Coran et Bible

30/03/2020

Le concept de révélation n'a pas le même sens en islam et en christianisme. D’un côté, la Révélation est un livre : le Coran ; de l’autre, la Révélation est une personne : Jésus Christ. De là, de terribles confusions.

Le statut de l'Écriture Sainte. Le Coran est parole incréée de Dieu pour le musulman. Par l'ange Gibril, Allah a dicté sa parole à Mohammed qui, ne fait que transmettre littéralement et fidèlement la révélation coranique. Autrement dit, le fondateur de l'Islam n'est en rien l'auteur du Livre sacré qui doit être conservé, enseigné, appris en arabe pur et clair, langue de Dieu.

La Constitution dogmatique Dei Verbum sur la Révélation divine de Vatican II explique comment, pour nous, Dieu est l'auteur des livres sacrés, tout en agissant en des hommes et par eux, qui écrivent en vrais auteurs.

Pour les musulmans, la parole de Dieu se fait Livre ; pour les chrétiens, elle est Parole vivante qui se fait chair : Jésus-Christ. Le Coran nous appelle 'peuple du Livre', mais les chrétiens ne peuvent pas se reconnaître en cette expression puisque le Verbe de Dieu leur est donné, vivant, au jour du baptême pour habiter leur cœur. Dès lors le regard respectif des deux religions sur les Écritures sacrées ne peut pas être le même.

Joanni a écrit:

30/03/2020
La Constitution dogmatique Dei Verbum sur la Révélation divine de Vatican II explique comment, pour nous, Dieu est l'auteur des livres sacrés, tout en agissant en des hommes et par eux, qui écrivent en vrais auteurs.

.

Pour le plus gros de l'évangile , vous reconnaissez ; qu'il vient de Paul

Paul n'a rien reçu de Dieu , il inventait une philosophie spécialement pour les paiens romains et grecs

et encore , tu le reconnais toi-meme qu'il n'y a que 4 lettres qui sont de Paul lui meme : Romain , Corinthien I et II et Galate.


De Jean , on est dans le doute. maintenant la thèse retenue par les théologiens chrétiens est que ce Jean n'a rien avoir avec Jean fils de Zébédée.

on attribuait des textes , des livres , des Actes aux Apotres .

bon croyant a écrit:

Joanni a écrit:

30/03/2020
La Constitution dogmatique Dei Verbum sur la Révélation divine de Vatican II explique comment, pour nous, Dieu est l'auteur des livres sacrés, tout en agissant en des hommes et par eux, qui écrivent en vrais auteurs.

Pour le plus gros de l'évangile , vous reconnaissez ; qu'il vient de Paul

Non nous ne reconnaissons pas que l’Évangile vient de Paul.

Comment peux tu parler pour les autres et en plus affirmer des men.songes et des sottises ?



.

bon croyant a écrit:

Pour le plus gros de l'évangile , vous reconnaissez ; qu'il vient de Paul

Paul n'a rien reçu de Dieu , il inventait une philosophie spécialement pour les paiens romains et grecs

et encore , tu le reconnais toi-meme qu'il n'y a que 4 lettres qui sont de Paul lui meme : Romain , Corinthien I et II et Galate.


De Jean , on est dans le doute. maintenant la thèse retenue par les théologiens chrétiens est que ce Jean n'a rien avoir avec Jean fils de Zébédée.

on attribuait des textes , des livres , des Actes aux Apotres .

C'est ce qu'on fait dans toutes les religions, les textes de la Bible sont attribués à des prophètes ou à des apôtres, et le Coran est attribué à Dieu.
Quelle différence vois-tu entre les deux?

Si tu dis que la Bible est fal-sifiée alors le Coran est fal-sifié, si tu dis que le Coran est saint et authentique alors la Bible est sainte et authentique.

Poisson vivant a écrit:

Non nous ne reconnaissons pas que l’Évangile vient de Paul.

Comment peux tu parler pour les autres et en plus affirmer des men.songes et des sottises ?

Galate :" Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui
que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!"


Il appelle l'enseignement qu'il donnait évangile

bon croyant a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Non nous ne reconnaissons pas que l’Évangile vient de Paul.

Comment peux tu parler pour les autres et en plus affirmer des men.songes et des sottises ?

Galate :" Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui
que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!"


Il appelle l'enseignement qu'il donnait évangile

L'évangile c'est la bonne nouvelle, si tous les Papes prêchent l'évangile cela ne veut pas dire qu'ils l'ont écrit.

cailloubleu* a écrit:

bon croyant a écrit:

Galate :" Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui
que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!"


Il appelle l'enseignement qu'il donnait évangile

L'évangile c'est la bonne nouvelle, si tous les Papes  prêchent  l'évangile cela ne veut pas dire qu'ils l'ont écrit.

Tu as raison, Caillou, AUCUN Pape n'a écrit l'Evangile : ils enseignent comment nous devons l'interpréter dans notre vie de tous les jours.

cailloubleu* a écrit:

bon croyant a écrit:

Galate :" Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui
que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!"


Il appelle l'enseignement qu'il donnait évangile

L'évangile c'est la bonne nouvelle, si tous les Papes  prêchent  l'évangile cela ne veut pas dire qu'ils l'ont écrit.

Tu feins  qui t'a dit que les Papes l'ont écrit ?

Maryam a écrit:

C'est ce qu'on fait dans toutes les religions, les textes de la Bible sont attribués à des prophètes ou à des apôtres, et le Coran est attribué à Dieu.

Qui l'a écrit ?

bon croyant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

L'évangile c'est la bonne nouvelle, si tous les Papes  prêchent  l'évangile cela ne veut pas dire qu'ils l'ont écrit.

Tu feins  qui t'a dit que les Papes l'ont écrit ?

Bon Croyant, prêcher ne signifie pas être l'auteur de quelque chose.
Toi tu  prêches le Coran sans en être l'auteur.

bon croyant a écrit:

Maryam a écrit:

C'est ce qu'on fait dans toutes les religions, les textes de la Bible sont attribués à des prophètes ou à des apôtres, et le Coran est attribué à Dieu.

Qui l'a écrit ?

Des hommes, toujours des hommes.

Maryam a écrit:

Des hommes, toujours des hommes.

Non! c'est Muhammed (SAWS) qui l'a écrit


croire en Muhammed (SAWS) comme prophète ou non c'est ton problème

bon croyant a écrit:

Maryam a écrit:

Des hommes, toujours des hommes.

Non! c'est Muhammed (SAWS) qui l'a écrit


croire en Muhammed (SAWS) comme prophète ou non c'est ton problème

Alors pourquoi dites-vous que c'est Allah qui parle?

Les Chrétiens pourraient avoir une lecture spirituelle de que le mot "gens du Livre" désigne. Le Livre, c'est aussi l'inspiration (cela vaudrait pour les Chrétiens), et la manière de mettre en forme les significations (cela vaudrait pour les Juifs), ce sont des processus agissants. Il n'y a rien de figé, il s'agit d'une parole vivante (un des attributs d'Allah, le plus central, est la Vie).
Certes l'interprétation courante c'est qu'il s'agit de ceux qui se réfèrent à un Livre, et par comparaison les Arabes, avant le Coran, n'avaient rien de tel. Les Chrétiens aussi bien que les Juifs avaient une longue tradition d'écrivains et de lecteurs et une référence à l'Ecriture, les Arabes d'Arabie étaient en partie des nomades avec une tradition orale.


On ne peut opposer la parole vivante du Christ ni à un Coran qui serait immobile, ni aux écritures juives qui ne seraient que des mots sans esprit.
Les hommes pieux et les saints trouvent de nouveaux sens à chaque lecture, Ibn Arabi écrit que celui qui lit le Coran et ne trouve pas à chaque lecture des significations qu'il n'avait pas vues auparavant ne lit pas le Coran, quant aux Juifs ils ne cessent de commenter, de commenter les commentaires, donc de recréer le texte sans cesse à leur manière et ils ont aussi une lecture spirituelle de la Thorah.

Instant a écrit:

Les Chrétiens pourraient avoir une lecture spirituelle de que le mot "gens du Livre" désigne. Le Livre, c'est aussi l'inspiration (cela vaudrait pour les Chrétiens), et la manière de mettre en forme les significations (cela vaudrait pour les Juifs), ce sont des processus agissants. Il n'y a rien de figé, il s'agit d'une parole vivante (un des attributs d'Allah, le plus central, est la Vie).
Certes l'interprétation courante c'est qu'il s'agit de ceux qui se réfèrent à un Livre, et par comparaison les Arabes, avant le Coran, n'avaient rien de tel. Les Chrétiens aussi bien que les Juifs avaient une longue tradition d'écrivains et de lecteurs  et une référence à l'Ecriture, les Arabes d'Arabie étaient en partie des nomades avec une tradition orale.


On ne peut opposer la parole vivante du Christ ni à un Coran qui serait immobile, ni aux écritures juives qui ne seraient que des mots sans esprit.
Les hommes pieux et les saints trouvent de nouveaux sens à chaque lecture, Ibn Arabi écrit que celui qui lit le Coran et ne trouve pas à chaque lecture des significations qu'il n'avait pas vues auparavant ne lit pas le Coran, quant aux Juifs ils ne cessent de commenter, de commenter les commentaires, donc de recréer le texte sans cesse à leur manière et ils ont aussi une lecture spirituelle de la Thorah.

Voilà un post qui réjouit le coeur, une lecture de paix et de lumière.

Instant a écrit:

Les Chrétiens pourraient avoir une lecture spirituelle de que le mot "gens du Livre" désigne. Le Livre, c'est aussi l'inspiration (cela vaudrait pour les Chrétiens), et la manière de mettre en forme les significations (cela vaudrait pour les Juifs), ce sont des processus agissants. Il n'y a rien de figé, il s'agit d'une parole vivante (un des attributs d'Allah, le plus central, est la Vie).
Certes l'interprétation courante c'est qu'il s'agit de ceux qui se réfèrent à un Livre, et par comparaison les Arabes, avant le Coran, n'avaient rien de tel. Les Chrétiens aussi bien que les Juifs avaient une longue tradition d'écrivains et de lecteurs  et une référence à l'Ecriture, les Arabes d'Arabie étaient en partie des nomades avec une tradition orale.


On ne peut opposer la parole vivante du Christ ni à un Coran qui serait immobile, ni aux écritures juives qui ne seraient que des mots sans esprit.
Les hommes pieux et les saints trouvent de nouveaux sens à chaque lecture, Ibn Arabi écrit que celui qui lit le Coran et ne trouve pas à chaque lecture des significations qu'il n'avait pas vues auparavant ne lit pas le Coran, quant aux Juifs ils ne cessent de commenter, de commenter les commentaires, donc de recréer le texte sans cesse à leur manière et ils ont aussi une lecture spirituelle de la Thorah.

C'est cela, la Bible, Parole de Dieu, est VIVANTE. Je lis aujourd'hui un verset qui m'éclaire, alors qu'hier, il ne me disait rien.

Merci Instant.

Instant a écrit:

Les Chrétiens pourraient avoir une lecture spirituelle de que le mot "gens du Livre" désigne. Le Livre, c'est aussi l'inspiration (cela vaudrait pour les Chrétiens), et la manière de mettre en forme les significations (cela vaudrait pour les Juifs), ce sont des processus agissants. Il n'y a rien de figé, il s'agit d'une parole vivante (un des attributs d'Allah, le plus central, est la Vie).
Certes l'interprétation courante c'est qu'il s'agit de ceux qui se réfèrent à un Livre, et par comparaison les Arabes, avant le Coran, n'avaient rien de tel. Les Chrétiens aussi bien que les Juifs avaient une longue tradition d'écrivains et de lecteurs  et une référence à l'Ecriture, les Arabes d'Arabie étaient en partie des nomades avec une tradition orale.


On ne peut opposer la parole vivante du Christ ni à un Coran qui serait immobile, ni aux écritures juives qui ne seraient que des mots sans esprit.
Les hommes pieux et les saints trouvent de nouveaux sens à chaque lecture, Ibn Arabi écrit que celui qui lit le Coran et ne trouve pas à chaque lecture des significations qu'il n'avait pas vues auparavant ne lit pas le Coran, quant aux Juifs ils ne cessent de commenter, de commenter les commentaires, donc de recréer le texte sans cesse à leur manière et ils ont aussi une lecture spirituelle de la Thorah.

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J'aime bien ce sujet il pose une question clef qui est au coeur du dialogue islamo-chrétien .. par contre tout comme les musulmans ont des préjugé C'est pareil de l'autre côté.... en dirais presque que les paroles retenu par les chrétiens sont les paroles salafistes .. peut être parceque elle permettent de distinguer clairement l'islam du christianisme ? ... pareil de l'autre cotè on a bien beau entendre des chrétiens nous rappeler que la bible n'est pas le centre de la foi .. nous ce qu'on retient C'est le discours extrémiste chrétiens parceque C'est celui la qui vient au clash .

Joanni a écrit:

30/03/2020

Le concept de révélation n'a pas le même sens en islam et en christianisme. D’un côté, la Révélation est un livre : le Coran ; de l’autre, la Révélation est une personne : Jésus Christ. De là, de terribles confusions.

Oui bien que le Coran décrit Jésus comme parole l'islam le comprend comme le rapporteur de la parole .. pour les musulmans et pour les juifs et sûrement pour un bon nombre de chrétiens à travers l'histoire .. une révélation C'est une sorte de voix qui te parle dans ta tête.

Citation :

Le statut de l'Écriture Sainte. Le Coran est parole incréée de Dieu pour le musulman. Par l'ange Gibril, Allah a dicté sa parole à Mohammed qui, ne fait que transmettre littéralement et fidèlement la révélation coranique. Autrement dit, le fondateur de l'Islam n'est en rien l'auteur du Livre sacré qui doit être conservé, enseigné, appris en arabe pur et clair, langue de Dieu.

1)Que le Coran soit parole crée ou incrée C'est une question bien tardive dont le Coran n'en dit pas un mot .. il est donc erroné de penser que cela sert à distinguer l'islam du christianisme ... sauf si on comprend très mal le sens de ce débat .


2) L'arabe n'est pas la langue de Dieu personne n'a jamais dit ça ni le Coran, ni les hadiths sahih ni les savants renommé L'arabe C'est la langue des arabes ... un musulman lambda ou un savant peu fiable peut proposer une telle erreur et certains orientaliste aussi tombent dans cette caricature facile .

Citation :

La Constitution dogmatique Dei Verbum sur la Révélation divine de Vatican II explique comment, pour nous, Dieu est l'auteur des livres sacrés, tout en agissant en des hommes et par eux, qui écrivent en vrais auteurs.

Malgré cela ces livres ne peuvent pas être appelé révélation selon toi ?

Citation :

Pour les musulmans, la parole de Dieu se fait Livre ;

Je pense que pour toute personne dans le monde si la parole se transforme en une chose C'est bien un livre .. ou un enregistrement audio de nos jours ... la position musulman est donc une déduction intuitive tout à faire naturelle .

Citation :

pour les chrétiens, elle est Parole vivante qui se fait chair : Jésus-Christ.

Ce qui est vous le savez j'espère assez difficile à imaginer .. une corp est en général une création et non une parole .

Citation :

Le Coran nous appelle 'peuple du Livre', mais les chrétiens ne peuvent pas se reconnaître en cette expression puisque le Verbe de Dieu leur est donné, vivant, au jour du baptême pour habiter leur cœur. Dès lors le regard respectif des deux religions sur les Écritures sacrées ne peut pas être le même.

La bible veut dire bibliothèque.. Je pense au contraire que cette expression gens du livre est assez logique .. d'ailleur le Coran n'a pas inventé cela ..c'était les arabes de l'époque et probablement les juifs eux même .

parole de l'Eternel est vivante cela signifie que Jesus est l’interprète
à travers lui on voit l'eternel qui parle

Thedjezeyri14 a écrit:

Joanni a écrit:

Le Coran nous appelle 'peuple du Livre', mais les chrétiens ne peuvent pas se reconnaître en cette expression puisque le Verbe de Dieu leur est donné, vivant, au jour du baptême pour habiter leur cœur. Dès lors le regard respectif des deux religions sur les Écritures sacrées ne peut pas être le même.

La bible veut dire bibliothèque.. Je pense au contraire que cette expression gens du livre est assez logique .. d'ailleur le Coran n'a pas inventé cela ..c'était les arabes de l'époque et probablement les juifs eux même .

En fait le mot "livre" vient du latin "liber", libre ou libéré, comme la mémoire qui est libérée par ce qui a été consigné dans un livre. Mais curieusement on peut traduire alors "gens du livre" par "gens libérés", libérés de l'idolâtrie et de la superstition par exemple.

Si je me permet une telle interprétation c'est à cause du sens du mot "kitab" dans l'expression "hal el kitab" qui pourrait alors signifier les "gens de la mémoire", la mémoire collective des croyants monothéistes qui ont reçus l'ordre de n'adorer que Dieu Seul. N'oublions pas que "kitab" vient du verbe "kataba", "ordonner".

Les chrétiens éprouvent une gêne avec cette expression de "gens du livre" à cause de l'interprétation qui en est faite dans nos langues européennes alors que son véritable sens est à mieux définir que ce qui a été proposé jusqu'à maintenant, le livre ne désignant pas dans ce cas le recueil manuscrit recevant un texte mais quelque chose de plus abstrait qui ne repose pas sur un élément matériel.

Si le mot "livre/kitab" désigne communément de nos jours le livre imprimé tels que nous le connaissons, le recueil du Coran était désigné sous le terme de "mous'haf", le recueil des feuillets...

إِنَّ هَٰذَا لَفِى ٱلصُّحُفِ ٱلْأُولَىٰ

Ceci se trouve, certes, dans les Feuilles anciennes  - Coran 87 : 18

Code:

Les chrétiens éprouvent une gêne avec cette expression de "gens du livre" à cause de l'interprétation qui en est faite dans nos langues européennes alors que son véritable sens est à mieux définir que ce qui a été proposé jusqu'à maintenant, le livre ne désignant pas dans ce cas le recueil manuscrit recevant un texte mais quelque chose de plus abstrait qui ne repose pas sur un élément matériel.

Non, c'est inexact pour nous, parce que le Christianisme est une religion de la personne, la personne du Christ. Avant d'avoir été écrits, Jésus a été et il a parlé. Les textes ne sont que le fruit de ce qu'il a dit. On vénère la Parole de Dieu dans la bouche de Jésus.

Coran créé ou incréé, faux problème qui a une origine extra religieuse. Nécessairement tout symbole (au sens fort) a les deux natures.
Le symbole établit la communication entre le créé et le non-créé.

Religion de la personne, oui, mais la personne historique est morte, reste la personne sacramentelle, et elle a un support formel, que ce soit l'hostie ou toute autre support de sacrements, ce sont des formes matérielles, à l'image d'un livre, et même ceux qui ont des visions du Christ ne le voient plus comme les gens de l'époque le voyaient.
Le Coran peut, doit, être lu, avec l'esprit, et non simplement comme un texte mort.

La problématique est dans quoi le Verbe Divin peut se manifester. Il peut se manifester aussi bien dans une personne que dans ce qui émane de cette personne, où à ce qui est communiqué travers cette personne lorsqu'elle parle en prophète. Le Verbe en tant que son ou entité lumineuse  est antérieur à la manifestation de la personne,  il est le centre de la personne dans le processus de la création. Ensuite il peut se manifester dans un corps humain composé des éléments naturels.
De plus le mot personne est employé souvent d'une manière inexacte, au sens d'individu, mais un être libéré n'est plus un individu au sens commun, même si il a toutes les apparences corporelles d'un être ordinaire, son état est central,  au sens adamique ou christique, le Coran affirmant que Adam et le Christ sont pareils au yeux de Dieu.

Oui, et bravo pour ton analyse Instant, car elle réjouie le coeur de chacun qui effectivement vit ce rapport aux livres tel que tu en parles.

je pense qu'effectivement tout est question de profondeur dans la façon que nous comprenons les expressions.

Disons que Joanni n'a pas tord dans ce qu'il dit, on ne se voit pas en tant que chrétien comme gens du livre pour les raisons qu'il a bien expliqué. Mais ensuite, il ignore peut être que les musulmans n'ont pas forcement le rapport à leur livre, tel qu'il le conçoit.

Nous revenons toujours dans la problématique de la lettre et de l'Esprit, or et je pense que c'est qui agace un peu Thedjez, les musulmans n'ont pas forcement un rapport au Coran aussi littérale que ne peuvent l'avoir certaines branches du salafisme.

Mais c'est un peu le même soucis rencontré avec d'autres définitions comme le harem, il ne correspond pas forcement à une vision de la polygamie, et on casse régulièrement les pieds aux musulmans sur la polygamie, alors que tout ceux que je connais et Dieu sait qu'ils sont nombreux, sont monogames sans pour autant qu'ils n'est pas développé la conception du harem en sein de leur couple monogame.

Le harem n'a rien à voir avec la polygamie, ce n'est pas ce qu'il définit, bien sûr quand un homme réfléchit plus avec ce qu'il a entre les jambes plus qu'avec ce qu'il a sur le cœur et sur la conscience, forcement il va érotiser le concept qui n'est pas au départ érotique mais uniquement sacré.

Bon là ce n'est pas l' érotisation du concept, mais les interprétations sont parfois plus fantasmés que compris.

Instant a écrit:

Les Chrétiens pourraient avoir une lecture spirituelle de que le mot "gens du Livre" désigne. Le Livre, c'est aussi l'inspiration (cela vaudrait pour les Chrétiens), et la manière de mettre en forme les significations (cela vaudrait pour les Juifs), ce sont des processus agissants. Il n'y a rien de figé, il s'agit d'une parole vivante (un des attributs d'Allah, le plus central, est la Vie).

C'est louche cher instant!

je comprend pas comment les chrétiens peuvent avoir une lecture spirituelle? peux-tu illustrer ton commentaire avec des exemples.

Tonton a écrit:

on ne se voit pas en tant que chrétien comme gens du livre pour les raisons qu'il a bien expliqué. ris.

Les chrétiens comme les juifs sont gens du livre.

pouvez vous vous écartez de l'évangile pour reconstruire une nouvelle compréhension de votre religion?

Joanni a écrit:

Non, c'est inexact pour nous, parce que le Christianisme est une religion de la personne, la personne du Christ.

c'est du n'importe quoi . ce Jésus a laissé des enseignements consignés dans un livre qui est l'évangile.

c'est incompréhensible que le Christianisme soit la religion de la personne du Christ.


Où vous avez su que Jésus s'est donné à la mort sur la croix si ce n'est a travers votre évangile.

d'où avez-vous conçu que la crucifixion est annoncée auparavant si ce n'est à travers l'AT

Ben oui BC, ça fait un moment que nous te disons que tu n'as rien compris. Forcement, puis que tu n'écoutes rien à part ce qui sort de ton imagination.

Tonton a écrit:

Ben oui BC, ça fait un moment que nous te disons que tu n'as rien compris. Forcement, puis que tu n'écoutes rien à part ce qui sort de ton imagination.

Toi seul qui comprends. toutes les religions mènent à Dieu tous nous iront au paradis


alors que Ni Muhammed ni Jésus ne l'ont dit


toi tu es plus grans que les prophètes . et tu es plus humanistes qu'eux bravo continue

bon croyant a écrit:

Tonton a écrit:

Ben oui BC, ça fait un moment que nous te disons que tu n'as rien compris. Forcement, puis que tu n'écoutes rien à part ce qui sort de ton imagination.

Toi seul qui comprends. toutes les religions mènent à Dieu tous nous iront au paradis


alors que Ni Muhammed ni Jésus ne l'ont dit


toi tu es plus grans que les prophètes . et tu es plus humanistes qu'eux bravo continue

si un humain lambda est plus humaniste que les prophètes , c'est que les prophètes c'est du vent !!

bon croyant a écrit:

Instant a écrit:

Les Chrétiens pourraient avoir une lecture spirituelle de que le mot "gens du Livre" désigne. Le Livre, c'est aussi l'inspiration (cela vaudrait pour les Chrétiens), et la manière de mettre en forme les significations (cela vaudrait pour les Juifs), ce sont des processus agissants. Il n'y a rien de figé, il s'agit d'une parole vivante (un des attributs d'Allah, le plus central, est la Vie).

C'est louche cher instant!

je comprend pas comment les chrétiens peuvent avoir une lecture spirituelle? peux-tu illustrer ton commentaire avec des exemples.

Tonton a écrit:

on ne se voit pas en tant que chrétien comme gens du livre pour les raisons qu'il a bien expliqué. ris.

Les chrétiens comme les juifs sont gens du livre.

pouvez vous vous écartez de l'évangile pour reconstruire une nouvelle compréhension de votre religion?

Joanni a écrit:

Non, c'est inexact pour nous, parce que le Christianisme est une religion de la personne, la personne du Christ.

c'est du n'importe quoi . ce Jésus a laissé des enseignements consignés dans un livre qui est l'évangile.

c'est incompréhensible que le Christianisme soit la religion de la personne du Christ.


Où vous avez su que Jésus s'est donné à la mort sur la croix si ce n'est a travers votre évangile.

d'où avez-vous conçu que la crucifixion est annoncée auparavant si ce n'est à travers l'AT

C'est toi qui ne comprends rien. On adore le Christ, la personne du Christ, c'est lui qui sauve.

Joanni a écrit:

C'est toi qui ne comprends rien. On adore le Christ, la personne du Christ, c'est lui qui sauve.

C'est du pur paganisme d'adorer un etre humain

Deutéronom 4/15-18 :" Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu, à
Horeb, veillez attentivement sur vos âmes,
16. de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une
représentation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme,
17. la figure d'un animal qui soit sur la terre, la figure d'un oiseau qui vole dans les cieux,
18. la figure d'une bête qui rampe sur le sol, la figure d'un poisson qui vive dans les eaux audessous
de la terre.
19. Veille sur ton âme, de peur que, levant tes yeux vers le ciel, et voyant le soleil, la lune et les
étoiles, toute l'armée des cieux, tu ne sois entraîné à te prosterner en leur présence et à leur
rendre un culte: ce sont des choses que l'Éternel, ton Dieu, a données en partage à tous les
peuples, sous le ciel tout entier


tu es perdu

bon croyant a écrit:

Joanni a écrit:

30/03/2020
La Constitution dogmatique Dei Verbum sur la Révélation divine de Vatican II explique comment, pour nous, Dieu est l'auteur des livres sacrés, tout en agissant en des hommes et par eux, qui écrivent en vrais auteurs.

.

Pour le plus gros de l'évangile , vous reconnaissez ; qu'il vient de Paul

Paul n'a rien reçu de Dieu , il inventait une philosophie spécialement pour les paiens romains et grecs

et encore , tu le reconnais toi-meme qu'il n'y a que 4 lettres qui sont de Paul lui meme : Romain , Corinthien I et II et Galate.


De Jean , on est dans le doute. maintenant la thèse retenue par les théologiens chrétiens est que ce Jean n'a rien avoir avec Jean fils de Zébédée.

on attribuait des textes , des livres , des Actes aux Apotres .

le plus gros évangile lol; trop fort BC...

bon croyant a écrit:

Joanni a écrit:

C'est toi qui ne comprends rien. On adore le Christ, la personne du Christ, c'est lui qui sauve.

C'est du pur paganisme d'adorer un etre humain

Deutéronom 4/15-18 :" Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu, à
Horeb, veillez attentivement sur vos âmes,
16. de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une
représentation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme,
17. la figure d'un animal qui soit sur la terre, la figure d'un oiseau qui vole dans les cieux,
18. la figure d'une bête qui rampe sur le sol, la figure d'un poisson qui vive dans les eaux audessous
de la terre.
19. Veille sur ton âme, de peur que, levant tes yeux vers le ciel, et voyant le soleil, la lune et les
étoiles, toute l'armée des cieux, tu ne sois entraîné à te prosterner en leur présence et à leur
rendre un culte: ce sont des choses que l'Éternel, ton Dieu, a données en partage à tous les
peuples, sous le ciel tout entier


tu es perdu

Pas si tu comprends, comme d'ailleurs c'est écrit, que qui aime le fils aime le Père, car la gloire du fils révèle la gloire du Père. Mais bon, tu n'as pas en tête de chercher à comprendre pourquoi, dans ton " gros évangile ".

bon croyant a écrit:

Instant a écrit:

Les Chrétiens pourraient avoir une lecture spirituelle de que le mot "gens du Livre" désigne. Le Livre, c'est aussi l'inspiration (cela vaudrait pour les Chrétiens), et la manière de mettre en forme les significations (cela vaudrait pour les Juifs), ce sont des processus agissants. Il n'y a rien de figé, il s'agit d'une parole vivante (un des attributs d'Allah, le plus central, est la Vie).

C'est louche cher instant!

je comprend pas comment les chrétiens peuvent avoir une lecture spirituelle? peux-tu illustrer ton commentaire avec des exemples

Nan tu ne comprends pas l'allusion, les Chrétiens opposent (souvent, en suivant grosso modo l'opposition mise en avant par Paul) une lecture littérale de la Bible à une lecture spirituelle, et selon eux les Juifs n'ont que la lettre, or ils lisent (certains)  le Coran selon la lettre, enfin selon le sens le plus immédiat, sans tafsîr ni tawîl, un seul sens  comme une notice d'appareil électro ménager.
Même la lettre est susceptible n'analyse, c'est ce que font les Juifs, en discutant sans cesse les textes.
Alors si tu comprends pas comment les chrétiens peuvent avoir une lecture spirituelle, déjà avec leurs livres, il te faut lire les grands interprétes spirituels, la méthode sera analogue.
Par ex  on parlait de la figue et de l'olivier dans un post, les premiers commentateurs musulmans ont pensé qu'il ne s'agissait que des qualités des fruits, puis au fil du temps le sens a été élargi, ils en sont venu à des significations plus éloignées les fruits sont devenus des symboles de modes de connaissances . Ce n'est qu'un exemple.

Quant Allah parle au Christ, il y a une personne importante qui n'est pas mentionnée, je ne te parle pas de la trinité, je te parle de l'Esprit simplement du point de vue islamique, si tu veux du langage entre Dieu et le Christ, ou de l'amour entre les deux, entre deux amoureux (c'est quand même admissible pour un musulman qu'il y ait une relation d'amour entre Allah et ses prophètes), Allah parle un langage qui fait référence à l'amour, mais il n'a pas besoin de mettre les points sur les I, de souligner. Comment les amoureux se parlent souvent ? Avec des allusions, des clins d'oeil.
J'ai remarqué pour ma part en méditant sur divers versets, qu'en approfondissant et méditant, la pensée se déroule en rapport avec le sujet évoqué, je cogitais par ex sur le jugement de David (l'histoire des moutons) et ma pensée alors prenait un tour analytique, juridique,
en rapport avec les qualités de jugement tranchant que peut avoir un roi ou un homme de loi (mais qui lui sont retournées et qui jouent contre lui à la fin).

Autres exemples : le rêve de Mohammed, le lait qu'il voit en rêve représente la science, le rêve de Joseph, les fleuves de lait, de vin, d'eau, de miel , chaque fleuve a été interprété comme représentant une science, le lait justement, la science des lois révélées etc etc

Chaque prophète a reçu, en plus du message universel qui est commun à tous, un message particulier qui n'est pas celui d'un autre, David c'est la royauté, Salomon la sagesse, Adam la perfection du corps humain, Moïse la loi, le Christ l'amour etc, donc quand Dieu parle à tel ou tel prophète l'accent est mis sur ce qui caractérise ce prophète.

bon croyant a écrit:

Toi seul qui comprends. toutes les religions mènent à Dieu tous nous iront au paradis
alors que Ni Muhammed ni Jésus ne l'ont dit
toi tu es plus grans que les prophètes . et tu es plus humanistes qu'eux bravo continue

C'est parce que tu ne regardes que la lettre b. croyant.

Et que tu ne comprends pas l'esprit.


Si tu regardes l'essentiel de ce que disent Jésus et Mohamed, c'est la même chose.

Tous les deux encouragent à aimer et adorer Dieu.

Tous les deux disent que la voie du ciel passent par cet amour et cette adoration.

Tous les deux disent qu'il faut mener une vie morale aimer ses parents, ne pas tuer, ne pas voler, bref ne pas nuire à son prochain.

Bref ils demandent aux hommes de se laisser guider par la spiritualité.

Citation :

je comprend pas comment les chrétiens peuvent avoir une lecture spirituelle? peux-tu illustrer ton commentaire avec des exemples

Et c'est la même personne qui ne comprend pas la spiritualité et qui demande comment les chrétiens peuvent avoir une lecture spirituelle.LOL

B.Croyant ignores-tu qu'il existe des tas de chrétiens qui ont uniquement une lecture spirituelle de la Bible et des évangiles? Ce ne sont pas les 3-4 chrétiens qui s'expriment sur des forums, bien sûr.
Quoique Tonton et Poisson Vivant peuvent t'en donner une idée.

Mais c'est ainsi il y a des gens qui ont une lecture uniquement spirituelle, d'autres qui ont une lecture uniquement littérale avec une ignorance de la spiritualité et d'autres pour lesquels c'est moitié moitié.

Et c'est pareil pour les Musulmans.

cailloubleu* a écrit:

Et que tu ne comprends pas l'esprit.

Comment l'Esprit , cette idée astucieuse de Paul , qui vous a fait avaler tout.

1=03 . Dieu crucifie son fils au lieu de décider de pardonner

bon croyant a écrit:

Tonton a écrit:

Ben oui BC, ça fait un moment que nous te disons que tu n'as rien compris. Forcement, puis que tu n'écoutes rien à part ce qui sort de ton imagination.

Toi seul qui comprends. toutes les religions mènent à Dieu tous nous iront au paradis


alors que Ni Muhammed ni Jésus ne l'ont dit


toi tu es plus grans que les prophètes . et tu es plus humanistes qu'eux bravo continue

Je n'ai pas dit ça, au contraire, car j'accepte qu'en Dieu, on ne sait pas tout, et que donc nous ne prêchons que partiellement à partir de nous même. De ce fait, je laisse place aux interprétations, mais sans en faire des vérités absolues comme toi tu prétends.

On peut exprimer une opinion tout en conscience qu'elle peut évoluer, car c'est un partage qui peut évoluer avec l'apport de chacun dans sa propre réflexion.

Reste que les interprétations sont à ranger dans le tiroir des interprétations, et à ne pas confondre avec le texte en lui même. C'est en quelque sorte la démarche protestante, c'est à dire que chacun est libre de donner son opinion, mais seul la bible compte.

Or toi, tu construis tes fasfirs en prenant un verset par ci par là, et parfois même pas en entier, puis tu construit une légende que tu veux faire passer pour vérité absolue alors que ce que tu racontes n'a plus aucun rapport avec le texte à l'origine de la réflexion.

Parce que tu ne fais que suivre un programme établi pour des islamistes et c'est tellement évidant que parfois tu parles de " gros évangile qui viendrait de Paul " ce qui montre que tu ne connais même pas la structure de nos textes, alors pour ce qui est du contenu, tu pars perdant.

Cette méthode islamiste, ne vise qu'à flatter les ego en dénigrant le christianisme. Forcement pour ceux qui sont en quête de notoriété voir d'affection, c'est attrayant. Mais ce n'est pas constructif sur un tel forum, car si on peut discuter des controverses chrétiens et effectivement d'un certains nombres de point que ne sont pas si évidant que ça, cette méthode va plus loin que ça, car il s'agit surtout de dire du mal de l'autre.

Car, toi tu penses que l'on est pas capable d'aller voir où tu vas chercher tes sources, et tes sources on les connait, elles vont jusqu'à vouloir prouver que les chrétiens sont des alcooliques incestueux.

Car tes camarades et toi, vous ne rêvez que de conquêtes, vous voulez construire un empire et coloniser les nations alors vous ne faites que ce que tous ceux qui ont ça en tête font, vous appliquez la méthode du bouc émissaire en diabolisant vos victimes pour vous faire passer pour les gentils de l'histoire.

C'est ce que font tous ceux qui rêvent de construire un empire, et peu importe leur conviction, qu'ils soient croyant ou pas, musulmans ou chrétiens.


Ces gens là sont comme des lions qui tournent autour de leur proie, et parfois même de bonne personne tombent dans leur piège.
.

on peut accepter les deux formes de lecture ma cher Caillou,

C'est comme l'histoire du verre que l'on voit soit à moitié vide, soit à moitié plein, alors que la réalité c'est qu'il est les deux.

Ensuite, il y a les dons, certains auront le don pour la lecture par l'Esprit et d'autres le don pour la lecture littérale, c'est un faux débat car l'un et l'autre se complètent.

Ex dans une des lettres que Jésus glorifié demande à Jean d'adresser aux 7 églises, il est un moment question d'eau amer que l'on recrache. Par l'apport spirituel des évangiles, on comprend de suite, que l'eau symbolise une source qui n'est pas bonne, c'est à dire des paroles et des croyances mensongères qui ne sont pas conforme à l'esprit enseigné par le Christ.

Mais dans la réalité de l'eau en elle même, il s'agit d'une source de cette ville, qui était réellement amer, et les voyageurs qui passaient par cette ville à qui Jésus fait des reproches, avait le réflexe de recracher l'eau car elle si elle était potable, n'avait pas bon goût. Il est probable qu'elle était chargée en certains oligo éléments car cette ville était connu pour sa pharmacie, et elle s'est enrichie en vendant un collyre ( et Jésus là aussi y fait référence que l'on comprend de suite spirituellement ).

En devenant riche, cette ville était devenu un lieu de transit important, et avait du coup développé un système banquier connu et performant. Là aussi Jésus y fait référence.

En fait, en liant les formes de lecture, il n'y a pas de contradiction entre les opinions, il y a simplement plus de profondeur à nos compréhensions.

Mais il reste ensuite, déjà au départ, les intentions, c'est à dire la façon dont nous ouvrons le livre. Si tu ouvres le Coran ou la Bible avec le but de critiquer, ton esprit sera focalisé sur une compréhension qui va dans ce sens, et aveugle sur le reste, sur ce qui te contredit.

C'est pour ceci que je comparer au verre à moitié vide et à moitié plein.

Puis bien sûr, il y a la place que prennent nos prières : soit on demande à Dieu clairvoyance et guidance, y compris pour comprendre le sens de sa Parole, soit on pense qu'on a pas besoin de Lui et que l'on sait tout par avance ( la science infuse ).

bon croyant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Et que tu ne comprends pas l'esprit.

Comment l'Esprit , cette idée astucieuse de Paul , qui vous a fait avaler tout.

1=03 . Dieu crucifie son fils au lieu de décider de pardonner

Dieu ressuscite son fils pour montrer qu'il est Dieu alors que ceux qui ont condamné le Christ ne sont que des hommes. Donc peu importe, l'égarement des hommes qui se font juges en pratiquant parfois l'injustice, seul le jugement de Dieu a de l'importance.

Je pensai que tu as compris ça en étant musulman. Et si tu parles des évangiles sans tenir compte de la résurrection de Jésus, alors forcement, tu ne peux en pas saisir le sens.

Tu lis un livre sans tenir compte de ce qu'il dit à la fin de l'histoire, qui d'ailleurs ne s'arrête pas à la résurrection, mais à l’élévation de Jésus et ensuite, tu veux prétendre enseigner le contenu du livre en question.

Ne t'étonnes pas ensuite, si tu passes pour quelqu'un qui n'est pas sérieux et qui n'est pas intellectuellement honnête.

Tonton a écrit:

On peut exprimer une opinion tout en conscience qu'elle peut évoluer, car c'est un partage qui peut évoluer avec l'apport de chacun dans sa propre réflexion.


.

En économie , sociologie , Histoire , sciences , politique on peut changer d'avis d'accord. et un homme quoi qu'il en soit devra l'accepter et etre démocrate


En Religion il ya des vérités absolues: Dieu est Un jamis il ne sera trois ou 1000

La foi dans les prophètes , les anges , les livres révélés , le jour dernier , le jugement , le paradis et l'enfer. et les interdits ce sont là des vérités immuables

Tonton a écrit:

Car tes camarades et toi, vous ne rêvez que de conquêtes, vous voulez construire un empire et coloniser les nations
.

Nous n'avons qu'un reve : cohabitons ensemble , vivons la paix et l'entente entre tous les peuples du monde tout en gardant que l'Islam est le seul message divin

jette un coup d'oeil à ce verset coranique , il n'est pas de moi :


Sourate 3/85:" Et quiconque désire une religion autre que l’Islam, ne sera point agréé, et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants.


si tu l'expliques comme tu as l'habitude de l'expliquer que ce sont les islamistes fanatiques rêveurs de conquêtes en diabolisant leur victimes vas-y . tu ne changera rien à la vérité




Pas deux messages venant du seul vrai Dieux

bon croyant a écrit:

Tonton a écrit:

On peut exprimer une opinion tout en conscience qu'elle peut évoluer, car c'est un partage qui peut évoluer avec l'apport de chacun dans sa propre réflexion.


.

En économie , sociologie , Histoire , sciences , politique on peut changer d'avis d'accord. et un homme quoi qu'il en soit devra l'accepter et etre démocrate


En Religion il ya des vérités absolues: Dieu est Un jamis il ne sera trois ou 1000

La foi dans les prophètes , les anges , les livres révélés , le jour dernier , le jugement , le paradis et l'enfer. et les interdits ce sont là des vérités immuables


Pas deux messages venant du seul vrai Dieux

La foi dans les prophètes , les anges , les livres révélés , le jour dernier , le jugement , le paradis et l'enfer. et les interdits ce sont là des vérités immuables

pas si immuable que ca , puisque ton prophète a tout modifié .
du jour de repos , des lois concernant le repos de la terre tous les sept ans , des interdits alimentaires , du lieu saint Jérusalem
de la circoncision au 8eme jours , et des razzia autorisés spécialement pour lui !!

a part ca les lois sont immuables !!

tu vas encore lire et oublier la réponse , puisque la thora te bloque sur tous les point , donc tu préfères faire l'autruche

bon croyant a écrit:

Pas deux messages venant du seul vrai Dieux

Qu'est ce qu'un message ? que contient un message ? Dieu peut il donner plusieurs messages selon les peuples ?

Si un prophète nous dit de faire ceci ou cela, de ne pas faire ceci ou cela, est ce que ça fait parti du message ?

Les hommes qui interprètent la parole des prophètes, les écrits de ces hommes font ils partis du message ?

Consacrer un jour à Dieu comme le rapporte Moise, messager de Dieu, fait il parti du message ?

bon croyant a écrit:

En Religion il ya des vérités absolues: Dieu est Un jamis il ne sera trois ou 1000

Oui Dieu est un et unique mais Dieu pourrait être 1000 ou même 1000000. si Dieu est Dieu nos petites têtes d'humains ne peuvent concevoir ce qu'il peut être.




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bon croyant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Et que tu ne comprends pas l'esprit.

Comment l'Esprit , cette idée astucieuse de Paul , qui vous a fait avaler tout.

1=03 . Dieu crucifie son fils au lieu de décider de pardonner

ca devient plausible a la lecture du livre d'Enoch , de l'évangile de Judas et de l'évangile de marie madeleine !

qui se rapprocherait plus du bouddhisme , et de la réincarnation , et qui met a mal les 3 religions monothéistes

évangile de marie Madelaine , pourquoi m'apparais tu sous cette forme ? Jésus pouvant etre a plusieurs endroit a la fois .
dans chaque pierre et sous chaque pierre tu me trouveras !!

évangile de Judas , tu dois me donner , que je puisse me débarrasser de cette enveloppe !!

et le livre d'Enoch retrouvé dans les manuscrits de Qumram , qui détruit littéralement l'idée recu de l'enfer du paradis et du pêché originel

tu peux aller faire la fête , tu sera réincarné en peut etre en rabbin juifs a tel Aviv

bon croyant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Et que tu ne comprends pas l'esprit.

Comment l'Esprit , cette idée astucieuse de Paul , qui vous a fait avaler tout.

1=03 . Dieu crucifie son fils au lieu de décider de pardonner

ca devient plausible a la lecture du livre d'Enoch , de l'évangile de Judas et de l'évangile de marie madeleine !

qui se rapprocherait plus du bouddhisme , et de la réincarnation , et qui met a mal les 3 religions monothéistes

évangile de marie Madelaine , pourquoi m'apparais tu sous cette forme ? Jésus pouvant etre a plusieurs endroit a la fois .
dans chaque bois et sous chaque pierre tu me trouveras !!

évangile de Judas , tu dois me donner , que je puisse me débarrasser de cette enveloppe !!

et le livre d'Enoch retrouvé dans les manuscrits de Qumram , qui détruit littéralement l'idée recu de l'enfer du paradis et du pêché originel

tu peux aller faire la fête , tu sera réincarné en peut etre en rabbin juifs a tel Aviv