraniques recueillis de la bouche d'au moins deux récitateurs, honorablement connus pour leur probité intellectuelle et leur piété. Zayd qui savait lui-même le Coran par cœur, mais a qui 'Abû Bakr avait recommandé de ne pas se fier à sa seule mémoire, entreprit sa besogne en toute indépendance, n'acceptant que les versets indiscutablement établis. C'est ainsi qu'il refusa d'incorporer un verset relatif à la lapidation des adultères, rapporté par le seul 'Omar, en dépit de son autorité et de sa notoriété de musulman intransigeant, et malgré son insistance, faute d'autres récitateurs témoins.

Ce prototype fut conservé par 'Abû Bakr durant son califat et, à sa mort, il fut confié par son successeur 'Omar à Hafsa, fille de ce dernier et veuve du Prophète. Lorsqu'une multitude de textes coraniques incontrôlables et souvent farcis d'inexactitudes circulèrent dans les diverses contrées de l'Islam, le troisième calife, 'Uthmân b. 'Affân, jugea aussi nécessaire qu'urgent de mettre fin à cette anarchie qui risquait de compromettre la pureté et l'unité du dogme et de diviser les musulmans. Il emprunta à Hafsa l'exemplaire établi sous 'Abû Bakr et le remit comme document de base à une commission d'experts qu'il chargea de procéder à une recension du texte

Cette commission très restreinte était composée de Zayd b. Thâbit, ’Abdallah b. Zubayr, Sa’d b. Al’As, ’Abdû-r-Ramhân b. Al Harith. leur connaissance en la matière et leur autorité – Zayd b. Thâbit excepté – étaient loin d’égaler celles des compagnons que le calife avait, pour des mobiles personnels, injustement écartés, en particulier ’Ali b. Abi Tâlib, Ibn ’Abbâs, ’Abdallah b. Mas’ûd et ’Abû Mûsâ-l-Ash’ari. Un autre récitateur témoin non moins réputé, qui avait servi de secrétaire au Prophète, ’Ubayy b. Ka’b, n’en faisait pas partie, étant mort deux ans auparavant"

Que penses tu de ce dernier passage ? pourquoi ne pas avoir fait appel aux plus vieux compagnons qui avaient une grande connaissance en la matière et qui ont connu la révélation du quasi début à la fin ? est ce que la tradition explique ce choix plutôt surprenant ?

Ne serait ce pas une source Chiite que tu cites ? Je demande ca car ce jugement dans le passage que tu soulignes me semble bizarre venant d'une source Sunnite.

Oui c'est possible

Mais hormis ce jugement "partisan" sur ces personnes, cette tradition dans son ensemble est elle authentique ? pourquoi les plus anciens compagnons de Mohammed, et pas des moindres, ont ils été écarté de la recension du Coran ?

salamsam a écrit:: Et une partie des Chiites ont une aversion pour Othman, comme à l'encontre d'Abou Bakr et Omar.

Oui c'est vrai

.

Poisson vivant a écrit:: Oui c'est possible

Mais hormis ce jugement "partisan" sur ces personnes, cette tradition dans son ensemble est elle authentique ? pourquoi les plus anciens compagnons de Mohammed, et pas des moindres, ont ils été écarté de la recension du Coran ?

Abu Musa n'est pas un ancien compagnon il a emigré du Yemen 3 ans avant la mort du prophète .

Ibn Abbas n'est pas un ancien compagnon c'etait un gamin à la mort du prophète c'est plustard à la mort des anciens qu'il est devenu le specialiste du Tafsir .

Ibn mas'ud on en a deja parlé .

Pour Ali je ne connais pas la raison exact de son absence du projet , mais contrairement a Ibn mas'ud la tradition ne parle pas de son oppoistion concernant la recenssion othmanienne .

Mais , je rappel que le chef du projet Zayd ibn Thabit avant d'être choisit par Othman il a aussi été choisit par le prophète et par Abu bakr .

Invité

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:: Ne serait ce pas une source Chiite que tu cites ? Je demande ca car ce jugement dans le passage que tu soulignes me semble bizarre venant d'une source Sunnite.

Oui c'est possible

Mais hormis ce jugement "partisan" sur ces personnes, cette tradition dans son ensemble est elle authentique ? pourquoi les plus anciens compagnons de Mohammed, et pas des moindres, ont ils été écarté de la recension du Coran ?

salamsam a écrit:: Et une partie des Chiites ont une aversion pour Othman, comme à l'encontre d'Abou Bakr et Omar.

Oui c'est vrai

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Les Sunnites aiment tout les compagnons qui ont été proches du prophète. Y compris bien évidemment Ali.

Les Chiites, en tout cas une partie d'entre eux au moins, détestent certain des compagnons proches.

Alors chacun a des sources et des traditions qui divergent sur certain point car ils n'accordent pas leurs confiances aux mêmes personnes.

Il n'y a pas de chiites dans ce forum pour défendre leurs visions et de toutes facons les débats entre Sunnite et Chiite sont interdit dans ce forum et c'est une bonne chose car les divergences à l'intérieur d'une même religions sont souvent celles qui amènent le plus de haines. Les guerres Sunnites/Chiites ou Catho/protestants l'ont suffisamment démontré dans l'Histoire.

Donc il vaut mieux éviter de balancer des sources Chiites pour essayé de polémiquer avec des Sunnites. Mais au final Chiites comme Sunnite ont le même Coran et croient le Coran complet dans le sens qu'il est tel que Dieu a voulu qu'Il soit et ils croient comme nous que le Coran est protégé de toutes falsi fication .

Leurs divergences avec nous concernes essentiellement des interprétations sur certain verset et leurs traditions divergent sur certain point car ils ont des sources qui sont parfois différentes des notres.

salamsam a écrit:: Donc il vaut mieux éviter de balancer des sources Chiites pour essayé de polémiquer avec des Sunnites. Mais au final Chiites comme Sunnite ont le même Coran et croient le Coran complet dans le sens qu'il est tel que Dieu a voulu qu'Il soit et ils croient comme nous que le Coran est protégé de toutes falsi fication .

Leurs divergences avec nous concernes essentiellement des interprétations sur certain verset et leurs traditions divergent sur certain point car ils ont des sources qui sont parfois différentes des notres.

Désolé pour la source chiite, mais l'histoire dans son ensemble est identique à la tradition sunnite hormis le dernier passage.

Tu remarqueras que depuis le début de ce post, je ne polémique pas, j'essaie de comprendre et je remercie Thedjezeyri14 de m'avoir répondu à chaque fois.

Un Musulman sunnite croit que le Coran dont on dispose aujourd’hui est la révélation parfaite et intégrale de Dieu. c'est fort comme croyance.

Mohammed étant le seul homme qui sache ce qu'est le réellement le Coran, à la lettre prés, n'a pas réuni les révélations en un livre.
Comment on fait les premiers Musulmans ?

Pour comprendre, on va lire ce que dit la tradition sur la recension du Coran et le moins que l'on puisse dire c'est que ce ne fut pas un long fleuve tranquille ou tout le monde était d'accord.
La version othmanienne a eu le plus de "suffrages" mais ce ne fut pas la seule recension. ça c'est pour l'histoire.

Il n'est pas question de nier ou de rabaisser la version othmanienne qui a été la plus plébiscitée, c'est pas rien, mais pas non plus de la prendre pour le Coran authentique, parfait, intégral. c'est donner beaucoup de pouvoir à de simples hommes qui n'ont, eux, reçu aucune révélation.
Après chacun se fait son opinion

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Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:: Oui c'est possible

Mais hormis ce jugement "partisan" sur ces personnes, cette tradition dans son ensemble est elle authentique ? pourquoi les plus anciens compagnons de Mohammed, et pas des moindres, ont ils été écarté de la recension du Coran ?

Abu Musa n'est pas un ancien compagnon il a emigré du Yemen 3 ans avant la mort du prophète .

Ibn Abbas n'est pas un ancien compagnon c'etait un gamin à la mort du prophète c'est plustard à la mort des anciens qu'il est devenu le specialiste du Tafsir .

Ibn mas'ud on en a deja parlé .

Pour Ali je ne connais pas la raison exact de son absence du projet , mais contrairement a Ibn mas'ud la tradition ne parle pas de son oppoistion concernant la recenssion othmanienne .

Mais , je rappel que le chef du projet Zayd ibn Thabit avant d'être choisit par Othman il a aussi été choisit par le prophète et par Abu bakr

Zayd ibn Thabit
Oui apparemment c'est quelqu’un qui faisait l'unanimité. je ne lis que de bonnes choses sur lui

Il est difficile de comprendre pourquoi les premiers compagnons de Mohammed n'ont pas fait parti de cette commission. on a du mal à saisir les raisons ?

Voila ce qui est écrit dans le livre de Suyūṭī (Le parfait manuel des sciences coraniques)

Ibn aḍ-Ḍurays dit: Aḥmad b. Ğamīl al-Marwazī nous a informés, de la part de ʿAbd Allāh | b. al-Mubārak: al-Ağlaḥ nous a informés, de la part de ʿAbd Allāh b. ʿAbd ar-Raḥmān, que son père disait que, dans le recueil coranique de Ibn Abbās, il y avait la recension de Ubayy et de Abū Mūsā, à savoir: ‘Au nom du Dieu Clément et Miséricordieux * Ô Dieu! Nous cherchons ta protection et ton pardon * Nous disons du bien de toi et nous ne te serons jamais infidèles * Nous désavouons (naḫlaʿu) et nous abandonnons qui pèche contre toi’ [115].
Il y a aussi: ‘Ô Dieu! C’est toi que nous adorons * C’est toi que nous prions et (devant toi) que nous nous prosternons * C’est vers toi que nous nous hâtons et nous courons (naḥfidu) * Nous craignons ton châtiment * et nous espérons ta miséricorde * Ton châtiment est attaché aux infidèles’ [116].
Aṭ-Ṭabarānī cite, avec une chaîne de transmission authentique, ce que dit Abū Isḥāq, à savoir: Umayya b. ʿAbd Allāh b. Ḫālid b. Usayd nous a assuré sa protection au Ḫurasān, en récitant ces deux sourates: ‘Nous cherchons ta protection et ton pardon …’ [115 et 116].

Il existe un recueil du Coran de Ibn Abbas et une recension du Coran de Abu Musa avec les sourates 115 et 116 comme dans la recension du Coran de Ubayy ? est ce que j'ai bien compris le texte ?

Vu que tu m'as dit que Ibn Abbas est une personne très importante dans le sunnisme. je perds un peu le nord drunken

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