Le recension othmanienne.......... et les autres

Rappel du premier message :

Le Coran aurait une histoire. il ne s'agit pas de parler de qui a donné le Coran à Mohammed, c'est une croyance Musulmane respectable, mais de comprendre la genèse du texte ou des textes du Coran qui ont circulé au premiers temps de l'Islam

Il y a quelques temps, j'avais appris que Ibn Masud, un des premiers Musulmans, compagnon et scribe de Mohammed avait fait une recension du Coran légèrement différente de celle de Othman. pour un scribe censé avoir écrit le Coran et être reconnu dans la tradition comme quelqu'un de sûr pour apprendre le Coran, ça pose des interrogations

Ibn Masud n'est pas le seul à avoir fait une recension du Coran différente, un certain Ubay Ibn Ka'b, compagnon et scribe lui aussi de Mohammed, qui faisait parti des personnes connaissant le Coran par coeur, avait une recension différente de la recension de Othman et de celle de Ibn Masud

C'est troublant que des scribes de Mohammed, ayant écrit les révélations et connaissant le Coran par coeur, aient des recensions différentes.

Un homme nommé Abd Allâh ibn Saad, frère de lait de Othman, était un scribe de Mohammed, chargé de mettre par écrit les révélations faites à Mohammed. ce dernier aurait apostasier car il se serait rendu compte que les révélations faites à Mohammed n'en était pas. on dit beaucoup de choses sur cet homme mais je préfère avoir l'avis des Musulmans, non orientés si possible, sur ce personnage

Sans oublier la recension de Ali, présente dans certaines traditions chiites


La recension de Othman n'est elle pas une recension du Coran parmi d'autres ?



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Mucem a écrit:

Amir Moezzi n’est pas un prédicateur religieux, c’est un historien, comme son collègue Guillaume Dye qui a une chaire d’histoire à l’Université de Bruxelles, ils n’ont aucun intérêt à trafiquer l’histoire.

Les religions ne sont pas les seules raisons valables pour trafiquer l'histoire , il y'a tout sorte d'ideologie non religieuse qui peuvent produire le meme effet et meme quand notre seul ideologie c'est de connaitre la verité , on demeure des humains subjectifs avec des biais cognitifs .

Citation :

Il est anormal que le Coran cite Jésus plus souvent que Mohamed et qu’il n’y ait pas le moindre détail sur la famille de Mohamed. Je crois les chercheurs, mais bien entendu c’est facile pour moi puisque je ne suis pas musulman.

Le Coran ne cite pas Mohamed parceque c'est justement Mohamed qui le recevait , au lieu de parler de Mohamed a la troisieme personne , le Coran s'adressait directement a Mohamed genre , fais ca , dis ci , demande aux croyants ..etc 



Oui le Coran ne parle que tres rarement de la famille du prophète mais , je ne comprend pas trop cet argument , Mohamed ne voulait pas mettee en place un dynastie familiale .[/quote]

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Oui mais dire que l'erreur de copiste ca ne tiens pas pour un historien, je ne sais pas où tu es allé chercher cette argument, mais non, bien evidemment que les historiens savent parfaitement qu'il y a toujours la possibilité d'erreur de copiste. D'ailleurs tu devrais te renseigner sur les erreurs de copistes qui ont été enregistrés dans les anciens manuscrits de la Bible, ca se chiffre en centaine de milliers.

Bien sur, la plupart de ces erreurs ne changent rien au sens de la Bible... mais certain oui.

Aprés en effet chacun voit les choses comme il veut les voir, et personne n'est 100% objectif.

Et tu n'as pas répondu à ma question, où sont les manuscrits des differentes variantes du Coran qui auraient circulé pendant 3 siècle. Si tes chercheurs ont affirmés cela, sans seulement se reposer sur ce que dit une tradition chiite tardive et minoritaire, j'aimerais bien que tu donnes les preuves qu'ils ont montré.

Je ne sais pas si ces preuves existent. je n'ai fait que citer ce qu'affirment ces chercheurs et je les vois mal dire des bêtises pareilles sans preuves. ce sont des chercheurs reconnus. je lance simplement le débat. tel ou tel chercheur affirme cela. que disent les traditions, les découvertes, etc... ?

Une erreur de copiste sur un manuscrit Ok mais quand il s'agit de plusieurs mots différents au sein d'un même feuillet, l'erreur devient de moins en moins plausible. j'avais les différences des manuscrits de Sanaa par rapport au texte actuel avec leurs traductions. à l'occasion je les afficherai 


.

Encore une fois, les erreurs de copistes dans le nouveau testament se chiffrent en centaine de milliers... Je rèpète, centaine de milliers...

Et si ils n'ont apporté aucune preuve concernant les diverses recensions qui auraient circulé pendant des siècle, je vais te donner un indice : c'est qu'ils n'en ont pas... de preuves.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je ne sais pas si ces preuves existent. je n'ai fait que citer ce qu'affirment ces chercheurs et je les vois mal dire des bêtises pareilles sans preuves. ce sont des chercheurs reconnus. je lance simplement le débat. tel ou tel chercheur affirme cela. que disent les traditions, les découvertes, etc... ?

Une erreur de copiste sur un manuscrit Ok mais quand il s'agit de plusieurs mots différents au sein d'un même feuillet, l'erreur devient de moins en moins plausible. j'avais les différences des manuscrits de Sanaa par rapport au texte actuel avec leurs traductions. à l'occasion je les afficherai 

Encore une fois, les erreurs de copistes dans le nouveau testament se chiffrent en centaine de milliers... Je rèpète, centaine de milliers...

Et si ils n'ont apporté aucune preuve concernant les diverses recensions qui auraient circulé pendant des siècle, je vais te donner un indice : c'est qu'ils n'en ont pas... de preuves.

Alors c'est grave que des chercheurs aussi reconnus affirment de telles choses

Si un historien est Musulman de conviction ce sera pas mieux. ce sera forcément oriented. ceci dit j'ai écouté Hichem Djaït et j'ai beaucoup apprécier quand il parle d'histoire de l'Islam, il arrive à se détacher totalement de la croyance et c'est très interessant

Pour pouvoir savoir si un copiste s'est trompé il faudrait déjà avoir l'original, non   et puis se tromper 100, 200 ans ou plus après les faits, c'est pas très grave mais se tromper pendant, c'est un peu différent


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Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Encore une fois, les erreurs de copistes dans le nouveau testament se chiffrent en centaine de milliers... Je rèpète, centaine de milliers...

Et si ils n'ont apporté aucune preuve concernant les diverses recensions qui auraient circulé pendant des siècle, je vais te donner un indice : c'est qu'ils n'en ont pas... de preuves.

Alors c'est grave que des chercheurs aussi reconnus affirment de telles choses

Si un historien est Musulman de conviction ce sera pas mieux. cela dit j'ai écouté Hichem Djaït et j'ai beaucoup apprécier quand il parle d'histoire de l'Islam, il arrive à se détacher totalement de la croyance

Pour pouvoir savoir si un copiste s'est trompé il faudrait déjà avoir l'original, non   et puis se tromper 100, 200 ans ou plus après les faits, c'est pas très grave mais se tromper pendant, c'est un peu différent


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Personne n'a les originaux, mais on a d'autres copies trés anciennes, qui remontent au VIII ème siècle. Et comme les differences sont mineures et non des différences majeurs, les différences avec le Coran que l'on a aujourd'hui ne touchant jamais au sens des versets, mais seulement à la formulation, donc il n'y a absolument rien qui puisse exclure les erreurs de copistes.

Et si les chercheurs que tu cites n'avancent aucune preuve tout en présentant cela comme un fait historique et objectif, alors oui c'est grave, si ils n'ont fait qu'évoqué une tradition rapporté par certains, dans ces cas la ils font leurs travail et c'est toi qui aura commis une erreur en rapportant leurs dire de travers...

salamsam a écrit:

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Et tu n'as pas répondu à ma question, où sont les manuscrits des differentes variantes du Coran qui auraient circulé pendant 3 siècle. Si tes chercheurs ont affirmés cela, sans seulement se reposer sur ce que dit une tradition chiite tardive et minoritaire, j'aimerais bien que tu donnes les preuves qu'ils ont montré.

Uthman les a brûlés.
Pourquoi aurait-il brûlé des Corans s’ils étaient tous identiques.

Puisqu’il il est mort en 656 le texte n’était pas sacralisé. Toutes les altérations sont survenues avant le recension de Uthman logiquement.

D’après ce que j’ai lu sur le Coran de Sanaa le premier texte était rédigé dans aucun ordre connu.
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Mucem a écrit:

Uthman les a brûlés.
Pourquoi aurait-il brûlé des Corans s’ils étaient tous identiques

Justement parce qu'ils n'étaient pas identiques. pas dans le sens mais dans la forme

Mais même la ça touche à une croyance centrale de l'Islam

Mucem a écrit:

Puisqu’il il est mort en 656 le texte  n’était pas sacralisé. Toutes les altérations sont survenues avant le recension de Uthman logiquement.

Non puisque c'est lui, Othman, qui a terminé le travail de ces prédécesseurs dans la recension du Coran. c'est la tradition qui bien plus tard va venir expliquer tout ça. mais on ne peut pas prendre la tradition que quand ça nous arrange. ce que l'on connait des débuts de l'Islam c'est grâce à la tradition et la tradition ne cache pas des choses qu'elle aurait pu cacher. d'ou l’ambiguïté

Mucem a écrit:

D’après ce que j’ai lu sur le Coran de Sanaa le premier texte était rédigé dans aucun ordre connu.
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Effectivement


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Poisson vivant a écrit:

Non puisque c'est lui, Othman, qui a terminé le travail de ces prédécesseurs dans la recension du Coran. c'est la tradition qui bien plus tard va venir expliquer tout ça. mais on ne peut pas prendre la tradition que quand ça nous arrange. ce que l'on connait des débuts de l'Islam c'est grâce à la tradition et la tradition ne cache pas des choses qu'elle aurait pu cacher. d'ou l’ambiguïté
.

Tu pourrais développer je ne te suis pas.

Poisson vivant . a écrit:

Alors c'est grave que des chercheurs aussi reconnus affirment de telles choses

Ca c'est un argument d'autorité cher Poisson beaucoup de scientifiques ont justifier le racisme le siecle passé et certains historiens pensent que Jesus est un mythe , il faut donc citer leurs argument si c'est des faits on pourra difficilement les rejeter mais si c'est des speculations on pourra probablement les refuter .

Citation :

Si un historien est Musulman de conviction ce sera pas mieux. ce sera forcément oriented. ceci dit j'ai écouté Hichem Djaït et j'ai beaucoup apprécier quand il parle d'histoire de l'Islam, il arrive à se détacher totalement de la croyance et c'est très interessant

Comment savoir qu'un historien est plus objectif et plus detaché de la religion? Il suffit de ne pas utiliser Dieu , l'autorité theologique et les miracle ou faut il etre le plus opposé possible a la version traditionnelle pour etre objectif ?


[/quote]

Mucem a écrit:

D’après ce que j’ai lu sur le Coran de Sanaa le premier texte était rédigé dans aucun ordre connu.
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Il y'a un debat a l'interieur de la tradition concernant l'ordre , es-ce un ordre divin ? Un ijtihad du prophète ou un ijtihad de Uthman et des compagnons en general ( c'est la position majoritaire) ? 

L'ordre de Sana demontre probablement que l'ordre du copiste est different de celui de Uthman et que ce proprio ne croyait pas que l'ordre est divin .

Thedjezeyri14 a écrit:

Mucem a écrit:

D’après ce que j’ai lu sur le Coran de Sanaa le premier texte était rédigé dans aucun ordre connu.
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Il y'a un debat a l'interieur de la tradition concernant l'ordre , es-ce un ordre divin ? Un ijtihad du prophète ou un ijtihad de Uthman et des compagnons en general ( c'est la position majoritaire) ? 

L'ordre de Sana demontre probablement que l'ordre du copiste est different de celui de Uthman et que ce proprio ne croyait pas que l'ordre est divin .

La question de l'ordre des Sourates, et même des versets à l'intérieur de certaines Sourates qui ne suivent pas un ordre chronologique de la révélation et n'offrent pas un récit linéaire, pour moi c'est du génie. Je veux dire, c'est une des choses qui m'a le plus frappé lors de ma première lecture du Coran, et je trouve ca geniale parce que je trouve que ca donne un style unique au Coran, qu'on ne retrouve dans aucun autres livre. et ca aide à mémorisé les enseignements.

Moi je crois et j'ai toujours cru que cet ordre avait été inspiré par Dieu aux compagnons.

Et je me souviens d'ailleurs, dans un documentaire, il y avait une islamologue non musulmane qui disait que le Coran avait un rythme unique, comme une partition de musique.

Enfin, il est logique que ce soit les compagnons et non le prophète lui même qui ait fait ce travail de compilation. Dieu laisse une part du travail à chacun. Chacun devant jouer son rôle, car chacun ayant son importance, et chacun doit donc recevoir la reconnaissance et le respect des fidèles.

La compilation du Coran par les compagnons, ainsi, nous musulmans nous savons que les compagnons n'étaient pas de simples croyants, mais des saints, inspiré par Dieu. les hadiths compilés par des savants, ainsi nous savons que les savants ont une autorité, une sagesse qui ne doit pas être pris à la lègère.

Mucem a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Non puisque c'est lui, Othman, qui a terminé le travail de ces prédécesseurs dans la recension du Coran. c'est la tradition qui bien plus tard va venir expliquer tout ça. mais on ne peut pas prendre la tradition que quand ça nous arrange. ce que l'on connait des débuts de l'Islam c'est grâce à la tradition et la tradition ne cache pas des choses qu'elle aurait pu cacher. d'ou l’ambiguïté
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Tu pourrais développer je ne te suis pas.

Non le texte n'était pas sacralisé si l'on en croit la tradition.

Tout ce que l'on sait des premiers temps de l'Islam, c'est surtout grâce à la tradition, ce que je voulais dire c'est qu'on ne peut pas prendre la tradition uniquement quand ça nous arrange.

Je vais te donner un exemple, un des premiers compagnons de Mohammed, Ibn Masud, avait une recension différente du Coran, elle ne comportait pas les 2 dernières sourates et peut être la première. on le sait grâce à la tradition mais la tradition dit aussi que cette recension ne faisait pas l'unanimité. c'est dans ce sens que je voulais dire que si on prend en compte la tradition alors il faut tout prendre en compte et pas uniquement ce qui va dans le sens que l'on veut

Ce que j'ai encore du mal à comprendre, c'est que les chiites ont aussi leur tradition et pourquoi leur tradition qui vient de la même science que chez les sunnites, serait fausse ?
Si on prend en compte la tradition sunnite, pourquoi écarter la tradition chiite et vice versa ? que doit faire un historien ?


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salamsam a écrit:

La question de l'ordre des Sourates, et même des versets à l'intérieur de certaines Sourates qui ne suivent pas un ordre chronologique de la révélation et n'offrent pas un récit linéaire, pour moi c'est du génie. Je veux dire, c'est une des choses qui m'a le plus frappé lors de ma première lecture du Coran, et je trouve ca geniale parce que je trouve que ca donne un style unique au Coran, qu'on ne retrouve dans aucun autres livre. et ca aide à mémorisé les enseignements.

Moi je crois et j'ai toujours cru que cet ordre avait été inspiré par Dieu aux compagnons.

Et je me souviens d'ailleurs, dans un documentaire, il y avait une islamologue non musulmane qui disait que le Coran avait un rythme unique, comme une partition de musique.

Enfin, il est logique que ce soit les compagnons et non le prophète lui même qui ait fait ce travail de compilation. Dieu laisse une part du travail à chacun. Chacun devant jouer son rôle, car chacun ayant son importance, et chacun doit donc recevoir la reconnaissance et le respect des fidèles.

La compilation du Coran par les compagnons, ainsi, nous musulmans nous savons que les compagnons n'étaient pas de simples croyants, mais des saints, inspiré par Dieu. les hadiths compilés par des savants, ainsi nous savons que les savants ont une autorité, une sagesse qui ne doit pas être pris à la lègère.

Dans la tradition linguistique, littéraire et logique greco romaine, non ce n'est pas génial. c'est même le contraire. a chaque fois qu'un orientaliste a lu le Coran, il s'est toujours demandé pourquoi le Coran est un livre aussi fragmenté. ça part dans tous les sens

Les compagnons n'étaient pas de simples croyants, tu es sur que c'est la position sunnite ? c'est juste une question

Du coup Ibn Masud était un saint, inspiré par Dieu ? comment a t'il pu oublier 2/3 sourates ?  


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Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant . a écrit:

Alors c'est grave que des chercheurs aussi reconnus affirment de telles choses

Ca c'est un argument d'autorité cher Poisson beaucoup de scientifiques ont justifier le racisme le siecle passé et certains historiens pensent que Jesus est un mythe , il faut donc citer leurs argument si c'est des faits on pourra difficilement les rejeter mais si c'est des speculations on pourra probablement les refuter

C'est sur

Ça me parait gros tout de même


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Poisson vivant a écrit:

Mucem a écrit:

Tu pourrais développer je ne te suis pas.

Non le texte n'était pas sacralisé si l'on en croit la tradition.

Tout ce que l'on sait des premiers temps de l'Islam, c'est surtout grâce à la tradition, ce que je voulais dire c'est qu'on ne peut pas prendre la tradition uniquement quand ça nous arrange.

Je vais te donner un exemple, un des premiers compagnons de Mohammed, Ibn Masud, avait une recension différente du Coran, elle ne comportait pas les 2 dernières sourates et peut être la première. on le sait grâce à la tradition mais la tradition dit aussi que cette recension ne faisait pas l'unanimité. c'est dans ce sens que je voulais dire que si on prend en compte la tradition alors il faut tout prendre en compte et pas uniquement ce qui va dans le sens que l'on veut

Ce que j'ai encore du mal à comprendre, c'est que les chiites ont aussi leur tradition et pourquoi leur tradition qui vient de la même science que chez les sunnites, serait fausse ?
Si on prend en compte la tradition sunnite, pourquoi écarter la tradition chiite et vice versa ? que doit faire un historien ?


.

Dans quel sens le texte n'était pas sacralisé ? Je ne vois pas ce que tu veux dire.

Bien evidemment que le Coran a toujours été sacré pour les musulmans. Depuis le premier jour. Je ne comprends pas donc cet argument.

Quand aux divergences entre les compagnons elles étaient totalement mineure. Il ne sagissait pas de grosses différence. Et il n'y a d'ailleurs pas eut de conflit majeure autour du Coran.

Pour ce qui est des différences de tradition entre Sunnite et Chiite, c'est normal qu'un chercheur non musulman ne prenne pas partie et considère à égalité les 2 traditions. Comme il est normal qu'un Sunnite fasse confiance à la tradition Sunnite et non Chiite et inversement pour un Chiite.

Mais celui qui pioche ce qui lui plait dans l'une et l'autres des tradition n'est pas non plus certain d'être plus dans le vrai.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

La question de l'ordre des Sourates, et même des versets à l'intérieur de certaines Sourates qui ne suivent pas un ordre chronologique de la révélation et n'offrent pas un récit linéaire, pour moi c'est du génie. Je veux dire, c'est une des choses qui m'a le plus frappé lors de ma première lecture du Coran, et je trouve ca geniale parce que je trouve que ca donne un style unique au Coran, qu'on ne retrouve dans aucun autres livre. et ca aide à mémorisé les enseignements.

Moi je crois et j'ai toujours cru que cet ordre avait été inspiré par Dieu aux compagnons.

Et je me souviens d'ailleurs, dans un documentaire, il y avait une islamologue non musulmane qui disait que le Coran avait un rythme unique, comme une partition de musique.

Enfin, il est logique que ce soit les compagnons et non le prophète lui même qui ait fait ce travail de compilation. Dieu laisse une part du travail à chacun. Chacun devant jouer son rôle, car chacun ayant son importance, et chacun doit donc recevoir la reconnaissance et le respect des fidèles.

La compilation du Coran par les compagnons, ainsi, nous musulmans nous savons que les compagnons n'étaient pas de simples croyants, mais des saints, inspiré par Dieu. les hadiths compilés par des savants, ainsi nous savons que les savants ont une autorité, une sagesse qui ne doit pas être pris à la lègère.

Dans la tradition linguistique, littéraire et logique greco romaine, non ce n'est pas génial. c'est même le contraire. a chaque fois qu'un orientaliste a lu le Coran, il s'est toujours demandé pourquoi le Coran est un livre aussi fragmenté. ça part dans tous les sens

Les compagnons n'étaient pas de simples croyants, tu es sur que c'est la position sunnite ? c'est juste une question

Du coup Ibn Masud était un saint, inspiré par Dieu ? comment a t'il pu oublier 2/3 sourates ?  


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Bien sur que pour nous les meilleurs compagnons n'étaient pas de simples croyants. Ils étaient au dessus des simples croyants et en dessous du prophète. Comme vous croyez que les Apotres étaient aussi spéciale, guidés par le St Esprit.

Et nous croyons bien sur qu'ils ont été guidés par Dieu pour le recensement et la compilation du Coran pour qu'au final le Coran soit parfaitement authentique. S'il y a eu divergence, ce sont ceux qui avaient raison qui l'ont emporté.

D'ailleurs il est evident que la Fatiha faisait partie du Coran, c'est même la seule Sourate qui est nommé dans le Coran ("les 7 répétés"). Les 2 protectrices sont aussi 2 Sourates trés importante dans le Coran. Et il me semble qu'il s'est rangé ensuite à l'avis des autres.

Oui la structure du Coran ne peut que surprendre, puisque c'est complètement inhabituel. Mais justement c'est quelque chose qui frappe l'esprit. Et le Coran est un livre qui est fait pour cela, frappé les esprits.

Poisson vivant a écrit:

Ce que j'ai encore du mal à comprendre, c'est que les chiites ont aussi leur tradition et pourquoi leur tradition qui vient de la même science que chez les sunnites, serait fausse ?
Si on prend en compte la tradition sunnite, pourquoi écarter la tradition chiite et vice versa ? que doit faire un historien ?


.

C'est une bonne question mais , selon mes recherches la tradition chiite est reactionnaire tardives et beaucoup moins documentées que la sunnite il y' bien des ecrits qui sont apparu relativement tot mais , en dehors du conflit politique il y'a tres peu de divervence avec les ecrits sunnites dedans .


Il faudra donc citer des passages en particulier pour comprendre de quoi il s'agit .



* a titre de compraison les 4 livres de hadiths canoniques chez les chiites ont été ridigé au 4 ème siecle musulman alors , que les sunnites c'est plutot 2 eme siecle .

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Non le texte n'était pas sacralisé si l'on en croit la tradition.

Tout ce que l'on sait des premiers temps de l'Islam, c'est surtout grâce à la tradition, ce que je voulais dire c'est qu'on ne peut pas prendre la tradition uniquement quand ça nous arrange.

Je vais te donner un exemple, un des premiers compagnons de Mohammed, Ibn Masud, avait une recension différente du Coran, elle ne comportait pas les 2 dernières sourates et peut être la première. on le sait grâce à la tradition mais la tradition dit aussi que cette recension ne faisait pas l'unanimité. c'est dans ce sens que je voulais dire que si on prend en compte la tradition alors il faut tout prendre en compte et pas uniquement ce qui va dans le sens que l'on veut

Ce que j'ai encore du mal à comprendre, c'est que les chiites ont aussi leur tradition et pourquoi leur tradition qui vient de la même science que chez les sunnites, serait fausse ?
Si on prend en compte la tradition sunnite, pourquoi écarter la tradition chiite et vice versa ? que doit faire un historien ?


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Dans quel sens le texte n'était pas sacralisé ? Je ne vois pas ce que tu veux dire.

Bien evidemment que le Coran a toujours été sacré pour les musulmans. Depuis le premier jour. Je ne comprends pas donc cet argument.

Quand aux divergences entre les compagnons elles étaient totalement mineure. Il ne sagissait pas de grosses différence. Et il n'y a d'ailleurs pas eut de conflit majeure autour du Coran.

Pour ce qui est des différences de tradition entre Sunnite et Chiite, c'est normal qu'un chercheur non musulman ne prenne pas partie et considère à égalité les 2 traditions. Comme il est normal qu'un Sunnite fasse confiance à la tradition Sunnite et non Chiite et inversement pour un Chiite.

Mais celui qui pioche ce qui lui plait dans l'une et l'autres des tradition n'est pas non plus certain d'être plus dans le vrai.

Dans le sens de figer. s'il y avait plusieurs recensions c'est bien que rien était figer. voila le sens que je donnais à "sacraliser". par contre que le Coran soit le verbe incréé de Dieu, la dictée parfaite et intégrale, je crois avoir lu que ce dogme est venu plus tard.


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Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Ce que j'ai encore du mal à comprendre, c'est que les chiites ont aussi leur tradition et pourquoi leur tradition qui vient de la même science que chez les sunnites, serait fausse ?
Si on prend en compte la tradition sunnite, pourquoi écarter la tradition chiite et vice versa ? que doit faire un historien ?


.

C'est une bonne question mais , selon mes recherches la tradition chiite est reactionnaire tardives et beaucoup moins documentées que la sunnite il y' bien des ecrits qui sont apparu relativement tot mais , en dehors du conflit politique il y'a tres peu de divervence avec les ecrits sunnites dedans .


Il faudra donc citer des passages en particulier pour comprendre de quoi il s'agit .



* a titre de compraison les 4 livres de hadiths canoniques chez les chiites ont été ridigé au 4 ème siecle musulman alors , que les sunnites c'est plutot 2 eme siecle .

Tu as raison d'ailleurs Hela Ouardi dit que la tradition sunnite et chiite n'a pas de grandes différences, c'est plutôt l'interprétation

Il existe des tas de hadiths identiques entre sunnites et chiites, que les chiites interprètent différemment des sunnites. qui a raison ?

Par exemple le hadith dit de "Ghadir Khumm". on a un sermon de Mohammed que les sunnites et les chiites n’interprètent pas de la même manière

Incroyable que les sunnites et les chiites n’interprètent pas le terme "Mawla" de la même manière


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Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Dans quel sens le texte n'était pas sacralisé ? Je ne vois pas ce que tu veux dire.

Bien evidemment que le Coran a toujours été sacré pour les musulmans. Depuis le premier jour. Je ne comprends pas donc cet argument.

Quand aux divergences entre les compagnons elles étaient totalement mineure. Il ne sagissait pas de grosses différence. Et il n'y a d'ailleurs pas eut de conflit majeure autour du Coran.

Pour ce qui est des différences de tradition entre Sunnite et Chiite, c'est normal qu'un chercheur non musulman ne prenne pas partie et considère à égalité les 2 traditions. Comme il est normal qu'un Sunnite fasse confiance à la tradition Sunnite et non Chiite et inversement pour un Chiite.

Mais celui qui pioche ce qui lui plait dans l'une et l'autres des tradition n'est pas non plus certain d'être plus dans le vrai.

Dans le sens de figer. s'il y avait plusieurs recensions c'est bien que rien était figer. voila le sens que je donnais à "sacraliser". par contre que le Coran soit le verbe incréé de Dieu, la dictée parfaite et intégrale, je crois avoir lu que ce dogme est venu plus tard.


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Quand on prétend des choses énorme, c'est bien de donner des sources pour étayer ce qu'on dit. Quand tu prétend que la dictée parfaite et intégrale est devenu un dogme plus tard, il faut dire d'où tu tiens cet idée saugrenu

salamsam a écrit:

Et nous croyons bien sur qu'ils ont été guidés par Dieu pour le recensement et la compilation du Coran pour qu'au final le Coran soit parfaitement authentique. S'il y a eu divergence, ce sont ceux qui avaient raison qui l'ont emporté

Intéressant ce que tu dis là


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salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Dans le sens de figer. s'il y avait plusieurs recensions c'est bien que rien était figer. voila le sens que je donnais à "sacraliser". par contre que le Coran soit le verbe incréé de Dieu, la dictée parfaite et intégrale, je crois avoir lu que ce dogme est venu plus tard.

Quand on prétend des choses énorme, c'est bien de donner des sources pour étayer ce qu'on dit. Quand tu prétend que la dictée parfaite et intégrale est devenu un dogme plus tard, il faut dire d'où tu tiens cet idée saugrenu

OK j'ai surement mal lu, désolé


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Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Quand on prétend des choses énorme, c'est bien de donner des sources pour étayer ce qu'on dit. Quand tu prétend que la dictée parfaite et intégrale est devenu un dogme plus tard, il faut dire d'où tu tiens cet idée saugrenu

OK j'ai surement mal lu, désolé  


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Oui je pense aussi

salamsam a écrit:

Bien sur que pour nous les meilleurs compagnons n'étaient pas de simples croyants. Ils étaient au dessus des simples croyants et en dessous du prophète. Comme vous croyez que les Apotres étaient aussi spéciale, guidés par le St Esprit

J'apprends quelque chose, je pensais vraiment que les compagnons étaient des hommes ordinaires et qu'ils n'avaient pas reçu le Saint Esprit


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Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Bien sur que pour nous les meilleurs compagnons n'étaient pas de simples croyants. Ils étaient au dessus des simples croyants et en dessous du prophète. Comme vous croyez que les Apotres étaient aussi spéciale, guidés par le St Esprit

J'apprends quelque chose, je pensais vraiment que les compagnons étaient des hommes ordinaires et qu'ils n'avaient pas reçu le Saint Esprit


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On ne parle pas de recevoir le St Esprit en Islam, mais on parle d'être guidé par Dieu. Et bien evidemment, pour nous, les plus proches compagnons du prophètes étaient guidés par Dieu plus que nul autres musulmans aprés eux.

Ce ne sont pas de simples croyant. C'est pour cela que nous leurs faisons confiance, comme vous faites confiances aux apotres. D'ailleurs les Apotres aussi nous considérons qu'ils ont, du moins une partie d'entre eux, étaient bien guidés par Dieu.

Ce ne sont pas de simple croyant comme toi ou moi.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

J'apprends quelque chose, je pensais vraiment que les compagnons étaient des hommes ordinaires et qu'ils n'avaient pas reçu le Saint Esprit

On ne parle pas de recevoir le St Esprit en Islam, mais on parle d'être guidé par Dieu. Et bien evidemment, pour nous, les plus proches compagnons du prophètes étaient guidés par Dieu plus que nul autres musulmans aprés eux.

Ce ne sont pas de simples croyant. C'est pour cela que nous leurs faisons confiance, comme vous faites confiances aux apotres. D'ailleurs les Apotres aussi nous considérons qu'ils ont, du moins une partie d'entre eux, étaient bien guidés par Dieu.

Ce ne sont pas de simple croyant comme toi ou moi

Je ne savais pas que dans le sunnisme les compagnons étaient guidés par Dieu. je pensais que seul le chiisme faisait de Ali (et la descendance de Mohammed), un inspiré/guidé par Dieu. j'apprends tous les jours  

Le souci dans ce que tu dis c'est "une partie d'entre eux". c'est trop arbitraire
Soit les apôtres ont tous été bien guidés par Dieu soit aucun. on n'a pas à choisir qui a était bien guidé selon ses envies
Ou alors il y a de super apôtres, mieux guidés, et les autres. mais là du coup comment savoir qui est bien guidé et qui ne l'est pas ?


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salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Dans le sens de figer. s'il y avait plusieurs recensions c'est bien que rien était figer. voila le sens que je donnais à "sacraliser". par contre que le Coran soit le verbe incréé de Dieu, la dictée parfaite et intégrale, je crois avoir lu que ce dogme est venu plus tard.


.

Quand on prétend des choses énorme, c'est bien de donner des sources pour étayer ce qu'on dit. Quand tu prétend que la dictée parfaite et intégrale est devenu un dogme plus tard, il faut dire d'où tu tiens cet idée saugrenu

Mes esprits me reviennent

Les mutazilites croyaient que le Coran est la parole de Dieu mais pas sa dictée parfaite et intégrale.
Il me semble que des califes avaient fait du mutazilisme la doctrine officielle au 8/9 siècle. ça prouve que ce n'était pas encore aussi précis la dictée parfaite et intégrale du Coran

TheDj pourra surement nous en dire plus


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Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Quand on prétend des choses énorme, c'est bien de donner des sources pour étayer ce qu'on dit. Quand tu prétend que la dictée parfaite et intégrale est devenu un dogme plus tard, il faut dire d'où tu tiens cet idée saugrenu

Mes esprits me reviennent  

Les mutazilites croyaient que le Coran est la parole de Dieu mais pas sa dictée parfaite et intégrale.
Il me semble que des califes avaient fait du mutazilisme la doctrine officielle au 8/9 siècle. ça prouve que ce n'était pas encore aussi précis la dictée parfaite et intégrale du Coran

TheDj pourra surement nous en dire plus  


.

Je pense que tu te trompes. Les mutazilites pensaient que le Coran était la Parole de Dieu créée, donc ils croyaient comme les autres musulmans que le Coran tout entier, sans exception, était Parole de Dieu, mais que cette Parole était créée, tandis que les Sunnites croient que le Coran est la Parole de Dieu incréée.

On t'avait déja expliqué les différences entre Coran créée et incréée, et tu avais même dit que si tu avais été musulman, tu serais aussi d'avis que le Coran est incréée car ca te semblait plus logique.

Essaie de te souvenir des discussions qu'on a eut il y a quelques mois de cela.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

On ne parle pas de recevoir le St Esprit en Islam, mais on parle d'être guidé par Dieu. Et bien evidemment, pour nous, les plus proches compagnons du prophètes étaient guidés par Dieu plus que nul autres musulmans aprés eux.

Ce ne sont pas de simples croyant. C'est pour cela que nous leurs faisons confiance, comme vous faites confiances aux apotres. D'ailleurs les Apotres aussi nous considérons qu'ils ont, du moins une partie d'entre eux, étaient bien guidés par Dieu.

Ce ne sont pas de simple croyant comme toi ou moi

Je ne savais pas que dans le sunnisme les compagnons étaient guidés par Dieu. je pensais que seul le chiisme faisait de Ali (et la descendance de Mohammed), un inspiré/guidé par Dieu. j'apprends tous les jours  

Le souci dans ce que tu dis c'est "une partie d'entre eux". c'est trop arbitraire
Soit les apôtres ont tous été bien guidés par Dieu soit aucun. on n'a pas à choisir qui a était bien guidé selon ses envies
Ou alors il y a de super apôtres, mieux guidés, et les autres. mais là du coup comment savoir qui est bien guidé et qui ne l'est pas ?


.

Pourtant tu connais la croyance Sunnite des 4 Califes biens guidés qui sont les 4 premiers Califes et 4 plus proches compagnons du prophète. Le 5ème Calife, Muwaya, qui était pourtant aussi un compagnon du prophète, n'est pas considéré comme un Calife bien guidés. C'est lui qui a fondé la 1ere dynastie de Calife, la dynastie Omeyade.

Dans le christiannisme, ils ne me semblent pas que tout les apotres soient tous égaux en terme d'importance, non ?

Mais il ne faut pas oublié que les evangiles ne parlent que d'une douzaine d'apotres, alors que le prophète avait des milliers de compagnons. donc forcément, sur les milliers de compagnons, il n'étaient pas tous des hommes de la même qualité, de la même piété.

Ensuite il y a des divergences d'opinions entre Sunnite et Chiites. Les Chiites me semble t'ils detestent Abu Bakr, Outhman et Omar, alors que pour nous ce sont les 3 meilleurs compagnons du prophète, juste aprés eux viens Ali.

Abu Bakr est clairement désigné comme le meilleure d'entre tous dans le Sunnisme. Ce n'est pas des jugements arbitraires, mais à travers ce que disent les traditions.

Poisson vivant a écrit:

Tu as raison d'ailleurs Hela Ouardi dit que la tradition sunnite et chiite n'a pas de grandes différences, c'est plutôt l'interprétation

Il existe des tas de hadiths identiques entre sunnites et chiites, que les chiites interprètent différemment des sunnites. qui a raison ?

Par exemple le hadith dit de "Ghadir Khumm". on a un sermon de Mohammed que les sunnites et les chiites n’interprètent pas de la même manière

Incroyable que les sunnites et les chiites n’interprètent pas le terme "Mawla" de la même manière


.

Oui c'est un bon exemple ,les sunnite prennent d'autres hadith en question  qui viennent nuancer ou eclairer celui ci alors , que les chiites vont rejeter les autres hadiths ca donne forcement un resultat different .

salamsam a écrit:

On ne parle pas de recevoir le St Esprit en Islam, mais on parle d'être guidé par Dieu. Et bien evidemment, pour nous, les plus proches compagnons du prophètes étaient guidés par Dieu plus que nul autres musulmans aprés eux.

Ce ne sont pas de simples croyant. C'est pour cela que nous leurs faisons confiance, comme vous faites confiances aux apotres. D'ailleurs les Apotres aussi nous considérons qu'ils ont, du moins une partie d'entre eux, étaient bien guidés par Dieu.

Ce ne sont pas de simple croyant comme toi ou moi.

Sur quel site ou quel savant tu te base pour dire ca ? Les compagnons ont certe une place speciale chez les sunnites mais , ta facon d'en parler me semble excessif .

Peu importe le compagnon meme si c'est Abu Bakr , Omar ,Othman ou Ali leur parole reste parole d'homme c'est plutot le conscensus de tout les compagnons qui n'est pas critiquable chez les sunnites.

Poisson vivant a écrit:

Je ne savais pas que dans le sunnisme les compagnons étaient guidés par Dieu. je pensais que seul le chiisme faisait de Ali (et la descendance de Mohammed), un inspiré/guidé par Dieu. j'apprends tous les jours  

Pour les chiites Ali n'est pas seulement guidé il est infaillible et ce n'est pas seulement Ali mais , les 11 imams derrière lui aussi .

Alors que chez les sunnites les compagnons (y comprit les 4) peuvent comettrent des erreurs de raisonement , d'oubli et de comprehension de la religion et c'est pour cela que la parole d'un ou de quelques compagnon n'est pas suffisante pour trancher le debat entre des savants qui divergent sur une question religieuse... le conscensus par contre est proche de l'infallibilité chez les sunnites mais , c'est tres dur de trouver un conscensus authentique selon les savants .


Par contre dans la science du Hadith les savants sunnites affirment qu'un comlagnon ne peut pas m.entir ou inventé une parle prophétique et que du coup ils sont automatiquement digne de canfiance , c'est un des plus grand point faible de cette discipline selon moi .

Poisson vivant a écrit:

Mes esprits me reviennent  

Les mutazilites croyaient que le Coran est la parole de Dieu mais pas sa dictée parfaite et intégrale.
Il me semble que des califes avaient fait du mutazilisme la doctrine officielle au 8/9 siècle. ça prouve que ce n'était pas encore aussi précis la dictée parfaite et intégrale du Coran

TheDj pourra surement nous en dire plus  


.

Decidement cette question est dificile a retenir pour les non musulmans .. le dogme du Coran incrée ne concernant pas du tout le contenu du texte coranique , ca concerne un debat theologique plus large qui concerne les attributs de Dieu c'est une mauvaise piste exploré par les premiers orientalistes.


Les mutazilites avaient le meme texte coranique  et les meme variantes que le reste des musulmans .


Pour demontrer que les premiers musulmans n'etaient pas d'accord sur le contenu exact du Coran il faut plutot explorer la piste des recits qui parle de variantes et la piste des manuscrits .

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

On ne parle pas de recevoir le St Esprit en Islam, mais on parle d'être guidé par Dieu. Et bien evidemment, pour nous, les plus proches compagnons du prophètes étaient guidés par Dieu plus que nul autres musulmans aprés eux.

Ce ne sont pas de simples croyant. C'est pour cela que nous leurs faisons confiance, comme vous faites confiances aux apotres. D'ailleurs les Apotres aussi nous considérons qu'ils ont, du moins une partie d'entre eux, étaient bien guidés par Dieu.

Ce ne sont pas de simple croyant comme toi ou moi.

Sur quel site ou quel savant tu te base pour dire ca ? Les compagnons ont certe une place speciale chez les sunnites mais , ta facon d'en parler me semble excessif .

Peu importe le compagnon que ce soit Omar ou Abubakr leur parole reste parole d'homme c'est plutot le conscensus de tout les compagnons qui n'est pas critiquable chez les sunnites.

Je n'ai jamais dit qu'ils étaient infaillible. Qu'ils étaient parfait, qu'ils ne pouvaient pas commettre d'erreur. J'ai simplement dit qu'ils étaient les meilleurs musulmans aprés le prophètes. Qu'ils étaient, pour ce qui est des plus proches compagnons, guidés par Dieu. Et bien sur qu'ils étaient guidés par Dieu lorsqu'ils ont compilés le Coran, qui est tel que Dieu a voulu qu'il soit.

Ils avaient des qualités humaines extraordinaires. Il ne manque pas de récit sur Abou Bakr, sur Omar et les autres compagnons pour dépeindre, leurs immenses piétés, leurs immenses foi, leurs grandes générosité etc...

Ils étaient tout simplement les meilleurs musulmans aprés le prophète, et nul ne peut les égaler depuis mais seulement espérer s'approcher de leurs qualités.

Je ne pense pas que je sois la dans l'exagération d'un point de vue Sunnite.

salamsam a écrit:

Je n'ai jamais dit qu'ils étaient infaillible. Qu'ils étaient parfait, qu'ils ne pouvaient pas commettre d'erreur. J'ai simplement dit qu'ils étaient les meilleurs musulmans aprés le prophètes. Qu'ils étaient, pour ce qui est des plus proches compagnons, guidés par Dieu. Et bien sur qu'ils étaient guidés par Dieu lorsqu'ils ont compilés le Coran, qui est tel que Dieu a voulu qu'il soit.

Ce n'est pas parce qu'ils sont guidés que le Coran a été compilé comme Dieu l'a voulu. Ce n'est pas là la croyance des sunnites. Au contraire, c'est plutôt parce que Dieu a promis que le Coran serait protégé. Autrement dit, même si le Coran avait été compilé par des compagnons ordinaires ou par leurs disciples, il aurait tout de même été protégé. Ce n'est donc , pas une conséquence de leur guidance.


C'est pour cela que je pense que Poisson a été surpris. Car effectivement, les sunnites ne placent pas leur foi entre les mains des califes ou des compagnons guidés. Au contraire, il arrive aux savants sunnites de démontrer que les compagnons ou les califes guidés se sont trompés sur telle ou telle affaire.

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Je n'ai jamais dit qu'ils étaient infaillible. Qu'ils étaient parfait, qu'ils ne pouvaient pas commettre d'erreur. J'ai simplement dit qu'ils étaient les meilleurs musulmans aprés le prophètes. Qu'ils étaient, pour ce qui est des plus proches compagnons, guidés par Dieu. Et bien sur qu'ils étaient guidés par Dieu lorsqu'ils ont compilés le Coran, qui est tel que Dieu a voulu qu'il soit.

Ce n'est pas parce qu'ils sont guidés que le Coran a été compilé comme Dieu l'a voulu. Ce n'est pas là la croyance des sunnites. Au contraire, c'est plutôt parce que Dieu a promis que le Coran serait protégé. Autrement dit, même si le Coran avait été compilé par des compagnons ordinaires ou par leurs disciples, il aurait tout de même été protégé. Ce n'est donc , pas une conséquence de leur guidance.


C'est pour cela que je pense que Poisson a été surpris. Car effectivement, les sunnites ne placent pas leur foi entre les mains des califes ou des compagnons guidés. Au contraire, il arrive aux savants sunnites de démontrer que les compagnons ou les califes guidés se sont trompés sur telle ou telle affaire.

Etre guidés par Dieu Thedj c'est le souhait de tout croyant. Les compagnons qui ont fait plus que preuve de leurs immense foi, eux qui ont été aux côté du prophète, l'ont aidé, soutenu durant les pires épreuves, durant les moments les plus difficiles, où être musulman n'était pas facile mais au contraire c'était mettre sa vie en danger chaque jour. Ils étaient et seront à jamais les meilleurs musulmans de l'Histoire. Et le Sunnisme le dit clairement ce que je dis la.

Maintenant tu as encore mal compris puisque quand je parle d'être guidés par Dieu, c'est à dire dans leurs vie personnelles et dans leurs mission de compilés le Coran. Ce qui ne veut pas dire que la sauvegarde du Coran dépendait d'eux, mais que Dieu les a guidés pour qu'ils accomplissent à bien cette mission.

Ce que j'explique ne contredit absolument pas le fait que c'est Dieu Lui même qui a protégé le Coran.

D'ailleurs les chiites detestent Abu Bakr et Omar et Othman et pourtant ils croient aussi, du moins, la grande majorité d'entre eux, qu'ils n'ont pas failli à leurs taches de compiler le Coran. Mais pour les Sunnites, les meilleurs compagnons du prophètes étaient bien evidemment des hommes d'une immense piété et des hommes guidés par Dieu.

Il ne sagit pas de placer toute sa confiance sur des hommes. Mais de placer la confiance en Dieu qui a guidés ces serviteurs, compagnons du prophètes pour qu'ils accomplissent à la perfection cette tache de compilation Coranique.

Individuellement, bien sur qu'aucun compagnon n'était infaillible, qu'ils avaient tous leurs faiblesse humaine, qu'ils pouvaient tous commettre des pêchés comme tout les hommes.

salamsam a écrit:

Etre guidés par Dieu Thedj c'est le souhait de tout croyant. Les compagnons qui ont fait plus que preuve de leurs immense foi, eux qui ont été aux côté du prophète, l'ont aidé, soutenu durant les pires épreuves, durant les moments les plus difficiles, où être musulman n'était pas facile mais au contraire c'était mettre sa vie en danger chaque jour. Ils étaient et seront à jamais les meilleurs musulmans de l'Histoire. Et le Sunnisme le dit clairement ce que je dis la.

Maintenant tu as encore mal compris puisque quand je parle d'être guidés par Dieu, c'est à dire dans leurs vie personnelles et dans leurs mission de compilés le Coran. Ce qui ne veut pas dire que la sauvegarde du Coran dépendait d'eux, mais que Dieu les a guidés pour qu'ils accomplissent à bien cette mission.

Ce que j'explique ne contredit absolument pas le fait que c'est Dieu Lui même qui a protégé le Coran.

D'ailleurs les chiites detestent Abu Bakr et Omar et Othman et pourtant ils croient aussi, du moins, la grande majorité d'entre eux, qu'ils n'ont pas failli à leurs taches de compiler le Coran. Mais pour les Sunnites, les meilleurs compagnons du prophètes étaient bien evidemment des hommes d'une immense piété et des hommes guidés par Dieu.

Il ne sagit pas de placer toute sa confiance sur des hommes. Mais de placer la confiance en Dieu qui a guidés ces serviteurs, compagnons du prophètes pour qu'ils accomplissent à la perfection cette tache de compilation Coranique.

Individuellement, bien sur qu'aucun compagnon n'était infaillible, qu'ils avaient tous leurs faiblesse humaine, qu'ils pouvaient tous commettre des pêchés comme tout les hommes.

Les compagnons sont guidé par Dieu ca n'a pas le sens que tu as semblé dire plus haut et qui donné l'impression a Poisson que le sunnisme etait proche du chiisme dans cette conception notemment quand tu disais 

Citation :

Moi je crois et j'ai toujours cru que cet ordre avait été inspiré par Dieu aux compagnons.

La compilation du Coran par les compagnons, ainsi, nous musulmans nous savons que les compagnons n'étaient pas de simples croyants, mais des saints, inspiré par Dieu. les hadiths compilés par des savants, ainsi nous savons que les savants ont une autorité, une sagesse qui ne doit pas être pris à la lègère.

Les savants sunnites qui pensent que l'ordre des sourates à etait fait par les compagnons ne pensent pas qu'ils ont été inspiré par Dieu , ils pensenr pluttot que les compagnons sont des musulmans pieux et avec beaucoup de sagesse qui ont fait un ijtihad  .. un ijtihad peut par definition etre bon ou mauvais on saura jamais si un comlagnon a eu raison dans son ijtihad .




Que veux tu dire par "compagnons inspiré par Dieu "  ca  ressemble au pape inspiré ou au imams inspiré des chiites .



Brer , quand un compagnon ou calife bien guidé fait un ijtihad c'est un ijtihad comme l'ijtihad d'un excellent savant mais , il n y aucun gage de verité ou d'inspiration divine .

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Etre guidés par Dieu Thedj c'est le souhait de tout croyant. Les compagnons qui ont fait plus que preuve de leurs immense foi, eux qui ont été aux côté du prophète, l'ont aidé, soutenu durant les pires épreuves, durant les moments les plus difficiles, où être musulman n'était pas facile mais au contraire c'était mettre sa vie en danger chaque jour. Ils étaient et seront à jamais les meilleurs musulmans de l'Histoire. Et le Sunnisme le dit clairement ce que je dis la.

Maintenant tu as encore mal compris puisque quand je parle d'être guidés par Dieu, c'est à dire dans leurs vie personnelles et dans leurs mission de compilés le Coran. Ce qui ne veut pas dire que la sauvegarde du Coran dépendait d'eux, mais que Dieu les a guidés pour qu'ils accomplissent à bien cette mission.

Ce que j'explique ne contredit absolument pas le fait que c'est Dieu Lui même qui a protégé le Coran.

D'ailleurs les chiites detestent Abu Bakr et Omar et Othman et pourtant ils croient aussi, du moins, la grande majorité d'entre eux, qu'ils n'ont pas failli à leurs taches de compiler le Coran. Mais pour les Sunnites, les meilleurs compagnons du prophètes étaient bien evidemment des hommes d'une immense piété et des hommes guidés par Dieu.

Il ne sagit pas de placer toute sa confiance sur des hommes. Mais de placer la confiance en Dieu qui a guidés ces serviteurs, compagnons du prophètes pour qu'ils accomplissent à la perfection cette tache de compilation Coranique.

Individuellement, bien sur qu'aucun compagnon n'était infaillible, qu'ils avaient tous leurs faiblesse humaine, qu'ils pouvaient tous commettre des pêchés comme tout les hommes.

Les compagnons sont guidé par Dieu ca n'a pas le sens que tu as semblé dire plus haut et qui donné l'impression a Poisson que le sunnisme etait proche du chiisme dans cette conception notemment quand tu disais 

Citation :

Moi je crois et j'ai toujours cru que cet ordre avait été inspiré par Dieu aux compagnons.

La compilation du Coran par les compagnons, ainsi, nous musulmans nous savons que les compagnons n'étaient pas de simples croyants, mais des saints, inspiré par Dieu. les hadiths compilés par des savants, ainsi nous savons que les savants ont une autorité, une sagesse qui ne doit pas être pris à la lègère.

Les savants sunnites qui pensent que l'ordre des sourates à etait fait par les compagnons ne pensent pas qu'ils ont été inspiré par Dieu , ils pensenr pluttot que les compagnons sont des musulmans pieux et avec beaucoup de sagesse qui ont fait un ijtihad  .. un ijtihad peut par definition etre bon ou mauvais on saura jamais si un comlagnon a eu raison dans son ijtihad .




Que veux tu dire par "compagnons inspiré par Dieu "  ca  ressemble au pape inspiré ou au imams inspiré des chiites .



Brer , quand un compagnon ou calife bien guidé fait un ijtihad c'est un ijtihad comme l'ijtihad d'un excellent savant mais , il n y aucun gage de verité ou d'inspiration divine .

Tu connais la prière de consultation, qui consiste à faire une prière avec l'intention de demander à Allah de nous guider dans un choix important qu'on doit faire dans notre vie.

Inspiré, guidé par Dieu,dans le sens où Allah va orienter la personne vers le meilleur choix.

Et Dieu sait si les compagnons ont dut en faire beaucoup des prières de consultations lorsqu'ils ont accompli la trés lourde tache de compiler et mettre par écrit les Paroles de Dieu.

Le problème des chiites et du Pape Catholique c'est l'idée d'infaillibilité dans tout ce qu'ils disent sur le plan théologique. Oublie ca, j'ai jamais prétendu que les compagnons étaient infaillible. Je ne sais pas pourquoi tu me ramènes toujours sur ca. Etre inspiré par Dieu à un moment donné pour une tache donné, ne signifie pas qu'on est infaillible tout le temps et sur tout les sujets théologique.

Allah a preserver le Coran en amenant les compagnons au meilleurs choix dans leurs consensus.

C'est contraire au Sunnisme ce que je dis ?

salamsam a écrit:

Tu connais la prière de consultation, qui consiste à faire une prière avec l'intention de demander à Allah de nous guider dans un choix important qu'on doit faire dans notre vie.

Inspiré, guidé par Dieu,dans le sens où Allah va orienter la personne vers le meilleur choix.

Et Dieu sait si les compagnons ont dut en faire beaucoup des prières de consultations lorsqu'ils ont accompli la trés lourde tache de compiler et mettre par écrit les Paroles de Dieu.

Le problème des chiites et du Pape Catholique c'est l'idée d'infaillibilité dans tout ce qu'ils disent sur le plan théologique. Oublie ca, j'ai jamais prétendu que les compagnons étaient infaillible. Je ne sais pas pourquoi tu me ramènes toujours sur ca. Etre inspiré par Dieu à un moment donné pour une tache donné, ne signifie pas qu'on est infaillible tout le temps et sur tout les sujets théologique.

Allah a preserver le Coran en amenant les compagnons au meilleurs choix dans leurs consensus.

C'est contraire au Sunnisme ce que je dis ?

Comment sait on si un compagnon à été effectivement guidé ou inspiré par Dieu dans un choix particulier ? Peu importe s'il a fait une prière de consultation ou injtihad ? Selon les sunnites on le saura jamais ... selon les chiites on le sait à l'avance .

Si c'est ce que tu disais depuis le debut eh bien on t'a juste mal compris.

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Tu connais la prière de consultation, qui consiste à faire une prière avec l'intention de demander à Allah de nous guider dans un choix important qu'on doit faire dans notre vie.

Inspiré, guidé par Dieu,dans le sens où Allah va orienter la personne vers le meilleur choix.

Et Dieu sait si les compagnons ont dut en faire beaucoup des prières de consultations lorsqu'ils ont accompli la trés lourde tache de compiler et mettre par écrit les Paroles de Dieu.

Le problème des chiites et du Pape Catholique c'est l'idée d'infaillibilité dans tout ce qu'ils disent sur le plan théologique. Oublie ca, j'ai jamais prétendu que les compagnons étaient infaillible. Je ne sais pas pourquoi tu me ramènes toujours sur ca. Etre inspiré par Dieu à un moment donné pour une tache donné, ne signifie pas qu'on est infaillible tout le temps et sur tout les sujets théologique.

Allah a preserver le Coran en amenant les compagnons au meilleurs choix dans leurs consensus.

C'est contraire au Sunnisme ce que je dis ?

Comment sait on si un compagnon à été effectivement guidé ou inspiré par Dieu dans un choix particulier ? Peu importe s'il a fait une prière de consultation ou injtihad ? Selon les sunnites on le saura jamais ... selon les chiites on le sait à l'avance .

Si c'est ce que tu disais depuis le debut eh bien on t'a juste mal compris.

On le sait d'un point de vue Sunnite par le consensus. Le Coran n'a pas été mis par écrit et compilé par un seul compagnon.

Et on le sait pour le Coran également par le fait qu'Allah a déclaré Lui même dans le Coran qu'Il en était le gardien, le protecteur de Son Message, donc on a l'assurance qu'Allah n'a pas put laissé les compagnons commettre des erreurs dans le résultat final de leurs travail d'écriture et de compilation.

Oui on c'est mal compris, je me suis peut être mal exprimé, ou de facon pas assez précise.

salamsam a écrit:

Je n'ai jamais dit qu'ils étaient infaillible. Qu'ils étaient parfait, qu'ils ne pouvaient pas commettre d'erreur.

Moi je l'ai compris ainsi. tu en as fait beaucoup

salamsam a écrit:

Ils avaient des qualités humaines extraordinaires. Il ne manque pas de récit sur Abou Bakr, sur Omar et les autres compagnons pour dépeindre, leurs immenses piétés, leurs immenses foi, leurs grandes générosité etc...

Ils étaient tout simplement les meilleurs musulmans aprés le prophète, et nul ne peut les égaler depuis mais seulement espérer s'approcher de leurs qualités

N'est ce pas aussi la position salafiste ?

salamsam a écrit:

D'ailleurs les chiites detestent Abu Bakr et Omar et Othman et pourtant ils croient aussi, du moins, la grande majorité d'entre eux, qu'ils n'ont pas failli à leurs taches de compiler le Coran. Mais pour les Sunnites, les meilleurs compagnons du prophètes étaient bien evidemment des hommes d'une immense piété et des hommes guidés par Dieu

Si on en croit la tradition chiite, c'est un peu différent. après on peut toujours douter de la tradition chiite


.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Mes esprits me reviennent  

Les mutazilites croyaient que le Coran est la parole de Dieu mais pas sa dictée parfaite et intégrale.
Il me semble que des califes avaient fait du mutazilisme la doctrine officielle au 8/9 siècle. ça prouve que ce n'était pas encore aussi précis la dictée parfaite et intégrale du Coran

TheDj pourra surement nous en dire plus  

Decidement cette question est dificile a retenir pour les non musulmans .. le dogme du Coran incrée ne concernant pas du tout le contenu du texte coranique , ca concerne un debat theologique plus large qui concerne les attributs de Dieu c'est une mauvaise piste exploré par les premiers orientalistes.


Les mutazilites avaient le meme texte coranique  et les meme variantes que le reste des musulmans .


Pour demontrer que les premiers musulmans n'etaient pas d'accord sur le contenu exact du Coran il faut plutot explorer la piste des recits qui parle de variantes et la piste des manuscrits .

En fait je pensais que les mutazilites n'avaient pas la croyance en un Coran retranscris intégralement et parfaitement.
Que le Coran soit la parole de Dieu, bien sur, mais je pensais qu'ils n'avaient pas ce dogme de "à la lettre prés"
Que la parole de Dieu soit incréer, je le pense, Dieu ne peut se créer lui même, sa parole fait partie de lui.
Par contre c'est par sa parole qu'il crée


.