La Oumma

La charte de Médine est connue dans l’histoire comme un document scellant un pacte entre les primo-musulmans émigrés, fuyant la Mecque et les « Auxiliaires » médinois qui leur ont apporté leur soutien. Mais, la charte, érigée au rang de constitution, inclut les juifs de Médine comme membres de l’Oumma, la communauté des croyants. Cette charte définit les droits et devoirs des composantes de cette communauté.

Dès lors souvent on considère la Oumma comme uniquement musulmane or elle semble plutôt rassembler tous les croyants (monothéistes à priori)
Comme les athées n’existaient pas à l’époque on peut même voir dans l’Etat de Médine une forme de laïcité, de « pré laïcité » on va dire car ce ne sont pas que les musulmans qui sont dans la charte elle regroupe des croyants différents.
L’Etat de Médine était donc à la base séparé de l’Islam il n’y avait pas de prédominance d’une religion sur une autre.
Très avant gardiste pour l’époque.

Les émigrés Qoraïchites et de Yathrib (Médine) et ceux qui les suivirent et luttèrent avec eux forment une seule communauté à part. C'est la OUMMA.

Tous les musulmans quelles que soient leurs tribus ou clans partagent entre eux le prix du sang, payent la rançon des captifs selon le bon usage et l'équité.
Les croyants monothéistes ne délaissent jamais un endetté qui a la charge d'une famille ; ils lui donnent des fonds destiné à payer le prix du sang ou le rachat d'un captif.
Tous les croyants monothéistes devront s’unir contre quiconque étant rebelle ou cherchant à promouvoir l’hostilité ou la sédition, quels que soient leurs liens familiaux ou tribaux.
Aucun croyant monothéiste ne doit en tuer un autre, ou soutenir un non croyant au détriment d’un croyant.
La protection de Dieu est sur tous les croyants monothéistes, indépendamment de leur classe ou de leur origine tribale.
Les croyants monothéistes doivent s’entraider.
Il est défendu à un croyant monothéiste ayant consenti à ce qui est écrit dans ce texte et cru en Dieu et au jour du jugement de secourir un criminel ou de l’héberger. S'il le fait, il sera maudit par Dieu au jour de la résurrection, sans pitié, et l'on n'acceptera de lui ni compensation, ni indemnité.

Ce qui correspondrait au terme "Oumma" chez les Chrétiens est le mot "Eglise".

Simon a écrit:

La charte de Médine est connue dans l’histoire comme un document scellant un pacte entre les primo-musulmans émigrés, fuyant la Mecque et les « Auxiliaires » médinois qui leur ont apporté leur soutien. Mais, la charte, érigée au rang de constitution, inclut les juifs de Médine comme membres de l’Oumma, la communauté des croyants. Cette charte définit les droits et devoirs des composantes de cette communauté.

Dès lors souvent on considère la Oumma comme uniquement musulmane or elle semble plutôt rassembler tous les croyants (monothéistes à priori)
Comme les athées n’existaient pas à l’époque on peut même voir dans l’Etat de Médine une forme de laïcité, de « pré laïcité » on va dire car ce ne sont pas que les musulmans qui sont dans la charte elle regroupe des croyants différents.
L’Etat de Médine était donc à la base séparé de l’Islam il n’y avait pas de prédominance d’une religion sur une autre.
Très avant gardiste pour l’époque.

Non la oumma concerne les musulmans. Mais l'Islam ordonne la liberté de culte aux autres monothéisme et le droit de pouvoir gérer leurs affaires selon leurs propres règles religieuse. Donc par exemple les communautés chrétiennes pouvaient interdire le divorce, consommer et vendre du porc et de l'alcool (dans les quartiers chrétiens) etc...

Ce n'était pas du tout laique car il n'y avait pas d'égalité aux yeux des califats musulmans entre l'Islam et les autres religions, mais il y avait la garantie d'une grande tolérance et libertés religieuse.

A Médine, le prophète avait un voisin Juif. Il y avait souvent, du moins au début, de bonnes relations entre les communautés. Ensuite certaines tribunes Juives se sont montrés hostile au prophète et ont rejoint le camps des païens. Mais d'autres ont respecté les traités d'alliance et de paix.


Le principe de base de la laïcité c'est une certaine neutralité de l'état sur les questions religieuses. Même si cette neutralité est toujours relative, puisqu'on voit bien que dans la plupart des pays laique de culture chrétienne, le christianisme garde une place favorisé par rapport aux autres religions. Aux USA il y a même le président qui prête serment sur la Bible.

Mais dans les Califats, forcément, comme ce sont des théocraties, il n'y avait aucune neutralité. l'Islam était religion d'état. Mais il y avait une tolérance proche de ce que l'on trouve aujourd'hui dans les pays anglo saxons. C'est à dire une tolérance mais avec un fonctionnement très communautariste.

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

La charte de Médine est connue dans l’histoire comme un document scellant un pacte entre les primo-musulmans émigrés, fuyant la Mecque et les « Auxiliaires » médinois qui leur ont apporté leur soutien. Mais, la charte, érigée au rang de constitution, inclut les juifs de Médine comme membres de l’Oumma, la communauté des croyants. Cette charte définit les droits et devoirs des composantes de cette communauté.

Dès lors souvent on considère la Oumma comme uniquement musulmane or elle semble plutôt rassembler tous les croyants (monothéistes à priori)
Comme les athées n’existaient pas à l’époque on peut même voir dans l’Etat de Médine une forme de laïcité, de « pré laïcité » on va dire car ce ne sont pas que les musulmans qui sont dans la charte elle regroupe des croyants différents.
L’Etat de Médine était donc à la base séparé de l’Islam il n’y avait pas de prédominance d’une religion sur une autre.
Très avant gardiste pour l’époque.

Non la oumma concerne les musulmans. Mais l'Islam ordonne la liberté de culte aux autres monothéisme et le droit de pouvoir gérer leurs affaires selon leurs propres règles religieuse. Donc par exemple les communautés chrétiennes pouvaient interdire le divorce, consommer et vendre du porc et de l'alcool (dans les quartiers chrétiens) etc...

Ce n'était pas du tout laique car il n'y avait pas d'égalité aux yeux des califats musulmans entre l'Islam et les autres religions, mais il y avait la garantie d'une grande tolérance et libertés religieuse.

A Médine, le prophète avait un voisin Juif. Il y avait souvent, du moins au début, de bonnes relations entre les communautés. Ensuite certaines tribunes Juives se sont montrés hostile au prophète et ont rejoint le camps des païens. Mais d'autres ont respecté les traités d'alliance et de paix.


Le principe de base de la laïcité c'est une certaine neutralité de l'état sur les questions religieuses. Même si cette neutralité est toujours relative, puisqu'on voit bien que dans la plupart des pays laique de culture chrétienne, le christianisme garde une place favorisé par rapport aux autres religions. Aux USA il y a même le président qui prête serment sur la Bible.

Mais dans les Califats, forcément, comme ce sont des théocraties, il n'y avait aucune neutralité. l'Islam était religion d'état. Mais il y avait une tolérance proche de ce que l'on trouve aujourd'hui dans les pays anglo saxons. C'est à dire une tolérance mais avec un fonctionnement très communautariste.

Merci cher Salamsam très intéressant mais je parlais pas du califat mais de l’Etat de Médine, a l’origine, pour remonter à la source
L’Etat de Medine était pas un état musulman me semble t’il mais réunissait les croyants monothéistes

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

Non la oumma concerne les musulmans. Mais l'Islam ordonne la liberté de culte aux autres monothéisme et le droit de pouvoir gérer leurs affaires selon leurs propres règles religieuse. Donc par exemple les communautés chrétiennes pouvaient interdire le divorce, consommer et vendre du porc et de l'alcool (dans les quartiers chrétiens) etc...

Ce n'était pas du tout laique car il n'y avait pas d'égalité aux yeux des califats musulmans entre l'Islam et les autres religions, mais il y avait la garantie d'une grande tolérance et libertés religieuse.

A Médine, le prophète avait un voisin Juif. Il y avait souvent, du moins au début, de bonnes relations entre les communautés. Ensuite certaines tribunes Juives se sont montrés hostile au prophète et ont rejoint le camps des païens. Mais d'autres ont respecté les traités d'alliance et de paix.


Le principe de base de la laïcité c'est une certaine neutralité de l'état sur les questions religieuses. Même si cette neutralité est toujours relative, puisqu'on voit bien que dans la plupart des pays laique de culture chrétienne, le christianisme garde une place favorisé par rapport aux autres religions. Aux USA il y a même le président qui prête serment sur la Bible.

Mais dans les Califats, forcément, comme ce sont des théocraties, il n'y avait aucune neutralité. l'Islam était religion d'état. Mais il y avait une tolérance proche de ce que l'on trouve aujourd'hui dans les pays anglo saxons. C'est à dire une tolérance mais avec un fonctionnement très communautariste.

Merci cher Salamsam très intéressant mais je parlais pas du califat mais de l’Etat de Médine, a l’origine, pour remonter à la source
L’Etat de Medine était pas un état musulman me semble t’il mais réunissait les croyants monothéistes

Si, c'était le début d'un état musulman. D'ailleurs les tribus Juives ont fini par toute quitter Médine, pour les raisons dites plus hauts, en l'occurence plusieurs de ces tribus ont été chassés pour ne pas avoir respecté les accords de paix.

Il faut voir l'évolution des choses, pas simplement les touts premiers jours de l'arrivée du prophète à Médine. Les révélations étant venus au fur et à mesure et les versets prenaient bien sur en compte le contexte de ce que vivait le prophète et les musulmans(des révélations hors contextes n'auraient pas eut trop de sens).

En fait Médine n'est d'ailleurs pas le meilleures exemple concernant la liberté de culte donné aux autres religion, puisque justement tout les Juifs ont finit par quitté la cité sacré du vivant du prophètes. Et aujourd'hui encore Médine et la Mecque, seuls les musulmans peuvent y aller, car ce sont des cités sacrés. Tandis que dans le reste du monde musulman doit s'appliquer les règles de tolérances et de libertés religieuses à l'égard des autres communautés.

Mais Médine et la Mecque font exception car ce sont des lieux destinés exclusivement au pèlerinage, et non au tourisme et au commerce, et seuls les musulmans peuvent y résider.

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Merci cher Salamsam très intéressant mais je parlais pas du califat mais de l’Etat de Médine, a l’origine, pour remonter à la source
L’Etat de Medine était pas un état musulman me semble t’il mais réunissait les croyants monothéistes

Si, c'était le début d'un état musulman. D'ailleurs les tribus Juives ont fini par toute quitter Médine, pour les raisons dites plus hauts, en l'occurence plusieurs de ces tribus ont été chassés pour ne pas avoir respecté les accords de paix.

Il faut voir l'évolution des choses, pas simplement les touts premiers jours de l'arrivée du prophète à Médine. Les révélations étant venus au fur et à mesure et les versets prenaient bien sur en compte le contexte de ce que vivait le prophète et les musulmans(des révélations hors contextes n'auraient pas eut trop de sens).

En fait Médine n'est d'ailleurs pas le meilleures exemple concernant la liberté de culte donné aux autres religion, puisque justement tout les Juifs ont finit par quitté la cité sacré du vivant du prophètes. Et aujourd'hui encore Médine et la Mecque, seuls les musulmans peuvent y aller, car ce sont des cités sacrés. Tandis que dans le reste du monde musulman doit s'appliquer les règles de tolérances et de libertés religieuses à l'égard des autres communautés.

Mais Médine et la Mecque font exception car ce sont des lieux destinés exclusivement au pèlerinage, et non au tourisme et au commerce, et seuls les musulmans peuvent y résider.

Justement je te parle du début de Médine.
Du principe même de la Charte.
La Oumma ne semble pas être la communauté des musulmans mais celle des croyants.

mario-franc_lazur a écrit:

Les émigrés Qoraïchites et de Yathrib (Médine) et ceux qui les suivirent et luttèrent avec eux forment une seule communauté à part. C'est la OUMMA.

.

Les emigrés de la mecque ( ce ne sont pas tous des qoraïchites) .. quant au medinois ce sont les ansar(auxiliaires) et non des emmigrés.

salamsam a écrit:

Le principe de base de la laïcité c'est une certaine neutralité de l'état sur les questions religieuses. Même si cette neutralité est toujours relative, puisqu'on voit bien que dans la plupart des pays laique de culture chrétienne, le christianisme garde une place favorisé par rapport aux autres religions. Aux USA il y a même le président qui prête serment sur la Bible.

Il peut preter serrement sur le Coran comme le font les juges et autres hauts fonctionnaires d'ailleur personellement j'ai preter serrement sur le Coran au moment de la ceremonie de citoyeneté .

salamsam a écrit:

Le principe de base de la laïcité c'est une certaine neutralité de l'état sur les questions religieuses. Même si cette neutralité est toujours relative, puisqu'on voit bien que dans la plupart des pays laique de culture chrétienne, le christianisme garde une place favorisé par rapport aux autres religions. Aux USA il y a même le président qui prête serment sur la Bible.

Mais dans les Califats, forcément, comme ce sont des théocraties, il n'y avait aucune neutralité. l'Islam était religion d'état. Mais il y avait une tolérance proche de ce que l'on trouve aujourd'hui dans les pays anglo saxons. C'est à dire une tolérance mais avec un fonctionnement très communautariste.

La laicité dans les pays anglo saxon ( du moins usa et Canada) ne favorise pas du tout le christianisme il y'a certes un racisme systemique à cause des personnes racistes mais , au niveau legale c'est la neutralité absolue ... rien a voir avec le systeme islamique du moyen age (en admettant que c'est ce qui se faisait de mieu à l'epoque).

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Le principe de base de la laïcité c'est une certaine neutralité de l'état sur les questions religieuses. Même si cette neutralité est toujours relative, puisqu'on voit bien que dans la plupart des pays laique de culture chrétienne, le christianisme garde une place favorisé par rapport aux autres religions. Aux USA il y a même le président qui prête serment sur la Bible.

Il peut preter serrement sur le Coran comme le font les juges et autres hauts fonctionnaires d'ailleur personellement j'ai preter serrement sur le Coran au moment de la ceremonie de citoyeneté .

Tu fais référence au Canada. J'imagine que c'est la même chose aux USA. Au temps pour moi. J'imaginais qu'il y avait une particularité pour les chrétiens et la Bible. Après tout, peut être qu'un chef d'état musulman aux USA prêterait serment sur le Coran... mais c'est pas prét d'arrivée.

Thedjezeyri14 a écrit:

La laicité dans les pays anglo saxon ( du moins usa et Canada) ne favorise pas du tout le christianisme il y'a certes un racisme systemique à cause des personnes racistes mais , au niveau legale c'est la neutralité absolue ... rien a voir avec le systeme islamique du moyen age (en admettant que c'est ce qui se faisait de mieu à l'epoque).

Je sais qu'en France par exemple, l'église Catholique à quelques avantage. Par exemple la messe Catholique du Dimanche est la seule procession qui soit diffusé dans la chaine publique Francaise. Il n'y a bien sur pas la prière du Vendredi, ni même la messe protestante qui soit diffusé.

Et les messes Catholique de Pacques ou de Noel sont également diffusé à la TV publique. Et les grandes cathédrale Catholique sont, me semble t'il, conservé avec de l'argent publique.

Mais bien évidemment tout les pays laïque ont tout de même une neutralité qui n'existait bien évidemment pas dans les théocraties musulmanes et qui n'existe toujours pas dans la grande majorités des pays musulman où l'Islam est religion d'état, comme en Algérie ou au Maroc.

Du coup l’État de Médine dans son principe originel État musulman ou État des croyants?
Et la Oumma à l’origine?

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Les émigrés Qoraïchites et de Yathrib (Médine) et ceux qui les suivirent et luttèrent avec eux forment une seule communauté à part. C'est la OUMMA.

quant au medinois ce sont les ansar(auxiliaires) et non des emmigrés.

J'ai entendu qu'à la mort de Mohammed les ansars voulaient participer dans le processus de nomination du 1er calife. vrai ou faux ?
D'un coté on avait les compagnons de Mohammed de la première heure et de l'autre ceux qui ont permis à Mohammed et à l'Islam de grandir et de devenir une grande religion. vrai ou faux ?

Quand tu dis qu'en Amérique du nord, la laïcité ne favorise pas le Christianisme, ne penses tu pas que c'est du au fait que ces pays n'ont pas les mêmes racines et la même histoire que les pays d'Europe qui sont des pays millénaires (Chrétiens) ? Les USA et le Canada sont des pays assez "jeunes"

Si tu devais par exemple comparer les pays du Maghreb avec les pays d'Europe, quelle serait la différence qui te marquerai le plus ? ce serait plutôt religieux ou plutôt politique ?


.

Simon a écrit:

Du coup l’État de Médine dans son principe originel État musulman ou État des croyants?
Et la Oumma à l’origine?

Si on se fie au texte rapporté par Ibn Ishaq les juifs de Medine , les emmigrés et les Ansar formaient une seule Oumma .

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

Du coup l’État de Médine dans son principe originel État musulman ou État des croyants?
Et la Oumma à l’origine?

Si on se fie au texte rapporté par Ibn Ishaq les juifs de Medine , les emmigrés et les Ansar  formaient une seule Oumma .

C’est exactement ça
Donc la Oumma si on se fie au texte rapporté par Ibn Ishaq ce ne sont pas que les musulmans
Mais les Croyants

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

Du coup l’État de Médine dans son principe originel État musulman ou État des croyants?
Et la Oumma à l’origine?

Si on se fie au texte rapporté par Ibn Ishaq les juifs de Medine , les emmigrés et les Ansar  formaient une seule Oumma .

C'était bien un fonctionnement communautaire puisqu'il y'avait des traité de paix entre les Juifs et les musulmans. Quand on dit la même oumma ca signifie qu'ils étaient de la même communauté, mais ce n'était pas le cas. Les tribus Juives avaient fait alliance avec les musulmans, ce n'était pas une seule et même communauté œcuménique. Ou alors me trompe je ?

salamsam a écrit:

C'était bien un fonctionnement communautaire puisqu'il y'avait des traité de paix entre les Juifs et les musulmans. Quand on dit la même oumma ca signifie qu'ils étaient de la même communauté, mais ce n'était pas le cas. Les tribus Juives avaient fait alliance avec les musulmans, ce n'était pas une seule et même communauté œcuménique. Ou alors me trompe je ?

Dans le texte de ibn ishaq il est litteralement ecrit : les musulmans et les juifs forment une seule Oumma .

Mais , je sais aussi que Oumma signifie normalement la communeauté musulmans.

Simon a écrit:

C’est exactement ça
Donc la Oumma si on se fie au texte rapporté par Ibn Ishaq ce ne sont pas que les musulmans
Mais les Croyants

Non pas les croyants mais plutot les habitants de Medine ...ce texte ne parle pas des chretiens parcequ'il y'en avait pas vraiment a Medine .

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

C'était bien un fonctionnement communautaire puisqu'il y'avait des traité de paix entre les Juifs et les musulmans. Quand on dit la même oumma ca signifie qu'ils étaient de la même communauté, mais ce n'était pas le cas. Les tribus Juives avaient fait alliance avec les musulmans, ce n'était pas une seule et même communauté œcuménique. Ou alors me trompe je ?

Dans le texte de ibn ishaq il est litteralement ecrit : les musulmans et les juifs forment une seule Oumma .

Mais , je sais aussi que Oumma signifie normalement la communeauté musulmans.

Oumma peut avoir une définition plus vaste donc que la communauté musulmane.
Très intéressant...

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

C’est exactement ça
Donc la Oumma si on se fie au texte rapporté par Ibn Ishaq ce ne sont pas que les musulmans
Mais les Croyants

Non pas les croyants mais plutot les habitants de Medine ...ce texte ne parle pas des chretiens parcequ'il y'en avait pas vraiment a Medine .

En l’occurrence il n’y avait pas de chrétiens
Mais étant donné que les juifs faisaient parti de la Oumma il n’y a pas de raison que si il y avait eu des chrétiens ils auraient pu en faire partie
Il y a un côté constitution dans cette approche
Qui signe la charte de Médine s’engage à faire « Nation »

Simon a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Non pas les croyants mais plutot les habitants de Medine ...ce texte ne parle pas des chretiens parcequ'il y'en avait pas vraiment a Medine .

En l’occurrence il n’y avait pas de chrétiens
Mais étant donné que les juifs faisaient parti de la Oumma il n’y a pas de raison que si il y avait eu des chrétiens ils auraient pu en faire partie
Il y a un côté constitution dans cette approche
Qui signe la charte de Médine s’engage à faire « Nation »

Nation oui, mais pas communauté œcuménique. Une nation est constitué de plusieurs communautés religieuse.

La on peut te rejoindre d'un point de vue Islamique traditionnelle. De fait les Califats musulmans étaient des nations Islamique qui protégeait les autres monothéistes. Et s'il en était ainsi c'est parce que le Coran et les hadiths l'ordonnent, et en effet à Médine c'était le cas.

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

C'était bien un fonctionnement communautaire puisqu'il y'avait des traité de paix entre les Juifs et les musulmans. Quand on dit la même oumma ca signifie qu'ils étaient de la même communauté, mais ce n'était pas le cas. Les tribus Juives avaient fait alliance avec les musulmans, ce n'était pas une seule et même communauté œcuménique. Ou alors me trompe je ?

Dans le texte de ibn ishaq il est litteralement ecrit : les musulmans et les juifs forment une seule Oumma .

Mais , je sais aussi que Oumma signifie normalement la communeauté musulmans.

Il me semble qu'Ibn Ishaq est une source assez décrié chez les grands savants musulmans, donc si c'est le seul à avoir écrit cela c'est léger.

Oumma en tout cas a généralement le sens de Communautés musulmanes.

Simon a écrit:

En l’occurrence il n’y avait pas de chrétiens
Mais étant donné que les juifs faisaient parti de la Oumma il n’y a pas de raison que si il y avait eu des chrétiens ils auraient pu en faire partie
Il y a un côté constitution dans cette approche
Qui signe la charte de Médine s’engage à faire « Nation »

Tu parle des chretiens parceque tu veux inclure les croyants dans la charte mais , personellement j'ai plutot l'impression que ce fut une charte politique et non religieuse , donc meme des non croyants ou des polytheistes qui signent le pacte de paix et d'entre aide auraient pu entrer dans cette charte... c'etait plus une alliance tribale ou ordre tribal qu'un systeme de gouvernance .

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

En l’occurrence il n’y avait pas de chrétiens
Mais étant donné que les juifs faisaient parti de la Oumma il n’y a pas de raison que si il y avait eu des chrétiens ils auraient pu en faire partie
Il y a un côté constitution dans cette approche
Qui signe la charte de Médine s’engage à faire « Nation »

Tu parle des chretiens parceque tu veux inclure les croyants dans la charte mais , personellement j'ai plutot l'impression que ce fut une charte politique et non religieuse , donc meme des non croyants ou des polytheistes qui signent le pacte de paix et d'entre aide auraient pu entrer dans cette charte... c'etait plus une alliance tribale ou ordre tribal qu'un systeme de gouvernance .

C’est possible tout à fait
Plus politique que religieux
Après tu parles d’alliance tribale mais à partir du moment où il y’a une charte une constitution on est dans une forme d’Etat donc de gouvernance
Après je sais qu’il faut remettre les choses dans leur contexte et ne pas trop lire l’Arabie du 7eme siècle avec nos lunettes de 2022
Mais l’Etat de Médine et la charte me semble accepté la pluralité et c’est plutôt intéressant

Simon a écrit:

C’est possible tout à fait
Plus politique que religieux
Après tu parles d’alliance tribale mais à partir du moment où il y’a une charte une constitution on est dans une forme d’Etat donc de gouvernance
Après je sais qu’il faut remettre les choses dans leur contexte et ne pas trop lire l’Arabie du 7eme siècle avec nos lunettes de 2022
Mais l’Etat de Médine et la charte me semble accepté la pluralité et c’est plutôt intéressant

Il ne faut pas oublié que Yathrib(medine) etait deja composé de juifs ( plutot arabe judaïsé) et de polytheiste il y'avait donc , deja une pluralité et un ordre tribal... cette pluralité n'etait pas la norme dans tout les coins d'arabie mais , il semble qu'a yathrib c'etait le cas .

salamsam a écrit:

Il me semble qu'Ibn Ishaq est une source assez décrié chez les grands savants musulmans, donc si c'est le seul à avoir écrit cela c'est léger.

Oumma en tout cas a généralement le sens de Communautés musulmanes.

La sira d'ibn ishaq comme absolument tout le reste des Sira n'a jamais exigé comme critère l'authenticité des details parceque le but derrière ses siras n'etait pas d'en sortir des lois ou des croyances mais , plutot de receullir les grands evenements connu de tous mais , aussi le plus de detail possible pour proposer une biographie riche et attirante .


C'est surtout pour cela que je suis d'accord avec toi pour ne pas se fier sur la sira de Ibn Ishaq pour comprendre le sens qu'a le terme Oumma dans le sunnisme .


Mais , le fait de descriditer Ibn Ishaq tout simplement parceque Malik l'a qualifié de m.enteur (Notre Ami Skander nous rappel souvent cette information) n'est pas suffisant puisque dans ce cas la faudrait aussi descriditer Abu Hanifa(l'un des quatres imams) qui a été traité de tout les noms par un tres grand nombre de ses contomporains .

Thedjezeyri14 a écrit:

La sira d'ibn ishaq comme absolument tout le reste des Sira n'a jamais exigé comme critère l'authenticité des details parceque le but derrière ses siras n'etait pas d'en sortir des lois ou des croyances mais , plutot de receullir les grands evenements connu de tous mais , aussi le plus de detail possible pour proposer une biographie riche et attirante

Si je comprends bien ce que tu dis, peut on dire que les événements racontés dans la sira sont authentiques mais que les détails de ces événements ne le sont pas ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Mais , le fait de descriditer Ibn Ishaq tout simplement parceque Malik l'a qualifié de m.enteur (Notre Ami Skander nous rappel souvent cette information) n'est pas suffisant puisque dans ce cas la faudrait aussi descriditer Abu Hanifa(l'un des quatres imams) qui a été traité de tout les noms par un tres grand nombre de ses contomporains.

C'est ce qui n'est pas facile pour nous de comprendre dans l'Islam

Certains textes sont acceptés par certains savants et pas par d'autres savants, certains sont traités de ment.eurs mais leurs écrits font tout de même référence, l'un des plus grands rapporteurs de hadith (Abu Huraira) est selon certains Musulmans un personnage douteux. pas facile de démêler le vrai du faux.


.

Poisson vivant a écrit:

Si je comprends bien ce que tu dis, peut on dire que les événements racontés dans la sira sont authentiques mais que les détails de ces événements ne le sont pas ?

Les grands evenements de la sira sont authentiques ,en tout cas authentique selon les sunnites ..( donc la hijra , les grandes guerres , la mort du prophete ..etc ) mais , quand quelqu'un veut s'inspirer de la Sira pour faire quelque chose en pretendant que c'est la sunna ou la charia il aura a fair aux savants de Hadiths qui vont lui dire la sunna on la tire par des sira parceque cette discipline n'a pas fait l'effort qu'il fallait pour authentifier les evenements , donc tant que l'evenement ne se trouve pas dans un livre de hadiths sahih il ne sera pas toléré .. c'est pareil pour les croyances si la Sira nous dit que Omar a tapé la fille du prophète et qu'on trouve pas cet evenement dans les livres de hadiths les sunnites diront qu'un raconteur de Sira a voulu impressioner la foule et la faire pleurer ce qui n'est pas completement insensé .

Citation :

C'est ce qui n'est pas facile pour nous de comprendre dans l'Islam

Certains textes sont acceptés par certains savants et pas par d'autres savants, certains sont traités de [......] mais leurs écrits font tout de même référence, l'un des plus grands rapporteurs de hadith (Abu Huraira) est selon certains Musulmans un personnage douteux. pas facile de tout comprendre.


.

Abu huraira n'est pas descridité par les sunnites mais , plutot pas des coranistes et des chercheurs independants .

Exception faite du hanafisme (une des 4 ecoles) selon qui Abu huraira n'etait pas un juriste et qu'on ne pouvait pas accepter ses hadiths au niveau de la jurisprudence s'il est le seul a les rapporter .. c'est d'ailleur une des raisons pour laquelle d'autres savants attaquent Abu Hanifa .



Les ecrits des savants douteux ne font jamais reference pour les gens qui doutent d'eux raison pour laquelle tu ne trouvera pas des hadiths d'ibn ishaq dans le Muwata de Malik ... cette transparence est une vrai qualité qu'a le sunnisme je trouve .

[quote="Poisson vivant"]

Thedjezeyri14 a écrit:

Certains textes sont acceptés par certains savants et pas par d'autres savants, certains sont traités de ment.eurs mais leurs écrits font tout de même référence, l'un des plus grands rapporteurs de hadith (Abu Huraira) est selon certains Musulmans un personnage douteux. pas facile de démêler le vrai du faux.


.

Chez les chrétiens c’est la Bible elle même qui est acceptée ou non
C’est la Bible elle même qui est suspecté d’avoir en son sein du « faux » des mythes
Quand on croit que Adam est une légende
Ou le déluge
Allez c’était pour taquiner

Simon a écrit:

Chez les chrétiens c’est la Bible elle même qui est acceptée ou non
C’est la Bible elle même qui est suspecté d’avoir en son sein du « faux » des mythes
Quand on croit que Adam est une légende
Ou le déluge
Allez c’était pour taquiner

Rien empêche qu'un récit mythique soit vrai dans sa dimension "messagère"

J'ai la foi que Adam n'a jamais existé, que le Abraham décrit dans la Bible n'a jamais existé, que le déluge comme raconté dans la Bible est invraisemblable, idem pour une mer qui s'ouvre en deux. je préfère les prendre pour la morale que ces personnages ou que ces récits apportent, c'est bien plus important que leur réalité historique


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Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Chez les chrétiens c’est la Bible elle même qui est acceptée ou non
C’est la Bible elle même qui est suspecté d’avoir en son sein du « faux » des mythes
Quand on croit que Adam est une légende
Ou le déluge
Allez c’était pour taquiner

Rien empêche qu'un récit mythique soit vrai dans sa dimension "messagère"

J'ai la foi que Adam n'a jamais existé, que le Abraham décrit dans la Bible n'a jamais existé, que le déluge comme raconté dans la Bible est invraisemblable, idem pour une mer qui s'ouvre en deux. je préfère les prendre pour la morale que ces personnages ou ces récits apportent


.

Et bien je fais de même avec certains hadiths
Certains sont beaux et magnifiques et je les faits miens
Certains manquent de spiritualité et je m’en détache...
Peu importe des fois ce qui est vrai ou pas dans les hadiths du moment que le message est édifiant (pour ceux qui sont beaux et spirituels)
Pour le Coran par contre je le conçois comme Parole de Dieu donc je ne vois ni légendes ni mythes
Je crois donc au déluge (qui peut être localisé) à Adam, à Abraham...
Mais dis moi comme tu parles de messages dans la Bible quelle serait selon toi la portée du message des massacres de l’AT demandé par l’Eternel des armées?
Et le message des châtiments corporels dans la Torah?

Simon a écrit:

Et bien je fais de même avec certains hadiths
Certains sont beaux et magnifiques et je les faits miens
Certains manquent de spiritualité et je m’en détache...
Peu importe des fois ce qui est vrai ou pas dans les hadiths du moment que le message est édifiant (pour ceux qui sont beaux et spirituels)
Pour le Coran par contre je le conçois comme Parole de Dieu donc je ne vois ni légendes ni mythes
Je crois donc au déluge (qui peut être localisé) à Adam, à Abraham...
Mais dis moi comme tu parles de messages dans la Bible quelle serait selon toi la portée du message des massacres de l’AT demandé par l’Eternel des armées?
Et le message des châtiments corporels dans la Torah?

A propos des guerres de l'Ancien Testament, lire :

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mario-franc_lazur a écrit:

Simon a écrit:

Et bien je fais de même avec certains hadiths
Certains sont beaux et magnifiques et je les faits miens
Certains manquent de spiritualité et je m’en détache...
Peu importe des fois ce qui est vrai ou pas dans les hadiths du moment que le message est édifiant (pour ceux qui sont beaux et spirituels)
Pour le Coran par contre je le conçois comme Parole de Dieu donc je ne vois ni légendes ni mythes
Je crois donc au déluge (qui peut être localisé) à Adam, à Abraham...
Mais dis moi comme tu parles de messages dans la Bible quelle serait selon toi la portée du message des massacres de l’AT demandé par l’Eternel des armées?
Et le message des châtiments corporels dans la Torah?

A propos des guerres de l'Ancien Testament, lire :

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Bien vu cher Mario ça revient souvent
C’est que c’est étrange de se dire que Dieu se soit autant « contredit » entre le NT et l’AT
L’Eternel des armées dans l’AT
Et le Dieu d’Amour du NT
À moins que Dieu peut être les deux
Ça dépend des contextes des moments...

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Rien empêche qu'un récit mythique soit vrai dans sa dimension "messagère"

J'ai la foi que Adam n'a jamais existé, que le Abraham décrit dans la Bible n'a jamais existé, que le déluge comme raconté dans la Bible est invraisemblable, idem pour une mer qui s'ouvre en deux. je préfère les prendre pour la morale que ces personnages ou ces récits apportent

Et bien je fais de même avec certains hadiths
Certains sont beaux et magnifiques et je les faits miens
Certains manquent de spiritualité et je m’en détache...
Peu importe des fois ce qui est vrai ou pas dans les hadiths du moment que le message est édifiant (pour ceux qui sont beaux et spirituels)
Pour le Coran par contre je le conçois comme Parole de Dieu donc je ne vois ni légendes ni mythes
Je crois donc au déluge (qui peut être localisé) à Adam, à Abraham...
Mais dis moi comme tu parles de messages dans la Bible quelle serait selon toi la portée du message des massacres de l’AT demandé par l’Eternel des armées?
Et le message des châtiments corporels dans la Torah?

Une seule explication possible à mes yeux, les hommes ont massacré et ensuite ils ont fait parler Dieu parce qu'ils pensaient que Dieu était avec eux quoi qu'ils fassent.
C'est pareil pour les châtiments corporels

C'est la seule explication possible. Dieu ne peut dire une chose et son contraire même selon les contextes


.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Et bien je fais de même avec certains hadiths
Certains sont beaux et magnifiques et je les faits miens
Certains manquent de spiritualité et je m’en détache...
Peu importe des fois ce qui est vrai ou pas dans les hadiths du moment que le message est édifiant (pour ceux qui sont beaux et spirituels)
Pour le Coran par contre je le conçois comme Parole de Dieu donc je ne vois ni légendes ni mythes
Je crois donc au déluge (qui peut être localisé) à Adam, à Abraham...
Mais dis moi comme tu parles de messages dans la Bible quelle serait selon toi la portée du message des massacres de l’AT demandé par l’Eternel des armées?
Et le message des châtiments corporels dans la Torah?

C'est la seule explication possible. Dieu ne peut dire une chose et son contraire même selon les contextes


.

Pourquoi la seule?
Dieu s’adapte peut être à l’état d’avancement spirituelle des peuples, à leur caractère
Il Prend son Temps
Il est Patient
Sinon il aurait envoyé Jesus bien plus tôt, non?


Exode 34

8 Aussitôt Moïse s'inclina à terre et se prosterna.
9 Il dit: Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, que le Seigneur marche au milieu de nous, car c'est un peuple au cou roide; pardonne nos iniquités et nos péchés, et prends-nous pour ta possession.

Ceci pourrait expliquer les châtiments corporels.
Pour un peuple rude et dur (roide) des châtiments à la mesure

Quant aux massacres
Dieu Connaissait les cœurs des peuples qu’Il demande de combattre
Ils étaient irrécupérables
Plus vraiment des humains

Ici ce sont les explications théologiques qui me viennent si on part du postulat que la Torah vient vraiment de Dieu

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est la seule explication possible. Dieu ne peut dire une chose et son contraire même selon les contextes

Pourquoi la seule?
Dieu s’adapte peut être à l’état d’avancement spirituelle des peuples, à leur caractère
Il Prend son Temps
Il est Patient
Sinon il aurait envoyé Jesus bien plus tôt, non?


Exode 34

8 Aussitôt Moïse s'inclina à terre et se prosterna.
9 Il dit: Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, que le Seigneur marche au milieu de nous, car c'est un peuple au cou roide; pardonne nos iniquités et nos péchés, et prends-nous pour ta possession.

Ceci pourrait expliquer les châtiments corporels.
Pour un peuple rude et dur (roide) des châtiments à la mesure

Quant aux massacres
Dieu Connaissait les cœurs des peuples qu’Il demande de combattre
Ils étaient irrécupérables
Plus vraiment des humains

Ici ce sont les explications théologiques qui me viennent si on part du postulat que la Torah vient vraiment de Dieu

Tu es "encore" dans le magnifique. je te souhaite un jour de dépasser ce stade.

Si je te suis Dieu change d'avis, en fait Dieu est un peu comme les hommes


.

Simon a écrit:

Sinon il aurait envoyé Jesus bien plus tôt, non?

C'est toi Musulman, qui doit expliquer pourquoi Mohammed revient à l'ancienne alliance, aux interdits de toutes sortes, aux châtiments corporels, etc...


.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Pourquoi la seule?
Dieu s’adapte peut être à l’état d’avancement spirituelle des peuples, à leur caractère
Il Prend son Temps
Il est Patient
Sinon il aurait envoyé Jesus bien plus tôt, non?


Exode 34

8 Aussitôt Moïse s'inclina à terre et se prosterna.
9 Il dit: Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, que le Seigneur marche au milieu de nous, car c'est un peuple au cou roide; pardonne nos iniquités et nos péchés, et prends-nous pour ta possession.

Ceci pourrait expliquer les châtiments corporels.
Pour un peuple rude et dur (roide) des châtiments à la mesure

Quant aux massacres
Dieu Connaissait les cœurs des peuples qu’Il demande de combattre
Ils étaient irrécupérables
Plus vraiment des humains

Ici ce sont les explications théologiques qui me viennent si on part du postulat que la Torah vient vraiment de Dieu

Tu es "encore" dans le magnifique. je te souhaite un jour de dépasser ce stade.

Si je te suis Dieu change d'avis, en fait Dieu est un peu comme les hommes    


.

Dans le magnifique?
Et Jésus qui est né d’une vierge ou qui marche sur l’eau?
Et ressusciter?
C’est pas de l’ordre du « magnifique » de ressusciter au bout de 3 jours?
C’est un mythe la résurrection du Christ pour toi?
Franchement on est dans le magnifique là...
Bon passons...
J’ai dit que Dieu s’adaptait, pas qu’il change d’avis fondamentalement

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Sinon il aurait envoyé Jesus bien plus tôt, non?

C'est toi Musulman, qui doit expliquer pourquoi Mohammed revient à l'ancienne alliance, aux interdits de toutes sortes, aux châtiments corporels, etc...


.

Parce que très certainement les arabes étaient un peuple au cou roide
Comme les hébreux

Exode 34

8 Aussitôt Moïse s'inclina à terre et se prosterna.
9 Il dit: Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, que le Seigneur marche au milieu de nous, car c'est un peuple au cou roide; pardonne nos iniquités et nos péchés, et prends-nous pour ta possession.

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est toi Musulman, qui doit expliquer pourquoi Mohammed revient à l'ancienne alliance, aux interdits de toutes sortes, aux châtiments corporels, etc...

Parce que très certainement les arabes étaient un peuple au cou roide
Comme les hébreux

Exode 34

8 Aussitôt Moïse s'inclina à terre et se prosterna.
9 Il dit: Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, que le Seigneur marche au milieu de nous, car c'est un peuple au cou roide; pardonne nos iniquités et nos péchés, et prends-nous pour ta possession

Pourquoi les romains et les Juifs du temps de Jésus non ?


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