Les paradoxes et les contradictions de l’islam et du Coran (partie 1)

5 janvier 2011

Bonjour,

chacun gagnerait sans doute à creuser le sens des textes sacrés, qui ne sont pas toujours très clairs.

Commençons par le Coran, le dernier des livres sacrés des "fils d'Abraham", pour essayer de mieux le comprendre.

De nombreux messages ont tourné ces derniers jours sur le châtiment de lapidation encouru par les femmes adultères.

Plusieurs érudits musulmans ont affirmé sur ce forum, ou ailleurs, que ce châtiment n'existait pas dans le Coran.

Comme,par nature, j'ai tendance à faire confiance, je me demande donc si j'ai bien compris le sens du verset suivant:

8.  Et on ne lui infligera pas le châtiment [de la lapidation] si elle atteste quatre fois par Dieu qu'il [son mari] est certainement du nombre des menteurs ...

C'est un très beau texte, puisqu'il montre qu'il faut se méfier des maris accusateurs.

J'ai simplement un petit problème. Par quelle logique subtile peut-on ne pas appliquer un châtiment qui, de toute façon, n'existe pas.

Bruno Lemaire a écrit:

Bonjour,

chacun gagnerait sans doute à creuser le sens des textes sacrés, qui ne sont pas toujours très clairs.

Commençons par le Coran, le dernier des livres sacrés des "fils d'Abraham", pour essayer de mieux le comprendre.

De nombreux messages ont tourné ces derniers jours sur le châtiment de lapidation encouru par les femmes adultères.

Plusieurs érudits musulmans ont affirmé sur ce forum, ou ailleurs, que ce châtiment n'existait pas dans le Coran.

Comme,par nature, j'ai tendance à faire confiance, je me demande donc si j'ai bien compris le sens du verset suivant:

8. Et on ne lui infligera pas le châtiment [de la lapidation] si elle atteste quatre fois par Dieu qu'il [son mari] est certainement du nombre des menteurs ...

C'est un très beau texte, puisqu'il montre qu'il faut se méfier des maris accusateurs.

J'ai simplement un petit problème. Par quelle logique subtile peut-on ne pas appliquer un châtiment qui, de toute façon, n'existe pas.

SA EXISTE DANS LA SUNNA AUTHENTIQUE

Omar Ben al-Khattab (qu’Allah lui offre Son Agrément) était un jour sur le prêchoir et a prononcé un long discours : "Allah a envoyé Muhammad (bénédiction et paix sur lui) par la vérité et a fait descendre sur lui le Livre et parmi ce qu'Allah a fait descendre, le Verset sur la lapidation. Nous l'avons récité et nous l'avons bien compris et assimilé. Le Messager d'Allah a lapidé et nous avons lapidé après lui. Je crains que si le temps passe, certains diraient : "Par Allah, nous ne trouvons pas le Verset sur la lapidation dans le Livre d'Allah." Ils vont ainsi s'égarer pour avoir délaissé une obligation révélée par Allah. La lapidation est, dans le Livre d'Allah, la sanction légale infligée à la personne mariée qui fornique, qu'elle soit un homme ou une femme, à condition d'avoir une preuve évidente, une grossesse ou un aveu" (rapporté par les imams Bukhari et Muslim).

Ce discours a été prononcé devant tous les compagnons du prophète et personne n'a fait objection. De plus, il met en évidence que le Verset de lapidation faisait partie du Coran et que le texte a été abrogé mais la sentence est restée valable, à l'exemple du Verset concernant l'allaitement. Notons que l'abrogation dans le Coran a 3 formes : 1) l'abrogation du texte en gardant la sentence comme c'est le cas ici avec la lapidation. 2) l'abrogation de la sentence en gardant le texte comme certains Versets sur le vin, le combat, le testament,...etc. 3) l'abrogation du texte et de la sentence. Allah, l'Exalté, dit : " Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ? " (2:106)


Une autre évidence sur la lapidation en tant que sanction coranique, est le Verset suivant :


" Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah ? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants. " (5:43)


Ce Verset est révélé pour une raison connue et rapportée par les Imams Bukhari et Muslim. En effet, Ibn Omar a rapporté que les juifs sont venus demander le jugement du prophète sur un homme et une femme juifs qui ont commis la fornication. Le Messager d'Allah a dit : "Que trouvez-vous dans la Thora au sujet de la fornication ?" Ils répondirent : "Nous leur dénonçons et nous leur fouettons." Mais Abd'Allah Ben Salam a dit : "Vous mentez mais c'est plutôt la lapidation" Ils ont alors apporté la Thora et l'ont exposé puis un d'entre eux a montré de doigt le Verset sur la lapidation. Ils ont ensuite dit : "Il dit la vérité, ô Muhammad ! C'est la lapidation" Le Messager d'Allah a alors ordonné de lapider l'homme et la femme. Abd'Allah dit : "J'ai vu l'homme se rapprocher de la femme voulant la protéger contre les pierres."
C'est une preuve évidente que la lapidation est décrétée par Allah aussi bien dans le Coran que dans la Thora. Allah, l'Exalté, a dit au sujet de ces juifs : " Ils sont attentifs au mensonge et voraces de gains illicites. S'ils viennent à toi, sois juge entre eux ou détourne-toi d'eux. Et si tu te détournes d'eux, jamais ils ne pourront te faire aucun mal. Et si tu juges, alors juge entre eux en équité. Car Allah aime ceux qui jugent équitablement. " (5:42).
Celui qui rejette cette réalité mérite le châtiment d'Allah : " Et quiconque fait scission d'avec le Messager, après que le droit chemin lui est apparu et suit un sentier autre que celui des croyants, alors Nous le laisserons comme il s'est détourné, et le brûlerons dans l'Enfer. Et quelle mauvaise destination ! " (4:115)


La lapidation dans la Sunnah

La tradition du prophète (bénédiction et paix sur lui) rapporte plusieurs récits ordonnant de lapider la personne mariée qui commet une fornication :


Hadith 1:
Abou Houraira et Jaber ont rapporté qu'un homme est venu dire au Messager d'Allah qui était à la Mosquée : "Ô Messager d'Allah ! J'ai forniqué" Le Messager d'Allah s'est détourné et ne lui a pas prêté attention. L'homme a alors répété 4 fois ce qu'il a dit. Le prophète a alors demandé : "Es-tu fou ?" "Non" répondit-il. "Es-tu marié ?" "Oui" répondit-il. Le prophète a ordonné les compagnons de le lapider. Jaber dit : "J'étais parmi ceux qui l'ont lapidé dans la grande salle de prière prévue pour les fêtes, à l'extérieur de la ville. Quand les pierres sont lancées contre lui, il s'est enfuit, mais nous l'avons attrapé à Horra et nous l'avons lapidé " (rapporté par les imams Bukhari et Muslim). Ce Hadith constitue une preuve que celui qui avoue avoir forniqué doit témoigner 4 fois contre lui-même et doit être lapidé s'il est marié.


Hadith 2
Abd'Allah Ben Burydah a rapporté de la part de son père qu'une femme (al-Gamidya) a dit au prophète : "ô Messager d'Allah ! J'ai forniqué, purifie-moi." Mais le prophète l'a renvoyée. Le lendemain, elle lui a dit "Ô Messager d'Allah ! Pourquoi tu me renvoies ?! Me renvoies-tu comme t'as renvoyé Maëz ! Par Allah, je suis enceinte " Il lui répondit : "Non, vas-t’en et reviens quand tu auras accouché." Quand elle a donné naissance à son garçon, elle le lui a apporté dans une étoffe et elle a dit : "Le voilà, je l'ai mis au monde" "Vas l'allaiter et reviens après sevrage" répondit le prophète. Quand elle l'a sevré, elle lui a apporté le gamin portant un morceau de pain à la main et a dit : "Le voilà, ô Messager d'Allah ! Je l'ai sevré et il s'est bien nourri." Le prophète (bénédiction et paix sur lui) a confié le gamin à un homme et a ordonné de creuser un trou de profondeur suffisante pour couvrir son corps jusqu'à la poitrine, puis il a ordonné de la lapider. Quand Khaled Ben al-Walid est passé, il a lancé une pierre qui a touché la tête de la femme dont le sang s’est projeté contre le visage de Khaled, il a alors commencé à l'insulter. Le Messager d'Allah (bénédiction et paix sur lui) l'a entendu et a dit : "Doucement ô Khaled ! Par Celui qui détient le sort de mon âme, elle s'est repentie et son repentir est tellement bien que si quelqu'un commet le Mukss (la taxe sur le passage des marchandises, l'intérêt usuraire,...) et s'est repenti, Allah l'aurait pardonné. Le prophète a ordonné ensuite qu'elle soit enterrée puis il a fait la prière des funérailles (rapporté par l'imam Muslim).
Ce Hadith fournit une preuve évidente que la lapidation est la sanction légale pour une fornication commise par un(e) marié(e) et que la femme enceinte ne doit être sanctionnée qu'après avoir accouché, allaité puis sevré son enfant. De plus, le détournement illégal de l'argent public sous forme des taxes d'affranchissement ou d'intérêt usuraire est encore plus grave que la fornication. Il est aussi interdit d'insulter la personne sanctionnée et que les sanctions légales expient le péché.


Hadith 3
Un jour Ibn Abbass a évoqué chez le prophète l'appel mutuel du malheur (entre les mariés qui s'accusent d'adultère). Assem Ben Adiy a dit une chose à ce sujet puis il est parti. Un homme du peuple d'Assem est venu ensuite se plaindre du fait qu'il a trouvé avec sa femme un homme. Assem l'a emmené alors chez le prophète pour lui raconter l'histoire. Cet homme était pâle et mince et l'homme qu'il a vu avec sa femme était bien bâti. Le prophète a dit alors : "Ô Allah ! Eclaire-nous (la situation)" La femme est tombée enceinte et a donné naissance à un enfant qui ressemble à l'homme décrit par son mari. Le prophète a alors laissé les deux mariés appeler le malheur l'un sur l'autre. Un homme a dit à Ibn Abbass: est-ce cette femme est celle mentionnée par le prophète quand il a dit : "Si je dois lapider quelqu'un sans preuve, je lapiderai celle-ci ?" Ibn Abbass répondit : "Non, c'était une femme qui montrait la perversion au temps d’Islam" (rapporté par les imams Bukhari et Muslim).
Donc, la femme qui apparaît perverse par sa tenue, son comportement ou son état ne doit pas être lapidée qu'en présence des preuves évidentes: soit le témoignage de quatre hommes qui ont vu l'acte soit l'aveu et le témoignage contre soi-même quatre fois. Il n'est pas permis de lapider en se basant sur des doutes ou des indications indirectes. Ainsi, la juste accusation de l'homme contre sa femme même s'il témoigne quatre fois qu'il l'a vue avec un homme, et la mise au monde d'un garçon qui ne ressemble pas au mari, ne constituent pas une preuve valable pour rendre un jugement de lapidation.



SOURCE : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

chrisredfeild a écrit:

SA EXISTE DANS LA SUNNA AUTHENTIQUE

Omar Ben al-Khattab (qu’Allah lui offre Son Agrément) était un jour sur le prêchoir et a prononcé un long discours : "Allah a envoyé Muhammad (bénédiction et paix sur lui) par la vérité et a fait descendre sur lui le Livre et parmi ce qu'Allah a fait descendre, le Verset sur la lapidation. Nous l'avons récité et nous l'avons bien compris et assimilé. Le Messager d'Allah a lapidé et nous avons lapidé après lui. Je crains que si le temps passe, certains diraient : "Par Allah, nous ne trouvons pas le Verset sur la lapidation dans le Livre d'Allah." Ils vont ainsi s'égarer pour avoir délaissé une obligation révélée par Allah. La lapidation est, dans le Livre d'Allah, la sanction légale infligée à la personne mariée qui fornique, qu'elle soit un homme ou une femme, à condition d'avoir une preuve évidente, une grossesse ou un aveu" (rapporté par les imams Bukhari et Muslim).

Ce discours a été prononcé devant tous les compagnons du prophète et personne n'a fait objection. De plus, il met en évidence que le Verset de lapidation faisait partie du Coran et que le texte a été abrogé mais la sentence est restée valable, à l'exemple du Verset concernant l'allaitement. Notons que l'abrogation dans le Coran a 3 formes : 1) l'abrogation du texte en gardant la sentence comme c'est le cas ici avec la lapidation. 2) l'abrogation de la sentence en gardant le texte comme certains Versets sur le vin, le combat, le testament,...etc. 3) l'abrogation du texte et de la sentence. Allah, l'Exalté, dit : " Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ? " (2:106)

c'est ce que disent les musulmans, mais pour les autres c'est au contraire la preuve que le coran que vous avez actuellement a bel et bien été modifié.
l'abrogation c'est un peu trop facile pour "expliquer" les contradictions  
110621

mais l'abrogation est mentionné dans le coran, de plus, meme sans elle, tu trouvera certainement une autre critique

c'est connu parmi les non croyants

chrisredfeild a écrit:

mais l'abrogation est mentionné dans le coran, de plus, meme sans elle, tu trouvera certainement une autre critique

c'est connu parmi les non croyants

Merci chrisredfeild de m'avoir expliqué ce passage obscur pour moi.

Donc, pour résumer, et si j'ai bien compris, un verset du Coran a été enlevé, mais certains hadiths expliquent pourquoi?

Merci de me dire si j'ai bien compris.

Par ailleurs, quelles autorités religieuses musulmanes ont la possibilité d'enlever des versets du Coran, et sous quels critères?

Bruno Lemaire a écrit:

chrisredfeild a écrit:

mais l'abrogation est mentionné dans le coran, de plus, meme sans elle, tu trouvera certainement une autre critique

c'est connu parmi les non croyants

Merci chrisredfeild de m'avoir expliqué ce passage obscur pour moi.

Donc, pour résumer, et si j'ai bien compris, un verset du Coran a été enlevé, mais certains hadiths expliquent pourquoi?

Merci de me dire si j'ai bien compris.

voila ce que DIEU dit a Mohamad dans le coran :

16. Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation :
17. Son rassemblement (dans ton coeur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter..
18. Quand donc Nous le récitons, suis sa récitation.
19. A Nous, ensuite incombera son explication.


l'explication du CORAN vient aussi de DIEU, et l'explication du CORAN elle meme est donné par le PROPHETE.


lorsque le prophete nous éclaicit le CORAN, cette parole est nommé HADITH.

elle est aussi importante, car elle explique le CORAN.

donc, la LAPIDATION est DIVINE, et si des MUSULMANS veulent la NIE c'est leur probleme, et assurément, ils ne sont pas plus savant que le plus grand savant qui a reçu la revelation , a savoir le prophete MOHAMAD..

Citation :

Par ailleurs, quelles autorités religieuses musulmanes ont la possibilité d'enlever des versets du Coran, et sous quels critères?

DIEU seul abroge, et si DIEU abroge un verset, il revele cet ordre a MOHAMAD.

ce n'est pas comme pour vous, la bible, lorsque vos concils ajoutent et supriment ce qui leurs plaisent.


ALLAH dit :

- Nous n'abrogeons un verset, ni ne le faisons passer à l'oubli sans en apporter de meilleur ou d'analogue.
- Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent ?...Sourate 2 Verset 106


et :

Quand Nous modifions par un verset le teneur d'un (autre) verset - Dieu est seul à savoir ce qu'il fait descendre - , ils disent : "Ce n'est qu'un contre-facteur"... Mais non ! ce sont eux qui, pour la plupart, ne savent point...
Sourate 16 Verset 101

chrisredfeild a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Merci chrisredfeild de m'avoir expliqué ce passage obscur pour moi.

Donc, pour résumer, et si j'ai bien compris, un verset du Coran a été enlevé, mais certains hadiths expliquent pourquoi?

Merci de me dire si j'ai bien compris.

voila ce que DIEU dit a Mohamad dans le coran :

16. Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation :
17. Son rassemblement (dans ton coeur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter..
18. Quand donc Nous le récitons, suis sa récitation.
19. A Nous, ensuite incombera son explication.


l'explication du CORAN vient aussi de DIEU, et l'explication du CORAN elle meme est donné par le PROPHETE.


lorsque le prophete nous éclaicit le CORAN, cette parole est nommé HADITH.

elle est aussi importante, car elle explique le CORAN.

donc, la LAPIDATION est DIVINE, et si des MUSULMANS veulent la NIE c'est leur probleme, et assurément, ils ne sont pas plus savant que le plus grand savant qui a reçu la revelation , a savoir le prophete MOHAMAD..

Citation :

Par ailleurs, quelles autorités religieuses musulmanes ont la possibilité d'enlever des versets du Coran, et sous quels critères?

DIEU seul abroge, et si DIEU abroge un verset, il revele cet ordre a MOHAMAD.

ce n'est pas comme pour vous, la bible, lorsque vos concils ajoutent et supriment ce qui leurs plaisent.


ALLAH dit :

- Nous n'abrogeons un verset, ni ne le faisons passer à l'oubli sans en apporter de meilleur ou d'analogue.
- Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent ?...Sourate 2 Verset 106


et :

Quand Nous modifions par un verset le teneur d'un (autre) verset - Dieu est seul à savoir ce qu'il fait descendre - , ils disent : "Ce n'est qu'un contre-facteur"... Mais non ! ce sont eux qui, pour la plupart, ne savent point...
Sourate 16 Verset 101

Encore merci pour ta réponse, même si tu n'as pas à te croire obligé d'attaquer systématiquement les chrétiens pour leur ignorance et leurs tendances à la manipulation - c'est un peu lassant.

Donc, si j'ai bien compris (et je suis capable, je l'espère, de comprendre des explications d'une ou deux lignes, je n'ai pas besoin d'une tartine) c'est Dieu lui-même qui a effacé du Coran le verset sur la lapidation (car seul Dieu a l'autorité pour le faire).
Mais Dieu l'a dit à Mohamed, qui a lui-même expliqué dans un Hadith les raisons de cette suppression? Est ce bien cela?

Mes Chers amis,
Pour parler de lapidation il faut commencer par citer d'abord ses causes. A savoir c'est ce que l'on appelle l'adultère. pour être plus explicite la lapidation concerne ceux qui visitent injustement les lits nuptiaux des autres. Quel sentiments possède celui qui rentrant chez lui découvre une autre personne jouir sexuellement de son partenaire propre et qui peut être est le vrai père de ce qu'il croit être ses enfants. Le but fondamental des prophètes est justement de protéger la vie et de lui offrir un cadre organisé comme celui d’une cellule familiale un cadre relationnel a été prévu pour l'homme.

Seulement la preuve de l'adultère est très difficile. Le Coran et la sunna comme nous l'avons précisé exigent quatre témoins oculaires dont les témoignages concordent. Et si la règle posée par le texte sacré reste générale, les juristes l'affinent : Le texte par exemple n’indique pas comment seront entendus les quatre témoins ni ce que doit comporter leur témoignage. Les doctrines juridiques de l’Islam donnent à ce titre des détails extraordinaires. Ces écoles doctrinales nous apprennent qu'il faut qu'un fil passé entre les corps des protagonistes au moment de l’adultère présumé, rencontre un obstacle pour que l’adultère soit matérialisé. Les quatre témoins doivent donc voir le fil bloqué par un obstacle ! Ils doivent être entendus séparément ! La dissuasion est donc claire....

Historiquement, la lapidation vient de la Loi juive et elle est très précisée dans l'ancien testament. Les juifs lapidaient les femmes et les hommes adultères. Cela existe dans la Loi de Moïse. L'ancien testament qui constitue une partie intégrante de la Bible est clair a ce sujet et ne prête a aucune équivoque. La sentence de la lapidation a été faite donc par le même Dieu de Jésus qui apparaît dans l'ancien testament. Les chrétiens doivent agir en toute responsabilité et se dire "Oui le même Dieu qui a été incarné en Jésus de notre temps a instauré la lapidation " pour être religieusement corrects. Par conséquent l'incarnation de notre seigneur doit être vue dans le sens ou le Dieu méchant qui instaura a une certaine époque cette horreur qu'est la lapidation apparaît lui-même en la personne de Jésus Christ...

LA REPONSE a écrit:

Mes Chers amis,
Pour parler de lapidation il faut commencer par citer d'abord ses causes. A savoir c'est ce que l'on appelle l'adultère. pour être plus explicite la lapidation concerne ceux qui visitent injustement les lits nuptiaux des autres. Quel sentiments possède celui qui rentrant chez lui découvre une autre personne jouir sexuellement de son partenaire propre et qui peut être est le vrai père de ce qu'il croit être ses enfants. Le but fondamental des prophètes est justement de protéger la vie et de lui offrir un cadre organisé comme celui d’une cellule familiale un cadre relationnel a été prévu pour l'homme.

Seulement la preuve de l'adultère est très difficile. Le Coran et la sunna comme nous l'avons précisé exigent quatre témoins oculaires dont les témoignages concordent. Et si la règle posée par le texte sacré reste générale, les juristes l'affinent : Le texte par exemple n’indique pas comment seront entendus les quatre témoins ni ce que doit comporter leur témoignage. Les doctrines juridiques de l’Islam donnent à ce titre des détails extraordinaires. Ces écoles doctrinales nous apprennent qu'il faut qu'un fil passé entre les corps des protagonistes au moment de l’adultère présumé, rencontre un obstacle pour que l’adultère soit matérialisé. Les quatre témoins doivent donc voir le fil bloqué par un obstacle ! Ils doivent être entendus séparément ! La dissuasion est donc claire....

Historiquement, la lapidation vient de la Loi juive et elle est très précisée dans l'ancien testament. Les juifs lapidaient les femmes et les hommes adultères. Cela existe dans la Loi de Moïse. L'ancien testament qui constitue une partie intégrante de la Bible est clair a ce sujet et ne prête a aucune équivoque. La sentence de la lapidation a été faite donc par le même Dieu de Jésus qui apparaît dans l'ancien testament. Les chrétiens doivent agir en toute responsabilité et se dire "Oui le même Dieu qui a été incarné en Jésus de notre temps a instauré la lapidation " pour être religieusement corrects. Par conséquent l'incarnation de notre seigneur doit être vue dans le sens ou le Dieu méchant qui instaura a une certaine époque cette horreur qu'est la lapidation apparaît lui-même en la personne de Jésus Christ...

Désolé, c'est complètement hors sujet.

J'en appelle au webmaster.

On ne s'interroge pas ici sur la lapidation, mais sur d'éventuelles contradictions du Coran.

Bruno Lemaire a écrit:

chrisredfeild a écrit:

voila ce que DIEU dit a Mohamad dans le coran :

16. Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation :
17. Son rassemblement (dans ton coeur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter..
18. Quand donc Nous le récitons, suis sa récitation.
19. A Nous, ensuite incombera son explication.


l'explication du CORAN vient aussi de DIEU, et l'explication du CORAN elle meme est donné par le PROPHETE.


lorsque le prophete nous éclaicit le CORAN, cette parole est nommé HADITH.

elle est aussi importante, car elle explique le CORAN.

donc, la LAPIDATION est DIVINE, et si des MUSULMANS veulent la NIE c'est leur probleme, et assurément, ils ne sont pas plus savant que le plus grand savant qui a reçu la revelation , a savoir le prophete MOHAMAD..





DIEU seul abroge, et si DIEU abroge un verset, il revele cet ordre a MOHAMAD.

ce n'est pas comme pour vous, la bible, lorsque vos concils ajoutent et supriment ce qui leurs plaisent.


ALLAH dit :

- Nous n'abrogeons un verset, ni ne le faisons passer à l'oubli sans en apporter de meilleur ou d'analogue.
- Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent ?...Sourate 2 Verset 106


et :

Quand Nous modifions par un verset le teneur d'un (autre) verset - Dieu est seul à savoir ce qu'il fait descendre - , ils disent : "Ce n'est qu'un contre-facteur"... Mais non ! ce sont eux qui, pour la plupart, ne savent point...
Sourate 16 Verset 101

Encore merci pour ta réponse, même si tu n'as pas à te croire obligé d'attaquer systématiquement les chrétiens pour leur ignorance et leurs tendances à la manipulation - c'est un peu lassant.

Donc, si j'ai bien compris (et je suis capable, je l'espère, de comprendre des explications d'une ou deux lignes, je n'ai pas besoin d'une tartine) c'est Dieu lui-même qui a effacé du Coran le verset sur la lapidation (car seul Dieu a l'autorité pour le faire).
Mais Dieu l'a dit à Mohamed, qui a lui-même expliqué dans un Hadith les raisons de cette suppression? Est ce bien cela?

Mohamad ne donne pas (a ma connaissance ) les raisons de l'abrogation de chaque verset, mais MOHAMAD montre quand l'abrogation a eu lieu a chaque foi


pour les raisons, certaines sont connu, certaines je pense qu'elles font partie de l'inconnaissable, et donc, on ne doit trop se poser de questions.


voila un lien qui donne de bonnes explications :

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Bruno Lemaire a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Mes Chers amis,
Pour parler de lapidation il faut commencer par citer d'abord ses causes. A savoir c'est ce que l'on appelle l'adultère. pour être plus explicite la lapidation concerne ceux qui visitent injustement les lits nuptiaux des autres. Quel sentiments possède celui qui rentrant chez lui découvre une autre personne jouir sexuellement de son partenaire propre et qui peut être est le vrai père de ce qu'il croit être ses enfants. Le but fondamental des prophètes est justement de protéger la vie et de lui offrir un cadre organisé comme celui d’une cellule familiale un cadre relationnel a été prévu pour l'homme.

Seulement la preuve de l'adultère est très difficile. Le Coran et la sunna comme nous l'avons précisé exigent quatre témoins oculaires dont les témoignages concordent. Et si la règle posée par le texte sacré reste générale, les juristes l'affinent : Le texte par exemple n’indique pas comment seront entendus les quatre témoins ni ce que doit comporter leur témoignage. Les doctrines juridiques de l’Islam donnent à ce titre des détails extraordinaires. Ces écoles doctrinales nous apprennent qu'il faut qu'un fil passé entre les corps des protagonistes au moment de l’adultère présumé, rencontre un obstacle pour que l’adultère soit matérialisé. Les quatre témoins doivent donc voir le fil bloqué par un obstacle ! Ils doivent être entendus séparément ! La dissuasion est donc claire....

Historiquement, la lapidation vient de la Loi juive et elle est très précisée dans l'ancien testament. Les juifs lapidaient les femmes et les hommes adultères. Cela existe dans la Loi de Moïse. L'ancien testament qui constitue une partie intégrante de la Bible est clair a ce sujet et ne prête a aucune équivoque. La sentence de la lapidation a été faite donc par le même Dieu de Jésus qui apparaît dans l'ancien testament. Les chrétiens doivent agir en toute responsabilité et se dire "Oui le même Dieu qui a été incarné en Jésus de notre temps a instauré la lapidation " pour être religieusement corrects. Par conséquent l'incarnation de notre seigneur doit être vue dans le sens ou le Dieu méchant qui instaura a une certaine époque cette horreur qu'est la lapidation apparaît lui-même en la personne de Jésus Christ...

Désolé, c'est complètement hors sujet.

J'en appelle au webmaster.

On ne s'interroge pas ici sur la lapidation, mais sur d'éventuelles contradictions du Coran.

Les quatre dernières lignes sont gênantes ou quoi. On vous explique qu'il ne peut y avoir de problèmes dans l'abrogation puisque le Dieu qui l'institua dans le nouveau testament l’effaça dans le Nouveau ...et alors. Jésus c'est bien le Dieu Méchant de l'ancien testament qui apparaît dans une forme humaine dans le nouveau. Dites moi si je me trompe..

LA REPONSE a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Désolé, c'est complètement hors sujet.

J'en appelle au webmaster.

On ne s'interroge pas ici sur la lapidation, mais sur d'éventuelles contradictions du Coran.

Les quatre dernières lignes sont gênantes ou quoi. On vous explique qu'il ne peut y avoir de problèmes dans l'abrogation puisque le Dieu qui l'institua dans le nouveau testament l’effaça dans le Nouveau ...et alors. Jésus c'est bien le Dieu Méchant de l'ancien testament qui apparaît dans une forme humaine dans le nouveau. Dites moi si je me trompe..

Votre digression sur la lapidation est peut être intéressante, mais totalement hors sujet. Je n'y répondrais donc pas (mais vous pouvez ouvrir un sujet sur la lapidation, ou bien aller sur le topic "bienveillance, tolérance et violence dans le monothéisme")

Citation :

Mes Chers amis,
Pour parler de lapidation il faut commencer par citer d'abord ses causes. A savoir c'est ce que l'on appelle l'adultère.

Salam oualeykoum wa ramathulah

Matthieu 19:19 Or, quand Jésus eut achevé [de dire] ces paroles, il partit de la Galilée et vint aux frontières de la Judée, de l’autre côté du Jourdain. 2 De plus, de grandes foules le suivirent, et là il les guérit.
3 Et des Pharisiens s’avancèrent vers lui avec l’intention de le tenter, et disant : “ Est-il permis à un homme de divorcer d’avec sa femme pour n’importe quel motif ? ” 4 En réponse il dit : “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle, 5 et qu’il a dit : ‘ C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair ’ ? 6 Si bien qu’ils ne sont plus deux, mais une seule chair.

7 Ils lui dirent : “ Pourquoi donc Moïse a-t-il prescrit de donner un acte de renvoi et de divorcer d’avec elle ? ” 8 Il leur dit : “ Moïse, à cause de votre dureté de cœur, vous a concédé le droit de divorcer d’avec vos femmes, mais dès [le] commencement il n’en a pas été ainsi. 9 Je vous dis que quiconque divorce d’avec sa femme — sauf pour motif de fornication — et se marie avec une autre, commet l’adultère. ”

Oui pourquoi Mohamed n'a pas suivit l'enseignement de Jésus du fait de n'avoir qu'une seule femme, normalement il devrait être lapidé

Moi ce que je pense c'est que étant imbu de pouvoir, Mohamed s'est permit tous les droit désobéissant à Jésus le princpal envoyé Al Méssiã.
Cela vous arrangent bien de ne pas vous conformer à la nouvelle alliance qu'à institué Jésus.
Amicalement

chrisredfeild a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Encore merci pour ta réponse, même si tu n'as pas à te croire obligé d'attaquer systématiquement les chrétiens pour leur ignorance et leurs tendances à la manipulation - c'est un peu lassant.

Donc, si j'ai bien compris (et je suis capable, je l'espère, de comprendre des explications d'une ou deux lignes, je n'ai pas besoin d'une tartine) c'est Dieu lui-même qui a effacé du Coran le verset sur la lapidation (car seul Dieu a l'autorité pour le faire).
Mais Dieu l'a dit à Mohamed, qui a lui-même expliqué dans un Hadith les raisons de cette suppression? Est ce bien cela?

Mohamad ne donne pas (a ma connaissance ) les raisons de l'abrogation de chaque verset, mais MOHAMAD montre quand l'abrogation a eu lieu a chaque foi


pour les raisons, certaines sont connu, certaines je pense qu'elles font partie de l'inconnaissable, et donc, on ne doit trop se poser de questions.


voila un lien qui donne de bonnes explications :

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Bonjour,

Apparemment, les musulmans n'ont pas la même notion que les chrétiens du concept de "contradiction" et "d'erreur". Mais c'est peut être un phénomène 'culturel', parce que je m'efforce de parler et d'écrire en français, et que mes interlocuteurs ont sans doute l'habitude de s'exprimer en arabe.

Je vais donc prendre des exemples, pour mieux me faire comprendre.

1) incohérence ou contradiction:

Si je dis "2+2 = 4" est vrai et que je dis "2+2=5" est vrai, il y a contradiction, puisque je dis deux choses difféenctes simultanément (à moins, bien sûr que 4 = 5 pour nos interlocuteurs)

Quand je dis "on ne parle pas de lapidation dans le coran" et puis quand je dis "on ne lapidera pas une femme adultère si son mari fait fpartie des témoins à charge", il y a là, en bon français, une contradiction

Si je dis "Mohamed est sans péchés" et si je dis "Allah a pardonné ses fautes à Mohamed", il y a là aussi, en bon français, une 'contradiction'.Cela s'appelle peut être autrement en arabe classique, je ne sais.

2) erreur.

Dans l'arithmétique classique, le suivant de 2 est 3. Si je dis que le suivant de 2 est égal à 5, c'est une erreur.

si tout le monde est d'accord sur ces bases, on peut continuer, et tenter de déterminer s'il y a des erreurs dans le texte actuel du Coran, tel qu'il nous est parvenu, et déterminer, éventuellement, s'il y a aussi des contradictions (que certains appellent des 'abrogations', paraît-il)

Bruno Lemaire a écrit:

Bonjour,

Apparemment, les musulmans n'ont pas la même notion que les chrétiens du concept de "contradiction" et "d'erreur". Mais c'est peut être un phénomène 'culturel', parce que je m'efforce de parler et d'écrire en français, et que mes interlocuteurs ont sans doute l'habitude de s'exprimer en arabe.

Je vais donc prendre des exemples, pour mieux me faire comprendre.

1) incohérence ou contradiction:

Si je dis "2+2 = 4" est vrai et que je dis "2+2=5" est vrai, il y a contradiction, puisque je dis deux choses difféenctes simultanément (à moins, bien sûr que 4 = 5 pour nos interlocuteurs)

bien sur et je vais te prouver que la CONTRADICTION vient chez toi et non chez nous :

Citation :

Quand je dis "on ne parle pas de lapidation dans le coran"

JE N'ai pas dit ceci de cette façon, et si vous avez la BIBLE, nous avons le CORAN + LA SUNNA AUTHENTIQUE

si le CORAN n'en parle pas, il reste LA SUNNA qui parle de la LAPIDATION , donc corrige ton RAISONNEMENT

Citation :

et puis quand je dis "on ne lapidera pas une femme adultère si son mari fait fpartie des témoins à charge", il y a là, en bon français, une contradiction

d'ou vienne cette INVENTION?????????

qui a dit ça ????

peut etre c'est toi qui l'a dit, mais nous on n'a pas dit ce mélange

Citation :

Si je dis "Mohamed est sans péchés" et si je dis "Allah a pardonné ses fautes à Mohamed", il y a là aussi, en bon français, une 'contradiction'.Cela s'appelle peut être autrement en arabe classique, je ne sais.

voila la réponse de l'IMAM IBN TAYMIYA :

Citation :

L'imam Ibn Taymiya a dit: " Le propos qui assure que les Prophètes sont préservés de commettre les péchés capitaux sans être préservés des péchés véniels est le propos de la grande majorité des Oulémas et de toutes les communautés musulmanes ! C'est le propos des Achâariyines, des Oulémas du Tafsir, du Hadith et des Foukahas. Il ne nous a été rapporté de nos prédécesseurs - des imams, des Compagnons du Prophète et de leurs adeptes - que ce qui confirme ce propos. " Les preuves qu'ils peuvent commettre des péchés véniels sans être approuvés sont les suivantes :
1/ Allah dit à propos d'Adam: " Adam désobéit ainsi à son Seigneur et il s'égara. Son seigneur l'a ensuite élu, agréé son repentir et l'a guidé. " (Sourate 20/verset 121,122)
2/ Allah dit à propos de Moïse: " Il dit: " Seigneur, je me suis fait du tort à moi-même; pardonne-moi. " Et Il lui pardonna. C'est Lui vraiment le Pardonneur, le Miséricordieux. " (Sourate 28/verset 16)
3/ Allah dit à propos de David: " Et David pensa alors que nous l'avions mis à l'épreuve. Il demanda donc pardon à son Seigneur et tomba prosterné et se repentit. Nous lui pardonnâmes. Il aura une place proche de nous et un beau refuge. " (Sourate 38/verset 24,25)
Le péché de David était de s'être empressé dans son jugement avant d'avoir écouté la partie adverse.
Il y a aussi notre Prophète Salla Allahou Alaihi wa Sallam à qui Allah le Très Haut reproche des choses qu'Il a citées dans le Coran ! Parmi elles: Ce verset: "O Prophète ! Pourquoi en recherchant l'agrément de tes femmes, t'interdis-tu ce qu’Allah t'a rendu licite ? Et Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux. " (sourate 66/verset 1)

La première : Allah nous a ordonné de suivre ces Messagers et de les prendre comme exemple. L'ordre de les suivre nécessite que tout ce qui émane d'eux soit sujet à suivre, et que tout acte ou croyance émanant d'eux soit une obéissance. Or s'il est permis au Messager de commettre un péché alors ce serait une contradiction! Car cela exigerait que se réunisse dans ce péché commis par le Messager l'ordre de le suivre et de l'accomplir - puisque nous sommes contraints de prendre exemple sur lui - et le fait qu'il nous soit interdit de l'admettre puisque c'est un péché !! Cette présomption est exacte si le péché était caché et non pas flagrant de sorte qu'il s'entremêlerait avec l'obéissance ! Néanmoins Allah Le Très Haut prévient chaque fois ses Messagers, leur éclaircit leur désobéissance et leur facilite le repentir sans le moindre retard.
La deuxième: Les péchés sont un défaut et réfutent la perfection. Ceci est vrai s'ils ne s'accompagnaient pas de repentir. Or le repentir efface le péché et ne contredit pas la perfection. Donc on ne peut adresser au fautif une quelconque réprimande. D'ailleurs l'homme dans la plupart des cas devient après son repentir meilleur qu'avant qu'il ne commette le péché.
L'un de nos pieux prédécesseurs disait: " David était meilleur (dans son obéissance) après le repentir qu'avant d'avoir péché. " Un autre disait: " Si le repentir n'était pas la chose la plus aimable à Allah, Il n'aurait pas éprouvé par le péché la plus noble de Ses créatures."
Il est bien connu que chaque Prophète qui avait commis un quelconque péché, s'était empressé de se repentir et de demander pardon à Allah. Les Prophètes ne sont point approuvés dans leurs péchés et ne retardent point le repentir. Allah les a préservés de cela et ils sont après le repentir plus parfaits qu'ils ne l'étaient avant !
Et Allah sait mieux.

et ,nous avons pour terminer ce HADITH :

Le Prophète - صلى الله عليه و سلم - a dit : « Tout fils d'Adam est pécheur et les meilleurs des pécheurs sont ceux qui se repentent continuellement. » [Ce Hadîth est rapporté par Al-Tirmidhî (2499), Ibn Mâjah (4251), Ahmad (3/198) et Al-Hâkim (4/244), et authentifié par Al-Albânî dans Sahîh al-Jâma' (4391) d'après le Hadîth d'Anas — qu'Allah l'agrée]

Citation :

2) erreur.

Dans l'arithmétique classique, le suivant de 2 est 3. Si je dis que le suivant de 2 est égal à 5, c'est une erreur.

si tout le monde est d'accord sur ces bases, on peut continuer, et tenter de déterminer s'il y a des erreurs dans le texte actuel du Coran, tel qu'il nous est parvenu, et déterminer, éventuellement, s'il y a aussi des contradictions (que certains appellent des 'abrogations', paraît-il)

je pense qu'on a résolu les soit disante érreur, de plus, je profite pôur te diriger vers ce lien qui a besoin de tes commentaires :

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chrisredfeild a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Bonjour,

Apparemment, les musulmans n'ont pas la même notion que les chrétiens du concept de "contradiction" et "d'erreur". Mais c'est peut être un phénomène 'culturel', parce que je m'efforce de parler et d'écrire en français, et que mes interlocuteurs ont sans doute l'habitude de s'exprimer en arabe.

Je vais donc prendre des exemples, pour mieux me faire comprendre.

1) incohérence ou contradiction:

Si je dis "2+2 = 4" est vrai et que je dis "2+2=5" est vrai, il y a contradiction, puisque je dis deux choses difféenctes simultanément (à moins, bien sûr que 4 = 5 pour nos interlocuteurs)

bien sur et je vais te prouver que la CONTRADICTION vient chez toi et non chez nous :

Citation :

Quand je dis "on ne parle pas de lapidation dans le coran"

JE N'ai pas dit ceci de cette façon, et si vous avez la BIBLE, nous avons le CORAN + LA SUNNA AUTHENTIQUE

si le CORAN n'en parle pas, il reste LA SUNNA qui parle de la LAPIDATION , donc corrige ton RAISONNEMENT

Citation :

et puis quand je dis "on ne lapidera pas une femme adultère si son mari fait fpartie des témoins à charge", il y a là, en bon français, une contradiction

d'ou vienne cette INVENTION?????????

qui a dit ça ????

peut etre c'est toi qui l'a dit, mais nous on n'a pas dit ce mélange

Citation :

Si je dis "Mohamed est sans péchés" et si je dis "Allah a pardonné ses fautes à Mohamed", il y a là aussi, en bon français, une 'contradiction'.Cela s'appelle peut être autrement en arabe classique, je ne sais.

voila la réponse de l'IMAM IBN TAYMIYA :

Citation :

L'imam Ibn Taymiya a dit: " Le propos qui assure que les Prophètes sont préservés de commettre les péchés capitaux sans être préservés des péchés véniels est le propos de la grande majorité des Oulémas et de toutes les communautés musulmanes ! C'est le propos des Achâariyines, des Oulémas du Tafsir, du Hadith et des Foukahas. Il ne nous a été rapporté de nos prédécesseurs - des imams, des Compagnons du Prophète et de leurs adeptes - que ce qui confirme ce propos. " Les preuves qu'ils peuvent commettre des péchés véniels sans être approuvés sont les suivantes :
1/ Allah dit à propos d'Adam: " Adam désobéit ainsi à son Seigneur et il s'égara. Son seigneur l'a ensuite élu, agréé son repentir et l'a guidé. " (Sourate 20/verset 121,122)
2/ Allah dit à propos de Moïse: " Il dit: " Seigneur, je me suis fait du tort à moi-même; pardonne-moi. " Et Il lui pardonna. C'est Lui vraiment le Pardonneur, le Miséricordieux. " (Sourate 28/verset 16)
3/ Allah dit à propos de David: " Et David pensa alors que nous l'avions mis à l'épreuve. Il demanda donc pardon à son Seigneur et tomba prosterné et se repentit. Nous lui pardonnâmes. Il aura une place proche de nous et un beau refuge. " (Sourate 38/verset 24,25)
Le péché de David était de s'être empressé dans son jugement avant d'avoir écouté la partie adverse.
Il y a aussi notre Prophète Salla Allahou Alaihi wa Sallam à qui Allah le Très Haut reproche des choses qu'Il a citées dans le Coran ! Parmi elles: Ce verset: "O Prophète ! Pourquoi en recherchant l'agrément de tes femmes, t'interdis-tu ce qu’Allah t'a rendu licite ? Et Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux. " (sourate 66/verset 1)

La première : Allah nous a ordonné de suivre ces Messagers et de les prendre comme exemple. L'ordre de les suivre nécessite que tout ce qui émane d'eux soit sujet à suivre, et que tout acte ou croyance émanant d'eux soit une obéissance. Or s'il est permis au Messager de commettre un péché alors ce serait une contradiction! Car cela exigerait que se réunisse dans ce péché commis par le Messager l'ordre de le suivre et de l'accomplir - puisque nous sommes contraints de prendre exemple sur lui - et le fait qu'il nous soit interdit de l'admettre puisque c'est un péché !! Cette présomption est exacte si le péché était caché et non pas flagrant de sorte qu'il s'entremêlerait avec l'obéissance ! Néanmoins Allah Le Très Haut prévient chaque fois ses Messagers, leur éclaircit leur désobéissance et leur facilite le repentir sans le moindre retard.
La deuxième: Les péchés sont un défaut et réfutent la perfection. Ceci est vrai s'ils ne s'accompagnaient pas de repentir. Or le repentir efface le péché et ne contredit pas la perfection. Donc on ne peut adresser au fautif une quelconque réprimande. D'ailleurs l'homme dans la plupart des cas devient après son repentir meilleur qu'avant qu'il ne commette le péché.
L'un de nos pieux prédécesseurs disait: " David était meilleur (dans son obéissance) après le repentir qu'avant d'avoir péché. " Un autre disait: " Si le repentir n'était pas la chose la plus aimable à Allah, Il n'aurait pas éprouvé par le péché la plus noble de Ses créatures."
Il est bien connu que chaque Prophète qui avait commis un quelconque péché, s'était empressé de se repentir et de demander pardon à Allah. Les Prophètes ne sont point approuvés dans leurs péchés et ne retardent point le repentir. Allah les a préservés de cela et ils sont après le repentir plus parfaits qu'ils ne l'étaient avant !
Et Allah sait mieux.

et ,nous avons pour terminer ce HADITH :

Le Prophète - صلى الله عليه و سلم - a dit : « Tout fils d'Adam est pécheur et les meilleurs des pécheurs sont ceux qui se repentent continuellement. » [Ce Hadîth est rapporté par Al-Tirmidhî (2499), Ibn Mâjah (4251), Ahmad (3/198) et Al-Hâkim (4/244), et authentifié par Al-Albânî dans Sahîh al-Jâma' (4391) d'après le Hadîth d'Anas — qu'Allah l'agrée]

Citation :

2) erreur.

Dans l'arithmétique classique, le suivant de 2 est 3. Si je dis que le suivant de 2 est égal à 5, c'est une erreur.

si tout le monde est d'accord sur ces bases, on peut continuer, et tenter de déterminer s'il y a des erreurs dans le texte actuel du Coran, tel qu'il nous est parvenu, et déterminer, éventuellement, s'il y a aussi des contradictions (que certains appellent des 'abrogations', paraît-il)

je pense qu'on a résolu les soit disante érreur, de plus, je profite pôur te diriger vers ce lien qui a besoin de tes commentaires :

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De plus en plus minable, et hors sujet.

Je parle des contradictions du Coran, et vous rajoutez les hadiths (authentiques, bien sûr)


Je maintiens donc, que dans le coran, un verset fait allusion à la lapidation qu'il ne faut pas effectuer en l'absence de témoin.
Oseriez vous dire qu'il n'y a pas de verset qui en parle (j'en ai déjà donné les références, sourate de la lumière - ou de l'obsurcantisme - , je ne vais pas recommencer)


Mais vous avez tout à fait le droit d'ouvrir un nouveau topic en disant "comment les hadiths corrigent le Coran". Cela enlèvera tout caractère sacré au Coran, mais c'est votre problème.

Un peu de théologie: La magistère de l'Eglise et la tradition ne corrigent jamais le Nouveau Testament, ils se contentent de l'expliquer.

Apparemment vos hadiths tentent de corriger le coran quand il y a manifestement des incohérences dans le Coran. C'est votre choix.

Bruno Lemaire a écrit:

De plus en plus minable, et hors sujet.

Je parle des contradictions du Coran, et vous rajoutez les hadiths (authentiques, bien sûr)

c'est toi qui ne comprend pas, et vraiment tu ne comprend pas ou peut etre tu fait semblant de ne pas comprendre.


LE CORAN et la SUNNA est une SEUL SOURCE, et le CORAN ne peut etre DISSOCIE DE LA SUNNA.


prendre le CORAN TOUT SEUL , revient a ne pas le COMPRENDRE, et DIEU a revele le CORAN et la SUNNA


la SUNNA sert a EXPLIQUER LE CORAN


a tu compris maintenant???

tu veut les PREUVES CORANIQUES qui ordonnent de garder la SUNNA?????

dans ce lien :

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Citation :

Il est cependant attristant de constater que certains exégètes et auteurs contemporains en arrivent, en se fondant uniquement sur le Coran, à juger licite la consommation des prédateurs à défenses ainsi que le port de l’or et de la soie (pour l'homme). Plus attristant encore est l’existence, actuellement, d’un groupe dont les membres s’auto désignent par l’appellation « Al Qur’âniyyûn » (coranistes) et dont la démarche consiste à interpréter le Coran sur la seule base des passions et de la raison, sans recourir pour cela à la Sunna authentique. Celle-ci est donc subordonnée chez eux à leurs passions. Qu’elle concorde avec leur opinion et ils s’y agrippent ; mais qu’il n’en soit pas ainsi et ils la rejettent.

Or, on serait presque tenté d’affirmer que c’est à cette tendance que le Prophète صلى الله عليه وسلم faisait allusion lorsqu’il a dit : « Que je ne trouve personne qui, allongé sur son divan et recevant un ordre ou une interdiction de ma part, réponde en disant : « Nous suivons ce que nous trouvons dans le Livre d’Allah » .

Rapporté par Al Bukhâri

Une version d’un autre rapporteur mentionne que le Prophète صلى الله عليه وسلم a dit : « ...« Ce que nous y trouvons d’illicite nous le déclarons illicite. » [Que l’on sache] que j’ai reçu le Coran et son équivalent avec ».
Une troisième version précise enfin qu’il a ajouté : « Certes, ce que le Messager d’Allah déclare illicite est identique à ce qu’Allah déclare illicite ».

Mais plus attristant que tout, ce propos émanant d’un éminent auteur qui affirme -dans l’introduction de l’un de ses ouvrages consacré à la législation et au dogme islamique- ne s’être référé qu’au Coran pour l’écrire !! Ce hadith authentique prouve donc de façon catégorique que la Législation islamique n’est pas composée du seul Coran, mais bien du Coran et de la Sunna. Dès lors, quiconque [affirme] se fonder sur l’une seule de ces deux sources ne se fonde en fait sur aucune d’elles puisque toutes deux ordonnent de se référer à l’autre. Allah dit en effet :

« Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah.. »

Sourate Les Femmes, Verset 80

« Non ! Par ton Seigneur ! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu’ils ne t’auront demandé de juger de leurs disputes et qu’ils n’auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décrété tout en se soumettant pleinement [à ta sentence] »

Sourate Les Femmes, Verset 65

« Il n’appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu’Allah et Son Messager ont décidé d’une chose, d’avoir encore le choix dans leur façon d’agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son Messager s’est certes égaré de façon évidente ».

Sourate Les Coalisés, Verset 36

« Prenez ce que le Messager vous apporte. Quant à ce qu’il vous interdit, abstenez-vous-en... »

Sourate Al Hashr, Verset 7

Et il me plaît en cette occasion d’évoquer cette anecdote vérifiée de source sûre et concernant Ibn Mas‘ûd (qu’Allah l’agrée). Une femme se présenta à lui et lui dit : « Est-ce bien toi qui affirme qu’Allah maudit celles qui épilent les sourcils, celles qui se les épilent, celles qui tatouent... ».
Ce à quoi il répondit : « Effectivement ».
Et la femme de reprendre : « J’ai lu le Livre d’Allah d’un bout à l’autre et je n’ai pas trouvé ce que tu affirmes là ».
Ibn Mas‘ûd lui dit alors : « Tu l’aurais pourtant trouvé si tu l’avais réellement lu. N’es-tu pas tombée sur ce propos : « Prenez ce que le Messager vous apporte... » « Bien sûr ! », répondit-elle.
Suite à quoi Ibn Mas‘ûd lui dit : « Eh bien, [saches que] j’ai entendu le Messager d’Allah صلى الله عليه وسلم dire : « Allah maudit celles qui épilent les sourcils, celles qui se les épilent... » »

Authentifié par Al Bukhâri et Muslim

TU LE VOIT DE TES PROPRES YEUX, le CORAN renvoit a la SUNNA.

Citation :

Je maintiens donc, que dans le coran, un verset fait allusion à la lapidation qu'il ne faut pas effectuer en l'absence de témoin.

BIEN SUR, cepandant, il y'a d'autres conditions que le CORAN ne cite pas mais la SUNNA CITE :

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Citation :

Oseriez vous dire qu'il n'y a pas de verset qui en parle (j'en ai déjà donné les références, sourate de la lumière - ou de l'obsurcantisme - , je ne vais pas recommencer)

j'ai dit ça???????

il y'a un verset, mais sans la SUNNA tu ne sais pas si sa parle de LAPIDATION ou autre PEINE


c'est grace a la SUNNA que tu a su que sa PARLE DE LAPIDATION

remarque que ta DEMARCHE N'est plus logique.

la sourate de LUMIERE ne mentionne point LAPIDATION, et si dans les TRADUCTIONS on a rajouté les PARENTHESE, c'est justement pour EXPLIQUER, or la VERSION ARABE ne mentionne que CHATIMENT.

mais la SUNNA a préciser que le CHATIMENT est la LAPIDATION

toi meme tu utilise la SUNNA sans le SAVOIR

Citation :

Mais vous avez tout à fait le droit d'ouvrir un nouveau topic en disant "comment les hadiths corrigent le Coran". Cela enlèvera tout caractère sacré au Coran, mais c'est votre problème.

les HADITHS ne corrigent pas, les HADITHS sont une REVELATION DE DIEU

Citation :

Un peu de théologie: La magistère de l'Eglise et la tradition ne corrigent jamais le Nouveau Testament, ils se contentent de l'expliquer.

Apparemment vos hadiths tentent de corriger le coran quand il y a manifestement des incohérences dans le Coran. C'est votre choix.

finalement, JE VOIT QUE TU FAIT EXPRES DE DIRE CECI ALORS QUE TU SAIS QUE TU EST DANS L'ERREUR LA PLUS ABSOLUT



de plus, tu ose venir nous parler de LOGIQUE alors que toi meme t"'est ILLOGIQUE

Citation :

1/ Allah dit à propos d'Adam: " Adam désobéit ainsi à son Seigneur et il s'égara. Son seigneur l'a ensuite élu, agréé son repentir et l'a guidé. " (Sourate 20/verset 121,122)
2/ Allah dit à propos de Moïse: " Il dit: " Seigneur, je me suis fait du tort à moi-même; pardonne-moi. " Et Il lui pardonna. C'est Lui vraiment le Pardonneur, le Miséricordieux. " (Sourate 28/verset 16)

Tiens encore une histoire à dormir debout
On ne sait pas si Dieu pardonne selon vous mais il y a aussi une belle contradiction, car ensuite Allah les a chassé du paradis et les a maudit

Pardone, pardonne pas?
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قَالَ فَاخْرُجْ مِنْهَا فَإِنَّكَ رَجِيمٌ 38.77. – «Hors d'ici !, ordonna le Seigneur. Tu es à jamais maudit !

Je pensais que Dieu ne pouvait pas se contredire, surtout qu'Adam avait été créé parfait de surcroit!

Non, le Coran ment une fois de plus, que des contradictions dans ce bouqin pour les enfants en bas âges qui ne savent pas lire ni écrire comme Mohamed.

Veritenet a écrit:

Citation :

1/ Allah dit à propos d'Adam: " Adam désobéit ainsi à son Seigneur et il s'égara. Son seigneur l'a ensuite élu, agréé son repentir et l'a guidé. " (Sourate 20/verset 121,122)
2/ Allah dit à propos de Moïse: " Il dit: " Seigneur, je me suis fait du tort à moi-même; pardonne-moi. " Et Il lui pardonna. C'est Lui vraiment le Pardonneur, le Miséricordieux. " (Sourate 28/verset 16)

Tiens encore une histoire à dormir debout
On ne sait pas si Dieu pardonne selon vous mais il y a aussi une belle contradiction, car ensuite Allah les a chassé du paradis et les a maudit

Pardone, pardonne pas?
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قَالَ فَاخْرُجْ مِنْهَا فَإِنَّكَ رَجِيمٌ 38.77. – «Hors d'ici !, ordonna le Seigneur. Tu es à jamais maudit !

Je pensais que Dieu ne pouvait pas se contredire, surtout qu'Adam avait été créé parfait de surcroit!

Non, le Coran ment une fois de plus, que des contradictions dans ce bouqin pour les enfants en bas âges qui ne savent pas lire ni écrire comme Mohamed.

ce commentaire me fait ENORMEMENT PLAISIR, car ce COMMENTAIRE prouve a lui seul que VOUS SAVEZ QUE VOUS ETES DANS L'ERREUR, mais VOUS AGISSEZ COMME DES FOUS


DIEU A PARDONNE A ADAM ET A EVE, mais DIEU a decreter de toute façon qu'ils vivront sur TERRE.

ils ont vaicu sur TERRE mais liberer du PECHE qu'ils ont commis la HAUT, alors que vous pour vous, VOUS BLASPHEMEZ CARREMENT

vous dites : ILS ONT VAICU sur terre mais DIEU ne leur a pas pardonné et DIEU a faut hérité tout les HUMAINS le PECHE D'ADAM


vous blasphémez car pour vous, DIEU pendant un long moment était injuste.



mais le COMMENTAIRE QUI ME FAIT PLAISIR est le deuxieme verset que tu cite :

قَالَ فَاخْرُجْ مِنْهَا فَإِنَّكَ رَجِيمٌ 38.77. – «Hors d'ici !, ordonna le Seigneur. Tu es à jamais maudit !




le voila dans son CONTEXTE :

75. (Dieu) lui dit : "Ô Iblis, qui t'a empêché de te prosterner devant ce que J'ai créé de Mes mains ? T'enfles-tu d'orgueil ou te considères- tu parmi les hauts placés ?"
76. "Je suis meilleur que lui, dit [Iblis,] Tu m'as créé de feu et tu l'as créé d'argile".
77. (Dieu) dit : "Sors d'ici, te voilà banni;
78. et sur toi sera ma malédiction jusqu'au jour de la Rétribution".



le verset parle de SATAN et non d'ADAM, et franchement, vous nous faites rire lorsque vous agissez ainsi.


je pense que tu t'es tromper dans ton pseudo.

ce n'est pas VERITENET mais plus tot MANIPULATIONET.

que pense tu de ce nouvel pseudo?


tu sais bien que ce scandale , ce n'est pas la premiere foi que tu l'a fait ici, c'est meme la deuxieme foi, et je t'ai corriger la PREMIERE FOI, et si tu était saint d'esprit, tu n'aurais pas refait la MEME ERREUR qui est flagrante et qui ne fait que NUIR A TA REPUTATION.


HELAS, tu a refait cette ERREUR, et entre NOUS, sa me fait PLAISIR que tu fait ce genre d'ERREURS, et j'ai tout a GAGNER ,; alors que tu a TOUT A PERDRE.

conseil d'amis : lorsque tu dialogue éssai de dialoguer convenablement, DACOR???

salam

Dieu les chassa du paradis...

Ta-ha 20.117. Nous dîmes alors : «Ô Adam ! Cet être est un ennemi pour toi et pour ton épouse. Prenez garde qu'il ne vous fasse chasser du Paradis, car ce serait un grand malheur pour toi. Al-Baqara 2.35. Nous dîmes alors : «Ô Adam ! Installe-toi avec ton épouse dans le Paradis. Mangez de ses fruits à satiété et où il vous plaira , mais ne vous approchez sous aucun prétexte de l'arbre que voici, sinon vous vous mettriez du côté des injustes !»

Il faut le rappeler Adam avait été créé parfait, donc pourquoi serait-il mort dans ce cas si Yahwah lui avcait pardonné ????

Non tous ça c'est des histoires à dormir debout pour les enfants en bas âge qui ne savent pas lire ni écrire comme Mohamed.

Yahwah va bientôt rétablir la paradis sur la terre selon la sainte Bible. car justement à cause du péché d'Adam et Eve qui désobéirent par le sacrifice rédempteur de Jésus, il fallait que la loi du tallion soit appliquée.
Le pardon dans votre Coran se contredit car vous lisez tres mal.
Amicalement

tu es encor la apres que tu a dit cette betize :

Citation :

mais le COMMENTAIRE QUI ME FAIT PLAISIR est le deuxieme verset que tu cite :

قَالَ فَاخْرُجْ مِنْهَا فَإِنَّكَ رَجِيمٌ 38.77. – «Hors d'ici !, ordonna le Seigneur. Tu es à jamais maudit !




le voila dans son CONTEXTE :

75. (Dieu) lui dit : "Ô Iblis, qui t'a empêché de te prosterner devant ce que J'ai créé de Mes mains ? T'enfles-tu d'orgueil ou te considères- tu parmi les hauts placés ?"
76. "Je suis meilleur que lui, dit [Iblis,] Tu m'as créé de feu et tu l'as créé d'argile".
77. (Dieu) dit : "Sors d'ici, te voilà banni;
78. et sur toi sera ma malédiction jusqu'au jour de la Rétribution".



le verset parle de SATAN et non d'ADAM, et franchement, vous nous faites rire lorsque vous agissez ainsi.


je pense que tu t'es tromper dans ton pseudo.

ce n'est pas VERITENET mais plus tot MANIPULATIONET.

que pense tu de ce nouvel pseudo?


tu sais bien que ce scandale , ce n'est pas la premiere foi que tu l'a fait ici, c'est meme la deuxieme foi, et je t'ai corriger la PREMIERE FOI, et si tu était saint d'esprit, tu n'aurais pas refait la MEME ERREUR qui est flagrante et qui ne fait que NUIR A TA REPUTATION.


HELAS, tu a refait cette ERREUR, et entre NOUS, sa me fait PLAISIR que tu fait ce genre d'ERREURS, et j'ai tout a GAGNER ,; alors que tu a TOUT A PERDRE.

conseil d'amis : lorsque tu dialogue éssai de dialoguer convenablement, DACOR???

autre chose monsieur.


j'ai dit avant ceci

Citation :

DIEU A PARDONNE A ADAM ET A EVE, mais DIEU a decreter de toute façon qu'ils vivront sur TERRE.

voila la PREUVE :
SOURATE AL BAKARA

30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifa". Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ?" - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas !".
31. Et Il apprit à Adam tous les noms (de toutes choses), puis Il les présenta aux Anges et dit : "Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques !" (dans votre prétention que vous êtes plus méritants qu'Adam).
32. - Ils dirent : "Gloire à Toi ! Nous n'avons de savoir que ce que Tu nous a appris. Certes c'est Toi l'Omniscient, le Sage".
33. - Il dit : "Ô Adam, informe-les de ces noms;" Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Dieu dit : "Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez ?"
34. Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles.
35. Et Nous dîmes : "Ô Adam, habite le Paradis toi et ton épouse, et nourrissez-vous-en de partout à votre guise; mais n'approchez pas de l'arbre que voici : sinon vous seriez du nombre des injustes".
36. Peu de temps après, Satan les fit glisser de là et les fit sortir du lieu où ils étaient. Et Nous dîmes : "Descendez (du Paradis); ennemis les uns des autres. Et pour vous il y aura une demeure sur la terre, et un usufruit pour un temps.
37. Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Dieu agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux.
38. - Nous dîmes : "Descendez d'ici, vous tous ! Toutes les fois que Je vous enverrai un guide, ceux qui [le] suivront n'auront rien à craindre et ne seront point affligés".
39. Et ceux qui ne croient pas (à nos messagers) et traitent de mensonge Nos révélations, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement.


tu voit bien que dans le verset 30, DIEU a decreté qu'il va ETABLIR sur terre ADAM, c'était meme avant le PECHE


ADAM était predestiné a habité sur TERRE de toute façon et non au PARADIS.


il est VRAI que DIEU le sanctionna EN le renvoyant du PARADIS vers la TERRE, mais sa se termine ICI


le PECHE EST EFFACE, PERSONNE N 'HERITE DE CE PECHE.........



mais vous, vous inventez une HISTOIRE qui commence par le PECHE jusuqu'a LA CRUCIFICATION


LE CORAN EST CLAIRE


DIEU SANCTIONNA ADAM , mais DIEU a éffacer la FAUTE

ce qui veut dire que lorsque ADAM est mort, au jour du JUGEMENT, DIEU ne le questionnera pas sur cette ERREUR QUI EST PARDONNE.


pour vous, c'est autre chose, ADAM a gardé ce PECHE et l'a donné a ses enfants ......puis il a fallut a JESUS de l'EFFACER pour toute l'humanité.

Citation :

pour vous, c'est autre chose, ADAM a gardé ce PECHE et l'a donné a ses enfants ......puis il a fallut a JESUS de l'EFFACER pour toute l'humanité.

Salam ami,
Oui c'est ça, pour nous la Bible est véridique le Coran le mentionne également, donc..
Si Cette histoire d'Adam n'existait pas dans la Bible, pourquoi le Coran la reprendrait-il changeant le sens de ce que mentionne la sainte Bible ???

Amicalement

Veritenet a écrit:

Citation :

pour vous, c'est autre chose, ADAM a gardé ce PECHE et l'a donné a ses enfants ......puis il a fallut a JESUS de l'EFFACER pour toute l'humanité.

Salam ami,
Oui c'est ça, pour nous la Bible est véridique le Coran le mentionne également, donc..
Si Cette histoire d'Adam n'existait pas dans la Bible, pourquoi le Coran la reprendrait-il changeant le sens de ce que mentionne la sainte Bible ???

Amicalement

"76. Ce Coran raconte aux enfants d'Israël la plupart des sujets sur lesquels ils divergent" Coran 27.76 .

chrisredfeild a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

De plus en plus minable, et hors sujet.

Je parle des contradictions du Coran, et vous rajoutez les hadiths (authentiques, bien sûr)

c'est toi qui ne comprend pas, et vraiment tu ne comprend pas ou peut etre tu fait semblant de ne pas comprendre.


LE CORAN et la SUNNA est une SEUL SOURCE, et le CORAN ne peut etre DISSOCIE DE LA SUNNA.


prendre le CORAN TOUT SEUL , revient a ne pas le COMPRENDRE, et DIEU a revele le CORAN et la SUNNA


la SUNNA sert a EXPLIQUER LE CORAN


a tu compris maintenant???

tu veut les PREUVES CORANIQUES qui ordonnent de garder la SUNNA?????

dans ce lien :

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Citation :

Il est cependant attristant de constater que certains exégètes et auteurs contemporains en arrivent, en se fondant uniquement sur le Coran, à juger licite la consommation des prédateurs à défenses ainsi que le port de l’or et de la soie (pour l'homme). Plus attristant encore est l’existence, actuellement, d’un groupe dont les membres s’auto désignent par l’appellation « Al Qur’âniyyûn » (coranistes) et dont la démarche consiste à interpréter le Coran sur la seule base des passions et de la raison, sans recourir pour cela à la Sunna authentique. Celle-ci est donc subordonnée chez eux à leurs passions. Qu’elle concorde avec leur opinion et ils s’y agrippent ; mais qu’il n’en soit pas ainsi et ils la rejettent.

Or, on serait presque tenté d’affirmer que c’est à cette tendance que le Prophète صلى الله عليه وسلم faisait allusion lorsqu’il a dit : « Que je ne trouve personne qui, allongé sur son divan et recevant un ordre ou une interdiction de ma part, réponde en disant : « Nous suivons ce que nous trouvons dans le Livre d’Allah » .

Rapporté par Al Bukhâri

Une version d’un autre rapporteur mentionne que le Prophète صلى الله عليه وسلم a dit : « ...« Ce que nous y trouvons d’illicite nous le déclarons illicite. » [Que l’on sache] que j’ai reçu le Coran et son équivalent avec ».
Une troisième version précise enfin qu’il a ajouté : « Certes, ce que le Messager d’Allah déclare illicite est identique à ce qu’Allah déclare illicite ».

Mais plus attristant que tout, ce propos émanant d’un éminent auteur qui affirme -dans l’introduction de l’un de ses ouvrages consacré à la législation et au dogme islamique- ne s’être référé qu’au Coran pour l’écrire !! Ce hadith authentique prouve donc de façon catégorique que la Législation islamique n’est pas composée du seul Coran, mais bien du Coran et de la Sunna. Dès lors, quiconque [affirme] se fonder sur l’une seule de ces deux sources ne se fonde en fait sur aucune d’elles puisque toutes deux ordonnent de se référer à l’autre. Allah dit en effet :

« Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah.. »

Sourate Les Femmes, Verset 80

« Non ! Par ton Seigneur ! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu’ils ne t’auront demandé de juger de leurs disputes et qu’ils n’auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décrété tout en se soumettant pleinement [à ta sentence] »

Sourate Les Femmes, Verset 65

« Il n’appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu’Allah et Son Messager ont décidé d’une chose, d’avoir encore le choix dans leur façon d’agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son Messager s’est certes égaré de façon évidente ».

Sourate Les Coalisés, Verset 36

« Prenez ce que le Messager vous apporte. Quant à ce qu’il vous interdit, abstenez-vous-en... »

Sourate Al Hashr, Verset 7

Et il me plaît en cette occasion d’évoquer cette anecdote vérifiée de source sûre et concernant Ibn Mas‘ûd (qu’Allah l’agrée). Une femme se présenta à lui et lui dit : « Est-ce bien toi qui affirme qu’Allah maudit celles qui épilent les sourcils, celles qui se les épilent, celles qui tatouent... ».
Ce à quoi il répondit : « Effectivement ».
Et la femme de reprendre : « J’ai lu le Livre d’Allah d’un bout à l’autre et je n’ai pas trouvé ce que tu affirmes là ».
Ibn Mas‘ûd lui dit alors : « Tu l’aurais pourtant trouvé si tu l’avais réellement lu. N’es-tu pas tombée sur ce propos : « Prenez ce que le Messager vous apporte... » « Bien sûr ! », répondit-elle.
Suite à quoi Ibn Mas‘ûd lui dit : « Eh bien, [saches que] j’ai entendu le Messager d’Allah صلى الله عليه وسلم dire : « Allah maudit celles qui épilent les sourcils, celles qui se les épilent... » »

Authentifié par Al Bukhâri et Muslim

TU LE VOIT DE TES PROPRES YEUX, le CORAN renvoit a la SUNNA.

Citation :

Je maintiens donc, que dans le coran, un verset fait allusion à la lapidation qu'il ne faut pas effectuer en l'absence de témoin.

BIEN SUR, cepandant, il y'a d'autres conditions que le CORAN ne cite pas mais la SUNNA CITE :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Oseriez vous dire qu'il n'y a pas de verset qui en parle (j'en ai déjà donné les références, sourate de la lumière - ou de l'obsurcantisme - , je ne vais pas recommencer)

j'ai dit ça???????

il y'a un verset, mais sans la SUNNA tu ne sais pas si sa parle de LAPIDATION ou autre PEINE


c'est grace a la SUNNA que tu a su que sa PARLE DE LAPIDATION

remarque que ta DEMARCHE N'est plus logique.

la sourate de LUMIERE ne mentionne point LAPIDATION, et si dans les TRADUCTIONS on a rajouté les PARENTHESE, c'est justement pour EXPLIQUER, or la VERSION ARABE ne mentionne que CHATIMENT.

mais la SUNNA a préciser que le CHATIMENT est la LAPIDATION

toi meme tu utilise la SUNNA sans le SAVOIR

Citation :

Mais vous avez tout à fait le droit d'ouvrir un nouveau topic en disant "comment les hadiths corrigent le Coran". Cela enlèvera tout caractère sacré au Coran, mais c'est votre problème.

les HADITHS ne corrigent pas, les HADITHS sont une REVELATION DE DIEU

Citation :

Un peu de théologie: La magistère de l'Eglise et la tradition ne corrigent jamais le Nouveau Testament, ils se contentent de l'expliquer.

Apparemment vos hadiths tentent de corriger le coran quand il y a manifestement des incohérences dans le Coran. C'est votre choix.

finalement, JE VOIT QUE TU FAIT EXPRES DE DIRE CECI ALORS QUE TU SAIS QUE TU EST DANS L'ERREUR LA PLUS ABSOLUT

de plus, tu ose venir nous parler de LOGIQUE alors que toi meme t"'est ILLOGIQUE

Sympa, les insultes, surtout lorsqu'elles viennent accompagnées de dizaines de lignes qui ne répondent pas vraiment aux questions posées.
On peut me traiter de beaucoup de choses, méritées ou non, sur mon manque de logique, c'est une première: merci Mon Dieu de me ramener ainsi à ma pauvre condition.

Mais revenons au sujet, puisque j'essaye toujours de comprendre les fondements de la foi des musulmans.

On est parti de ce qu'un musulman devait dire et penser en tant que musulman:
1 et 2 tout d'abord "Il n'y a de Dieu que Dieu" puis "Mohamed est son prophète", puis
3 Le Coran a été dicté par Dieu ( et donc ne doit contenir aucune erreur)
4 Il y a des Hadiths authentiques qui permettent aux ignorants de mieux comprendre les saintes paroles du Coran.

Tout cela me va, j'accepte fort bien que ce soit la foi de l'Islam (si j'ai bien compris, merci de m'insulter une fois de plus si ce n'est pas le cas)

Mais je me permets deux remarques, sur les points 3 et 4, qui ne font appel qu'à la logique (du genre "A implique B", et "non B implique non A", je pense que tout le monde a le niveau pour comprendre cela)
a) s'il y a des erreurs dans le Coran (je ne dis pas des incompréhensions, ou des choses pas claires) je dis bien des erreurs, ou des contradictions, ce ne peut être la parole de Dieu - ce qui montrerait que la foi de l'Islam n'est pas justifiée
b) les hadiths (authentiques, ou authentifiées?) complètent et expliquent le Coran. Pas de problème, sauf si l'on peut montrer des incohérences entre le Coran et les hadiths. Il y a toujours la solution de dire que les hadiths qui seraient en contradiction avec le Coran sont faux, ou non authentiques.

Ai-je bien résumé, d'un pur point de vue de logique, le substrat - la substantifique moelle - de nos débats actuels?

Si c'est illogique, merci de me le montrer, avec ou sans insultes. Si c'est logique, merci de me le dire.

(Aucune citation du Coran ou d'ailleurs ne s'impose - ce serait complètement hors sujet pour répondre à mes interrogations, qui se placent juste et seulement au niveau logique)

Citation :

"76. Ce Coran raconte aux enfants d'Israël la plupart des sujets sur lesquels ils divergent" Coran 27.76 .

Salam,
Le Coran se tromperait-il dans ce cas?
Le Coran mentionne que ces livres sont véridiques et qu'ils sont la parole de Dieu (surtout le livre Genèse)

Dans le Coran, les termes suivants sont employés pour désigner les différentes parties de la Bible:

Tawrat - la Tora, les cinq premiers livres de la Bible

Zabur - les Psaumes
Injil - l’Evangile
Sahaif - les livres des Prophètes
La Tora, les Psaumes et le Sahaïf sont appelés les Ecritures Saintes des Juifs, que les Chrétiens appellent l’Ancien Testament. L’Evangile est appelé l’Ecriture Sainte des Chrétiens que les Chrétiens appellent le Nouveau Testament. Le Coran affirme que toutes ces Ecritures furent révélées par Dieu: ‘Il a fait descendre sur toi le Livre, en toute vérité; celui-ci déclare véridique ce qui était avant lui. Il avait fait descendre la Tora et l’Evangile - direction, auparavant, pour les hommes - et il avait fait descendre la Loi’ (Coran 3:3, 4).

Une direction pour les hommes
Le Coran souligne que la Tora, le Zabour, l’Evangile et le Sahaïf sont les livres de Dieu, Sa Parole, une lumière, et un "Furqan", c’est-à-dire, un critère de jugement.

La Tora
est le livre de Dieu (Coran 2: 101, 3:23, 5:44)
est une direction et un rappel adressés aux hommes doués d’intelligence
est une direction et une lumière (Coran 5:44)
est un critère (Coran 2:53, 21:48).
L’Evangile [ou Injil]
contient ‘des preuves incontestables’ (Coran 2:87)
a été ‘donné à Jésus’
contient ‘une Direction et une Lumière’, et
‘confirme ce qui était avant lui de la Tora’ (Coran 5:46).


De plus,

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chrisredfeild a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

 De plus en plus minable, et hors sujet.

Je parle des contradictions du Coran, et vous rajoutez les hadiths (authentiques, bien sûr)

c'est toi qui ne comprend pas, et vraiment tu ne comprend pas ou peut etre tu fait semblant de ne pas comprendre.

LE CORAN et la SUNNA est une SEUL SOURCE, et le CORAN ne peut etre DISSOCIE DE LA SUNNA.

prendre le CORAN TOUT SEUL , revient a ne pas le COMPRENDRE, et DIEU a revele le CORAN et la SUNNA

la SUNNA sert a EXPLIQUER LE CORAN

a tu compris maintenant???

tu veut les PREUVES CORANIQUES qui ordonnent de garder la SUNNA?????

dans ce lien :

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Citation :

Il est cependant attristant de constater que certains exégètes et auteurs contemporains en arrivent, en se fondant uniquement sur le Coran, à juger licite la consommation des prédateurs à défenses ainsi que le port de l’or et de la soie (pour l'homme). Plus attristant encore est l’existence, actuellement, d’un groupe dont les membres s’auto désignent par l’appellation « Al Qur’âniyyûn » (coranistes) et dont la démarche consiste à interpréter le Coran sur la seule base des passions et de la raison, sans recourir pour cela à la Sunna authentique. Celle-ci est donc subordonnée chez eux à leurs passions. Qu’elle concorde avec leur opinion et ils s’y agrippent ; mais qu’il n’en soit pas ainsi et ils la rejettent.

Or, on serait presque tenté d’affirmer que c’est à cette tendance que le Prophète صلى الله عليه وسلم faisait allusion lorsqu’il a dit : « Que je ne trouve personne qui, allongé sur son divan et recevant un ordre ou une interdiction de ma part, réponde en disant : « Nous suivons ce que nous trouvons dans le Livre d’Allah » .

Rapporté par Al Bukhâri

Une version d’un autre rapporteur mentionne que le Prophète صلى الله عليه وسلم a dit : « ...« Ce que nous y trouvons d’illicite nous le déclarons illicite. » [Que l’on sache] que j’ai reçu le Coran et son équivalent avec ».
Une troisième version précise enfin qu’il a ajouté : « Certes, ce que le Messager d’Allah déclare illicite est identique à ce qu’Allah déclare illicite ».

Mais plus attristant que tout, ce propos émanant d’un éminent auteur qui affirme -dans l’introduction de l’un de ses ouvrages consacré à la législation et au dogme islamique- ne s’être référé qu’au Coran pour l’écrire !! Ce hadith authentique prouve donc de façon catégorique que la Législation islamique n’est pas composée du seul Coran, mais bien du Coran et de la Sunna. Dès lors, quiconque [affirme] se fonder sur l’une seule de ces deux sources ne se fonde en fait sur aucune d’elles puisque toutes deux ordonnent de se référer à l’autre. Allah dit en effet :

« Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah.. »

Sourate Les Femmes, Verset 80

« Non ! Par ton Seigneur ! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu’ils ne t’auront demandé de juger de leurs disputes et qu’ils n’auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décrété tout en se soumettant pleinement [à ta sentence] »

Sourate Les Femmes, Verset 65

« Il n’appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu’Allah et Son Messager ont décidé d’une chose, d’avoir encore le choix dans leur façon d’agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son Messager s’est certes égaré de façon évidente ».

Sourate Les Coalisés, Verset 36

« Prenez ce que le Messager vous apporte. Quant à ce qu’il vous interdit, abstenez-vous-en... »

Sourate Al Hashr, Verset 7

Et il me plaît en cette occasion d’évoquer cette anecdote vérifiée de source sûre et concernant Ibn Mas‘ûd (qu’Allah l’agrée). Une femme se présenta à lui et lui dit : « Est-ce bien toi qui affirme qu’Allah maudit celles qui épilent les sourcils, celles qui se les épilent, celles qui tatouent... ».
Ce à quoi il répondit : « Effectivement ».
Et la femme de reprendre : « J’ai lu le Livre d’Allah d’un bout à l’autre et je n’ai pas trouvé ce que tu affirmes là ».
Ibn Mas‘ûd lui dit alors : « Tu l’aurais pourtant trouvé si tu l’avais réellement lu. N’es-tu pas tombée sur ce propos : « Prenez ce que le Messager vous apporte... » « Bien sûr ! », répondit-elle.
Suite à quoi Ibn Mas‘ûd lui dit : « Eh bien, [saches que] j’ai entendu le Messager d’Allah صلى الله عليه وسلم dire : « Allah maudit celles qui épilent les sourcils, celles qui se les épilent... » »

Authentifié par Al Bukhâri et Muslim

TU LE VOIT DE TES PROPRES YEUX, le CORAN renvoit a la SUNNA.

Citation :

Je maintiens donc, que dans le coran, un verset fait allusion à la lapidation qu'il ne faut pas effectuer en l'absence de témoin.

BIEN SUR, cepandant, il y'a d'autres conditions que le CORAN ne cite pas mais la SUNNA CITE :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Oseriez vous dire qu'il n'y a pas de verset qui en parle (j'en ai déjà donné les références, sourate de la lumière - ou de l'obsurcantisme - , je ne vais pas recommencer)

j'ai dit ça???????

il y'a un verset, mais sans la SUNNA tu ne sais pas si sa parle de LAPIDATION ou autre PEINE

c'est grace a la SUNNA que tu a su que sa PARLE DE LAPIDATION

remarque que ta DEMARCHE N'est plus logique.

la sourate de LUMIERE ne mentionne point LAPIDATION, et si dans les TRADUCTIONS on a rajouté les PARENTHESE, c'est justement pour EXPLIQUER, or la VERSION ARABE ne mentionne que CHATIMENT.

mais la SUNNA a préciser que le CHATIMENT est la LAPIDATION

toi meme tu utilise la SUNNA sans le SAVOIR

Citation :

Mais vous avez tout à fait le droit d'ouvrir un nouveau topic en disant "comment les hadiths corrigent le Coran". Cela enlèvera tout caractère sacré au Coran, mais c'est votre problème.

les HADITHS ne corrigent pas, les HADITHS sont une REVELATION DE DIEU

Citation :

Un peu de théologie: La magistère de l'Eglise et la tradition ne corrigent jamais le Nouveau Testament, ils se contentent de l'expliquer.

Apparemment vos hadiths tentent de corriger le coran quand il y a manifestement des incohérences dans le Coran. C'est votre choix.

finalement,  JE VOIT QUE TU FAIT EXPRES DE DIRE CECI ALORS QUE TU SAIS QUE TU EST DANS L'ERREUR LA PLUS ABSOLUT

de plus, tu ose venir nous parler de LOGIQUE alors que toi meme t"'est ILLOGIQUE

Sympa, les insultes, surtout lorsqu'elles viennent accompagnées de dizaines de lignes qui ne répondent pas vraiment aux questions posées.
On peut me traiter de beaucoup de choses, méritées ou non, sur mon manque de logique, c'est une première: merci Mon Dieu de me ramener ainsi à ma pauvre condition.

Mais revenons au sujet, puisque j'essaye toujours de comprendre les fondements de la foi des musulmans.

On est parti de ce qu'un musulman devait dire et penser en tant que musulman:
1 et 2 tout d'abord "Il n'y a de Dieu que Dieu" puis "Mohamed est son prophète", puis
3 Le Coran a été dicté par Dieu ( et donc ne doit contenir aucune erreur)
4 Il y a des Hadiths authentiques qui permettent aux ignorants de mieux comprendre les saintes paroles du Coran.

Tout cela me va, j'accepte fort bien que ce soit la foi de l'Islam (si j'ai bien compris, merci de m'insulter une fois de plus si ce n'est pas le cas)

Mais je me permets deux remarques, sur les points 3 et 4, qui ne font appel qu'à la logique (du genre "A implique B", et "non B implique non A", je pense que tout le monde a le niveau pour comprendre cela)
a) s'il y a des erreurs dans le Coran (je ne dis pas des incompréhensions, ou des choses pas claires) je dis bien des erreurs, ou des contradictions, ce ne peut être la parole de Dieu - ce qui montrerait que la foi de l'Islam n'est pas justifiée
b) les hadiths (authentiques, ou authentifiées?) complètent et expliquent le Coran. Pas de problème, sauf si l'on peut montrer des incohérences entre le Coran et les hadiths. Il y a toujours la solution de dire que les hadiths qui seraient en contradiction avec le Coran sont faux, ou non authentiques.

Ai-je bien résumé, d'un pur point de vue de logique, le substrat - la substantifique moelle - de nos débats actuels?

Si c'est illogique, merci de me le montrer, avec ou sans insultes. Si c'est logique, merci de me le dire.

(Aucune citation du Coran ou d'ailleurs ne s'impose - ce serait complètement hors sujet pour répondre à mes interrogations, qui se placent juste et seulement au niveau logique)

chrisredfeild a écrit:

Veritenet a écrit:

Salam ami,
Oui c'est ça, pour nous la Bible est véridique le Coran le mentionne également, donc..
Si Cette histoire d'Adam n'existait pas dans la Bible, pourquoi le Coran la reprendrait-il changeant le sens de ce que mentionne la sainte Bible ???

Amicalement

"76. Ce Coran raconte aux enfants d'Israël la plupart des sujets sur lesquels ils divergent" Coran 27.76 .

J'admire tant d'obstination à répondre à côté du sujet. Même au parti communiste ils n'avaient pas un tel talent pour parler par slogan, même pour citer Marx.

On s'interroge sur les contradictions éventuelles du Coran, et on sort, re-sort er re-re-sort un verset du Coran disant que le Coran corrige la Bible hébraique.

[......] maintes fois répété, ou psalmodié, ne devient pas vérité, sauf pour les âmes ignorantes.

Mais, encore une fois, ce n'est pas le sujet

donc revenant au Sujet, et de toute façon, je n'ai fait que répondre a veritenet

donc revenant au Sujet, et de toute façon, je n'ai fait que répondre a veritenet

Bruno Lemaire a écrit:

Les différents intervenants musulmans sur ce forum - que je remercie ici de très bon cœur - m'ont appris (ou m'ont rappelé) les points suivants.
On est parti de ce qu'un musulman devait dire et penser en tant que musulman:
1 et 2 tout d'abord "Il n'y a de Dieu que Dieu" puis "Mohamed est son prophète", puis
3 Le Coran a été dicté par Dieu ( et donc ne doit contenir aucune erreur)
4 Il y a des Hadiths authentiques qui permettent aux ignorants de mieux comprendre les saintes paroles du Coran.

PREMIERE ERREUR : les hadiths ne permettent pas auc IGNORANTS, mais les HADITHS sont une SOURCE ISLAMIQUE, les DELAISSER c'est carrément s'exposer a la PERTE de meme que délaisser le CORAN.

Citation :

On a donc un système formel de 4 postulats, et je vais essayer de faire juste deux remarques d'ordre logique à partir de ces 4 postulats théologiques.

Ces deux remarques vont porter seulement sur les points 3 et 4, qui ne font appel qu'à la logique (du genre "A implique B", et "non B implique non A", je pense que tout le monde a le niveau pour comprendre cela)

bien sur , puisque c'est une IMPLICATION et non une EQUIVALENCE

Citation :

a) s'il y a des erreurs dans le Coran (je ne dis pas des incompréhensions, ou des choses pas claires) je dis bien des erreurs, ou des contradictions, ce ne peut être la parole de Dieu - ce qui montrerait que la foi de l'Islam n'est pas justifiée

oui

Citation :

b) les hadiths (authentiques, ou authentifiées?) complètent et expliquent le Coran. Pas de problème, sauf si l'on peut montrer des incohérences entre le Coran et les hadiths. Il y a toujours la solution de dire que les hadiths qui seraient en contradiction avec le Coran sont faux, ou non authentiques.

pas necesairement, il se peut qu'un HADITH soit authentique mais qui abroge un verset coranique.

parexemple il y'a un verset dans le coran qui autorise le mariage temporaire au début de l'islam, mais un HADITH AUTHENTIQUE l'a abroger définitivement :

Parmi ces hadiths, il y a celui rapporté par Mouslim dans son recueil sous le Nº (1406) d'après Sabra Al-Jouhany qui dit :

"Qu'il était en compagnie du Messager d'Allah lorsque celui-ci dit : O les hommes ! Je vous avais autorisé le mariage temporaire et Allah a désormais interdit cela jusqu'au Jour de la Résurrection. Quiconque détient une femme sur cette base, qu'il la libère et ne prenez rien de ce que vous leur avez donné"

en plus, les MUSULMANS ne rendent pas authentiques un texte comme le font les chrétiens en prenant ce qu'il corréspond a leur dogme, mais les MUSULMANS font une études approfondi.

Citation :

Ma question complémentaire est donc celle-ci:
Ai-je bien résumé, d'un pur point de vue de logique, le substrat - la substantifique moelle - de nos débats actuels?

pas vraiment, parceque si on doit rejeter un texte par la LOGIQUE, c'est la bible qui serais la premiere a etre rejeter.

Veritenet a écrit:

Citation :

"76. Ce Coran raconte aux enfants d'Israël la plupart des sujets sur lesquels ils divergent" Coran 27.76 .

Salam,
Le Coran se tromperait-il dans ce cas?
Le Coran mentionne que ces livres sont véridiques et qu'ils sont la parole de Dieu (surtout le livre Genèse)

Dans le Coran, les termes suivants sont employés pour désigner les différentes parties de la Bible:

Tawrat - la Tora, les cinq premiers livres de la Bible

Zabur - les Psaumes
Injil - l’Evangile
Sahaif - les livres des Prophètes
La Tora, les Psaumes et le Sahaïf sont appelés les Ecritures Saintes des Juifs, que les Chrétiens appellent l’Ancien Testament. L’Evangile est appelé l’Ecriture Sainte des Chrétiens que les Chrétiens appellent le Nouveau Testament. Le Coran affirme que toutes ces Ecritures furent révélées par Dieu: ‘Il a fait descendre sur toi le Livre, en toute vérité; celui-ci déclare véridique ce qui était avant lui. Il avait fait descendre la Tora et l’Evangile - direction, auparavant, pour les hommes - et il avait fait descendre la Loi’ (Coran 3:3, 4).

Une direction pour les hommes
Le Coran souligne que la Tora, le Zabour, l’Evangile et le Sahaïf sont les livres de Dieu, Sa Parole, une lumière, et un "Furqan", c’est-à-dire, un critère de jugement.

La Tora
est le livre de Dieu (Coran 2: 101, 3:23, 5:44)
est une direction et un rappel adressés aux hommes doués d’intelligence
est une direction et une lumière (Coran 5:44)
est un critère (Coran 2:53, 21:48).
L’Evangile [ou Injil]
contient ‘des preuves incontestables’ (Coran 2:87)
a été ‘donné à Jésus’
contient ‘une Direction et une Lumière’, et
‘confirme ce qui était avant lui de la Tora’ (Coran 5:46).


De plus,

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Y a t-il une définition précise de Injil - l’Evangile

Il n'y a pas d'Evangile de Jesus, mais il y a le Nouveau Testament, ou encore La Bonne Nouvelle de Jesus, qui contient 27 livres, dont les 4 Evangiles selon St Mar, selon St MAtthieu, selon St Luc et selon St JEan

Citation :

Y a t-il une définition précise de Injil - l’Evangile

Bonsoir Bruno
Oui la définisstion c'est "Bonne nouvelle"
Amicalement

Bruno Lemaire a écrit:

Veritenet a écrit:

Salam,
Le Coran se tromperait-il dans ce cas?
Le Coran mentionne que ces livres sont véridiques et qu'ils sont la parole de Dieu (surtout le livre Genèse)

Dans le Coran, les termes suivants sont employés pour désigner les différentes parties de la Bible:

Tawrat - la Tora, les cinq premiers livres de la Bible

Zabur - les Psaumes
Injil - l’Evangile
Sahaif - les livres des Prophètes
La Tora, les Psaumes et le Sahaïf sont appelés les Ecritures Saintes des Juifs, que les Chrétiens appellent l’Ancien Testament. L’Evangile est appelé l’Ecriture Sainte des Chrétiens que les Chrétiens appellent le Nouveau Testament. Le Coran affirme que toutes ces Ecritures furent révélées par Dieu: ‘Il a fait descendre sur toi le Livre, en toute vérité; celui-ci déclare véridique ce qui était avant lui. Il avait fait descendre la Tora et l’Evangile - direction, auparavant, pour les hommes - et il avait fait descendre la Loi’ (Coran 3:3, 4).

Une direction pour les hommes
Le Coran souligne que la Tora, le Zabour, l’Evangile et le Sahaïf sont les livres de Dieu, Sa Parole, une lumière, et un "Furqan", c’est-à-dire, un critère de jugement.

La Tora
est le livre de Dieu (Coran 2: 101, 3:23, 5:44)
est une direction et un rappel adressés aux hommes doués d’intelligence
est une direction et une lumière (Coran 5:44)
est un critère (Coran 2:53, 21:48).
L’Evangile [ou Injil]
contient ‘des preuves incontestables’ (Coran 2:87)
a été ‘donné à Jésus’
contient ‘une Direction et une Lumière’, et
‘confirme ce qui était avant lui de la Tora’ (Coran 5:46).


De plus,

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Y a t-il une définition précise de Injil - l’Evangile

Il n'y a pas d'Evangile de Jesus, mais il y a le Nouveau Testament, ou encore La Bonne Nouvelle de Jesus, qui contient 27 livres, dont les 4 Evangiles selon St Mar, selon St MAtthieu, selon St Luc et selon St JEan

le CORAN montre que l'EVANGILE est une REVELATION DE DIEU, la THORA est une revelation de dieu.


mais lorsque nous parlons de EVANGILE ou THORA, nous parlons des paroles elle meme de DIEU ou JESUS ou MOISE, et non des PAROLES DES SCRIBES..............

Citation :

mais lorsque nous parlons de EVANGILE ou THORA, nous parlons des paroles elle meme de DIEU ou JESUS ou MOISE, et non des PAROLES DES SCRIBES..............

Mais ou les scribes et les pharisiens sont considérer comme des prophétes?

Citation :

le CORAN montre que l'EVANGILE est une REVELATION DE DIEU, la THORA est une revelation de dieu.

Donc à plus forte raison, pourquoi le coran change t'il la Thora mentionnant autre chose au sujet d'Adam???

chrisredfeild a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Les différents intervenants musulmans sur ce forum - que je remercie ici de très bon cœur - m'ont appris (ou m'ont rappelé) les points suivants.
On est parti de ce qu'un musulman devait dire et penser en tant que musulman:
1 et 2 tout d'abord "Il n'y a de Dieu que Dieu" puis "Mohamed est son prophète", puis
3 Le Coran a été dicté par Dieu ( et donc ne doit contenir aucune erreur)
4 Il y a des Hadiths authentiques qui permettent aux ignorants de mieux comprendre les saintes paroles du Coran.

PREMIERE ERREUR : les hadiths ne permettent pas auc IGNORANTS, mais les HADITHS sont une SOURCE ISLAMIQUE, les DELAISSER c'est carrément s'exposer a la PERTE de meme que délaisser le CORAN.

Citation :

On a donc un système formel de 4 postulats, et je vais essayer de faire juste deux remarques d'ordre logique à partir de ces 4 postulats théologiques.

Ces deux remarques vont porter seulement sur les points 3 et 4, qui ne font appel qu'à la logique (du genre "A implique B", et "non B implique non A", je pense que tout le monde a le niveau pour comprendre cela)

bien sur , puisque c'est une IMPLICATION et non une EQUIVALENCE

Citation :

a) s'il y a des erreurs dans le Coran (je ne dis pas des incompréhensions, ou des choses pas claires) je dis bien des erreurs, ou des contradictions, ce ne peut être la parole de Dieu - ce qui montrerait que la foi de l'Islam n'est pas justifiée

oui

Citation :

b) les hadiths (authentiques, ou authentifiées?) complètent et expliquent le Coran. Pas de problème, sauf si l'on peut montrer des incohérences entre le Coran et les hadiths. Il y a toujours la solution de dire que les hadiths qui seraient en contradiction avec le Coran sont faux, ou non authentiques.

pas necesairement, il se peut qu'un HADITH soit authentique mais qui abroge un verset coranique.

parexemple il y'a un verset dans le coran qui autorise le mariage temporaire au début de l'islam, mais un HADITH AUTHENTIQUE l'a abroger définitivement :

Parmi ces hadiths, il y a celui rapporté par Mouslim dans son recueil sous le Nº (1406) d'après Sabra Al-Jouhany qui dit :

"Qu'il était en compagnie du Messager d'Allah lorsque celui-ci dit : O les hommes ! Je vous avais autorisé le mariage temporaire et Allah a désormais interdit cela jusqu'au Jour de la Résurrection. Quiconque détient une femme sur cette base, qu'il la libère et ne prenez rien de ce que vous leur avez donné"


en plus, les MUSULMANS ne rendent pas authentiques un texte comme le font les chrétiens en prenant ce qu'il corréspond a leur dogme, mais les MUSULMANS font une études approfondi.

Citation :

Ma question complémentaire est donc celle-ci:
Ai-je bien résumé, d'un pur point de vue de logique, le substrat - la substantifique moelle - de nos débats actuels?

pas vraiment, parce que si on doit rejeter un texte par la LOGIQUE, c'est la bible qui serais la premiere a etre rejeter.

Merci chrisredfeild, merci de tout cœur, tu viens de montrer qu'il y a au moins un musulman 'authentique' qui ne croit pas que le Coran soit la parole de Dieu.

Que viens-tu d'écrire, en effet:

Citation :

"il se peut qu'un HADITH soit authentique mais qui abroge un verset coranique"

Ainsi, la parole de Dieu pourrait être contredite, oh, pardon 'abrogée' (en bon français cela signifie qu'elle n'est plus valable, que la parole de Dieu, incréée, a-temporelle, serait donc temporelle, hum, cela ne va pas du tout cela) par une réflexion soit de Dieu, soit de Mohamed (je suppose que c'est cela, un hadith 'authentifié', cela vient de Dieu, ou de Mohamed ou de .... ?). Une parole de Dieu abrogée, qui ne serait valable qu'un temps, hou là là

Merci, merci mille fois.

PS1. J'accepte volontiers, au français près, l'erreur que tu signales par:

Citation :

PREMIERE ERREUR : les hadiths ne permettent pas auc IGNORANTS, mais les HADITHS sont une SOURCE ISLAMIQUE, les DELAISSER c'est carrément s'exposer a la PERTE de meme que délaisser le CORAN.

Je rectifie donc: les hadiths authentiques permettent aux savants (et pas seulement, ou pas du tout, aux ignorants) d'avoir une deuxième source islamique (mais non dictée par Dieu, du moins si j'ai bien compris) en plus du Coran (dicté par Dieu). Il aurait mieux valu une seule source, il y aurait eu moins de contradictions potentielles, o, pardon, une deuxième source islamique 'abrogeant' une source venant directement de Dieu.

Je progresse manifestement dans la compréhension que les musulmans ont de la parole de Dieu. Merci mille fois de votre aide.


PS2. On peut discuter éventuellement des contradictions de la Bible. C'est un autre sujet, et comme la Bible n'a pas été dictée par Dieu, cela ne me gênerait pas tellement qu'il y ait dedans des contradictions. Tandis que pour le Coran, paroles "dictées" par Dieu, désolé mais "ça craint" diraient mes petits fils.

Bruno Lemaire a écrit:

Merci chrisredfeild, merci de tout cœur, tu viens de montrer qu'il y a au moins un musulman 'authentique' qui ne croit pas que le Coran soit la parole de Dieu.

Que viens-tu d'écrire, en effet:

Citation :

"il se peut qu'un HADITH soit authentique mais qui abroge un verset coranique"

Ainsi, la parole de Dieu pourrait être contredite, oh, pardon 'abrogée' (en bon français cela signifie qu'elle n'est plus valable, que la parole de Dieu, incréée, a-temporelle, serait donc temporelle, hum, cela ne va pas du tout cela) par une réflexion soit de Dieu, soit de Mohamed (je suppose que c'est cela, un hadith 'authentifié', cela vient de Dieu, ou de Mohamed ou de .... ?). Une parole de Dieu abrogée, qui ne serait valable qu'un temps, hou là là

Merci, merci mille fois.

Merci 100000000000 de foi pour ce commentaire qui montre que tu ne tient sur AUCUNE LOGIQUE BOOLEENE OU AUTRE

LA PAROLE DE DIEU CONTREDITE???

si c'est ainsi, alors NE l'A T-IL PAS FAIT SELON VOUS ENTRE L'ANCIEN TESTEMENT ET LE NOUVEAU TESTEMENT ; Puisque selon vous l'ancienne LOI EST ABOLI?????

de plus, Monsieur qui veut discuter par SA LOGIQUE ILLOGIQUE ; l'abrogation concerne uniquement les LOIS

DIEU te donne une loi maintenant, par exemple pour le peuple d'ISRAEL, la POLYGAMIE EST ILLIMITE, puis DIEU avec MOHAMAD a changé cette LOI en limitant la POLYGAMIE PAR 4

autre chose, l'ISLAM est revelé graduellement  durant 23 ans, et DIEU n'a pas tout REVELE EN UNE NUIT comme c'est le cas de la THORA

parexemple, DIEU au début n'a pas interdit le MARIAGE TEMPORAIRE qui était une coutume ARABE, DIEU n'a pas aussi interdit le VIN

DIEU n'est pas venu nous dire en un instant / EVITER CECI CECI CECI CECI CECI CECI CECI CECI.......

autrement, personne n'aurais ASSIMILER

LE CORAN est revelé graduellement, et l'abrogation est souvent par étape comme le cas du VIN

voila un EXEMPLE :

pour le vin, voila le premier verset revelé :
Sourate 2 :
216. Ils t'interrogeront sur le vin et le jeu. Dis-leur : L'un et l'autre sont un mal. Les hommes y cherchent des avantages, mais le mal est plus grave que l'avantage n'est grand.[...]

les arabes étaient des grands buveur de vin, la sagesse impliquait que l'interdiction serrais progressif, ainsi ce verset n'interdit pas, mais se contente de montrer que le VIN contient plus de mal que de bien

ainsi les Musulmans sont déja averti

puis ce verset est VENU :

Sourate 4 :
46. 0 croyants ! ne priez point lorsque vous êtes ivres : attendez de pouvoir comprendre les paroles que vous prononcez.

ce verset est arriver a une étape superieur, a savoir l'interdiction d'étre IVRE lorsqu'on va prier.

les Musulmans alors ont commencé a voir le mal du VIN et ne priaient pas en etat d'ivresse.

puis le verset final :

Sourate 5 :
92. 0 croyants ! le vin, les jeux de hasard, les statues et le sort des flèches* sont une abomination inventée par Satan ; abstenez-vous-en, et vous serez heureux.

ainsi, apres avoir preparer les Musulmans, le VIN est devenu ILLICITE.

la meme chose pour la mariage temporaire qui était une pratique normal du temps de Mohamad et avant lui.

un verset est venu alors abroger ceci

et si DIEU aurais tout abroger d'un seul COUP, personne n'aurais pu SUIVRE.

l'abrogation est une PREUVE DE LA MISERICORDE DE DIEU et non comme tu veut le dire.

Citation :

PS1. J'accepte volontiers, au français près, l'erreur que tu signales par:

Citation :

PREMIERE ERREUR : les hadiths ne permettent pas auc IGNORANTS, mais les HADITHS sont une SOURCE ISLAMIQUE, les DELAISSER c'est carrément s'exposer a la PERTE de meme que délaisser le CORAN.

Je rectifie donc: les hadiths authentiques permettent aux savants (et pas seulement, ou pas du tout, aux ignorants) d'avoir une deuxième source islamique (mais non dictée par Dieu, du moins si j'ai bien compris) en plus du Coran (dicté par Dieu). Il aurait mieux valu une seule source, il y aurait eu moins de contradictions potentielles, o, pardon, une deuxième source islamique 'abrogeant' une source venant directement de Dieu.

Je progresse manifestement dans la compréhension que les musulmans ont de la parole de Dieu. Merci mille fois de votre aide.

non

tu n'a rien corriger

j'ai dit : UNE SOURCE ISLAMIQUE, sa veut dire pour les savants, les ignorants, les Musulmans qui ne sont ni ignorants ni savants...........

Citation :

PS2. On peut discuter éventuellement des contradictions de la Bible. C'est un autre sujet, et comme la Bible n'a pas été dictée par Dieu, cela ne me gênerait pas tellement qu'il y ait dedans des contradictions. Tandis que pour le Coran, paroles "dictées" par Dieu, désolé mais "ça craint" diraient mes petits fils.  

et LA LOI DE MOISE n'a pas était dicté par DIEU???

ne li tu pas dans la TORAH que DIEU dit : ETERNEL DIT A MOISE:.............

tu n'accepte pas que sa soit DIEU qui ^parle et ceci juste pour qu'on ne traite pas les contradiction de la BIBLE???????

ce n'est pas une DEMARCHE LOGIQUE


de plus tu évite toujours de répondre a ceci :

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j'ai meme donner une réponse par la logique

de plus tu évite toujours de répondre a ceci :


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j'ai meme donner une réponse par la logique

Citation :

DIEU te donne une loi maintenant, par exemple pour le peuple d'ISRAEL, la POLYGAMIE EST ILLIMITE, puis DIEU avec MOHAMAD a changé cette LOI en limitant la POLYGAMIE PAR 4

En principe Mohamed n'as en aucune façon respecté la loi Divine selon les livres d'histoires

Voici ce que mentionne portant la sainte Bible en Matthieu évangile reconnu par vous musulmans

Matthieu19: 3 Et des Pharisiens s’avancèrent vers lui avec l’intention de le tenter, et disant : “ Est-il permis à un homme de divorcer d’avec sa femme pour n’importe quel motif ? ” 4 En réponse il dit : “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle, 5 et qu’il a dit : ‘ C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair ’ ? 6 Si bien qu’ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Donc, ce que Dieu a attelé au même joug, que l’homme ne le sépare pas. ” 7 Ils lui dirent : “ Pourquoi donc Moïse a-t-il prescrit de donner un acte de renvoi et de divorcer d’avec elle ? ” 8 Il leur dit : “ Moïse, à cause de votre dureté de cœur, vous a concédé le droit de divorcer d’avec vos femmes, mais dès [le] commencement il n’en a pas été ainsi. 9 Je vous dis que quiconque divorce d’avec sa femme — sauf pour motif de fornication — et se marie avec une autre, commet l’adultère. ”Mohamed aurait dû être lapidé, mis à mort selon la loi Divine, du fait il ne peut en aucune façon être agréé par Dieu.


Aussi en ce qui concerne le vin c'est une pur hérésie car le médecin Luc en parle

. Cette boisson a des propriétés curatives, comme le confirme ce conseil de Paul à Timothée: “Ne bois plus d’eau, mais use d’un peu de vin, à cause de ton estomac et de tes fréquents ennuis de santé.” (1 Timothée 5:23). Dans un sens spirituel, le vin rend aussi le cœur joyeux (Psaume 104:15). Notre Père aimant, Jéhovah, offre généreusement à ses serviteurs fidèles un banquet spirituel de bonnes choses, entre autres une “coupe” de joie “bien remplie”.

Aujoud'hui c'est prouvé scientifiquement que dans le vin il y a du tannin qui protége contre le cancer,
Sans en abuser le vin est un don et le Christ en a bu lui aussi.

L'Islam interdit le vin mais cela est tout à fait incohérent car celà ne permet pas à un individu de se maitriser par la foi en Dieu, mais par la foi dans l'homme.
Il n'empêche que certrains en boivent malgré tout

Il en va de même pour le porc
Ce n'est surement pas l'islam qui à interdit le porc la sainte Bible en parde depuis des centaines d'années avant l'arrivé de Mohamed et de sa bande de soit disant intellectuels qui disent que c'est grâce au Coran.

Je vais te prouver une fois de plus que la Bible parle elle aussi du porc en Lévitique 11:

4 “ ‘ Seulement, voici ce que vous ne devez pas manger parmi ceux qui ruminent et ceux qui ont le sabot divisé : le chameau, parce qu’il est ruminant, mais qu’il n’a pas le sabot divisé. Il est impur pour vous. 5 Et le daman, parce qu’il est ruminant, mais qu’il n’a pas le sabot divisé. Il est impur pour vous. 6 Et le lièvre, parce qu’il est ruminant, mais qu’il n’a pas le sabot divisé. Il est impur pour vous. 7 Et le porc, parce qu’il a le sabot divisé et qu’il présente une fente complète au sabot, mais qu’il ne rumine pas. Il est impur pour vous. 8 Vous ne devez pas manger de leur chair et vous ne devez pas toucher à leur cadavre. Ils sont impurs pour vous.
cela n'empêche pas que certains musulmans mange le chameau (sabot fendu)

Il en va de même pour le sang qui n'est pas respecté non plus

An-Nahl 16.115. Il vous interdit seulement la bête morte, le sang, la viande de porc,
La sainte Bible fait aussi mention de ne pas prendre de sang,
Comme tu vois ton Coran est un véritable plagia de la sainte Bible et comme Mohamed et sa bande ne savaient pas tres bien, ont interprété et écrits ce que bon leur semblaient

chrisredfeild a écrit:

de plus tu évite toujours de répondre a ceci :


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j'ai meme donner une réponse par la logique

Je n'évite rien, mais ce n'est pas le sujet, nous parlons ici des contradictions (éventuelles) ou des erreurs (éventuelles) du Coran.

Ma logique m'interdit de traiter un sujet dans un fil qui ne lui est pas destiné.

Mais je vais regarder quand même. Je te répondrais dans un fil mieux adapté.

Bonjour,

après avoir passé un peu de temps à faire des mathématiques très élémentaires (en dehors du théorème de Godel) (en montrant l'insanité de certaines réflexions du topic 'la preuve mathématique que Jesus n'est pas fils de Dieu', réflexions qui ne seraient même pas du niveau du CM1 - enfants de 8 ans) j'ai admis (mais je ne suis pas omniscient), dans un autre topic, qu'il y avait une erreur 'colossale', et d'une importance cruciale, dans l'ancien testament, entre le livre des rois et les chroniques.Ce topic était appelé "questions aux chrétiens" (et concernait en fait une "question aux scribes d'Israel")

Bravo donc à notre érudit musulman qui a signalé cette erreur.

Donc, chers tous, après cet exercice arithmétique (niveau CP, il suffit de savoir lire et d'avoir un peu de temps devant soi) de haute portée théologique sur l'âge du capitaine, pardon d'un roi de Juda, on va pouvoir passer aux choses sérieuses, et aller voir du côté des incohérences, o, pardon, des abrogations du Coran.

Dieu, sans doute fatigué de devoir dicter pendant 23 ans à un arabe, présenté comme illettré (mais reconnu comme grand poète) par ses coreligionnaires actuels, a semblé éprouver le besoin de changer certains versets, de les corriger, de les abroger, entre le début et la fin de la dictée. (Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont nos érudits musulmans qui fleurissent, grâce à Dieu, sur ce forum).

A moins que ne soit certains hadiths qui aient corrigé, pardon abrogé, la parole de Dieu - ce qui est presque blasphématoire, c'est d'ailleurs ce qui est reproché par nos amis musulmans à St Paul, qui aurait osé corriger les paroles de Jésus. C'est évidemment faux, mais ce serait moins grave, puisque nos amis musulmans, toujours eux, considèrent que Jésus n'était qu'un homme.

Donc, je vous invite tous à vous reporter au Coran, seul ou avec des hadiths authentifiés et judicieusement choisis, pour faire un peu le ménage dans tout cela.

J'ai d'ailleurs écrit dans un message précédent qu'un ami musulman avait prouvé - sans doute involontairement - que le Coran n'avait pas été dicté par Dieu, puisqu'il avait été modifié (vous voyez, je suis bienveillant, je n'utilise pas le mot 'contredit', ni m^me 'abrogé') par un être humain. Il y aurait donc des musulmans pires que Saint Paul (de leur point de vue, bien sûr)!

FINALEMENT, tu n'a pu commenter mon COMMENTAIRE, tellement tout est CLAIRE et tu a meme vue la MISERICORDE DE DIEU.

chrisredfeild a écrit:

FINALEMENT, tu n'a pu commenter mon COMMENTAIRE, tellement tout est CLAIRE et tu a meme vue la MISERICORDE DE DIEU.

Ne sachant pas de quoi tu parles, et à qui tu parles, je ne peux que te dire:
1) oui je crois à la miséricorde de Dieu, puisque Dieu est Amour
2) oui, il y a des contradictions dans le Coran, et entre le Coran et les hadiths. Mais si vous voulez appeler ces contradictions des modifications et ajustements internes, c'est une façon de manipuler la vérité, qui est de dire que le le Coran n'est pas la parole de Dieu