Le recension othmanienne.......... et les autres

Le Coran aurait une histoire. il ne s'agit pas de parler de qui a donné le Coran à Mohammed, c'est une croyance Musulmane respectable, mais de comprendre la genèse du texte ou des textes du Coran qui ont circulé au premiers temps de l'Islam

Il y a quelques temps, j'avais appris que Ibn Masud, un des premiers Musulmans, compagnon et scribe de Mohammed avait fait une recension du Coran légèrement différente de celle de Othman. pour un scribe censé avoir écrit le Coran et être reconnu dans la tradition comme quelqu'un de sûr pour apprendre le Coran, ça pose des interrogations

Ibn Masud n'est pas le seul à avoir fait une recension du Coran différente, un certain Ubay Ibn Ka'b, compagnon et scribe lui aussi de Mohammed, qui faisait parti des personnes connaissant le Coran par coeur, avait une recension différente de la recension de Othman et de celle de Ibn Masud

C'est troublant que des scribes de Mohammed, ayant écrit les révélations et connaissant le Coran par coeur, aient des recensions différentes.

Un homme nommé Abd Allâh ibn Saad, frère de lait de Othman, était un scribe de Mohammed, chargé de mettre par écrit les révélations faites à Mohammed. ce dernier aurait apostasier car il se serait rendu compte que les révélations faites à Mohammed n'en était pas. on dit beaucoup de choses sur cet homme mais je préfère avoir l'avis des Musulmans, non orientés si possible, sur ce personnage

Sans oublier la recension de Ali, présente dans certaines traditions chiites


La recension de Othman n'est elle pas une recension du Coran parmi d'autres ?



.

Thedjezeyri14 a écrit:

D'un point de vue historique au sens moderne en se fiant uniquement sur les decouvertes en archeologie , philologie ..etc il n'a y'a pas de coran de Ibn Mas'ud ni de Ubay et encore moi le livre chiite de Ali qui a fait son apparition tres tardivement dans les ecrits chiites (c'est unpeu l'evangile de bernabé du chiisme ) mais , on a plutot de tres vieux manuscrits coranique datant du 7 eme siècle  notemment ceux du Sanaa qui sont quasi identique a des details pret au Coran actuel .

Mais , comme tu le sais il n'y a que l'ecole hypercritique qui rejettent completement la version traditionnelle , si tu veux plutot discuter d'un point de vue traditionelle on peut en parler .

Il ne s'agit pas de rejeter quoi que ce soit ou à l'inverse d'accepter quoi que ce soit.
J'essaie simplement de comprendre comment en arrive t'on à dire que Ibn Masud et Ibn Ubay, compagnons et scribes de Mohammed, avaient une recension différente de Othman qui va devenir le Coran "officiel". je suis bien conscient qu'on a jamais retrouvé de Coran de Ibn Masud ni de de Ibn Ubay et que c'est la tradition qui en parle
Vu de l’extérieur, pour des scribes qui ont écrit les versets du Coran, qui ont appris le Coran par coeur, Ibn Masud est même reconnu comme quelqu'un de qui il était bon d'apprendre le Coran, quand on lit qu'ils avaient une recension différente de Othman, ça trouble.
Je suis persuadé que peu de gens le savent, Musulmans compris.
Si je fais un parallèle avec le Christianisme, une très grande majorité de personnes, Chrétiens, Musulmans, athées ou autres, savent qu'il existe des tas d'Évangiles dit "apocryphes"

Je suis tombé sur un papier très intéressant qui parlait de ce que disent les traditions sur la compilation du Coran.

Le Coran de Sanaa, effectivement ne diffère en rien du Coran actuel à ceci prêt qu'il est réécrit sur une version plus ancienne du Coran qui selon ceux qui ont pu étudier la première couche et la seconde couche, sans changer le sens des versets, certains mots utilisés ne sont pas toujours les mêmes et parfois les mots ne sont pas positionnés au même endroit dans le verset.
La on touche à la croyance que les versets auraient été écrits tel que les recevait Mohammed

Pour finir j'ai cherché à savoir qui était Abd Allâh ibn Saad, frère de lait de Othman, mais beaucoup de textes sont écrits en arabe ou en anglais. connais tu ce personnage ?


.

Poisson vivant a écrit:

Il ne s'agit pas de rejeter quoi que ce soit ou à l'inverse d'accepter quoi que ce soit.

Non justement je voulais juste te dire que d'un point de vue materiel le Coran d'ibn masud et de Ubay ca ne repose sur rien d'autres apart la tradition islamique ce n'est donc pas fiable selon les critères scientifiques.

Citation :

J'essaie simplement de comprendre comment en arrive t'on à dire que Ibn Masud et Ibn Ubay, compagnons et scribes de Mohammed, avaient une recension différente de Othman qui va devenir le Coran "officiel".

C'est relié aux variantes mais pas que , les compagnons conaissent des variantes differentes du Coran les differences sont minimes , le sens d'un verset peut changer mais , pas le sens du livre , ni de la surat ni meme du passage et puisque chaque compagnon a ses propres feuilles de notes avec ses remarques personelles ..etc ca peut etre confondu avec le texte coranique , c'est pour cela Othman a donner la mission a Zayd ibn thabit ( qui a le meme niveau qu'un ibn Masud ou ubay ) de faire le menage dans tout ca ... Zayd a opté pout une seule Variante qu'on utilise aujourd'hui mais , les variantes de Ibn masud , ibn abbas , ubay et d'autres survivent encore a travers les tafsirs .

Citation :

je suis bien conscient qu'on a jamais retrouvé de Coran de Ibn Masud ni de de Ibn Ubay
Tu peux aisément comprendre que vu de l’extérieur, pour des scribes qui ont écrit les versets du Coran, qui ont appris le Coran par coeur, Ibn Masud est même reconnu comme quelqu'un de qui il était bien vu d'apprendre le Coran, quand on lit qu'ils avaient une recension différente de Othman, ça trouble.

Ibn masud etait d'avis qu'on devait garder toutes les variantes , Othman avait une autres vision et c'est la sienne qui a prédominé mais , la variante se Ibn Masud est presque retaracable au complet a travers les tafsirs et livres dedié " aux recitations"

Citation :

Je suis persuadé que peu de gens le savent, Musulmans compris.

Le musulman lambda comme le chretien lambda ne connait pas les details polemique ou les nuances mais , connait plutot la version marketing simplistes servit par les precheurs .

Citation :

Si je compare au Christianisme, une très grande majorité de personnes, Chrétiens, Musulmans, ou autres, savent qu'il existe des tas d'Évangiles dit "apocryphes"

Mais les musulmans aussi conaissent les hadiths apocryphes .. les hadiths apocryphes et les evangilea apocryphes sont tout les deux toléré par la version marketing de la religion. 

Par contre pas beaucoup de chretiens ne savent que l'evangile de Jean est probablement ecrit par un autre Jean ou que l'apocalypse n'a été canonisé que tardivement .

Citation :

Je suis tombé sur un papier très intéressant qui parlait de ce que disent les traditions sur la compilation du Coran.

Partage le on pourra en discuter .

Citation :

Le Coran de Sanaa, effectivement ne diffère en rien du Coran actuel à ceci prêt qu'il est réécrit sur une version plus ancienne du Coran qui selon ceux qui ont pu étudier la première couche et la seconde couche, sans changer le sens des versets, certains mots utilisés ne sont pas toujours les mêmes et parfois les mots ne sont pas positionnés au même endroit. on touche à la croyance des versets écrits tel que les recevait Mohammed

Oui mais , d'un point de vue traditionel l'ancienne couche pourrait etre une variants ou une sorte de cahier de note personel.

Citation :

Pour finir j'ai cherché à savoir qui était Abd Allâh ibn Saad, frère de lait de Othman, mais beaucoup de textes sont écrits en arabe ou en anglais. connais tu ce personnage ?

Oui son histoire est connu c'etait un des scribes du prophète a Medine il a finalement apostasié et est revenu à la mecque , il est redevnu musulman apres la reprise de la mecque et a marqué l'histoire en tant que general et gouverneur d'egypt.


Il y'a plusieurs histoire concernant son apostasie , dans l'une d'elle il pretend qu'il a proposé des versets a Mohamed et que ce dernier a accepté de les introduire dans le Coran .

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

J'essaie simplement de comprendre comment en arrive t'on à dire que Ibn Masud et Ibn Ubay, compagnons et scribes de Mohammed, avaient une recension différente de Othman qui va devenir le Coran "officiel".

C'est relié aux variantes mais pas que , les compagnons conaissent des variantes differentes du Coran les differences sont minimes , le sens d'un verset peut changer mais , pas le sens du livre , ni de la surat ni meme du passage et puisque chaque compagnon a ses propres feuilles de notes avec ses remarques personelles ..etc ca peut etre confondu avec le texte coranique , c'est pour cela Othman a donner la mission a Zayd ibn thabit ( qui a le meme niveau qu'un ibn Masud ou ubay ) de faire le menage dans tout ca ... Zayd a opté pout une seule Variante qu'on utilise aujourd'hui mais , les variantes de Ibn masud , ibn abbas , ubay et d'autres survivent encore a travers les tafsirs

Oui c'est vrai que ça ne change pas le message du Coran mais ça change la vision qu'on peut avoir du Coran. la tradition rapporte que Ibn Ubay a 2 sourates de plus que le Coran actuel

Thedjezeyri14 a écrit:

Le musulman lambda comme le chretien lambda ne connait pas les details polemique ou les nuances mais , connait plutot la version marketing simplistes servit par les precheurs .

Peut être que tu as raison. j'ai simplement  l'impression que les Musulmans savent très bien qu'il existe des Évangiles apocryphes mais pas sur qu'ils sachent que la recension du Coran fut différente d'un scribe à un autre selon la tradition. je peux me tromper

Thedjezeyri14 a écrit:

Partage le on pourra en discuter

Ok je mettrai le PDF



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Poisson vivant a écrit:

Le Coran aurait une histoire. il ne s'agit pas de parler de qui à donner le Coran à Mohammed, c'est une croyance Musulmane respectable, mais de comprendre la genèse du texte ou des textes du Coran qui ont circulé au premiers temps de l'Islam

Il y a quelques temps, j'avais appris que Ibn Masud, un des premiers Musulmans, compagnon et scribe de Mohammed avait fait une recension du Coran légèrement différente de celle de Othman. pour un scribe sensé avoir écrit le Coran et être reconnu dans la tradition comme quelqu'un de sur pour apprendre le Coran, ça pose des interrogations

Ibn Masud n'est pas le seul à avoir fait une recension du Coran différente, un certain Ubay Ibn Ka'b, compagnon et scribe lui aussi de Mohammed, qui faisait parti des personnes connaissant le Coran par coeur, avait une recension différente de la recension de Othman et de celle de Ibn Masud

C'est troublant que des scribes de Mohammed, ayant écrit les révélations et connaissant le Coran par coeur, aient des recensions différentes.

Un homme nommé Abd Allâh ibn Saad, frère de lait de Othman, était un scribe de Mohammed, charger de mettre par écrit les révélations faites à Mohammed. ce dernier aurait apostasier car il se serait rendu compte que les révélations faites à Mohammed n'en était pas. on dit beaucoup de choses sur cet homme mais je préfère avoir l'avis des Musulmans, non orientés si possible, sur ce personnage

Sans oublier la recension de Ali, présente dans certaines traditions chiites


La recension de Othman n'est elle pas une recension du Coran parmi d'autres ?



.

la recension de Othman a fait l'unanimité de tous les compagnons du prophète Mohammed 'SAWS) y compris Ibn Massaoud et obay.

entre recensions il y avait eu des différences de mots ayant le meme sens. par exemple dans un verset de la sourate il y avait eu :" عهن" et dans le livre de Ibn Massaoud il y avait eu " صوف"

les deux mots sont deux synonymes du mot laine.

calidonie a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Le Coran aurait une histoire. il ne s'agit pas de parler de qui à donner le Coran à Mohammed, c'est une croyance Musulmane respectable, mais de comprendre la genèse du texte ou des textes du Coran qui ont circulé au premiers temps de l'Islam

Il y a quelques temps, j'avais appris que Ibn Masud, un des premiers Musulmans, compagnon et scribe de Mohammed avait fait une recension du Coran légèrement différente de celle de Othman. pour un scribe sensé avoir écrit le Coran et être reconnu dans la tradition comme quelqu'un de sur pour apprendre le Coran, ça pose des interrogations

Ibn Masud n'est pas le seul à avoir fait une recension du Coran différente, un certain Ubay Ibn Ka'b, compagnon et scribe lui aussi de Mohammed, qui faisait parti des personnes connaissant le Coran par coeur, avait une recension différente de la recension de Othman et de celle de Ibn Masud

C'est troublant que des scribes de Mohammed, ayant écrit les révélations et connaissant le Coran par coeur, aient des recensions différentes.

Un homme nommé Abd Allâh ibn Saad, frère de lait de Othman, était un scribe de Mohammed, charger de mettre par écrit les révélations faites à Mohammed. ce dernier aurait apostasier car il se serait rendu compte que les révélations faites à Mohammed n'en était pas. on dit beaucoup de choses sur cet homme mais je préfère avoir l'avis des Musulmans, non orientés si possible, sur ce personnage

Sans oublier la recension de Ali, présente dans certaines traditions chiites


La recension de Othman n'est elle pas une recension du Coran parmi d'autres ?

la recension de Othman a fait l'unanimité de tous les compagnons du prophète Mohammed 'SAWS) y compris Ibn Massaoud et obay.

entre recensions il y avait eu des différences de mots ayant le meme sens. par exemple dans un verset de la sourate  il y avait eu :" عهن"   et dans le livre de Ibn Massaoud il y avait eu " صوف"

les deux mots sont deux synonymes du mot laine.

Tu aurais mieux fait de ne rien dire, tu tends le bâton pour te faire ......!


Moi ce que j'ai entendu depuis tout jeune et ici aussi, mais c'est peut être faux ???? c'est que le Coran est la dictée parfaite et intégrale des mots de Dieu et que Mohammed répétait mot par mot, en arabe clair, la révélation de Jibril à ses scribes, dont faisaient parti Ibn Masud et Ubayy et la tu me dis que ces scribes ont utilisé leurs mots à eux, qui avait le même sens.
Sans t'en rendre compte tu viens de basculer  

Et puis ôter 2 sourates comme l'a fait Ibn Masud ou rajouter 2 sourates comme l'a fait Ubayy, c'est pas "un simple mot" 

Çà prouve que la tradition elle même reconnait que le Coran a une histoire bien plus compliquée que le "tout est parfait, véritable, etc...."

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Poisson vivant a écrit:

Oui c'est vrai que ça ne change pas le message du Coran mais ça change la vision qu'on peut avoir du Coran. la tradition rapporte que Ibn Ubay a 2 sourates de plus que le Coran actuel

Faudrait trouver la source de cette afirmation pour voir ce qu'en pensent les savants .

Citation :

Peut être que tu as raison. j'ai simplement  l'impression que les Musulmans savent très bien qu'il existe des Évangiles apocryphes mais pas sur qu'ils sachent que la recension du Coran fut différente d'un scribe à un autre selon la tradition. je peux me tromper

Non tu as raison , les connaissance de musulman lambda concernant les variantes coranique et la recenssion du Coran en general sont quasi nul[/quote]

Poisson vivant a écrit:

Et puis ôter 2 sourates comme l'a fait Ibn Masud ou rajouter 2 sourates comme l'a fait Ubayy, c'est pas "un simple mot" 

Pour ibn Mas'ud il s'agit de la surate 112 et 123 ces deux sourate sont inseparable c'est une sorte de double invocation que le musulman utilise courrament , Ibn Masu'ud etait d'avis que ces deux sourates sont bien une revelation mais independante du Coran.. et c'est exactement ce que pensent le reste des compagnons y comprit ibn mas'ud des deux sourates de Ubay apres ca se discute biensur.

Je ne pense pas que cela changerait fondamentalement le message, il pourrait y avoir une importance concernant le rôle d'Ali, notamment pour la succession politique mais les chiites adoptent maintenant la version othmanienne, quant aux rites et aux dogmes ils sont les mêmes.
Bien sûr les chiites disent qu'ils ont une conception différente de la religion, avec le rôle des Imâms pour l'interprétation, mais d'une part il y une certaines diversité dans le sunnisme,  les soufis reconnaissent aussi leurs maitres comme des autorités pour l'interprétation, d'autre part il y a plusieurs branches dans le chiisme.
La seule importance possible (sur le fond, sans considération historique), c'est de penser qu'enlever une seule partie changerait la totalité,  c'est un peu poussé, on peut aussi penser que la totalité du  Coran est contenu dans la plus petite partie, et si un certain nombre de musulmans connaissent le Coran par coeur, ce n'est pas la cas de la majorité, et on ne pense pas pour autant qu'ils ignorent le Coran.

Instant a écrit:

Je ne pense pas que cela changerait fondamentalement le message, il pourrait y avoir une importance concernant le rôle d'Ali, notamment pour la succession politique mais les chiites adoptent maintenant la version othmanienne, quant aux rites et aux dogmes ils sont les mêmes.
Bien sûr les chiites disent qu'ils ont une conception différente de la religion, avec le rôle des Imâms pour l'interprétation, mais d'une part il y une certaines diversité dans le sunnisme,  les soufis reconnaissent aussi leurs maitres comme des autorités pour l'interprétation, d'autre part il y a plusieurs branches dans le chiisme.
La seule importance possible (sur le fond, sans considération historique), c'est de penser qu'enlever une seule partie changerait la totalité,  c'est un peu poussé, on peut aussi penser que la totalité du  Coran est contenu dans la plus petite partie, et si un certain nombre de musulmans connaissent le Coran par coeur, ce n'est pas la cas de la majorité, et on ne pense pas pour autant qu'ils ignorent le Coran.

Effectivement tu as raison, ça ne changerait en rien le message du Coran.

Ça pourrait (peut être) changer la vision qu'ont les Musulmans de leur texte



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Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Et puis ôter 2 sourates comme l'a fait Ibn Masud ou rajouter 2 sourates comme l'a fait Ubayy, c'est pas "un simple mot" 

Pour ibn Mas'ud il s'agit de la surate 112 et 123 ces deux sourate sont inseparable c'est une sorte de double invocation que le musulman utilise courrament , Ibn Masu'ud etait d'avis que ces deux sourates sont bien une revelation mais independante du Coran.. et c'est exactement ce que pensent le reste des compagnons y comprit ibn mas'ud des deux sourates de Ubay apres ca se discute biensur.

Alors le Coran n'est pas un livre figé tel quel comme le croit la majorité des Musulmans. les compagnons de Mohammed, parfois scribes, n'étaient pas tous d'accord entre eux sur la composition du Coran. ils étaient évidemment tous d'accord sur le message du Coran. et ceci ne change en rien les croyances Musulmanes hormis une seule.

Ce que j'ai lu c'est que Ibn Masud n'a pas recensé la sourate 113 et 114 sans pour autant les nier mais selon lui ces 2 sourates ne devraient pas faire parti du Coran et il n'a pas non plus recensé la Fatiha puisque selon lui la Fatiha devrait être réciter avant chaque sourate.

Pour Ubayy c'est l'inverse, il a 2 sourates en plus. je mettrai un lien PDF sur ce que j'ai lu

Voila les 2 sourates en plus de la recension de Ubayy qui si j'ai bien compris venait avant la sourate 113 et 114 du Coran actuel et qui ne change évidemment rien au message

‘Ô Dieu! Nous cherchons ta protection et ton pardon * Nous te louons et nous ne te serons jamais infidèles * Nous désavouons (naḫlaʿu) et nous abandonnons qui pèche contre toi’  

‘Ô Dieu! C’est toi que nous adorons * C’est toi que nous prions et (devant toi) que nous nous prosternons * C’est vers toi que nous nous hâtons et que nous courons (naḥfidu) * Nous espérons ta miséricorde * et nous craignons ton châtiment * Ton châtiment est attaché aux infidèles’

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Lien en spoiler/CB:

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Instant a écrit:

Je ne pense pas que cela changerait fondamentalement le message, il pourrait y avoir une importance concernant le rôle d'Ali, notamment pour la succession politique mais les chiites

Non justement aucune source traditionelle des premiers siecles ne parle d'un Coran qui parlerait de Ali , ce genre d'hypothese est apparu vers le 5 ème siecle musulman .

[/quote]

Poisson vivant a écrit:

Alors le Coran n'est pas un livre figé tel quel comme le croit la majorité des Musulmans. les compagnons de Mohammed, parfois scribes, n'étaient pas tous d'accord entre eux sur la composition du Coran. ils étaient évidemment tous d'accord sur le message du Coran. et ceci ne change en rien les croyances Musulmanes hormis une seule.

Oui tu peux en conclure ceci mais , la majorité en conclu que Ibn Mas'ud avait tort de resister et que sa conception etait tout simplement fausse alors que le reste des compagnons etait tous d'accord avec Othman .

Citation :

Ce que j'ai lu c'est que Ibn Masud n'a pas recensé la sourate 113 et 114 sans pour autant les nier mais selon lui ces 2 sourates ne devraient pas faire parti du Coran et il n'a pas non plus recensé la Fatiha puisque selon lui la Fatiha devrait être réciter avant chaque sourate.

Oui c'est vrai mais , son opinion ne represente pas.une autorité c'est un compagnon parmi d'autres sans oublier qu'il a finit  par changer d'avis ( obligation ou conviction on le sais pas ) puisque une des recitations reconnu aujourd'hui passe par lui et elle inclut la fatiha et les deux sourates sachant que les recitations sont transmises avec des chaines beaucoup plus solides que celles des hadiths se sont des milliers qui transmettent a des miliers .

Citation :

Pour Ubayy c'est l'inverse, il a 2 sourates en plus. je mettrai un lien PDF sur ce que j'ai lu

Voila les 2 sourates en plus de la recension de Ubayy qui si j'ai bien compris venait avant la sourate 113 et 114 du Coran actuel et qui ne change évidemment rien au message

‘Ô Dieu! Nous cherchons ta protection et ton pardon * Nous te louons et nous ne te serons jamais infidèles * Nous désavouons (naḫlaʿu) et nous abandonnons qui pèche contre toi’  

‘Ô Dieu! C’est toi que nous adorons * C’est toi que nous prions et (devant toi) que nous nous prosternons * C’est vers toi que nous nous hâtons et que nous courons (naḥfidu) * Nous espérons ta miséricorde * et nous craignons ton châtiment * Ton châtiment est attaché aux infidèles’

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Lien en Spoiler:

Pour information ces deux "sourates" sont encore connu aujourd'hui mais , plutot en tant qu'invocations et non en tant que Coran .
Certains vont dire que c'est du Coran abrogé d'autres vont dire que c'est tout simplement des invocations que Ubay a noté dans son Mushaf et d'autre vont dire que Ubay a sa propre opinion et qu'elle ne fait pas autorité .

Surout qu'Ubay est mort avant la recenssion du Coran othmanien on ne saura donc pas s'il allait comme Ibn Mas'ud dire que son reuceuil  du Coran representait ce qu'il croyait etre le Coran  ou qu'il allait faire comme un Ibn Abbas ou un Aicha qui ont tout simplement admit la version othmanienne parceque leur receuil comportait des notes personelles , des interpretations et des invocations .[/quote]

Thedjezeyri14 a écrit:

Instant a écrit:

Je ne pense pas que cela changerait fondamentalement le message, il pourrait y avoir une importance concernant le rôle d'Ali, notamment pour la succession politique mais les chiites

Non justement aucune source traditionelle des premiers siecles ne parle d'un Coran qui parlerait de Ali , ce genre d'hypothese est apparu vers le 5 ème siecle musulman

Exact, apparemment c'est au 10éme siècle de l’ère Chrétienne qu'apparait un recensement du Coran attribué à Ali dans la tradition chiite


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Thedjezeyri14 a écrit:

Oui tu peux en conclure ceci mais , la majorité en conclu que Ibn Mas'ud avait tort de resister et que sa conception etait tout simplement fausse alors que le reste des compagnons etait tous d'accord avec Othman .

Bien sur mais on a du mal à comprendre pourquoi un des premiers Musulmans, devenu Musulman bien avant certains grands compagnons et scribe de Mohammed, ce n'est pas rien, avait une recension du Coran différente. c'est presque un mystère. ça ne veut pas dire que son Coran était juste.

Thedjezeyri14 a écrit:

Oui c'est vrai mais , son opinion ne represente pas.une autorité c'est un compagnon parmi d'autres sans oublier qu'il a finit  par changer d'avis ( obligation ou conviction on le sais pas ) puisque une des recitations reconnu aujourd'hui passe par lui et elle inclut la fatiha et les deux sourates sachant que les recitations sont transmises avec des chaines beaucoup plus solides que celles des hadiths se sont des milliers qui transmettent a des miliers

Évidemment qu'il n'a pas à avoir plus d'autorité qu'un autre mais quand tu vois la vie de Omar qui a combattu les Musulmans avant de devenir Musulman, pendant que Ibn Masud, Musulman des premières heures, recevait les versets du Coran que lui communiquer Mohammed, on a du mal à comprendre pourquoi Omar, par exemple, a bien plus d'autorité chez les Musulmans que Ibn Masud. politiquement on pourrait le comprendre mais religieusement ????


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Poisson vivant a écrit:

Bien sur mais on a du mal à comprendre pourquoi un des premiers Musulmans, devenu Musulman bien avant certains grands compagnons et scribe de Mohammed, ce n'est pas rien, avait une recension du Coran différente. c'est presque un mystère. ça ne veut pas dire que son Coran était juste.

As-tu lu les sourates 112 et 113 ? Le contenu de ces sourates n'a rien de polemique ce sont deux formule d'invocation similaires et je peux comprendre qu'ibn Masud les a prit pour des invocations parmi d'autres .

Citation :

Évidemment qu'il n'a pas à avoir plus d'autorité qu'un autre mais quand tu vois la vie de Omar qui a combattu les Musulmans avant de devenir Musulman, pendant que Ibn Masud, Musulman des premières heures, recevait les versets du Coran que lui communiquer Mohammed, on a du mal à comprendre pourquoi Omar, par exemple, a bien plus d'autorité chez les Musulmans que Ibn Masud. politiquement on pourrait le comprendre mais religieusement ????

En terme de Hadith rapporté Ibn Masud se classe en 6 eme position devancant Omar et Othman et en terme de Tafsir il fait partie des 3 compagnons les plus importants avec Ibn Abbas et Ali , je peux donc te confirmer qu'il a plus de poids qu'un Omar ou un Othman dans les sciences religieuses .


D'ailleur drole de coincidance Omar et Ibn Masud sont tres proche c'est d'ailleur Omar qui l'a designé ministre de Koufa troisieme grande ville des musulmans a l'epoque et c'est justement ce role important qui lui a permis d'oser  dire non a Othman plustard.



Mais c'est vrai que Omar est plus aimé par la majorité des savants  sunnites il n'y a que le propbète et Abu bakr qui passent devant [/quote]

Thedjezeyri14 a écrit:

Instant a écrit:

Je ne pense pas que cela changerait fondamentalement le message, il pourrait y avoir une importance concernant le rôle d'Ali, notamment pour la succession politique mais les chiites

Non justement aucune source traditionelle des premiers siecles ne parle d'un Coran qui parlerait de Ali , ce genre d'hypothese est apparu vers le 5 ème siecle musulman .

[/quote]

C'est pour ça que j'emploie le conditionnel, même si c'était ainsi, ça n'aurait pas l'importance que certains veulent y voir,  la question de la succession et du rôle d'Ali repose sur d'autres faits.
Même dans le sunnisme les "gens de la maison" sont l'objet d'une vénération, les descendants du Prophète constituent une noblesse.

C'est pour ça que j'emploie le conditionnel, même si c'était ainsi, ça n'aurait pas l'importance que certains veulent y voir,  la question de la succession et du rôle d'Ali repose sur d'autres faits.
Même dans le sunnisme les "gens de la maison" sont l'objet d'une vénération, les descendants du Prophète constituent une noblesse.[/quote]


En effet ! D'ailleur si les sunnites voulaient detruire les textes qui parlent de la succesion de Ali ils aurait detruits les centaines de Hadiths qui en parlent , sans oublier qu'un nombre non negligent de savants sunnites des premiers siecles ont preferé Ali a Othman voir meme a Omar et Abu Bakr et ca ne les pas empeché d'être concidéré parmi les plus grands savants .

Thedjezeyri14 a écrit:

As-tu lu les sourates 112 et 113 ? Le contenu de ces sourates n'a rien de polemique ce sont deux formule d'invocation similaires et je peux comprendre qu'ibn Masud les a prit pour des invocations parmi d'autres

Je ne veux absolument pas polémiquer. au contraire je cherche à comprendre la croyance de l'autre et j'apprécie d'échanger avec vous dans le respect

Comme j'ai dit à Instant, qu'on enlève 2 sourates ou qu'on rajoute 2 sourates au Coran ne change en rien son message. c'est pas ça l'important

Depuis tout jeune et de par mes échanges avec les Musulmans, j'entends que le Coran est la dictée parfaite et intégrale de Dieu. c'est fort comme terme
Aucun mot ajouté, aucun mot enlevé, aucun mot changé (dans le Coran de Sanaa par exemple, plus vieux exemplaire du Coran, ce n'est pas le cas, des mots sont changés par d'autre et d'autres fois les mots ne sont pas au même endroit. tout ça sans changer le sens du verset bien sur)
C'est une croyance forte de penser qu'on détient le livre de Dieu parfait et intégral
Mais quand on se penche sur la genèse de la compilation du Coran on se rend compte que tous les compagnons, scribes, etc...., n'étaient pas tous d'accord avec la recension de Othman alors qu'un livre parfait et intégral aurait du l'être et le seul à pouvoir dire qu'est ce que le Coran intégral et parfait, c'est le prophète mais il n'était plus là.

Thedjezeyri14 a écrit:

En terme de Hadith rapporté Ibn Masud se classe en 6 eme position devancant Omar et Othman et en terme de Tafsir il fait partie des 3 compagnons les plus importants avec Ibn Abbas et Ali , je peux donc te confirmer qu'il a plus de poids qu'un Omar ou un Othman dans les sciences religieuses .

D'ailleur drole de coincidance Omar et Ibn Masud sont tres proche c'est d'ailleur Omar qui l'a designé ministre de Koufa troisieme grande ville des musulmans a l'epoque et c'est justement ce role important qui lui a permis d'oser  dire non a Othman plustard.

Mais c'est vrai que Omar est plus aimé par la majorité des savants  sunnites il n'y a que le propbète et Abu bakr qui passent devant 

Oui j'ai lu l'histoire ou Ibn Masud informe les gens de Kufa que la recension de Othman est une tromperie. il s'en prend aussi beaucoup à Zayd ibn Thabit, puisque ce serait lui l'artisan de la recension othmanienne. d'ailleurs Othman va la rapatrier

« Et quiconque trompe comme cela apportera sa tromperie sur le Jour de la Résurrection ... Je l'aime mieux à lire en fonction de la récitation de celui que j'aime que celui de Zayd ibn Thabit ... Si je connaissais quelqu'un pour être plus familier avec le livre d'Allah que je suis, je serais certainement allé à lui, si les chameaux pouvaient me mener là – bas »

« Avant, j’ai récité, du Messenger d’AIlah plus de soixante-dix sourates du Coran. Ses compagnons savent que j'ai une meilleure compréhension du livre d'Allah qu'ils ne le font. si je devais savoir que quelqu'un avait une meilleure compréhension que moi, je serais allé à lui. On a dit que personne ne pouvait trouver à redire à la version Abdullah »


.

Poisson vivant a écrit:

Je ne veux absolument pas polémiquer. au contraire je cherche à comprendre la croyance de l'autre et j'apprécie d'échanger avec vous dans le respect

C'est un echange interessant et respecteux il n'y aucune.polemique .

Citation :

Comme j'ai dit à Instant, qu'on enlève 2 sourates ou qu'on rajoute 2 sourates au Coran ne change en rien son message. c'est pas ça l'important

Pour toi ca ne change rien et c'est vrai que dans l'absolue ca ne change rien  deux sourates de plus ou de moins mais , pour les sunnite c'est quelque chose d'enorme , les sunnites pensent que le Coran othamnique et le bon Coran et que les opinions de Ubay et de Ibn masud sont erroné pcq Othman avaient une asaemblé de compagnons à ses cotés .

Citation :

Depuis tout jeune et de par mes échanges avec les Musulmans, j'entends que le Coran est la dictée parfaite et intégrale de Dieu. c'est fort comme terme
Aucun mot ajouté, aucun mot enlevé, aucun mot changé (dans le Coran de Sanaa par exemple, plus vieux exemplaire du Coran, ce n'est pas le cas, des mots sont changés par d'autre et d'autres fois les mots ne sont pas au même endroit. tout ça sans changer le sens du verset bien sur)
C'est une croyance forte de penser qu'on détient le livre de Dieu parfait et intégral
Mais quand on se penche sur la genèse de la compilation du Coran on se rend compte que tous les compagnons, scribes, etc...., n'étaient pas tous d'accord avec la recension de Othman alors qu'un livre parfait et intégral aurait du l'être et le seul à pouvoir dire qu'est ce que le Coran intégral et parfait, c'est le prophète mais il n'était plus là.

Il y'a deux reponses qui expliques tes echanges avec les musulmans .

1) la plupart ignorent tout de la genese du Coran et ce n'est pas quelque chose qui les interesse ils croient que le Coran été protegé par Dieu et ca leur suffit comme explication .


2) d'autres ont lu sur ibn masud et Ubay mais pensent que  Ibn masud a finit par etre convaincu par l'opinion majoritaire .

Citation :

Oui j'ai lu l'histoire ou Ibn Masud informe les gens de Kufa que la recension de Othman est une tromperie. il s'en prend aussi beaucoup à Zayd ibn Thabit, puisque ce serait lui l'artisan de la recension othmanienne. d'ailleurs Othman va la rapatrier

« Et quiconque trompe comme cela apportera sa tromperie sur le Jour de la Résurrection ... Je l'aime mieux à lire en fonction de la récitation de celui que j'aime que celui de Zayd ibn Thabit ... Si je connaissais quelqu'un pour être plus familier avec le livre d'Allah que je suis, je serais certainement allé à lui, si les chameaux pouvaient me mener là – bas »

« Avant, j’ai récité, du Messenger d’AIlah plus de soixante-dix sourates du Coran. Ses compagnons savent que j'ai une meilleure compréhension du livre d'Allah qu'ils ne le font. si je devais savoir que quelqu'un avait une meilleure compréhension que moi, je serais allé à lui. On a dit que personne ne pouvait trouver à redire à la version Abdullah »

Personellement je n'ai pas lu de "tromperie" dans les texte en arabe es-ce que tu peux donner la source de ces passages ?

.[/quote]

Thedjezeyri14 a écrit:

Personellement je n'ai pas lu de "tromperie" dans les texte en arabe es-ce que tu peux donner la source de ces passages ?

Ibn Masud « Le peuple s’est rendu coupable de tromperie dans la lecture du Coran. J’aime mieux lire selon la récitation de celui que j’aime [à savoir Mohamed] que de celle de Zaid ibn Thabit »
(Ibn Saad, Kitab al-Tabaqat al-Kabir)

Après je ne sais pas ce que Ibn Saad vaut chez les Musulmans. si c'est bidon, je m'en excuse  


Ibn Masud « Ô vous les musulmans! Éviter la copie du Mushaf et la récitation de cet homme. Par Allah! Quand j’ai accepté l’Islam, il était dans les reins d’un homme incrédule » (bin Zaid Thabit) et c’est à ce sujet qu’Abdullah bin Mas’ud a dit: « Ô gens du Al-Irak! Gardez les Musahifs qui sont avec vous, et dissimulez les. »
(Jami at-Tirmidhi)

Omar a dit : « Ubay était le meilleur d’entre nous dans la récitation (du Coran), et pourtant nous laissons une partie de ce qu’il récite. Ubay dit : ” je l’ai pris de la la bouche du Messager d’Allah et ne le quitterai pas pour quoi que ce soit »
(Sahih al-Bukhari )


.

Ça me fait penser à un exemple sur la reconnaissance des formes, tout le monde reconnait un éléphant même grossièrement dessiné, si on enlève la trompe, on reconnait toujours un éléphant, parce qu'on a en tête la figure globale, de même pour d'autres figures, dans des illusions d'optique on reconnait des carrés par exemple même si ils ne sont que suggérés par des contours ou d'autres figures. Mais on connait le modèle, ici tout ce qu'on peut dire c'est que si quelqu'un récite une sourate en omettant un verset, on lui fera remarquer, de même si quelqu'un récite le Coran et oublie une sourate.
Dans le cas de la recension d'Othman, on n'a pas cette ressource, puisqu'il s'agissait justement de statuer sur la forme exacte, tout repose sur les témoignages et l'adhésion à ces témoignages, sachant que la forme totale correspond exactement à la durée de la révélation pendant la vie du Prophète.
Il y a un autre aspect ce serait la perfection de la forme mathématique ou de la structure, mais certains essais qui ont été faits ont été rejetés, peut-être pas tous.
En tout cas si la structure mathématique montrait une perfection de la forme, et si toute adjonction ou diminution d'un élément enlevait quelque chose à cette perfection, ce serait le signe de la complétude du texte.
On sait en tout cas qu'il y a des harmonies numériques internes, par ex des mots de sens opposés répétés le même nombre de fois alors que leurs dates de révélation sont éloignées dans le temps.

Poisson vivant a écrit:

Aucun mot ajouté, aucun mot enlevé, aucun mot changé (dans le Coran de Sanaa par exemple, plus vieux exemplaire du Coran, ce n'est pas le cas, des mots sont changés par d'autre et d'autres fois les mots ne sont pas au même endroit. tout ça sans changer le sens du verset bien sur)
C'est une croyance forte de penser qu'on détient le livre de Dieu parfait et intégral
.

Cette croyance vient du Coran lui même, dans lequel Dieu affirme qu'Il protège le Coran.

«En vérité c' est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c' est Nous qui en sommes gardien. » (Coran, 15 : 9).

Donc le Coran tel que nous l'avons aujourd'hui est tel que Dieu l'a agréé.

D'ailleurs des versets du Coran parlent même des versets oubliés. Dieu affirmant qu'Il fait oublié certain verset au prophète, pour les remplacer par des meilleurs.

Nous te ferons réciter (le Coran), de sorte que tu n'oublieras que ce qu'Allah veut.. (Coran,87:6-7)

Donc en somme, il y a eut des versets oubliés par le prophète lui même et cela ne pose aucun problème car c'était dans le plan de Dieu, comme le fait qu'il y ait put y avoir débat entre certain compagnons sur certain versets, et qu'Il y ait eut plusieurs forme de récitation Coranique.

Au final le Coran n'est nullement altéré et n'a aucune erreur car Dieu en est le gardien et a amené à ce que ce soit ceux qui avaient raison qui l'emportent sur la compilation Coranique. Cela est notre foi ferme. Et comme le rappelle Thedj, la quasi totalité des compagnons étaient d'accord avec la version Othmanienne si ce n'est tous.

D'un point de vue historique la tradition Islamique est assez transparente sur la facon dont les choses se sont passés.

Poisson vivant a écrit:

Ibn Masud « Le peuple s’est rendu coupable de tromperie dans la lecture du Coran. J’aime mieux lire selon la récitation de celui que j’aime [à savoir Mohamed] que de celle de Zaid ibn Thabit »
(Ibn Saad, Kitab al-Tabaqat al-Kabir)

Après je ne sais pas ce que Ibn Saad vaut chez les Musulmans. si c'est bidon, je m'en excuse  


Ibn Masud « Ô vous les musulmans! Éviter la copie du Mushaf et la récitation de cet homme. Par Allah! Quand j’ai accepté l’Islam, il était dans les reins d’un homme incrédule » (bin Zaid Thabit) et c’est à ce sujet qu’Abdullah bin Mas’ud a dit: « Ô gens du Al-Irak! Gardez les Musahifs qui sont avec vous, et dissimulez les. »
(Jami at-Tirmidhi)

Omar a dit : « Ubay était le meilleur d’entre nous dans la récitation (du Coran), et pourtant nous laissons une partie de ce qu’il récite. Ubay dit : ” je l’ai pris de la la bouche du Messager d’Allah et ne le quitterai pas pour quoi que ce soit »
(Sahih al-Bukhari )


.

Le probleme dans ces hadiths n'est pas Ibn Saad ni tirmithi mais , plutot la source qui a traduit ces hadiths cette sources est clairement biaisé puisqu'il rajoute le terme tromperie que je n'ai pas trouvé dans le texte arabe de Ibn saad et coupe le hadith de Bukhari pour brouiller les pistes .



Umar a dit : "Ubai était le meilleur parmi nous dans la récitation (du Coran), pourtant nous laissons certaines choses de ce qu'il récite." Ubai a répondu : "J'ai pris cela de la bouche du Messager d'Allah (paix et bénédictions soient sur lui) et je ne laisserai rien pour quelque chose d'autre." Mais Allah a dit : "Aucune de Nos révélations Nous n'abrogeons ni ne faisons oublier, mais Nous les remplaçons par quelque chose de meilleur ou de similaire."




La fin du hadith demontre que cette discussion concerne l'abrogation voulant dire que Ubay malgré son grand savoir n'avait pas toujours raison concernant l'abrogation mais , de toute facon les hadith et la tradition en general a gardé ces fameux versets que Ubay n'a pas voulu abrogé et on peut les consulter .

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Ibn Masud « Le peuple s’est rendu coupable de tromperie dans la lecture du Coran. J’aime mieux lire selon la récitation de celui que j’aime [à savoir Mohamed] que de celle de Zaid ibn Thabit »
(Ibn Saad, Kitab al-Tabaqat al-Kabir)

Après je ne sais pas ce que Ibn Saad vaut chez les Musulmans. si c'est bidon, je m'en excuse  


Ibn Masud « Ô vous les musulmans! Éviter la copie du Mushaf et la récitation de cet homme. Par Allah! Quand j’ai accepté l’Islam, il était dans les reins d’un homme incrédule » (bin Zaid Thabit) et c’est à ce sujet qu’Abdullah bin Mas’ud a dit: « Ô gens du Al-Irak! Gardez les Musahifs qui sont avec vous, et dissimulez les. »
(Jami at-Tirmidhi)

Omar a dit : « Ubay était le meilleur d’entre nous dans la récitation (du Coran), et pourtant nous laissons une partie de ce qu’il récite. Ubay dit : ” je l’ai pris de la la bouche du Messager d’Allah et ne le quitterai pas pour quoi que ce soit »
(Sahih al-Bukhari )


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Le probleme dans ces hadiths n'est pas Ibn Saad ni tirmithi mais , plutot la source qui a traduit ces hadiths cette sources est clairement biaisé puisqu'il rajoute le terme tromperie que je n'ai pas trouvé dans le texte arabe de Ibn saad et coupe le hadith de Bukhari pour brouiller les pistes .



Umar a dit : "Ubai était le meilleur parmi nous dans la récitation (du Coran), pourtant nous laissons certaines choses de ce qu'il récite." Ubai a répondu : "J'ai pris cela de la bouche du Messager d'Allah (paix et bénédictions soient sur lui) et je ne laisserai rien pour quelque chose d'autre." Mais Allah a dit : "Aucune de Nos révélations Nous n'abrogeons ni ne faisons oublier, mais Nous les remplaçons par quelque chose de meilleur ou de similaire."




La fin du hadith demontre que cette discussion concerne l'abrogation voulant dire que Ubay malgré son grand savoir n'avait pas toujours raison concernant l'abrogation mais , de toute facon les hadith et la tradition en general a gardé ces fameux versets que Ubay n'a pas voulu abrogé et on peut les consulter .

Merci TheDj. tout ceci est donc tronqué, mal traduit et mal interprété. il n'y a donc aucune discussion possible, le Coran comportant 114 sourates et plus de 6500 versets est au mot prêt la parole intacte et complète de Dieu. rien n'a été ôté, rien n'a été ajouté

Tu m'as dit que tu ne croyais pas en l'abrogation, comme je suppose des tas de Musulmans, et la tu me dis qu'Ubayy n'avait pas raison concernant l'abrogation. je t'avoue que je suis perdu  

Si je devais résumé, une très grande majorité des compagnons de Mohammed ont accepté la recension de Othman mais la tradition à gardé trace de quelques compagnons, et pas des moindres comme Ibn Masud, Musulman de la première heure, qui n'étaient pas tout à fait d'accord sur sa composition



.

Poisson vivant a écrit:

Merci TheDj. tout ceci est donc tronqué, mal traduit et mal interprété. il n'y a donc aucune discussion possible, le Coran comportant 114 sourates et plus de 6500 versets est au mot prêt la parole intacte et complète de Dieu. rien n'a été ôté, rien n'a été ajouté

Ou es-ce que tu m'a vu dire que tout est tronqué ?? C'est incroyable cette reaction j'ai tout simplement dit que le terme "trompeur" n'a pas été dit par Ibn Mas'ud tu aurais du te dire pourquoi ma source rajoute des mots et non t'en prendre a moi.

Je n'ai jamais renié que Ibn Masud reconnait seulement 112 surates ou que Ubay reconnait 116 parceque ce qui me motive au final c'est de connaitre la realité et la verité mais , c ne semble pas etre la motivation de ta source qui falsifie la traduction c'est dommage que tu tu reagis de la sorte .

Citation :

Tu m'as dit que tu ne croyais pas en l'abrogation, comme je suppose des tas de Musulmans, et la tu me dis qu'Ubayy n'avait pas raison concernant l'abrogation. je t'avoue que je suis perdu  

Pourtant tu sais que je ne crois pas aux hadiths ( ces histoires de ibn mas'ud et Ubay sont des hadiths) si tu reviens au debut de notre conversation je t'ai dis que les manuscrits coranique trouvé jusqu'a maintenant sont identique au Coran actuel et c'est cela la reference pour moi j'ai engagé dans cette conversation uniquement parceque toi tu voulais connaitres l'avis des sunnites ... au niveau personell je m'enfou ce que pense Othman ou ubay du Coran ma foi du Coran concerne son contenue et non sa genese raconté par la tradition parceque je te rappel que je suis coraniste .

Citation :

Si je devais résumé, une très grande majorité des compagnons de Mohammed ont accepté la recension de Othman mais la tradition à gardé trace de quelques compagnons qui n'étaient pas tout à fait d'accord sur sa composition

Si tu concidère la tradition comme fiable et que tu fais des recherche neutre non pas tronqué par des sites qui  fausse la traduction comme on l'a vu avec l'ajout concernant Ibn Mas'ud oui c'est a peu pret ca la conclusion .


Il est aussi possible que les savants sunnites ont arrondit les angles et qu'en cherchant bien dans la tradition on trouvera une histoire de genese coranique moins " parfaite " mais , s'il faut manipuler la traductions pour arriver a ce resultat je suis desolé mais , ca ne m'interesse pas les fins ne justifie pas les moyens .[/quote]

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Aucun mot ajouté, aucun mot enlevé, aucun mot changé (dans le Coran de Sanaa par exemple, plus vieux exemplaire du Coran, ce n'est pas le cas, des mots sont changés par d'autre et d'autres fois les mots ne sont pas au même endroit. tout ça sans changer le sens du verset bien sur)
C'est une croyance forte de penser qu'on détient le livre de Dieu parfait et intégral
.

Cette croyance vient du Coran lui même, dans lequel Dieu affirme qu'Il protège le Coran.

«En vérité c' est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c' est Nous qui en sommes gardien. » (Coran, 15 : 9).

Donc le Coran tel que nous l'avons aujourd'hui est tel que Dieu l'a agréé.

D'ailleurs des versets du Coran parlent même des versets oubliés. Dieu affirmant qu'Il fait oublié certain verset au prophète, pour les remplacer par des meilleurs.

Nous te ferons réciter (le Coran), de sorte que tu n'oublieras que ce qu'Allah veut.. (Coran,87:6-7)

Donc en somme, il y a eut des versets oubliés par le prophète lui même et cela ne pose aucun problème car c'était dans le plan de Dieu, comme le fait qu'il y ait put y avoir débat entre certain compagnons sur certain versets, et qu'Il y ait eut plusieurs forme de récitation Coranique.

Au final le Coran n'est nullement altéré et n'a aucune erreur car Dieu en est le gardien et a amené à ce que ce soit ceux qui avaient raison qui l'emportent sur la compilation Coranique. Cela est notre foi ferme. Et comme le rappelle Thedj, la quasi totalité des compagnons étaient d'accord avec la version Othmanienne si ce n'est tous.

D'un point de vue historique la tradition Islamique est assez transparente sur la facon dont les choses se sont passés.

T'emballe pas Salamsam, personne n'a affirmé que le Coran est altéré. je me posais simplement la question de pourquoi 2 compagnons de Mohammed (Masud et Ubayy), scribes du prophète, reconnus dans la tradition comme faisant parti des 4 meilleurs pour apprendre le Coran avait une recension différente du Coran.  

On essayait de parler d'histoire de la tradition et pas de ce que dit ou pas le Coran. on essaie d'analyser ce que dit l'histoire islamique et pour couper court, citer un verset comme celui ci (15:9), plus aucune place pour la discussion. dommage c'était enrichissant d'échanger avec TheDj et Instant


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Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Merci TheDj. tout ceci est donc tronqué, mal traduit et mal interprété. il n'y a donc aucune discussion possible, le Coran comportant 114 sourates et plus de 6500 versets est au mot prêt la parole intacte et complète de Dieu. rien n'a été ôté, rien n'a été ajouté

Ou es-ce que tu m'a vu dire que tout est tronqué ?? C'est incroyable cette reaction j'ai tout simplement dit que le terme "trompeur" n'a pas été dit par Ibn Mas'ud tu aurais du te dire pourquoi ma source rajoute des mots et non t'en prendre a moi.

Je n'ai jamais renié que Ibn Masud reconnait seulement 112 surates ou que Ubay reconnait 116 parceque ce qui me motive au final c'est de connaitre la realité et la verité mais , c ne semble pas etre la motivation de ta source qui falsifie la traduction c'est dommage que tu tu reagis de la sorte .

Citation :

Tu m'as dit que tu ne croyais pas en l'abrogation, comme je suppose des tas de Musulmans, et la tu me dis qu'Ubayy n'avait pas raison concernant l'abrogation. je t'avoue que je suis perdu  

Pourtant tu sais que je ne crois pas aux hadiths ( ces histoires de ibn mas'ud et Ubay sont des hadiths) si tu reviens au debut de notre conversation je t'ai dis que les manuscrits coranique trouvé jusqu'a maintenant sont identique au Coran actuel et c'est cela la reference pour moi j'ai engagé dans cette conversation uniquement parceque toi tu voulais connaitres l'avis des sunnites ... au niveau personell je m'enfou ce que pense Othman ou ubay du Coran ma foi du Coran concerne son contenue et non sa genese raconté par la tradition parceque je te rappel que je suis coraniste .

Citation :

Si je devais résumé, une très grande majorité des compagnons de Mohammed ont accepté la recension de Othman mais la tradition à gardé trace de quelques compagnons qui n'étaient pas tout à fait d'accord sur sa composition

Si tu concidère la tradition comme fiable et que tu fais des recherche neutre non pas tronqué par des sites qui  fausse la traduction comme on l'a vu avec l'ajout concernant Ibn Mas'ud oui c'est a peu pret ca la conclusion .


Il est aussi possible que les savants sunnites ont arrondit les angles et qu'en cherchant bien dans la tradition on trouvera une histoire de genese coranique moins " parfaite " mais , s'il faut manipuler la traductions pour arriver a ce resultat je suis desolé mais , ca ne m'interesse pas les fins ne justifie pas les moyens .

Je suis désolé si je t'ai heurté mais je ne voulais pas du tout faire cela, je ne m'en prends pas à toi. désolé si mon post t'as laissé penser ça. je ne m'en prends pas du tout a toi, au contraire tu m'éclaires sur ce qui est vrai ou faux.      

Je n'ai jamais affirmé que tu avais dit que "tout était tronqué", c'est moi qui le dit. tu remarqueras que je t'avais demandé si ces sources étaient exactes ou pas. elles sont biaisées, OK.

Mon approche est toujours de me mettre à la place d'un sunnite et de voir ce que dit la tradition et de comprendre pourquoi on opte pour telle ou telle tradition. on peut croire que le Coran est la parole exacte de Dieu, donné par Djibril à Mohammed, sans pour autant croire que l'on dispose de tout le Coran ou peut être plus que le Coran. n'existe t'il pas un hadith ou Omar (je crois) dit "que personne n'affirme détenir tout le Coran"


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Thedjezeyri14 a écrit:

Pourtant tu sais que je ne crois pas aux hadiths ( ces histoires de ibn mas'ud et Ubay sont des hadiths) si tu reviens au debut de notre conversation je t'ai dis que les manuscrits coranique trouvé jusqu'a maintenant sont identique au Coran actuel et c'est cela la reference pour moi j'ai engagé dans cette conversation uniquement parceque toi tu voulais connaitres l'avis des sunnites

Selon toi les plusieurs parchemins de différents Coran qui font parti de ce que l'on appelle le Coran de Sanaa, les plus anciens retrouvés sont identique mot pour mot au Coran actuel ? même la 1ére couche ?

Je vais te dire ce que j'ai lu et tu me diras ce que tu en penses, oui le texte de la 2éme couche sont identiques au Coran actuel, par contre les parchemins ou il existe une 1ére couche montre que certains mots ont été remplacés par d'autres mots qui veulent tous dire la même chose (synonymes), ou alors certains mots ne sont placés au même endroit dans le verset


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Poisson vivant a écrit:

Selon toi les plusieurs parchemins de différents Coran qui font parti de ce que l'on appelle le Coran de Sanaa, les plus anciens retrouvés sont identique mot pour mot au Coran actuel ? même la 1ére couche ?

Je vais te dire ce que j'ai lu et tu me diras ce que tu en penses, oui le texte de la 2éme sont identiques au Coran actuel, par contre les parchemins ou il existe une 1ére couche montre que certains mots ont été remplacés par d'autres mots qui veulent dire la même chose, ou alors certains mots ne sont placés au même endroit dans le verset


.

Je ne suis pas heurté , je pensais que toi tu l'etais parceque je t'ai dis que ta traduction etait mauvaise , je voulais te faire remarquer que le terme trompeur je ne le trouve pas chez Ibn saad dans la version arabe et que le hadith de Bukhari est incomplet chez ta source alors que la suite du Hadith donne un autre sens a celui ci , je trouve que ce sont deux differences tres douteuses et ca me fais douter de la neutralité de ta source ... il est legitime de questionner la lecture sunnite de ces hadiths mais , il faut le faire d'une facon neutre et honnête c'etait ca mon point .

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Selon toi les plusieurs parchemins de différents Coran qui font parti de ce que l'on appelle le Coran de Sanaa, les plus anciens retrouvés sont identique mot pour mot au Coran actuel ? même la 1ére couche ?

Je vais te dire ce que j'ai lu et tu me diras ce que tu en penses, oui le texte de la 2éme sont identiques au Coran actuel, par contre les parchemins ou il existe une 1ére couche montre que certains mots ont été remplacés par d'autres mots qui veulent dire la même chose, ou alors certains mots ne sont placés au même endroit dans le verset

Je ne suis pas heurté , je pensais que toi tu l'etais parceque je t'ai dis que ta traduction etait mauvaise , je voulais te faire remarquer que le terme trompeur je ne le trouve pas chez Ibn saad dans la version arabe et que le hadith de Bukhari est incomplet chez ta source alors que la suite du Hadith donne un autre sens a celui ci , je trouve que ce sont deux differences tres douteuses et ca me fais douter de la neutralité de ta source ... il est legitime de questionner la lecture sunnite de ces hadiths mais , il faut le faire d'une facon neutre et honnête c'etait ca mon point .

C'est pourquoi je t'ai demandé si ces textes étaient authentique et j'ai trouvé une source qui donne exactement le même texte que Ibn Saad mais ce n'est pas "trompeur" qui est inscrit mais "standardisé"

Ibn Sa'd a raconté la réaction d'Ibn Mas'ud aux efforts d'Uthman pour confisquer des copies personnelles du Coran alors qu'il cherchait à faire circuler et à amener tout le monde à suivre un mushaf standard préparé par un comité dirigé par Zaid bin Thabit.

عن شقيق بن سلمة، قال: خطبنا عبد الله بن مسعود حين أمر في المصاحف بما أمر، قال: فذكر الغلول فقال: إنه من يغل يأت بما غل يوم القيامة، فغلوا المصاحف، فلأن أقرأ على قراءة من أحب أحب إلي من أن أقرأ على قراءة زيد بن ثابت، فوالذي لا إله غيره، لقد أخذت من في رسول الله صلى الله عليه وسلم بضعا وسبعين سورة، وزيد بن ثابت غلام له ذؤابتان يلعب مع الغلمان


.

Shaqiq Ibn Salamah [said]: ‘Abd Allah Ibn Mas’ud delivered a sermon to us when the order concerning uniform reading of the Qur’an was issued, as it was issued. He mentioned about the deceit and said: Who so deceived will bring his deceit on the Day of Resurrection. The people have been guilty of deceit in the reading of the Qur’an. I like it better to read according to the recitation of him (Prophet) whom I love more than that of Zayd Ibn Thabit. By Him besides Whom there is no god! I learnt more than seventy surahs from the lips of the Apostle of Allah, may Allah bless him, while Zayd Ibn Thabit was a youth, having two locks and playing with the youth.

Shaqiq Ibn Salamah [a dit] : 'Abd Allah Ibn Mas'ud nous a livré un sermon lorsque l'ordre concernant la lecture uniforme du Coran a été publié, tel qu'il a été publié. Il a parlé de la tromperie et a dit: Qui a ainsi trompé apportera sa tromperie le Jour de la Résurrection. Les gens se sont rendus coupables de tromperie dans la lecture du Coran. J'aime mieux lire selon la récitation de celui (Prophète) que j'aime plus que celle de Zayd Ibn Thabit. Par Celui en dehors duquel il n'y a pas de dieu ! J'ai appris plus de soixante-dix sourates des lèvres du Messager d'Allah, qu'Allah le bénisse, alors que Zayd Ibn Thabit était un jeune, ayant deux cheveux et jouant avec les jeunes.

Et la je n'ai pas la version en arabe mais il y a un lien pour voir le livre complet en arabe si j'ai bien compris. je crois l'on réfute le terme de "tromperie" dans la traduction. c'est en anglais et moi et l'anglais

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Poisson vivant a écrit:

Mon approche est toujours de me mettre à la place d'un sunnite et de voir ce que dit la tradition et de comprendre pourquoi on opte pour telle ou telle tradition. on peut croire que le Coran est la parole exacte de Dieu, donné par Djibril à Mohammed, sans pour autant croire que l'on dispose de tout le Coran ou peut être plus que le Coran. n'existe t'il pas un hadith ou Omar (je crois) dit "que personne n'affirme détenir tout le Coran"


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Eh bien comme je te l'ai dit, dans le Coran Dieu Lui Même nous dit qu'Il a fait oublier des versets au prophète. Donc oui, il y a bien eut des versets qui ont été révélé au prophète et qui ont été oublié par le prophète lui même et qui ne sont donc pas dans le Coran.

Nous croyons à l'unanimité que le Coran est tel qu'il devait être. Que Dieu en a préservé tout ce qui devait être conservé et à fait oublier ou disparaitre ce qui devait disparaitre de la révélation.

Poisson vivant a écrit:

Shaqiq Ibn Salamah [said]: ‘Abd Allah Ibn Mas’ud delivered a sermon to us when the order concerning uniform reading of the Qur’an was issued, as it was issued. He mentioned about the deceit and said: Who so deceived will bring his deceit on the Day of Resurrection. The people have been guilty of deceit in the reading of the Qur’an. I like it better to read according to the recitation of him (Prophet) whom I love more than that of Zayd Ibn Thabit. By Him besides Whom there is no god! I learnt more than seventy surahs from the lips of the Apostle of Allah, may Allah bless him, while Zayd Ibn Thabit was a youth, having two locks and playing with the youth.

Shaqiq Ibn Salamah [a dit] : 'Abd Allah Ibn Mas'ud nous a livré un sermon lorsque l'ordre concernant la lecture uniforme du Coran a été publié, tel qu'il a été publié. Il a parlé de la tromperie et a dit: Qui a ainsi trompé apportera sa tromperie le Jour de la Résurrection. Les gens se sont rendus coupables de tromperie dans la lecture du Coran. J'aime mieux lire selon la récitation de celui (Prophète) que j'aime plus que celle de Zayd Ibn Thabit. Par Celui en dehors duquel il n'y a pas de dieu ! J'ai appris plus de soixante-dix sourates des lèvres du Messager d'Allah, qu'Allah le bénisse, alors que Zayd Ibn Thabit était un jeune, ayant deux cheveux et jouant avec les jeunes.

Et la je n'ai pas la version en arabe mais il y a un lien pour voir le livre complet en arabe si j'ai bien compris. je crois l'on réfute le terme de "tromperie" dans la traduction. c'est en anglais et moi et l'anglais  

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C'est exactement ca ! La traduction change completement le sens et je vois que je ne suis pas a la seul a avoir remarqué cette grossière erreur .

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Shaqiq Ibn Salamah [said]: ‘Abd Allah Ibn Mas’ud delivered a sermon to us when the order concerning uniform reading of the Qur’an was issued, as it was issued. He mentioned about the deceit and said: Who so deceived will bring his deceit on the Day of Resurrection. The people have been guilty of deceit in the reading of the Qur’an. I like it better to read according to the recitation of him (Prophet) whom I love more than that of Zayd Ibn Thabit. By Him besides Whom there is no god! I learnt more than seventy surahs from the lips of the Apostle of Allah, may Allah bless him, while Zayd Ibn Thabit was a youth, having two locks and playing with the youth.

Shaqiq Ibn Salamah [a dit] : 'Abd Allah Ibn Mas'ud nous a livré un sermon lorsque l'ordre concernant la lecture uniforme du Coran a été publié, tel qu'il a été publié. Il a parlé de la tromperie et a dit: Qui a ainsi trompé apportera sa tromperie le Jour de la Résurrection. Les gens se sont rendus coupables de tromperie dans la lecture du Coran. J'aime mieux lire selon la récitation de celui (Prophète) que j'aime plus que celle de Zayd Ibn Thabit. Par Celui en dehors duquel il n'y a pas de dieu ! J'ai appris plus de soixante-dix sourates des lèvres du Messager d'Allah, qu'Allah le bénisse, alors que Zayd Ibn Thabit était un jeune, ayant deux cheveux et jouant avec les jeunes.

Et la je n'ai pas la version en arabe mais il y a un lien pour voir le livre complet en arabe si j'ai bien compris. je crois l'on réfute le terme de "tromperie" dans la traduction. c'est en anglais et moi et l'anglais  

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C'est exactement ca ! La traduction change completement le sens et je vois que je ne suis pas a la seul a avoir remarqué cette grossière erreur .

Comme quoi il vaut mieux demander à un arabophone si les traductions sont bonnes ou pas

Revenons à Ibn Masud

Voila ce que j'ai lu dans la tradition (en français bien sur). dit moi si c'est juste ou pas  

Ibn Masud était à Kufa en Irak et il aurait demandé à ses fidèles de cacher les versions du Coran autres que celle d'Othman car il n'était pas d'accord avec la recension de Othman. Ibn Masud était contre le fait de bruler toutes les recensions du Coran qui circulait demander par Othman

Suite à cet épisode, Othman envoya certains de ses lieutenants pour rapatrier Ibn Masud à Médine. ça sent l'acte politique  

Ensuite je voudrai avoir ton avis. d’après toi, Mohammed n'était il pas le seul à connaitre ce qui faisait parti du Coran (final) et ce qui n'en faisait pas parti ?  

Il me semble avoir lu un hadith ou Omar affirme que personne ne détient le Coran complétement. vrai ou faux ?


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Le parfait manuel des sciences coraniques - al-Itqānfīʿulūmal-Qurʾān de. Ğalāl ad-Dīn as-Suyūṭī

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Les Chapitres 18, 19 et 20 sont hyper intéressants sur le sujet et en français  



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Al-Buḫārī (Ṣaḥīḥ, 9/46) rapporte ce que dit ʿAbd Allāh b. ʿAmr b. al ʿĀṣ, à savoir:
‘J’ai entendu le Prophète dire: Prenez le Coran de quatre personnes: de ʿAbd Allāh b. Masʿūd, de Sālim, de Muʿāḏ et de Ubayy b. Kaʿb.’
Ce qui veut dire: Apprenez-le d’eux



Ibn Abī Dāwūd cite, avec une chaîne de transmission authentique, ce que dit Suwayd b. Ġafala, à savoir que ʿAlī dit: | ‘Ne dites que du bien au sujet de ʿUṯmān.2/391 Par Dieu! Il n’a rien fait de ce qu’il a fait au sujet des recueils coraniques, sans que ce ne soit à partir d’un groupe d’entre nous’. Il ajouta: ‘Que dites-vous au sujet de cette lecture? Il est arrivé à mes oreilles que quelqu’un d’entre eux a dit: Ma lecture est meilleure que la tienne! Or cela est presque un acte de mécréance. Alors, nous dîmes: Qu’en penses-tu? Il répondit: Je pense que nous devons regrouper les gens sur un seul recueil coranique, pour qu’il n’y ait plus de division ni de divergence. Nous répondîmes: C’est une excellente idée’. Ibn at-Tīn et un autre disent: ‘La différence entre la façon de recueillir de Abū Bakr et celle de ʿUṯmān réside dans le fait que Abū Bakr fit cela par peur que ne disparaisse une partie du Coran avec la disparition de ceux qui le portaient en eux, parce qu’il n’était pas encore recueilli dans un endroit unique. Il le recueillit sur des pages manuscrites, organisant les versets de ses sourates selon ce sur quoi le Prophète (.) les avait arrêtés. Par contre, ʿUṯmān se mit à recueillir, lorsque la divergence s’accrut dans les façons de lire le Coran, quand ils le lisaient dans leurs dialectes en fonction de l’étendue de ces derniers. Et cela amena certains à en faire tromper d’autres. Il eut donc peur de l’aggravation de la chose à ce sujet. Il (fit) donc transcrire ces éléments manuscrits dans un recueil unique, en ordonnant ses sourates. Et il limita l’ensemble des dialectes à celui des Qurayš, prenant comme argument que le Coran était descendu dans leur dialecte. Même si on avait élargi la lecture du Coran au dialecte des autres, pour écarter la gène et la difficulté dans les débuts, il pensa qu’on n’avait plus besoin de cela et donc il limita à un seul dialecte’.

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Poisson vivant a écrit:

Comme quoi il vaut mieux demander à un arabophone si les traductions sont bonnes ou pas

Revenons à Ibn Masud

Voila ce que j'ai lu dans la tradition (en français bien sur). dit moi si c'est juste ou pas  

Ibn Masud était à Kufa en Irak et il aurait demandé à ses fidèles de cacher les versions du Coran autres que celle d'Othman car il n'était pas d'accord avec la recension de Othman. Ibn Masud était contre le fait de bruler toutes les recensions du Coran qui circulait demander par Othman

Suite à cet épisode, Othman envoya certains de ses lieutenants pour rapatrier Ibn Masud à Médine. ça sent l'acte politique  

Cette partie bien que geneante et peu connu par le musulman lambda est reconnu par les savants .

Citation :

Ensuite je voudrai avoir ton avis. d’après toi, Mohammed n'était il pas le seul à connaitre ce qui faisait parti du Coran (final) et ce qui n'en faisait pas parti ?  

Selon moi oui mais , selon la tradition il a du en informer quelques un de ces proches compagnons notemment ces scribes dont Zayd ibn thabit .

Citation :

Il me semble avoir lu un hadith ou Omar affirme que personne ne détient le Coran complétement. vrai ou faux ?

Je sais a quelle "athar" tu fais reference parceque ca pourrait avoir plusieurs sens , es-ce qu'il parle de la parole d'allah , du sens des versets , des sourates completes incluants les abrogations ou plutot des 114 sourates connu ?


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Thedjezeyri14 a écrit:

Je sais a quelle "athar" tu fais reference parceque ca pourrait avoir plusieurs sens , es-ce qu'il parle de la parole d'allah , du sens des versets , des sourates completes incluants les abrogations ou plutot des 114 sourates connu ?

Il me semble avoir lu ce hadith. par contre je ne sais pas comment l'ont interprété les savants.

Quand tu lis le hadith comme tel, il semble que Omar affirme que personne ne détient le Coran entièrement et que le Coran actuel et ce que Dieu a bien voulu qu'on est


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