Le recension othmanienne.......... et les autres

Rappel du premier message :

Le Coran aurait une histoire. il ne s'agit pas de parler de qui a donné le Coran à Mohammed, c'est une croyance Musulmane respectable, mais de comprendre la genèse du texte ou des textes du Coran qui ont circulé au premiers temps de l'Islam

Il y a quelques temps, j'avais appris que Ibn Masud, un des premiers Musulmans, compagnon et scribe de Mohammed avait fait une recension du Coran légèrement différente de celle de Othman. pour un scribe censé avoir écrit le Coran et être reconnu dans la tradition comme quelqu'un de sûr pour apprendre le Coran, ça pose des interrogations

Ibn Masud n'est pas le seul à avoir fait une recension du Coran différente, un certain Ubay Ibn Ka'b, compagnon et scribe lui aussi de Mohammed, qui faisait parti des personnes connaissant le Coran par coeur, avait une recension différente de la recension de Othman et de celle de Ibn Masud

C'est troublant que des scribes de Mohammed, ayant écrit les révélations et connaissant le Coran par coeur, aient des recensions différentes.

Un homme nommé Abd Allâh ibn Saad, frère de lait de Othman, était un scribe de Mohammed, chargé de mettre par écrit les révélations faites à Mohammed. ce dernier aurait apostasier car il se serait rendu compte que les révélations faites à Mohammed n'en était pas. on dit beaucoup de choses sur cet homme mais je préfère avoir l'avis des Musulmans, non orientés si possible, sur ce personnage

Sans oublier la recension de Ali, présente dans certaines traditions chiites


La recension de Othman n'est elle pas une recension du Coran parmi d'autres ?



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Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Mes esprits me reviennent  

Les mutazilites croyaient que le Coran est la parole de Dieu mais pas sa dictée parfaite et intégrale.
Il me semble que des califes avaient fait du mutazilisme la doctrine officielle au 8/9 siècle. ça prouve que ce n'était pas encore aussi précis la dictée parfaite et intégrale du Coran

TheDj pourra surement nous en dire plus  

Decidement cette question est dificile a retenir pour les non musulmans .. le dogme du Coran incrée ne concernant pas du tout le contenu du texte coranique , ca concerne un debat theologique plus large qui concerne les attributs de Dieu c'est une mauvaise piste exploré par les premiers orientalistes.


Les mutazilites avaient le meme texte coranique  et les meme variantes que le reste des musulmans .


Pour demontrer que les premiers musulmans n'etaient pas d'accord sur le contenu exact du Coran il faut plutot explorer la piste des recits qui parle de variantes et la piste des manuscrits .

En fait je pensais que les mutazilites n'avaient pas la croyance en un Coran retranscris intégralement et parfaitement.
Que le Coran soit la parole de Dieu, bien sur, mais je pensais qu'ils n'avaient pas ce dogme de "à la lettre prés"
Que la parole de Dieu soit incréer, je le pense, Dieu ne peut se créer lui même, sa parole fait partie de lui.
Par contre c'est par sa parole qu'il crée


.

salamsam a écrit:

Et on le sait pour le Coran également par le fait qu'Allah a déclaré Lui même dans le Coran qu'Il en était le gardien, le protecteur de Son Message, donc on a l'assurance qu'Allah n'a pas put laissé les compagnons commettre des erreurs dans le résultat final de leurs travail d'écriture et de compilation

C'est un argument bancal

Chaque livre a des arguments qu'il prétend venir de Dieu.

Et là on retombe en plein dans la croyance.   tu as décidément beaucoup de mal à te détacher de ta croyance


.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Je n'ai jamais dit qu'ils étaient infaillible. Qu'ils étaient parfait, qu'ils ne pouvaient pas commettre d'erreur.

Moi je l'ai compris ainsi. tu en as fait beaucoup  

salamsam a écrit:

Ils avaient des qualités humaines extraordinaires. Il ne manque pas de récit sur Abou Bakr, sur Omar et les autres compagnons pour dépeindre, leurs immenses piétés, leurs immenses foi, leurs grandes générosité etc...

Ils étaient tout simplement les meilleurs musulmans aprés le prophète, et nul ne peut les égaler depuis mais seulement espérer s'approcher de leurs qualités

N'est ce pas aussi la position salafiste ?

salamsam a écrit:

D'ailleurs les chiites detestent Abu Bakr et Omar et Othman et pourtant ils croient aussi, du moins, la grande majorité d'entre eux, qu'ils n'ont pas failli à leurs taches de compiler le Coran. Mais pour les Sunnites, les meilleurs compagnons du prophètes étaient bien evidemment des hommes d'une immense piété et des hommes guidés par Dieu

Si on en croit la tradition chiite, c'est un peu différent. après on peut toujours douter de la tradition chiite


.

C'est sunnite en générale. Il y a un immense respect à l'encotre des meilleurs compagnons du prophète. Et c'est parfaitement logique. Sans eux, l'Islam n'existerait pas, dans le sens où ils ont participé à défendre le prophète et la religion dans les moments les plus difficiles. C'est parfaitement logique que les compagnons du prophète ne soient pas considéré comme de simple croyant comme les autres, dans le sens qu'ils avaient une Foi immense, une piété trés grande, un grand courage. C'était pour nous des hommes de grandes valeurs.


Sunnite et Chiite ont chacun leurs tradition, et donc les arguments venant de la tradition Chiite qui diffèrent des notres n'ont pas de valeurs car on ne donne pas crédit à leurs sources qui diffèrent des notres.

Mais c'est normal que des non croyants qui font de la recherche regarde avec intéret et avec un regard critique les 2 traditions. Comme ils donneront autant d'intéret à des textes chrétiens apocryphes ou canonisé.

Mais tu n'ébranleras pas la Foi Sunnite en utilisant comme argument des sources Chiites.

Et de toutes facon, dans ce forum les débats Sunnite/Chiites sont interdit. Comme les débats Catholiques/protestant.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Moi je l'ai compris ainsi. tu en as fait beaucoup  





N'est ce pas aussi la position salafiste ?





Si on en croit la tradition chiite, c'est un peu différent. après on peut toujours douter de la tradition chiite


.

C'est sunnite en générale. Il y a un immense respect à l'encotre des meilleurs compagnons du prophète. Et c'est parfaitement logique. Sans eux, l'Islam n'existerait pas, dans le sens où ils ont participé à défendre le prophète et la religion dans les moments les plus difficiles. C'est parfaitement logique que les compagnons du prophète ne soient pas considéré comme de simple croyant comme les autres, dans le sens qu'ils avaient une Foi immense, une piété trés grande, un grand courage. C'était pour nous des hommes de grandes valeurs.


Sunnite et Chiite ont chacun leurs tradition, et donc les arguments venant de la tradition Chiite qui diffèrent des notres n'ont pas de valeurs car on ne donne pas crédit à leurs sources qui diffèrent des notres.

Mais c'est normal que des non croyants qui font de la recherche regarde avec intéret et avec un regard critique les 2 traditions. Comme ils donneront autant d'intéret à des textes chrétiens apocryphes ou canonisé.

Mais tu n'ébranleras pas la Foi Sunnite en utilisant comme argument des sources Chiites.

Et de toutes facon, dans ce forum les débats Sunnite/Chiites sont interdit. Comme les débats Catholiques/protestant.

Que ce soit sunnite OK, mais tu sembles en parler un peu différemment de ce que j'ai entendu de la part d'autres Musulmans sur les compagnons de Mohammed. tu en fais quasiment des saints à la manière Catholique. aucun mal à cela. je trouvais que cette position se rapprochait de la pensée salafiste sur les califes bien guidés

Mon but ce n'est pas d'ébranler mais de comprendre


.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Et on le sait pour le Coran également par le fait qu'Allah a déclaré Lui même dans le Coran qu'Il en était le gardien, le protecteur de Son Message, donc on a l'assurance qu'Allah n'a pas put laissé les compagnons commettre des erreurs dans le résultat final de leurs travail d'écriture et de compilation

C'est un argument bancal

Chaque livre a des arguments qu'il prétend venir de Dieu.

Et là on retombe en plein dans la croyance.   tu as décidément beaucoup de mal à te détacher de ta croyance  


.

Mais pourquoi je me serais détaché de la croyance puisque j'exposais notre vision Islamique. Nous avons entièrement Foi au Coran. Et aucun groupe musulman ne remettrait en cause cela. Ca fait partie des dogmes absolues de l'Islam.

Les divergences qui ont put existé et qui étaient d'ordre tout à fait mineure n'apportent pas d'élément qui contredisent notre Foi. Il y a eut quelques divergence sur des points mineure, mais le consensus à été trouvé et tout le monde reconnait le Coran comme étant parfaitement authentique.

Et à part allé nous chercher une croyance chiite tardive et trés minoritaires que certain versets aurait été volontairement supprimé du Coran pour cacher l'importance d'Ali et de sa descendance, il n'y a rien dans les recherches académiques qui pourraient ébranler notre vision du Coran.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

C'est sunnite en générale. Il y a un immense respect à l'encotre des meilleurs compagnons du prophète. Et c'est parfaitement logique. Sans eux, l'Islam n'existerait pas, dans le sens où ils ont participé à défendre le prophète et la religion dans les moments les plus difficiles. C'est parfaitement logique que les compagnons du prophète ne soient pas considéré comme de simple croyant comme les autres, dans le sens qu'ils avaient une Foi immense, une piété trés grande, un grand courage. C'était pour nous des hommes de grandes valeurs.


Sunnite et Chiite ont chacun leurs tradition, et donc les arguments venant de la tradition Chiite qui diffèrent des notres n'ont pas de valeurs car on ne donne pas crédit à leurs sources qui diffèrent des notres.

Mais c'est normal que des non croyants qui font de la recherche regarde avec intéret et avec un regard critique les 2 traditions. Comme ils donneront autant d'intéret à des textes chrétiens apocryphes ou canonisé.

Mais tu n'ébranleras pas la Foi Sunnite en utilisant comme argument des sources Chiites.

Et de toutes facon, dans ce forum les débats Sunnite/Chiites sont interdit. Comme les débats Catholiques/protestant.

Que ce soit sunnite OK, mais tu sembles en parler un peu différemment de ce que j'ai entendu de la part d'autres Musulmans sur les compagnons de Mohammed. tu en fais quasiment des saints à la manière Catholique. aucun mal à cela. je trouvais que cette position se rapprochait de la pensée salafiste sur les califes bien guidés

Mon but ce n'est pas d'ébranler mais de comprendre


.

La notion de Saint existe aussi dans le Sunnisme traditionnel. J'utilise ce terme simplement pour exprimer leurs immense piété et qualités humaines, et leurs immense mérite qu'ils ont eut dans une époque où être musulman et défendre l'Islam était extrêmement compliqué et risqué.

Ca n'induit pas qu'ils étaien parfait.

Voici une citation d'Al Ghazali qui n'est pas franchement une des grandes références du Salafisme mais une sommité du Sunnisme traditionnel :

Louanges à Dieu qui crée et ressuscite, et qui fait ce qu'Il veut,
Lui qui est le Glorieux Maître du Trône,
dont la rigueur est implacable !
Guidant Ses serviteurs purs sur la voie orthodoxe et le chemin juste,
Il les gratifie du témoignage de Son Unicité,
et garde leur foi des ténèbres du doute et de l'hésitation.
Il les conduit à imiter l'exemple de Son prophète élu,
et à suivre les traces de ses nobles Compagnons.
Il Se révèle à eux dans Son essence et dans Ses actes
par Ses plus belles qualités,
que seul peut saisir celui qui prête attention et contemple.
Il leur enseigne qu'Il est, en Son essence, Unique sans associé,
Seul sans égal, Absolu sans contraire, Solitaire sans pareil.
Il est l’Éternel Unique, sans rien avant Lui ni après Lui.
Il est l'Infini, l'Immuable, sans début ni fin, ni interruption.
Il était et demeure qualifié des qualités de Majesté.
Il n'est pas atteint par la segmentation ni par l'extinction
qui touchent et séparent les époques et les générations,
car, en vérité, Il est le Premier et le Dernier,
l'Apparent et le Caché, l'Extérieur et l'Intérieur.
Sa Science embrasse toutes choses.

Il n'y a pas que chez les Salafistes que les compagnons ont une grande importance. Et je ne vois pas d'ailleurs la logique de traiter les compagnons, qui ont même eut l'honneur d'être nommé dans le Coran, comme de simples croyant lambda.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Que ce soit sunnite OK, mais tu sembles en parler un peu différemment de ce que j'ai entendu de la part d'autres Musulmans sur les compagnons de Mohammed. tu en fais quasiment des saints à la manière Catholique. aucun mal à cela. je trouvais que cette position se rapprochait de la pensée salafiste sur les califes bien guidés

Mon but ce n'est pas d'ébranler mais de comprendre


.

La notion de Saint existe aussi dans le Sunnisme traditionnel. J'utilise ce terme simplement pour exprimer leurs immense piété et qualités humaines, et leurs immense mérite qu'ils ont eut dans une époque où être musulman et défendre l'Islam était extrêmement compliqué et risqué.

Ca n'induit pas qu'ils étaien parfait.

Voici une citation d'Al Ghazali qui n'est pas franchement une des grandes références du Salafisme mais une sommité du Sunnisme traditionnel :

Louanges à Dieu qui crée et ressuscite, et qui fait ce qu'Il veut,
Lui qui est le Glorieux Maître du Trône,
dont la rigueur est implacable !
Guidant Ses serviteurs purs sur la voie orthodoxe et le chemin juste,
Il les gratifie du témoignage de Son Unicité,
et garde leur foi des ténèbres du doute et de l'hésitation.
Il les conduit à imiter l'exemple de Son prophète élu,
et à suivre les traces de ses nobles Compagnons.
Il Se révèle à eux dans Son essence et dans Ses actes
par Ses plus belles qualités,
que seul peut saisir celui qui prête attention et contemple.
Il leur enseigne qu'Il est, en Son essence, Unique sans associé,
Seul sans égal, Absolu sans contraire, Solitaire sans pareil.
Il est l’Éternel Unique, sans rien avant Lui ni après Lui.
Il est l'Infini, l'Immuable, sans début ni fin, ni interruption.
Il était et demeure qualifié des qualités de Majesté.
Il n'est pas atteint par la segmentation ni par l'extinction
qui touchent et séparent les époques et les générations,
car, en vérité, Il est le Premier et le Dernier,
l'Apparent et le Caché, l'Extérieur et l'Intérieur.
Sa Science embrasse toutes choses.

Il n'y a pas que chez les Salafistes que les compagnons ont une grande importance. Et je ne vois pas d'ailleurs la logique de traiter les compagnons, qui ont même eut l'honneur d'être nommé dans le Coran, comme de simples croyant lambda.

Entre noble et saint, il y a une différence

"car, en vérité, Il est le Premier et le Dernier" ça me rappelle quelqu'un qui a dit la même chose  

.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

La notion de Saint existe aussi dans le Sunnisme traditionnel. J'utilise ce terme simplement pour exprimer leurs immense piété et qualités humaines, et leurs immense mérite qu'ils ont eut dans une époque où être musulman et défendre l'Islam était extrêmement compliqué et risqué.

Ca n'induit pas qu'ils étaien parfait.

Voici une citation d'Al Ghazali qui n'est pas franchement une des grandes références du Salafisme mais une sommité du Sunnisme traditionnel :

Louanges à Dieu qui crée et ressuscite, et qui fait ce qu'Il veut,
Lui qui est le Glorieux Maître du Trône,
dont la rigueur est implacable !
Guidant Ses serviteurs purs sur la voie orthodoxe et le chemin juste,
Il les gratifie du témoignage de Son Unicité,
et garde leur foi des ténèbres du doute et de l'hésitation.
Il les conduit à imiter l'exemple de Son prophète élu,
et à suivre les traces de ses nobles Compagnons.
Il Se révèle à eux dans Son essence et dans Ses actes
par Ses plus belles qualités,
que seul peut saisir celui qui prête attention et contemple.
Il leur enseigne qu'Il est, en Son essence, Unique sans associé,
Seul sans égal, Absolu sans contraire, Solitaire sans pareil.
Il est l’Éternel Unique, sans rien avant Lui ni après Lui.
Il est l'Infini, l'Immuable, sans début ni fin, ni interruption.
Il était et demeure qualifié des qualités de Majesté.
Il n'est pas atteint par la segmentation ni par l'extinction
qui touchent et séparent les époques et les générations,
car, en vérité, Il est le Premier et le Dernier,
l'Apparent et le Caché, l'Extérieur et l'Intérieur.
Sa Science embrasse toutes choses.

Il n'y a pas que chez les Salafistes que les compagnons ont une grande importance. Et je ne vois pas d'ailleurs la logique de traiter les compagnons, qui ont même eut l'honneur d'être nommé dans le Coran, comme de simples croyant lambda.

Entre noble et saint, il y a une différence

"car, en vérité, Il est le Premier et le Dernier" ça me rappelle quelqu'un qui a dit la même chose  

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Etonnant qu'il ne l'est jamais dit dans les evangiles, mais qu'on lui prète seulement ses paroles dans l'Apocalypse dont on ignore l'identité de l'auteur, et qui a été canonisé tardivement.

D'ailleurs le livre de l'Apocalypse c'est sensé, si j'ai bien compris, être une révélation qu'un certain Jean aurait recut de la part de Jésus. Et on retrouve les contradiction habituelle. Jésus se présentant comme le Premier et le Dernier, et en même temps affirmant :

REVELATION DE JESUS CHRIST, que Dieu lui a confiée

Donc Dieu qui confierait à Dieu une révélation. Car Dieu ne saurait pas ce que Dieu sait si Dieu ne Lui confie pas...

Dieu qui Est l'Alpha et l'Oméga c'est bien evidemment Biblique et Coranique.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Entre noble et saint, il y a une différence

"car, en vérité, Il est le Premier et le Dernier" ça me rappelle quelqu'un qui a dit la même chose  

.

Etonnant qu'il ne l'est jamais dit dans les evangiles, mais qu'on lui prète seulement ses paroles dans l'Apocalypse dont on ignore l'identité de l'auteur, et qui a été canonisé tardivement.

Dieu qui Est l'Alpha et l'Oméga c'est bien evidemment Biblique et Coranique

Combien de fois je t'ai dit la même chose, étonnant que le Coran n'en dise pas un mot. du coup j'avais raison

Les sources d'une croyance c'est les mêmes pour tout le monde. celles reconnues  
Écrit à la fin du 1er siècle selon un consensus, c'est quand même mieux que les livres de la tradition islamique, écrit entre 200 et 250 ans après.

Tu parlais des califes bien guidés (rashidoun) , j'ai entendu que cette appellation pour ces califes est l'oeuvre des abbassides. quand on sait à quel époque cette dynastie a pris le pouvoir

D'après les traditions musulmanes, la période antérieure au califat Omeyyade voit la succession de plusieurs califes surnommés « bien guidés ». Ce récit se lit comme un édifice narratif et pour el-Hibry comme une parabole. Humphrey, cité par Antoine Borrut explique que les récits au sujet de cette période sont construits selon un principe de pacte-trahison-rédemption. Ce sont les abbassides, au IXe siècle, qui vont qualifier ces premiers califats de rashidun (en arabe, ce terme signifie : « bien guidé ») et ce récit se fonde sur la nostalgie d'une unité du monde musulman qu'ils perçoivent comme un âge d’or. C'est sur cette même période que les premières vulgates sont écrites comme des récits fondateurs


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salamsam a écrit:

REVELATION DE JESUS CHRIST, que Dieu lui a confiée

Rien d’extraordinaire, si comme moi on pense que le Fils et Jésus c'est pas tout à fait la même chose. Jésus est humain, le Fils est divin



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Poisson vivant a écrit:

D'après les traditions musulmanes, la période antérieure au califat Omeyyade voit la succession de plusieurs califes surnommés « bien guidés ». Ce récit se lit comme un édifice narratif et pour el-Hibry comme une parabole. Humphrey, cité par Antoine Borrut explique que les récits au sujet de cette période sont construits selon un principe de pacte-trahison-rédemption. Ce sont les abbassides, au IXe siècle, qui vont qualifier ces premiers califats de rashidun (en arabe, ce terme signifie : « bien guidé ») et ce récit se fonde sur la nostalgie d'une unité du monde musulman qu'ils perçoivent comme un âge d’or. C'est sur cette même période que les premières vulgates sont écrites comme des récits fondateurs


.

Othman est mort lapidé par une foulle chez lui et Ali a passé tout son regne(5ans) a combattre des musulmans (y comprit des compagnons) c'est la fameuse Fitna.

Donc la nostagie d'unité et d'age d'or  j'en suis pas sur .

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

D'après les traditions musulmanes, la période antérieure au califat Omeyyade voit la succession de plusieurs califes surnommés « bien guidés ». Ce récit se lit comme un édifice narratif et pour el-Hibry comme une parabole. Humphrey, cité par Antoine Borrut explique que les récits au sujet de cette période sont construits selon un principe de pacte-trahison-rédemption. Ce sont les abbassides, au IXe siècle, qui vont qualifier ces premiers califats de rashidun (en arabe, ce terme signifie : « bien guidé ») et ce récit se fonde sur la nostalgie d'une unité du monde musulman qu'ils perçoivent comme un âge d’or. C'est sur cette même période que les premières vulgates sont écrites comme des récits fondateurs

Othman est mort lapidé par une foulle chez lui et Ali a passé tout son regne(5ans) a combattre des musulmans (y comprit des compagnons) c'est la fameuse Fitna.

Donc la nostagie d'unité et d'age d'or  j'en suis pas sur .

et ce récit se fonde sur la nostalgie d'une unité du monde musulman qu'ils perçoivent comme un âge d’or.

Je n'ai fait que citer Antoine Borrut

Le terme "rashidoun", est ce bien les abbassides qui l'ont donné aux 4 premiers califes ?

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Etonnant qu'il ne l'est jamais dit dans les evangiles, mais qu'on lui prète seulement ses paroles dans l'Apocalypse dont on ignore l'identité de l'auteur, et qui a été canonisé tardivement.

Dieu qui Est l'Alpha et l'Oméga c'est bien evidemment Biblique et Coranique

Les sources d'une croyance c'est les mêmes pour tout le monde. celles reconnues  
Écrit à la fin du 1er siècle selon un consensus, c'est quand même mieux que les livres de la tradition islamique, écrit entre 200 et 250 ans après.

Tu parlais des califes bien guidés (rashidoun) , j'ai entendu que cette appellation pour ces califes est l'oeuvre des abbassides. quand on sait à quel époque cette dynastie a pris le pouvoir

D'après les traditions musulmanes, la période antérieure au califat Omeyyade voit la succession de plusieurs califes surnommés « bien guidés ». Ce récit se lit comme un édifice narratif et pour el-Hibry comme une parabole. Humphrey, cité par Antoine Borrut explique que les récits au sujet de cette période sont construits selon un principe de pacte-trahison-rédemption. Ce sont les abbassides, au IXe siècle, qui vont qualifier ces premiers califats de rashidun (en arabe, ce terme signifie : « bien guidé ») et ce récit se fonde sur la nostalgie d'une unité du monde musulman qu'ils perçoivent comme un âge d’or. C'est sur cette même période que les premières vulgates sont écrites comme des récits fondateurs


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Tu parles des receuils de Bukhari et Muslim ? Il me semble que ce ne sont pas les plus anciens recueils de hadiths. Il y a des receuils de hadiths qui datent du VIII ème siècle

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et on connait les auteurs de ces livres de receuils. On a même des biographies trés détaillé de ces auteurs. Et ces auteurs ont pris soin de donner des chaines de transmission des paroles qu'ils ont receuillit.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Les sources d'une croyance c'est les mêmes pour tout le monde. celles reconnues  
Écrit à la fin du 1er siècle selon un consensus, c'est quand même mieux que les livres de la tradition islamique, écrit entre 200 et 250 ans après.

Tu parlais des califes bien guidés (rashidoun) , j'ai entendu que cette appellation pour ces califes est l'oeuvre des abbassides. quand on sait à quel époque cette dynastie a pris le pouvoir

D'après les traditions musulmanes, la période antérieure au califat Omeyyade voit la succession de plusieurs califes surnommés « bien guidés ». Ce récit se lit comme un édifice narratif et pour el-Hibry comme une parabole. Humphrey, cité par Antoine Borrut explique que les récits au sujet de cette période sont construits selon un principe de pacte-trahison-rédemption. Ce sont les abbassides, au IXe siècle, qui vont qualifier ces premiers califats de rashidun (en arabe, ce terme signifie : « bien guidé ») et ce récit se fonde sur la nostalgie d'une unité du monde musulman qu'ils perçoivent comme un âge d’or. C'est sur cette même période que les premières vulgates sont écrites comme des récits fondateurs


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Tu parles des receuils de Bukhari et Muslim ? Il me semble que ce ne sont pas les plus anciens recueils de hadiths. Il y a des receuils de hadiths qui datent du VIII ème siècle

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et on connait les auteurs de ces livres de receuils. On a même des biographies trés détaillé de ces auteurs. Et ces auteurs ont pris soin de donner des chaines de transmission des paroles qu'ils ont receuillit.

Bien sur, mais combien de hadiths reconnus dans les premiers recueils ? hormis Malik à la fin du 8éme siècle, les autres c'est plutôt le 9éme siècle   soit entre 200 et 250 ans aprés


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salamsam a écrit:

Les compagnons qui ont fait plus que preuve de leurs immense foi, eux qui ont été aux côté du prophète, l'ont aidé, soutenu durant les pires épreuves, durant les moments les plus difficiles, où être musulman n'était pas facile mais au contraire c'était mettre sa vie en danger chaque jour. Ils étaient et seront à jamais les meilleurs musulmans de l'Histoire.

On ne sait pas ce que l’Histoire réservera aux musulmans dans le futur.
Et je dirais même aux croyants, aux gens de Bien.
Ce sera pas une sinécure la fin des temps.

salamsam a écrit:

Et on connait les auteurs de ces livres de receuils. On a même des biographies trés détaillé de ces auteurs. Et ces auteurs ont pris soin de donner des chaines de transmission des paroles qu'ils ont receuillit

Des biographies comme celle du rasul Allah que vous n'acceptez pas  

A un moment on peut pas accepter ce qui nous arrange et rejeter ce qui nous dérange  



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Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Et on connait les auteurs de ces livres de receuils. On a même des biographies trés détaillé de ces auteurs. Et ces auteurs ont pris soin de donner des chaines de transmission des paroles qu'ils ont receuillit

Des biographies comme celle du rasul Allah que vous n'acceptez pas  

A un moment on peut pas accepter ce qui nous arrange et rejeter ce qui nous dérange  



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Pas compris à quoi tu fais allusion. Dans toutes religions il y a des textes considéré comme canon et d'autres apocryphe. Les biographies du prophètes comme celles de Jésus comporte les 2. Chaque groupes religieux à ces critères pour determiner ce qui est canon et apocryphe.

En tant que Catholique, tu ne croiras pas à plein de textes apocryphe sur Jésus comme on ne croira pas à plein de texte apocryphe sur le prophète Mohamad (pbse).

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Des biographies comme celle du rasul Allah que vous n'acceptez pas  

A un moment on peut pas accepter ce qui nous arrange et rejeter ce qui nous dérange  

Pas compris à quoi tu fais allusion. Dans toutes religions il y a des textes considéré comme canon et d'autres apocryphe. Les biographies du prophètes comme celles de Jésus comporte les 2. Chaque groupes religieux à ces critères pour determiner ce qui est canon et apocryphe.

En tant que Catholique, tu ne croiras pas à plein de textes apocryphe sur Jésus comme on ne croira pas à plein de texte apocryphe sur le prophète Mohamad (pbse).

Biographie de Jésus ça n'existe pas. pas à ma connaissance en tout cas

Tu dis que tu connais les biographies très détaillées des auteurs de compilations de hadiths. OK j'entends cela. moi je te dis qu'on connait la biographie du messager de Dieu, c'est encore plus fort, mais là bizarrement tu serais prêt à refuser certaines choses. du coup tu ne peux pas dire que tu crois aux biographies des recenseurs de hadiths, c'est toi qui en parle comme de quelque chose d'authentique
et pas à LA BIOGRAPHIE du messager de Dieu.
Je t'ai entendu plusieurs fois dire que la sira rasul Allah n'était pas un texte digne de confiance. alors pourquoi ce 2 poids 2 mesures ?


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Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Pas compris à quoi tu fais allusion. Dans toutes religions il y a des textes considéré comme canon et d'autres apocryphe. Les biographies du prophètes comme celles de Jésus comporte les 2. Chaque groupes religieux à ces critères pour determiner ce qui est canon et apocryphe.

En tant que Catholique, tu ne croiras pas à plein de textes apocryphe sur Jésus comme on ne croira pas à plein de texte apocryphe sur le prophète Mohamad (pbse).

Biographie de Jésus ça n'existe pas. pas à ma connaissance en tout cas

Tu dis que tu connais les biographies très détaillées des auteurs de compilations de hadiths. OK j'entends cela. moi je te dis qu'on connait la biographie du messager de Dieu, c'est encore plus fort, mais là bizarrement tu serais prêt à refuser certaines choses. du coup tu ne peux pas dire que tu crois aux biographies des recenseurs de hadiths, c'est toi qui en parle comme de quelque chose d'authentique
et pas à LA BIOGRAPHIE du messager de Dieu.
Je t'ai entendu plusieurs fois dire que la sira rasul Allah n'était pas un texte digne de confiance. alors pourquoi ce 2 poids 2 mesures ?


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Ce n'est pas moi qui dit qu'il y a du vrai et du faux dans la biographie du prophète, ce sont les savants musulmans, à commencer par le plus grand savant de hadith, Al Bukhari lui même.

Et les auteurs de la Sira comme Tabari ont eux même précisé ne pas avoir vérifié l'authenticité de leurs sources.

Pour donner un exemple, dans la Sira il y a l'histoire, trés reprise par les islamophobes, selon laquelle le prophète aurait fait éliminé une poetesse parce qu'elle aurait écrit des poèmes insultant contre lui. C'est Al Bukhari lui même, ainsi bien sur que d'autres grands savant musulman de l'époque, qui ont dit que cette histoire était fausse. Al Bukhari vivait à la même époque où les Sira ont été écrites.

Si tu lis les evangiles apocryphes, il y a à boire et à manger sur la vie de Jésus. Les evangiles de l'enfance prétendent que Jésus aurait tué des enfants et un de ses maitres lorsqu'il était lui même enfant. C'est un evangiles qui fut considéré comme canon par une communauté chrétienne, qui donc croyait cette histoire véridique, mais il n'a pas été retenu comme canon par les grandes églises.

le Coran cite d'ailleurs 2 éléments sur Jésus que l'on retrouve dans l'evangile de l'enfance. Jésus parlant au berceau, et Jésus soufllant sur des oiseaux d'argile avant que ceux ci prennent vie et s'envolent. Et bien sur, bien que le Coran cite 2 ou 3 passage qu'on retrouve dans cet evangile de l'enfance, la partie du Jésus enfant meurtrier est considéré autant fausse en Islam que dans le Christiannisme.

En d'autres terme, il y a des critères dans chaque religion et courant religieux pour déterminer ce qui est authentique, faux ou douteux dans les textes.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Biographie de Jésus ça n'existe pas. pas à ma connaissance en tout cas

Tu dis que tu connais les biographies très détaillées des auteurs de compilations de hadiths. OK j'entends cela. moi je te dis qu'on connait la biographie du messager de Dieu, c'est encore plus fort, mais là bizarrement tu serais prêt à refuser certaines choses. du coup tu ne peux pas dire que tu crois aux biographies des recenseurs de hadiths, c'est toi qui en parle comme de quelque chose d'authentique
et pas à LA BIOGRAPHIE du messager de Dieu.
Je t'ai entendu plusieurs fois dire que la sira rasul Allah n'était pas un texte digne de confiance. alors pourquoi ce 2 poids 2 mesures ?


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Ce n'est pas moi qui dit qu'il y a du vrai et du faux dans la biographie du prophète, ce sont les savants musulmans, à commencer par le plus grand savant de hadith, Al Bukhari lui même.

Et les auteurs de la Sira comme Tabari ont eux même précisé ne pas avoir vérifié l'authenticité de leurs sources.

Pour donner un exemple, dans la Sira il y a l'histoire, trés reprise par les islamophobes, selon laquelle le prophète aurait fait éliminé une poetesse parce qu'elle aurait écrit des poèmes insultant contre lui. C'est Al Bukhari lui même, ainsi bien sur que d'autres grands savant musulman de l'époque, qui ont dit que cette histoire était fausse. Al Bukhari vivait à la même époque où les Sira ont été écrites.

Si tu lis les evangiles apocryphes, il y a à boire et à manger sur la vie de Jésus. Les evangiles de l'enfance prétendent que Jésus aurait tué des enfants et un de ses maitres lorsqu'il était lui même enfant. C'est un evangiles qui fut considéré comme canon par une communauté chrétienne, qui donc croyait cette histoire véridique, mais il n'a pas été retenu comme canon par les grandes églises.

le Coran cite d'ailleurs 2 éléments sur Jésus que l'on retrouve dans l'evangile de l'enfance. Jésus parlant au berceau, et Jésus soufllant sur des oiseaux d'argile avant que ceux ci prennent vie et s'envolent. Et bien sur, bien que le Coran cite 2 ou 3 passage qu'on retrouve dans cet evangile de l'enfance, la partie du Jésus enfant meurtrier est considéré autant fausse en Islam que dans le Christiannisme.

En d'autres terme, il y a des critères dans chaque religion et courant religieux pour déterminer ce qui est authentique, faux ou douteux dans les textes.

En fait tu n'as pas compris
On parlait de sources et je t'ai dit que les grands compilateurs de hadiths avaient vécu 200 à 250 ans après Mohammed et tu m'as dit qu'on connaissait la biographie des compilateurs de hadiths comme si c'était un argument béton. c'est pourquoi je t'ai repris sur la biographie de Mohammed. beaucoup de choses sont selon les Musulmans fausses sur la biographie de Mohammed, pourquoi ne serait ce pas pareil sur les compilateurs de hadiths ?


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Poisson vivant a écrit:

Jésus au même niveau que le Coran

Simon a écrit:

Jésus au même niveau que le Coran

D.après l’historien Guillaume Dye, Mohamed et son message seraient issus d’un monothéisme de sensibilité judéo-chrétienne

Salamsam a écrit:

le Coran cite d'ailleurs 2 éléments sur Jésus que l'on retrouve dans l'evangile de l'enfance. Jésus parlant au berceau, et Jésus soufllant sur des oiseaux d'argile avant que ceux ci prennent vie et s'envolent. Et bien sur, bien que le Coran cite 2 ou 3 passage qu'on retrouve dans cet evangile de l'enfance, la partie du Jésus enfant meurtrier est considéré autant fausse en Islam que dans le Christiannisme.

Ce passage démontre bien que les moindres histoires bibliques étaient connues dans ce milieu judéo-chrétien

Je ne crois pas une seconde que Jésus ait vraiment fabriqué des oiseaux d’argile donc pour moi Mohamed connaissait cette légende.

Mucem a écrit:

Je ne crois pas une seconde que Jésus ait vraiment fabriqué des oiseaux d’argile donc pour moi Mohamed connaissait cette légende.

Ce n'est pas seulement Mohamed qui conaissait cette histoire mais son auditoire aussi .

Thedjezeyri14 a écrit:

Mucem a écrit:

Je ne crois pas une seconde que Jésus ait vraiment fabriqué des oiseaux d’argile donc pour moi Mohamed connaissait cette légende.

Ce n'est pas seulement Mohamed qui conaissait cette histoire mais son auditoire aussi .

Le Coran ne s’adresse pas qu’à des paganistes Arabes c’est clair.
Ils ont existé oui ces paganistes mais Judaïsme et christianisme étaient aussi très présent dans la péninsule arabique.

Mucem a écrit:

Ce passage démontre bien que les moindres histoires bibliques étaient connues dans ce milieu judéo-chrétien

Je ne crois pas une seconde que Jésus ait vraiment fabriqué des oiseaux d’argile donc pour moi Mohamed connaissait cette légende

Pour reprendre un historien et islamologue, "qu'aurait pu comprendre un polythéiste arabe quand le Coran dit que Jésus est le verbe et l'esprit de Dieu. ce sont des notions théologiques complexes"

Après coup tu te dis que c'est évident et que l'Arabie préislamique était peut être moins adoratrice de pierres que la tradition le suggère  


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Poisson vivant a écrit:

Mucem a écrit:

Ce passage démontre bien que les moindres histoires bibliques étaient connues dans ce milieu judéo-chrétien

Je ne crois pas une seconde que Jésus ait vraiment fabriqué des oiseaux d’argile donc pour moi Mohamed connaissait cette légende

Pour reprendre un historien et islamologue, "qu'aurait pu comprendre un polythéiste arabe quand le Coran dit que Jésus et le verbe et l'esprit de Dieu. ce sont des notions théologiques complexes"

Après coup tu te dis que c'est évident et que l'Arabie préislamique était peut être moins adoratrice de pierres que la tradition le suggère  


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Je suis d’accord
Il y avait des paganistes arabes et des juifs et chrétiens arabes

Poisson vivant a écrit:

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Dans "Le Coran des Historiens", un chapitre explique que les hadiths et les biographies écrites du prophète Mohammed n'ont vu le jour que 100 ans après sa mort. De plus, la Sira d'Ibn Ishaq ne nous est pas parvenue dans son intégralité. L'auteur ajoute que si l'on devait comparer cette situation à celle des origines du christianisme, comme l'a fait Patricia Crone, on pourrait affirmer que le plus ancien Évangile aurait été compilé par Justin de Naplouse (100-165 de l'ère commune), mais ne serait connu qu'à travers la recension d'Origène d'Alexandrie (185-254 de l'ère commune) (Crone, "Slaves on Horses", p. 202, n. 10). Il est difficile d'imaginer à quoi ressemblerait un tel Évangile, mais il est probable que Jésus y apparaîtrait davantage comme un philosophe hellénistique que comme un prophète eschatologique juif.

rosarum a écrit:

je pensais au contraire, que cette croyance était forte au début et avait diminué ensuite, surtout quand les Fatimides (chiites) ont régné sur l'Egypte (sunnite).

Tu fais probablement référence à l'argument souvent avancé par Ali Amir-Moezzi, un point également abordé dans "Le Coran des Historiens". (Est-ce que d'autres islamologues en parlent également ?)

Citation :

on ajoutera à cela que la tradition chiite ancienne rejette fermement le récit traditionnel de la collecte ‘uthmānienne du Coran. elle contient des récits largement ignorés par la recherche occidentale sur la Different du texte coranique qui se déroula pendant les décennies suivant la mort de Muhammad, récits qui constituent une raison de plus de douter de la version traditionnelle (amir-Moezzi, Le Coran silencieux et le Coran parlant ; Kohlberg et amir-Moezzi, Revelation and Different ).

Par contre , je ne l'ai pas encore lu ou entendu citer ces traditions chiites anciennes pour qu'on puisse les analyser et les dater .

Un passage interessant qui a un lien direct avec notre sujet .

Citation :

La reprise récente de l’une des hypothèses les plus anciennes de Paul Casanova (1861-1926) selon laquelle le Coran fut édité sous le calife ‘abd al-Malik (r. 685-705) constitue sans doute l’alternative la plus fascinante à la collecte ‘uthmānienne. C’est là une hypothèse prisée par alfred-Louis de Prémare, dont les travaux ont malheureusement été négligés par beaucoup d’études récentes (notamment anglophones) sur le Coran et les origines de l’islam1, mais qui a récemment été revue à la lumière des sources chiites par Mohammad ali amir-Moezzi (Le Coran silencieux et le Coran parlant). de Prémare met le doigt sur des indices convaincants montrant que le texte coranique n’était toujours pas stable à la fin du viie siècle (voir aussi Cook, The Koran, p. 118-122 ; Welch, « al-Ḳur’ān », p. 404b), et note en même temps qu’il existe des traditions qui rapportent que ‘abd al-Malik travailla de concert avec le gouverneur de l’irak, al-Ḥajjāj, pour standardiser le texte du Coran.selon de Prémare, la stratégie de ‘abd al-Malik fut d’éliminer les différents codex divergents qui étaient en usage dans différentes villes afin d’établir une unité religieuse qui puisse créer une cohésion autour de son autorité centrale.

J'ai voulu trouver l'origine traditionelle de cette hypothèse de Casanova et j'ai trouvé ceci

Citation :

Al-Zarqani a dit : "Il est bien connu que le Coran d'Uthman n'était pas ponctué... Quoi qu'il en soit, la ponctuation des Corans n'a pas eu lieu, selon l'opinion dominante, avant l'époque d'Abd al-Malik ibn Marwan. Il a vu que l'islam s'était étendu et que les Arabes s'étaient mélangés aux non-Arabes, ce qui a presque affecté la pureté de la langue. La confusion et l'ambiguïté dans la lecture des Corans ont commencé à se répandre parmi les gens, au point qu'il était difficile pour la majorité d'entre eux de distinguer les lettres et les mots du Coran non ponctué. C'est alors qu'il a vu, avec sa perspicacité, qu'il devait prendre des mesures pour résoudre ce problème. Il a ordonné à Al-Hajjaj de s'occuper de cette importante question. En obéissance à l'émir des croyants, Al-Hajjaj a désigné deux hommes pour résoudre ce problème : Nasr bin Asim al-Laithi et Yahya bin Ya'mar al-Adwani. Tous deux étaient compétents et qualifiés pour la tâche, car ils combinaient la connaissance, l'action, la vertu, la piété et l'expertise dans les principes de la langue et les différentes lectures du Coran. Ils avaient également été tous deux disciples d'Abu al-Aswad al-Du'ali. Que Dieu ait pitié de ces deux anciens, car ils ont réussi dans cette tentative et ont ponctué le Coran sacré pour la première fois, marquant toutes les lettres similaires. Ils se sont engagés à ne pas ajouter plus de trois points à chaque lettre, et cela s'est ensuite répandu parmi les gens, ayant un grand impact pour éliminer la confusion et l'ambiguïté du Coran sacré.

Il a été dit que le premier à ponctuer le Coran était Abu al-Aswad al-Du'ali, et qu'Ibn Sirin avait un Coran ponctué par Yahya bin Ya'mar. Il est possible de concilier ces opinions en disant qu'Abu al-Aswad a été le premier à ponctuer le Coran de manière individuelle, suivi par Ibn Sirin, et qu'Abd al-Malik a été le premier à ponctuer le Coran de manière officielle et générale, qui s'est ensuite répandue parmi les gens pour éliminer la confusion et l'ambiguïté dans la lecture du Coran.

"Manahil al-Irfan" (1/280, 281)

A noter que ce Zarqani est un savant tres tardif (11 ème siecle musulman).

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

je pensais au contraire, que cette croyance était forte au début et avait diminué ensuite, surtout quand les Fatimides (chiites) ont régné sur l'Egypte (sunnite).

Tu fais probablement référence à l'argument souvent avancé par Ali Amir-Moezzi, un point également abordé dans "Le Coran des Historiens". (Est-ce que d'autres islamologues en parlent également ?)

ma source est ici :  https://www.persee.fr/doc/ephe_0000-0002_2001_num_114_110_11947