L'existence de Mohamed lui-même pourrait-elle être une invention ?

26/7/2020

L'existence de Mohamed lui-même pourrait-elle être une invention ?

On n’en a aucune trace datant de l'époque des faits jusqu'à deux ans après sa mort supposée. Il semble que personne, alors, n'ait parlé de lui. Dans le Coran, il n'y a que quatre mentions de ce nom. Et ce pourraient être des personnes différentes ou un simple titre. Mohamad signifie "digne d’éloge".
La première pièce de monnaie portant ce nom date de 685. Les Arabes ont même utilisé des monnaies portant une croix chrétienne pendant des décennies. S'il a existé, il est sans doute né à Pétra. Mais on ne voit guère pourquoi on n'en aurait aucune trace. Il me semble donc plausible que ce personnage soit une sorte d'ami imaginaire des Arabes de l’époque.

A l'époque, La Mecque n’existait pour ainsi dire pas. Les premiers vestiges archéologiques et sa simple mention sur une carte géographique datent de 900. D’autre part, les descriptions de La Mecque dans la tradition sont emplies d’incohérences. Les indications géologiques, géographiques et archéologiques ne correspondent pas à la réalité de La Mecque, mais, et c’est la découverte extraordinaire de Gibson, tout cela «colle parfaitement à Pétra.

Quand la science se confronte à la religion, souvent, des mythes tombent.
Le Coran, un livre fabriqué par des califes dans un but politique.

Ça explique pourquoi l'islam n'arrive pas à se débarrasser de l’autoritarisme, du conditionnement de ses fidèles et ça explique pourquoi les apostas de l'islam sont considérés comme des traitres qu'il faut tuer. Ils parlent et dénoncent les incohérences et le mythe, si les musulmanes étaient si certains de leur vérité, ils n'auraient pas besoin d'utiliser les manières fortes pour faire taire les opposants. Quand on ne peut pas réfléchir par soit même et qu'on est conditionné à ce point, c'est qu'il y a un problème sur l'origine qu'on veux nous cacher.

Pour ma part Mohamed est un mythe et il n'a jamais existé.

Joanni a écrit:

26/7/2020

L'existence de Mohamed lui-même pourrait-elle être une invention ?

On n’en a aucune trace datant de l'époque des faits jusqu'à deux ans après sa mort supposée. Il semble que personne, alors, n'ait parlé de lui. Dans le Coran, il n'y a que quatre mentions de ce nom. Et ce pourraient être des personnes différentes ou un simple titre. Mohamad signifie "digne d’éloge".
La première pièce de monnaie portant ce nom date de 685. Les Arabes ont même utilisé des monnaies portant une croix chrétienne pendant des décennies. S'il a existé, il est sans doute né à Pétra. Mais on ne voit guère pourquoi on n'en aurait aucune trace. Il me semble donc plausible que ce personnage soit une sorte d'ami imaginaire des Arabes de l’époque.

A l'époque, La Mecque n’existait pour ainsi dire pas. Les premiers vestiges archéologiques et sa simple mention sur une carte géographique datent de 900. D’autre part, les descriptions de La Mecque dans la tradition sont emplies d’incohérences. Les indications géologiques, géographiques et archéologiques ne correspondent pas à la réalité de La Mecque, mais, et c’est la découverte extraordinaire de Gibson, tout cela «colle parfaitement à Pétra.

Sébéos est le premier non musulman dont il a été retrouvé des écrit faisant mention du prophète Mohamad, en 645, soit 13 ans aprés la mort du prophète(pbsl). Il n'y a pas plus de preuve de l'historicité de Jésus au cas où tu ne serais pas au courant, donc tu joues au même jeux que ces athées qui remettent en cause l'existent de Jésus.

Et les autres prophète Biblique, il y a encore moins de preuve.

Mais la plupart des athées eux même ne voient pas l’intérêt de remettre en cause leurs existence.

Quand à la Mecque, les théories que tu avances sont pour le moins farfelu et defendu par trés peu de personne. Et pour cause, cette théorie ne tiens pas debout.

Si les califes avaient voulu inventé un lieu de pèlerinage, ils auraient pris une cité bien plus facile d'accés que la Mecque. Aucun intéret à prendre une cité perdu dans le desert, comme coeur spirituel de l'Islam. D'ailleurs les califes ont trés vite quitté la Mecque pour des cités comme Bagdad, bien plus confortable et bien plus facilement accessible. Seul les tout premiers Califes ont siégé a la Mecque.

Joanni a écrit:

26/7/2020

L'existence de Mohamed lui-même pourrait-elle être une invention ?

Salut en Dieu, mon cher Joanni

Je me rappelle d'un forumeur sur un autre site qui était athé et son obsession était de prouver que Jesus, paix de Dieu sur lui, était né de l'imagination humaine et qu'il n'avait jamais existé.
Et je peux t'assurer qu'il était plus coriace et déterminer à nous le prouver que Bon Croyant avec son obsession messianique de Mohammed, paix et bénédictions de Dieu sur lui.

On vit une époque où l'athéisme matérialiste a le vent en poupe, la science de l'empirisme devenu le nouveau Dieu des athés.

Ne tombe pas dans ce piège car remettre en cause l'existence de Mohammed sous prétexte que tu es chrétien reviendrait à justifier les dires des athés qui nient l'existence de Jesus.
Cette voie ne peut te ramener à terme qu'à rejeter l'existence de Dieu, Sa Majesté, L'Eternel, L'Unique, Le Vivant qui ne meurt jamais.

J'accepte tout à fait que tu ne reconnaisses pas Mohammed comme le prophète de Dieu mais je n'accepte pas, surtout venant d'un frère chrétien, que tu affirmes que Mohammed n'a jamais existé, vécu à la Mecque et transmis le message du Coran.

Cordialement,
Sulayman

Sulayman a écrit:

Ne tombe pas dans ce piège car remettre en cause l'existence de Mohammed sous prétexte que tu es chrétien reviendrait à justifier les dires des athés qui nient l'existence de Jesus.
Cette voie ne peut te ramener à terme qu'à rejeter l'existence de Dieu, Sa Majesté, L'Eternel, L'Unique, Le Vivant qui ne meurt jamais.

J'accepte tout à fait que tu ne reconnaisses pas Mohammed comme le prophète de Dieu mais je n'accepte pas, surtout venant d'un frère chrétien, que tu affirmes que Mohammed n'a jamais existé, vécu à la Mecque et transmis le message du Coran.

Cordialement,
Sulayman

Les preuves historiques de ces deux figures exceptionnelles manquent c’est le travail des athées d’étudier la région sans passion et ça ne gêne pas la foi, Sulayman, le mystère est bon pour la foi.
D’un point de vue non croyant rien n’empêche de croire au texte et de le mettre en pratique sans qu’il vienne obligatoirement de Mohamed
Je crois plus à l’existence de Jésus parce qu’il n’a rien fait de spécial à part de prêcher, il n’a eu aucune fonction politique. Il prêchait et c’est tout.
Mohamed semble avoir eu trop de fonctions pour être une seule personne, un chef guerrier, un chef de communauté, un commerçant et le dépositaire de la révélation, peut-être qu’il a été un de ses personnages mais les quatre?

Les graffitis dits "islamiques" du 7e siècle retrouvés en Arabie Saoudite ne mentionnent pas cette ville ni son sanctuaire. Et d’ailleurs, les critiques contemporains des débuts de l’islam ne se sont pas privés de souligner ces absurdités : Jean de Damas pointait justement qu’il était impossible de trouver dans les environs de La Mecque le moindre bois nécessaire au sacrifice d’Abraham.

Désolé de froisser votre angélisme mais la Mecque tel que le dit le Coran n'existait pas à l'époque. Et quand à la réalité de Jésus c'est un autre sujet. Je parle de l'islam et de Mohamed, personnage imaginaire qui a été fabriqué.

IL n'y a à La Mecque aucune archéologie montrant une grande ville antique, qui daterait d'Abraham et qui serait la "Mère de toutes les villes". Désolé pour vous.

Et si on lit toutes les descriptions de la Mecque du Coran, Pétra correspond parfaitement à toutes ces descriptions.

Mucem a écrit:

Sulayman a écrit:

Ne tombe pas dans ce piège car remettre en cause l'existence de Mohammed sous prétexte que tu es chrétien reviendrait à justifier les dires des athés qui nient l'existence de Jesus.
Cette voie ne peut te ramener à terme qu'à rejeter l'existence de Dieu, Sa Majesté, L'Eternel, L'Unique, Le Vivant qui ne meurt jamais.

J'accepte tout à fait que tu ne reconnaisses pas Mohammed comme le prophète de Dieu mais je n'accepte pas, surtout venant d'un frère chrétien, que tu affirmes que Mohammed n'a jamais existé, vécu à la Mecque et transmis le message du Coran.

Cordialement,
Sulayman

Les preuves historiques de ces deux figures exceptionnelles manquent  c’est le travail des athées d’étudier la région sans passion et ça ne gêne pas la foi, Sulayman, le mystère est bon pour la foi.
D’un point de vue non croyant rien n’empêche de croire au texte et de le mettre en pratique sans qu’il vienne obligatoirement de Mohamed
Je crois plus à l’existence de Jésus parce qu’il n’a rien fait de spécial à part de prêcher, il n’a eu aucune fonction politique. Il prêchait et c’est tout.
Mohamed semble avoir eu trop de fonctions pour être une seule personne, un chef guerrier, un chef de communauté, un commerçant et le dépositaire de la révélation, peut-être qu’il  a été un de ses personnages mais les quatre?

Je ne vois pas ce qui gêne à être ces quatre personnages.

Mohamed était appelé le "poète MODÉRÉ CB

Joanni a écrit:

Les graffitis dits "islamiques" du 7e siècle retrouvés en Arabie Saoudite ne mentionnent pas cette ville ni son sanctuaire. Et d’ailleurs, les critiques contemporains des débuts de l’islam ne se sont pas privés de souligner ces absurdités : Jean de Damas pointait justement qu’il était impossible de trouver dans les environs de La Mecque le moindre bois nécessaire au sacrifice d’Abraham.

Désolé de froisser votre angélisme mais la Mecque tel que le dit le Coran n'existait pas à l'époque. Et quand à la réalité de Jésus c'est un autre sujet. Je parle de l'islam et de Mohamed, personnage imaginaire qui a été fabriqué.

IL n'y a à La Mecque aucune archéologie montrant une grande ville antique, qui daterait d'Abraham et qui serait la "Mère de toutes les villes". Désolé pour vous.

Et si on lit toutes les descriptions de la Mecque du Coran, Pétra correspond parfaitement à toutes ces descriptions.

- Il y a des arbres dans les environs de la Mecque, pas beaucoup certes, mais il y en a quelques uns.

- D'où sorts tu que la Mecque aurait été une grande cité antique ? Surement pas de la tradition musulmane. D'aprés la tradition musulmane, le Mecque ne devint un lieu de pelerinage polythéiste que trés peu de temps avant la naissance du prophète. Je ne sais plus exactement, mais peut être 2 ou 3 siècle seulement avant sa naissance.

Tu peux nous dire ce que le Coran dit au sujet de la Mecque ? Car au vu de ce que tu racontes, tu ne sembles pas le savoir toi même.

Joanni a écrit:

Mohamed était appelé le "poète cinglé".

Plus précisément, les idolatres l'ont traité de "poète ensorcelé" pour tenter de s'expliquer comment il pouvait révéler de tel verset.

Et tout les prophètes ont été insulté, méprisé, humilié par les dénégateurs. Je vois pas trés bien l’intérêt de ta remarque.

Mucem a écrit:

Sulayman a écrit:

Ne tombe pas dans ce piège car remettre en cause l'existence de Mohammed sous prétexte que tu es chrétien reviendrait à justifier les dires des athés qui nient l'existence de Jesus.
Cette voie ne peut te ramener à terme qu'à rejeter l'existence de Dieu, Sa Majesté, L'Eternel, L'Unique, Le Vivant qui ne meurt jamais.

J'accepte tout à fait que tu ne reconnaisses pas Mohammed comme le prophète de Dieu mais je n'accepte pas, surtout venant d'un frère chrétien, que tu affirmes que Mohammed n'a jamais existé, vécu à la Mecque et transmis le message du Coran.

Cordialement,
Sulayman

Les preuves historiques de ces deux figures exceptionnelles manquent  c’est le travail des athées d’étudier la région sans passion et ça ne gêne pas la foi, Sulayman, le mystère est bon pour la foi.
D’un point de vue non croyant rien n’empêche de croire au texte et de le mettre en pratique sans qu’il vienne obligatoirement de Mohamed
Je crois plus à l’existence de Jésus parce qu’il n’a rien fait de spécial à part de prêcher, il n’a eu aucune fonction politique. Il prêchait et c’est tout.
Mohamed semble avoir eu trop de fonctions pour être une seule personne, un chef guerrier, un chef de communauté, un commerçant et le dépositaire de la révélation, peut-être qu’il  a été un de ses personnages mais les quatre?

oui c'est en effet "trop beau pour être vrai".
parmi toutes les théories qui circulent sur ce que pourrait être le Mohamed historique (en supposant qu'il ait existé), je penche pour l'existence d'un authentique prêcheur dont les prêches et le personnage ont été récupérés et retravaillés dans un but politique.
Ces prêches, qui constituent la base du Coran, contiennent trop de références judéo chrétienne pour que ce soit un hasard. Il y a probablement une part de vérité dans les théories qui font dériver l'islam d'une secte judeo chrétienne.

salamsam a écrit:

Plus précisément, les idolatres l'ont traité de "poète ensorcelé" pour tenter de s'expliquer comment il pouvait révéler de tel verset.

Et tout les prophètes ont été insulté, méprisé, humilié par les dénégateurs. Je vois pas trés bien l’intérêt de ta remarque.

cet argument classique des musulmans selon lequel le fait d'être insulté, méprisé, humilié par les dénégateurs serait la preuve de l'authenticité de la prophétie, est un peu douteux.
Il y a aussi des charlatans et des mythomanes qui sont à juste titre insultés, méprisés, humiliés par les dénégateurs.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Plus précisément, les idolatres l'ont traité de "poète ensorcelé" pour tenter de s'expliquer comment il pouvait révéler de tel verset.

Et tout les prophètes ont été insulté, méprisé, humilié par les dénégateurs. Je vois pas trés bien l’intérêt de ta remarque.

cet argument classique des musulmans selon lequel le fait d'être insulté, méprisé, humilié par les dénégateurs serait la preuve de l'authenticité de la prophétie, est un peu douteux.
Il y a aussi des charlatans et des mythomanes qui sont à juste titre insultés, méprisés, humiliés par les dénégateurs.

Je n'ai jamais dit que c'était une preuve de l'autenticité de la prophétie. J'ai dit que ca ne pouvait pas servir de preuve contre lui, car tout les prophètes ont subi la même chose. Donc répéter les dénigrement que ses opposants sortaient ne peut servir d'argument pour dire qu'il n'était pas un authentique prophète.

rosarum a écrit:

Mucem a écrit:

Les preuves historiques de ces deux figures exceptionnelles manquent  c’est le travail des athées d’étudier la région sans passion et ça ne gêne pas la foi, Sulayman, le mystère est bon pour la foi.
D’un point de vue non croyant rien n’empêche de croire au texte et de le mettre en pratique sans qu’il vienne obligatoirement de Mohamed
Je crois plus à l’existence de Jésus parce qu’il n’a rien fait de spécial à part de prêcher, il n’a eu aucune fonction politique. Il prêchait et c’est tout.
Mohamed semble avoir eu trop de fonctions pour être une seule personne, un chef guerrier, un chef de communauté, un commerçant et le dépositaire de la révélation, peut-être qu’il  a été un de ses personnages mais les quatre?

oui c'est en effet "trop beau pour être vrai".
parmi toutes les théories qui circulent sur ce que pourrait être le Mohamed historique (en supposant qu'il ait existé), je penche pour l'existence d'un authentique prêcheur dont les prêches et le personnage ont été récupérés et retravaillés dans un but politique.
Ces prêches, qui constituent la base du Coran, contiennent trop de références judéo chrétienne pour que ce soit un hasard. Il y a probablement une part de vérité dans les théories qui font dériver l'islam d'une secte judeo chrétienne.

C'est beaucoup de fonction pour un seul homme, mais ce n'est pas non plus surnaturel. D'autant plus que la tradition dit qu'il déléguait beaucoup. Il ne s’occupait pas de tout, il ne participait pas à toute les batailles etc...

Il nommait des chefs a qui il donnait diverse responsabilité.

Donc c'est certain que si on en croit la tradition, il était un homme extraordinaire mais on est pas non plus dans le domaine de l'absolument impossible.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

cet argument classique des musulmans selon lequel le fait d'être insulté, méprisé, humilié par les dénégateurs serait la preuve de l'authenticité de la prophétie, est un peu douteux.
Il y a aussi des charlatans et des mythomanes qui sont à juste titre insultés, méprisés, humiliés par les dénégateurs.

Je n'ai jamais dit que c'était une preuve de l'autenticité de la prophétie. J'ai dit que ca ne pouvait pas servir de preuve contre lui, car tout les prophètes ont subi la même chose. Donc répéter les dénigrement que ses opposants sortaient ne peut servir d'argument pour dire qu'il n'était pas un authentique prophète.

si ceux qui ont devant eux en chair et en os un authentique prophète ne sont pas convaincus, il y a quand même des raisons de s'interroger :
pourquoi n'a t il pas réussi à convaincre  ?
comment pourrait t on être convaincu sur la base d'une tradition à la fiabilité discutable ?

Mucem a écrit:

Sulayman a écrit:

Ne tombe pas dans ce piège car remettre en cause l'existence de Mohammed sous prétexte que tu es chrétien reviendrait à justifier les dires des athés qui nient l'existence de Jesus.
Cette voie ne peut te ramener à terme qu'à rejeter l'existence de Dieu, Sa Majesté, L'Eternel, L'Unique, Le Vivant qui ne meurt jamais.

J'accepte tout à fait que tu ne reconnaisses pas Mohammed comme le prophète de Dieu mais je n'accepte pas, surtout venant d'un frère chrétien, que tu affirmes que Mohammed n'a jamais existé, vécu à la Mecque et transmis le message du Coran.

Cordialement,
Sulayman

Les preuves historiques de ces deux figures exceptionnelles manquent  c’est le travail des athées d’étudier la région sans passion et ça ne gêne pas la foi, Sulayman, le mystère est bon pour la foi.
D’un point de vue non croyant rien n’empêche de croire au texte et de le mettre en pratique sans qu’il vienne obligatoirement de Mohamed
Je crois plus à l’existence de Jésus parce qu’il n’a rien fait de spécial à part de prêcher, il n’a eu aucune fonction politique. Il prêchait et c’est tout.
Mohamed semble avoir eu trop de fonctions pour être une seule personne, un chef guerrier, un chef de communauté, un commerçant et le dépositaire de la révélation, peut-être qu’il  a été un de ses personnages mais les quatre?

Quand tu dis " c'est le travail des athés d'étudier la région sans passion " , tu supposes que les athés feront preuve d'objectivité plus que les croyants sauf que cela est inexacte.

Sache que dans la recherche historique, les chercheurs, historiens et scientifiques sont tous soumis à leur subjectivité idéologique d'une croyance donc forcément les athés dans leurs intelligences sont aussi soumis à leur croyance de ne pas croire en Dieu influençant forcément le sens de leur analyse puis conclusion.

Cordialement,
Sulayman

rosarum a écrit:

parmi toutes les théories qui circulent sur ce que pourrait être le Mohamed historique (en supposant qu'il ait existé), je penche pour l'existence d'un authentique prêcheur dont les prêches et le personnage ont été récupérés et retravaillés dans un but politique.
Ces prêches, qui constituent la base du Coran, contiennent trop de références judéo chrétienne pour que ce soit un hasard. Il y a probablement une part de vérité dans les théories qui font dériver l'islam d'une secte judeo chrétienne.

C'est ce que je crois aussi, car le Coran est réellement profond et inspiré, bien construit quoiqu'en disent ses détracteurs, il est trop bien écrit pour n'être qu'une oeuvre commanditée par des califes, si on exclut une révélation directe divine, (avec nos excuses car nous ne sommes pas musulmans) il semble par contre impossible qu'il n'ait pas été écrit par une personne ou un groupe de personnes plongées dans la contemplation et l'interrogation religieuse.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Je n'ai jamais dit que c'était une preuve de l'autenticité de la prophétie. J'ai dit que ca ne pouvait pas servir de preuve contre lui, car tout les prophètes ont subi la même chose. Donc répéter les dénigrement que ses opposants sortaient ne peut servir d'argument pour dire qu'il n'était pas un authentique prophète.

si ceux qui ont devant eux en chair et en os un authentique prophète ne sont pas convaincus, il y a quand même des raisons de s'interroger :
pourquoi n'a t il pas réussi à convaincre  ?
comment pourrait t on être convaincu sur la base d'une tradition à la fiabilité discutable ?

Tu connais des hommes qui ont fait l'unanimité toi ? Qui ont réussi a convaincre tout le monde ?

Les paiens qui ont combattu le prophète ne voulaient pas quitter les traditions de leurs ancêtre comme leur demandait de le faire le prophète, ils ne voulaient pas quitter des croyances auxquels ils étaient attaché, d'autres avaient des intérêt financier dans le pèlerinage paien, d'autres avaient un esprit trop tribale, etc etc... tout les dé négateur avaient leurs intérêt.

Que dire des dénégateurs de Jésus, qui même en étant témoin de miracle incroyable ont continué à le combattre.

Beaucoup de prophète biblique n'ont été suivi que par une petite minorité.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Je n'ai jamais dit que c'était une preuve de l'autenticité de la prophétie. J'ai dit que ca ne pouvait pas servir de preuve contre lui, car tout les prophètes ont subi la même chose. Donc répéter les dénigrement que ses opposants sortaient ne peut servir d'argument pour dire qu'il n'était pas un authentique prophète.

si ceux qui ont devant eux en chair et en os un authentique prophète ne sont pas convaincus, il y a quand même des raisons de s'interroger :
pourquoi n'a t il pas réussi à convaincre  ?
comment pourrait t on être convaincu sur la base d'une tradition à la fiabilité discutable ?

Si les gens de la Mecque et des alentours du désert arabe n'avaient pas fini par être convaincu par les paroles du prophète Mohammed, paix et bénédictions de Dieu sur lui, tu penses bien qu'aujourd'hui, 14 siècles plus tard, il n'y aurait pas des milliards de musulmans dans le monde et l'Islam ne serait pas la 2ème religion en France après le Christianisme donc soit heureux de pouvoir discuter avec des musulmans aujourd'hui, mon cher Rosarum.

Cordialement,
Sulayman

Sulayman a écrit:

Joanni a écrit:

26/7/2020

L'existence de Mohamed lui-même pourrait-elle être une invention ?

Salut en Dieu, mon cher Joanni

Je me rappelle d'un forumeur sur un autre site qui était athé et son obsession était de prouver que Jesus, paix de Dieu sur lui, était né de l'imagination humaine et qu'il n'avait jamais existé.
Et je peux t'assurer qu'il était plus coriace et déterminer à nous le prouver que Bon Croyant avec son obsession messianique de Mohammed, paix et bénédictions de Dieu sur lui.

On vit une époque où l'athéisme matérialiste a le vent en poupe, la science de l'empirisme devenu le nouveau Dieu des athés.

Ne tombe pas dans ce piège car remettre en cause l'existence de Mohammed sous prétexte que tu es chrétien reviendrait à justifier les dires des athés qui nient l'existence de Jesus.
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Cordialement,
Sulayman

Mon cher frère JOANNI,
Ce que t'écrit ici notre frère SULEYMAN est vrai. Toi qui es catholique, tu n'aimerais pas que l'on essaie de te prouver que Jésus n'a même jamais existé. Cette thèse mythiste a été de nouveau mise à la mode par Michel Onfray.

Alors ne faisons pas aux autres, nos frères, ce qu'on aimerait pas qu'ils nous fassent.

Je verrouille donc ce sujet.