La sainte Bible et le Coran

27.07.2018

J'aimerais savoir concrètement sur quelles assises les musulmans affirment (1)la sainte Bible corrompue et (2)le Coran fiable?

samuel777444 a écrit:

27.07.2018

J'aimerais savoir concrètement sur quelles assises les musulmans affirment (1)la sainte Bible corrompue et (2)le Coran fiable?

I-sur la comparaison des manuscrits

II-le témoignage des prophètes , savants .

III-les contradictions patentes qu'on ne peut pas réconciler

Bon croyant a écrit:

samuel777444 a écrit:

27.07.2018

J'aimerais savoir concrètement sur quelles assises les musulmans affirment (1)la sainte Bible corrompue et (2)le Coran fiable?

I-sur la comparaison des manuscrits
II-le témoignage des prophètes , savants .
III-les contradictions patentes qu'on ne peut pas réconciler

I ??? Explique, tu parle des variantes textuelles, de nos milliers de milliers de manuscrits?
II ??? Explique, tu parle de la Torah que justement vous dites corrompue?
III Ok, ici j'imagine que tu parle de ton propre autisme biblique.

samuel777444 a écrit:

Bon croyant a écrit:

I-sur la comparaison des manuscrits
II-le témoignage des prophètes , savants .
III-les contradictions patentes qu'on ne peut pas réconciler

I ??? Explique, tu parle des variantes textuelles, de nos milliers de milliers de manuscrits?
II ??? Explique, tu parle de la Torah que justement vous dites corrompue?
III Ok, ici j'imagine que tu parle de ton propre autisme biblique.

je te donne deux exemple concernant la comparaison des textes:

Marc 1/1: ici commence l'évangile de Jésus christ fils de Dieu" . c'est un texte qui n'existe dans aucun manuscrit.

Jean 8/1-14 la femme adultère n'existe dans aucun manuscrit avant l'an 1000 et les chrétiens parlant grec ne l'ont connu que 1000 ans après Jésus.

je me suffis de ces deux exemples.

si tu es sincère ça suffirait pour toi

Et voila tu parlais bien des variantes textuelles de nos milliers de milliers de manuscrits..

Donc vous affirmez la corruption de la Bible par;

I Les variantes textuelles
II ???
III Ton autisme biblique

C'est à vous chrétiens à qui j'en veux plus qu'à ce pauvre diable de BC parce que vous le laissez parler sans jamais le confronter et le piéger à son propre jeu.

Il dit une ignominie, et vous lui répondez, non tu as tort, ceci cela

Il en dit une autre, et vous lui expliquez encore les versets comme s'il allait vous écouter.

Il vous prend pour des billes et vous vous continuez à rouler.

Et maintenant ce sujet : comment ça se fait BC que tu penses que la Bible est corrompue ?

Mais franchement ça se voit que vous n'avez rien à faire et par ennui vous le laissez parler et parler et dire encore des ignominies, en fait je comprends, plus il parle et plus il augmente ses péchés et vous le laissez faire de cette façon il creuse sa tombe de plus en plus.

ahhhh d'accord.

Mais alors que vous avez sous la main un Coran entier qui lui dit qu'il n'a aucune fondation s'il ne s'appuie pas sur la Bible, et vous pouvez le lui dire à longueur de journée comme je le lui dis, vous le laissez toujours à créer des sujets inonder le forum de salissure, juste parce que vous voulez faire votre BA >>> de plus en plus il se perd et là il en est au stade où sa peau va brûler mille fois, là encore mille fois, en fait c'est une BA à l'envers c'est ça ?


Jamais vous ne parlez de la Bible ? Vous la connaissez ?

Ah non pardon c'est vrai c'est interdit.

Donc continuez à parler avec BC.

Tiens BC puisque tu m'écoutes parce que ta tente elle est au pied de ton PC, pourquoi tu es méchant comme ça ?

Ce sujet ne s'adressait pas a lui. Sinon tu te répète beaucoup je trouve et ironiquement tu es celle qui réagit le plus aux posts de BC..


Ceci dit; retour au sujet!

samuel777444 a écrit:

27.07.2018J'aimerais savoir concrètement sur quelles assises les musulmans affirment (1)la sainte Bible corrompue et (2)le Coran fiable?

Un dogme ! (le Coran incréé)

La Bible n'est pas plus falsifiée que le Coran, ce sont des hommes qui racontent leurs rencontres avec Dieu selon leurs us et coutumes

Les us et coutumes, voila ce que chacun d'entre nous oublie quand il parle de révélation. voila pourquoi Paul est un visionnaire., il avait compris que Jésus s'en fiche complétement des rites et des obligations, le plus important, c'est ce qu'il y a dans ton coeur.




.

samuel777444 a écrit:

III Ok, ici j'imagine que tu parle de ton propre autisme biblique.

Effectivement, pour BC, il suffit qu'un texte soit différent du Coran, pour que y voit la preuve qu'il est falsifié.
L'idée que ce puisse être le Coran qui se plante, ne lui a pas effleuré l'esprit !
Tout le monde ne peut pas être un génie.

Bon croyant a écrit:

Jean 8/1-14 la femme adultère n'existe dans aucun manuscrit avant l'an 1000 et les chrétiens parlant grec ne l'ont connu que 1000 ans après Jésus.

C'est parfaitement faux.
Le texte de la femme adultère a été trouvé dans un manuscrit de Luc daté du IIe siècle (source le Pr Jean Christian Petitfils, Jésus, 2012). Il a été placé dans Jean ensuite.
Tu racontes n'importe quoi. Tu es inculte, men.teur, tricheur.... et malhonnête.

Bon croyant a écrit:

samuel777444 a écrit:

I ??? Explique, tu parle des variantes textuelles, de nos milliers de milliers de manuscrits?
II ??? Explique, tu parle de la Torah que justement vous dites corrompue?
III Ok, ici j'imagine que tu parle de ton propre autisme biblique.

je te donne deux exemple concernant la comparaison des textes:

Marc 1/1: ici commence l'évangile de Jésus christ fils de Dieu" . c'est un texte qui n'existe dans aucun manuscrit.

Jean 8/1-14 la femme adultère n'existe dans aucun manuscrit avant l'an 1000 et les chrétiens parlant grec ne l'ont connu que 1000 ans après Jésus.

je me suffis de ces deux exemples.

si tu es sincère ça suffirait pour toi

Tu nous prouves une fois de plus que tu es très faible en connaissance biblique. 

En ce qui concerne Marc, les spécialistes ne peuvent justement pas déterminer si le texte de ce verset est bien celui d'origine car la moitié des documents le contiennent tandis que l'autre moitié ne l'ont pas. Ceci dit, il faut bien comprendre qu'il y a de fortes chances pour que ce soit le verset original puisque cela va dans le sens de Marc qui utilise plusieurs fois l'expression "fils de Dieu".

Pour le passage de la femme adultère, il est attesté dans le codex Bezae du Ve siècle.

Bon croyant a écrit:

samuel777444 a écrit:

Bon croyant a écrit:

I-sur la comparaison des manuscrits
II-le témoignage des prophètes , savants .
III-les contradictions patentes qu'on ne peut pas réconciler

I ??? Explique, tu parle des variantes textuelles, de nos milliers de milliers de manuscrits?
II ??? Explique, tu parle de la Torah que justement vous dites corrompue?
III Ok, ici j'imagine que tu parle de ton propre autisme biblique.

je te donne deux exemple concernant la comparaison des textes:

Marc 1/1: ici commence l'évangile de Jésus christ fils de Dieu" . c'est un texte qui n'existe dans aucun manuscrit.

Jean 8/1-14 la femme adultère n'existe dans aucun manuscrit avant l'an 1000 et les chrétiens parlant grec ne l'ont connu que 1000 ans après Jésus.

je me suffis de ces deux exemples.

si tu es sincère ça suffirait pour toi

Je vais me permettre de citer un ancien post de notre soeur JULIE :

Les variantes contenues dans 0,5 % des manuscrits ne concernent aucun principe fondamental de la foi. Ce sont de simples modifications mineures, sans importance pour la doctrine chrétienne.

Si, malgré tout, vous continuez à juger que la Bible est peu digne de foi, au point de vouloir l'éliminer, il vous faut aussi éliminer Platon, Aristote, Jules César et Homère ! Car les manuscrits chrétiens sont de très loin plus nombreux et plus exacts que tous les autres manuscrits historiques anciens.

En fait, c'est toute l'Histoire qu'il faudrait éliminer, car elle repose souvent sur des manuscrits bien moins dignes de foi que ceux de la Bible. Jugez-en par les comparaisons suivantes :

Œuvres poétiques d'Aristote (384 - 322 avant JC) : 49 manuscrits conservés. Date de la copie la plus ancienne : 1100 après JC.


Tétralogies de Platon (427 - 347 avant JC) : 7 manuscrits conservés. Date de la copie la plus ancienne : 900 après JC.


Hérodote (488 - 428 avant JC) : 8 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie : 900 après JC.


Tacite (100 avant JC) : 20 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie : 1100 après JC.


Thucydide (460 - 400 avant JC) : 8 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie : 900 après JC).


Iliade d'Homère (800 avant JC) : 643 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie : 400 avant JC.


Guerre des Gaules de Jules César (58 - 50 avant JC) : 10 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie : 900 après JC.


Histoire Romaine de Tite-Live (59 avant JC - 17 après JC) : 20 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie : 900 après JC.


Nouveau Testament (48 - 95 après JC) : 5.500 manuscrits complets. Date de la plus ancienne copie : 200 après JC.


Ancien Testament (1500 - 200 avant JC) : plus de 1.000 manuscrits complets. Date de la plus ancienne copie : 150 avant JC.


Le témoignage des Historiens séculiers :


Le Juif Josèphe, les Romains Tacite et Suétone, le Gouverneur Romain Pline le Jeune, ont confirmé l'existence de nombreux événements, personnages, lieux et récits relatés par le Nouveau Testament.


Le témoignage de l'Archéologie :


De nombreux travaux archéologiques ont confirmé les informations données par la Bible. Sir William Ramsey, qui avait voulu prouver les "erreurs" contenues dans l'Evangile de Luc et les Actes des Apôtres, entreprit de pénibles voyages archéologiques, qui aboutirent finalement à sa conversion.

Le témoignage des prophéties :


La justesse des prophéties bibliques qui se sont accomplies suffit à convaincre les plus récalcitrants des sceptiques.

Le témoignage de la Statistique :


Sur le plan de la Statistique, il serait insensé de prétendre que toutes les prophéties bibliques accomplies n'ont été que le fruit du hasard ou d'une [......] délibérée.

L'étude critique des manuscrits bibliques confirme la fiabilité de la Bible.

Nous possédons plus de 24.000 manuscrits partiels ou complets du Nouveau Testament. Ce sont des copies très anciennes, disponibles pour l'examen des experts.

Il existe aussi près de 86.000 citations bibliques faites dans les ouvrages des premiers Pères de l'Eglise, ainsi que dans les milliers de "lectionnaires", ces livres liturgiques contenant des citations bibliques, et utilisés au cours des premiers siècles du Christianisme.

L'examen de ces manuscrits du Nouveau Testament prouve indubitablement la fiabilité de la Bible. En effet, les variantes existant entre les manuscrits sont minimes.

Les experts qui ont étudié les milliers de manuscrits disponibles ont découvert près de 150.000 variantes entre les manuscrits. Ce chiffre peut sembler impressionnant, mais seulement si l'on ne prend pas la peine de descendre dans les détails. En effet, quand on étudie cette question, il apparaît que le nombre des variantes significatives est insignifiant, et que les manuscrits du Nouveau Testament sont étonnamment fiables et dignes de confiance.

La plupart des variantes ne concernent qu'une seule mettre manquante dans un mot, ou une simple inversion de mots, comme "Jésus-Christ" et "Christ Jésus". Parfois, c'est un mot sans importance qui manque.

Quand on examine soigneusement les faits, on aboutit en réalité à une cinquantaine de variantes qui peuvent être significatives. Toutefois, ces variantes ne concernent aucune doctrine importante de la foi chrétienne, ni aucun commandement fondamental de la Bible.

Dans plus de 99 % des cas, on peut reconstituer le texte original du manuscrit autographe, avec une certitude quasi-absolue.

Même dans les cas où il subsiste une certaine perplexité, cela ne touche pas à la signification générale des Ecritures, au point d'obscurcir un point important de la doctrine biblique.

Nous pouvons donc affirmer que la Bible qui nous est parvenue, au travers de tous ces manuscrits, constitue un document aussi proche que possible du texte original de la Parole de Dieu, tel que l'ont écrit les auteurs inspirés qui nous ont transmis ces vérités vitales.

La science de la critique textuelle consiste à comparer tous les manuscrits disponibles entre eux. C'est ainsi que l'on a pu reconstituer le texte original des premiers manuscrits autographes.

Pour prendre un exemple, nous vous présentons cinq copies d'un manuscrit original qui n'existe plus. Chacune de ces copies diffère sur un point mineur. En comparant les copies disponibles, il est relativement facile de reconstituer le texte de l'original :


1.Jésus-Christ est le Sauveur du mond entier.

1.Christ Jésus est le Sauveur du monde entier.

3.Jésus-Christ es le Sauveur du monde entier.

4.Jésus-Christ est l Sauveur du monde entier.

5.Jésus-Christ est le Sauveur du monde entie.
Pourriez-vous, en comparant ces cinq copies, déterminer avec certitude ce qui était écrit dans le manuscrit autographe original ? Cela ne fait aucun doute !

Cette illustration peut vous sembler très simpliste, mais la grande majorité des 150.000 variantes ont été résolues par cette méthode.

En comparant les divers manuscrits, on s'aperçoit que la plupart ne contiennent que des variations infimes, comme celles que nous avons présenté ci-dessus, et qu'il est facile de reconstituer le texte original.

La plupart des variantes entre les manuscrits, il faut encore le souligner, ne concernent que des différences mineures : orthographe d'un mot, mot manquant, temps différent, ordre des mots différent, etc… Aucune doctrine n'est jamais modifiée par ces variantes.

Il faut aussi souligner le fait que la masse des manuscrits disponibles réduit considérablement la marge d'erreur, en ce qui concerne la reconstitution du texte biblique original.

Il est vrai que la masse des manuscrits accroît aussi le nombre des erreurs de copie ou de transcription. Mais il réduit aussi considérablement la marge d'erreur du processus de reconstitution du texte original exact. En vérité, cette marge d'erreur est remarquablement faible.

Le Nouveau Testament, comparé aux autres livres antiques.


Quand on compare les manuscrits bibliques à tous les autres manuscrits anciens de livres antiques, il apparaît avec évidence qu'aucun autre livre ne peut, et de loin, se comparer à la Bible ! La Bible est un livre absolument unique dans l'histoire de l'humanité, par le nombre et la qualité des manuscrits sur lesquels elle peut s'appuyer.

Il existe beaucoup plus de manuscrits du Nouveau Testament que de manuscrits de n'importe quel autre ouvrage antique. En outre, ces manuscrits ont été copiés avec une fiabilité et une exactitude bien plus grandes.

René Pache a écrit : "Les livres historiques de l'Antiquité sont infiniment bien moins documentés."

Le Docteur Benjamin Warfield a dit : "Si nous comparons le texte actuel du Nouveau Testament au texte de n'importe quel autre ouvrage antique, nous devons reconnaître que le texte du Nouveau Testament est merveilleusement exact."

Norman Geisler a fait un certain nombre d'observations fondamentales :


Aucun autre livre antique ne peut se comparer à la Bible, que ce soit pour le nombre des manuscrits, ou pour l'ancienneté de ces manuscrits. La plupart des ouvrages antiques ne sont plus représentés que par quelques manuscrits, au maximum quelques dizaines. Tandis que les manuscrits anciens de la Bible se comptent par milliers.

En ce qui concerne les autres livres antiques, les copies les plus anciennes datent d'environ mille ans après le texte original.

En ce qui concerne le Nouveau Testament, nous disposons d'un fragment écrit à peine une génération après l'original. Plusieurs copies de livres entiers du Nouveau Testament ont été rédigées à peine 100 ans après les originaux autographes. Nous avons des copies de presque tout le Nouveau Testament datant de 200 ans après la date de rédaction des originaux. Les copies les plus anciennes du Nouveau Testament complet datent de moins de 250 ans après la date des manuscrits originaux.

Le degré d'exactitude des manuscrits du Nouveau Testament est bien plus grand que celui des copies des autres ouvrages antiques qui ont été conservées. La plupart des ouvrages antiques n'ont pas survécu dans un nombre suffisant de copies pour pouvoir faire des comparaisons.

Il est donc clair, au vu de tous les documents disponibles, que les manuscrits du Nouveau Testament sont nettement supérieurs à ceux des autres ouvrages antiques. Les manuscrits du Nouveau Testament sont nettement plus abondants, plus anciens, et plus exacts dans leur formulation.

Le témoignage des Pères de l'Eglise.


Nous l'avons déjà souligné, outre les milliers de manuscrits du Nouveau Testament, il existe plus de 86.000 citations du Nouveau Testament, faites par les premiers Pères de l'Eglise dans leurs ouvrages. Les anciens lectionnaires comportent aussi des milliers de citations bibliques.

Il existe assez de citations faites par les Pères de l'Eglise pour reconstituer le Nouveau Testament tout entier, à l'exception de 11 versets seulement ! Ainsi, même s'il n'existait aucun manuscrit original du Nouveau Testament, on aurait pu le reconstituer presque entièrement à l'aide des citations des Pères de l'Eglise ! Ces derniers ont écrit leurs ouvrages entre 150 et 200 après Jésus-Christ.

Les manuscrits de l'Ancien Testament.

Les manuscrits de la Mer Morte constituent une nouvelle preuve de la fiabilité de la transmission de la Bible.

Dans ces manuscrits, découverts à Qumram en 1947, figurent des documents qui étaient plus anciens d'environ mille ans que les manuscrits dont nous disposions jusque-là (150 avant JC, au lieu de 900 après JC).

Ce qui est extraordinaire, c'est qu'en comparant ces manuscrits à ceux que nous avions jusque-là, on s'aperçoit que ce sont pratiquement les mêmes, avec très peu de modifications.

Le fait que des manuscrits séparés de mille ans soient essentiellement les mêmes prouve la fiabilité extraordinaire de la transmission des documents composant l'Ancien Testament.

On a découvert à Qumram deux rouleaux du prophète Esaïe, dont un complet. Quoique ces deux copies, découvertes en 1947, étaient antérieures de près de mille ans aux copies les plus anciennes dont nous disposions, leur contenu était à 95 % parfaitement identique à ces copies plus récentes ! Quant aux 5 % de variantes, c'étaient presque exclusivement des modifications mineures, des erreurs de copistes sur des points de détail, ou des différences orthographiques sans importance.

Des découvertes comme les manuscrits de la Mer Morte prouvent indubitablement aux Chrétiens que l'Ancien Testament qu'ils possèdent aujourd'hui est exactement le même que celui qui avait été originellement inspiré par Dieu pour constituer la Bible.

Si l'on ajoute à cela les confirmations apportées par la masse des manuscrits disponibles, en ce qui concerne le Nouveau Testament, il est clair que notre Bible chrétienne est un livre digne de foi et entièrement fiable.

Les manuscrits de la Mer Morte prouvent une nouvelle fois que les copistes des manuscrits bibliques avaient pris un soin extrême pour faire leur travail.

Ces copistes savaient qu'ils étaient en train de recopier la Parole de Dieu. Ils ont donc pris toutes les mesures possibles pour empêcher des erreurs de se glisser dans leur travail. Ils comptaient soigneusement toutes les lignes, tous les mots, toutes les syllabes et toutes les lettres, afin de s'assurer d'une parfaite exactitude.

Comment Dieu a préservé la Bible.

Voici ce que déclare la "Confession de Westminster" : "L'Ancien Testament en Hébreu et le Nouveau Testament en Grec, étant directement inspirés par Dieu, et conservés entièrement purs à travers tous les âges, par le soin tout particulier et la providence du Seigneur, constituent donc des documents authentiques. Ainsi, dans tous les sujets de controverse en matière de foi, l'Eglise doit laisser le dernier mot aux Ecritures."

La Confession de Westminster souligne un point essentiel. En effet, Dieu, qui, par Sa puissance et Son contrôle souverain, a inspiré les Ecritures, va certainement continuer à exercer Sa puissance et Son contrôle souverain pour préserver ces mêmes Ecritures.

En fait, le texte même de la Bible nous montre de quelle manière Dieu a préservé Sa Parole.

En étudiant de quelle manière Jésus-Christ considérait l'Ancien Testament, nous pouvons voir qu'Il accordait une pleine confiance aux Ecritures, qu'Il avait Lui-même préservées tout au long des siècles !

Jésus-Christ n'a jamais mis en doute la véracité des Ecritures que connaissaient Ses contemporains. Nous pouvons donc en déduire que le texte de l'Ancien Testament qui était disponible à Son époque était parfaitement fiable, et traduisait parfaitement la Parole divine qui avait été révélée aux auteurs originaux.

Jésus considérait les copies dont Il disposait à Son époque comme pleinement conformes aux textes originaux, et Il leur reconnaissait une pleine autorité.

Le respect avec lequel Jésus et Ses apôtres considéraient le texte de l'Ancien Testament dont ils disposaient exprime leur confiance fondamentale dans la manière avec laquelle Dieu, dans Sa providence, avait préservé ces copies et ces traductions, pratiquement identiques aux originaux inspirés.

Ainsi, la Bible elle-même nous montre que certaines copies peuvent refléter fidèlement les textes originaux, et qu'elles peuvent donc faire pleinement autorité.



_________________
Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Jean 14, 6

Forum à Julie : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Aquilas** a écrit:

136. Dites : "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".

Comment peut on croire en tous les prophètes si on ne les connait pas (leurs textes) ?

Aquilas** a écrit:

[hors du sujet, supprimé par MFL]

Tu as oublié, JE CROIS EN UNE OBSCURE TRADITION (SUNNA) qui contredit le livre de Dieu sur certains points.




.

Pierresuzanne a écrit:

samuel777444 a écrit:

III Ok, ici j'imagine que tu parle de ton propre autisme biblique.

Effectivement, pour BC, il suffit qu'un texte soit différent du Coran, pour que y voit la preuve qu'il est falsifié.
L'idée que ce puisse être le Coran qui se plante, ne lui a pas effleuré l'esprit !
Tout le monde ne peut pas être un génie.

Oui, mais je voulais simplement savoir sur quelles assises ils affirment la Bible corrompue et le Coran fiable, pour commencer, pour par la suite tester la solidité de ses assises..

ps; faut dire que bon croyant mise a part qu'il affirme quelques dogmes hors de l'orthodoxie islamiste est plutot conforme a la pensee musulmane générale.

Jusqu'à date pour le (1);

I Les variantes textuelles
II ???
III Son autisme biblique


pour le (2);

……..

mario-franc_lazur a écrit:

Bon croyant a écrit:

je te donne deux exemple concernant la comparaison des textes:

Marc 1/1: ici commence l'évangile de Jésus christ fils de Dieu" . c'est un texte qui n'existe dans aucun manuscrit.

Jean 8/1-14 la femme adultère n'existe dans aucun manuscrit avant l'an 1000 et les chrétiens parlant grec ne l'ont connu que 1000 ans après Jésus.

je me suffis de ces deux exemples.

si tu es sincère ça suffirait pour toi

Je vais me permettre de citer un ancien post de notre soeur JULIE :

Les variantes contenues dans 0,5 % des manuscrits ne concernent aucun principe fondamental de la foi. Ce sont de simples modifications mineures, sans importance pour la doctrine chrétienne.

Si, malgré tout, vous continuez à juger que la Bible est peu digne de foi, au point de vouloir l'éliminer, il vous faut aussi éliminer Platon, Aristote, Jules César et Homère ! Car les manuscrits chrétiens sont de très loin plus nombreux et plus exacts que tous les autres manuscrits historiques anciens.

En fait, c'est toute l'Histoire qu'il faudrait éliminer, car elle repose souvent sur des manuscrits bien moins dignes de foi que ceux de la Bible. Jugez-en par les comparaisons suivantes :

Œuvres poétiques d'Aristote (384 - 322 avant JC) : 49 manuscrits conservés. Date de la copie la plus ancienne : 1100 après JC.


Tétralogies de Platon (427 - 347 avant JC) : 7 manuscrits conservés. Date de la copie la plus ancienne : 900 après JC.


Hérodote (488 - 428 avant JC) : 8 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie : 900 après JC.


Tacite (100 avant JC) : 20 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie : 1100 après JC.


Thucydide (460 - 400 avant JC) : 8 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie : 900 après JC).


Iliade d'Homère (800 avant JC) : 643 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie : 400 avant JC.


Guerre des Gaules de Jules César (58 - 50 avant JC) : 10 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie : 900 après JC.


Histoire Romaine de Tite-Live (59 avant JC - 17 après JC) : 20 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie : 900 après JC.


Nouveau Testament (48 - 95 après JC) : 5.500 manuscrits complets. Date de la plus ancienne copie : 200 après JC.


Ancien Testament (1500 - 200 avant JC) : plus de 1.000 manuscrits complets. Date de la plus ancienne copie : 150 avant JC.


Le témoignage des Historiens séculiers :


Le Juif Josèphe, les Romains Tacite et Suétone, le Gouverneur Romain Pline le Jeune, ont confirmé l'existence de nombreux événements, personnages, lieux et récits relatés par le Nouveau Testament.


Le témoignage de l'Archéologie :


De nombreux travaux archéologiques ont confirmé les informations données par la Bible. Sir William Ramsey, qui avait voulu prouver les "erreurs" contenues dans l'Evangile de Luc et les Actes des Apôtres, entreprit de pénibles voyages archéologiques, qui aboutirent finalement à sa conversion.

Le témoignage des prophéties :


La justesse des prophéties bibliques qui se sont accomplies suffit à convaincre les plus récalcitrants des sceptiques.

Le témoignage de la Statistique :


Sur le plan de la Statistique, il serait insensé de prétendre que toutes les prophéties bibliques accomplies n'ont été que le fruit du hasard ou d'une [......] délibérée.

L'étude critique des manuscrits bibliques confirme la fiabilité de la Bible.

Nous possédons plus de 24.000 manuscrits partiels ou complets du Nouveau Testament. Ce sont des copies très anciennes, disponibles pour l'examen des experts.

Il existe aussi près de 86.000 citations bibliques faites dans les ouvrages des premiers Pères de l'Eglise, ainsi que dans les milliers de "lectionnaires", ces livres liturgiques contenant des citations bibliques, et utilisés au cours des premiers siècles du Christianisme.

L'examen de ces manuscrits du Nouveau Testament prouve indubitablement la fiabilité de la Bible. En effet, les variantes existant entre les manuscrits sont minimes.

Les experts qui ont étudié les milliers de manuscrits disponibles ont découvert près de 150.000 variantes entre les manuscrits. Ce chiffre peut sembler impressionnant, mais seulement si l'on ne prend pas la peine de descendre dans les détails. En effet, quand on étudie cette question, il apparaît que le nombre des variantes significatives est insignifiant, et que les manuscrits du Nouveau Testament sont étonnamment fiables et dignes de confiance.

La plupart des variantes ne concernent qu'une seule mettre manquante dans un mot, ou une simple inversion de mots, comme "Jésus-Christ" et "Christ Jésus". Parfois, c'est un mot sans importance qui manque.

Quand on examine soigneusement les faits, on aboutit en réalité à une cinquantaine de variantes qui peuvent être significatives. Toutefois, ces variantes ne concernent aucune doctrine importante de la foi chrétienne, ni aucun commandement fondamental de la Bible.

Dans plus de 99 % des cas, on peut reconstituer le texte original du manuscrit autographe, avec une certitude quasi-absolue.

Même dans les cas où il subsiste une certaine perplexité, cela ne touche pas à la signification générale des Ecritures, au point d'obscurcir un point important de la doctrine biblique.

Nous pouvons donc affirmer que la Bible qui nous est parvenue, au travers de tous ces manuscrits, constitue un document aussi proche que possible du texte original de la Parole de Dieu, tel que l'ont écrit les auteurs inspirés qui nous ont transmis ces vérités vitales.

La science de la critique textuelle consiste à comparer tous les manuscrits disponibles entre eux. C'est ainsi que l'on a pu reconstituer le texte original des premiers manuscrits autographes.

Pour prendre un exemple, nous vous présentons cinq copies d'un manuscrit original qui n'existe plus. Chacune de ces copies diffère sur un point mineur. En comparant les copies disponibles, il est relativement facile de reconstituer le texte de l'original :


1.Jésus-Christ est le Sauveur du mond entier.

1.Christ Jésus est le Sauveur du monde entier.

3.Jésus-Christ es le Sauveur du monde entier.

4.Jésus-Christ est l Sauveur du monde entier.

5.Jésus-Christ est le Sauveur du monde entie.
Pourriez-vous, en comparant ces cinq copies, déterminer avec certitude ce qui était écrit dans le manuscrit autographe original ? Cela ne fait aucun doute !

Cette illustration peut vous sembler très simpliste, mais la grande majorité des 150.000 variantes ont été résolues par cette méthode.

En comparant les divers manuscrits, on s'aperçoit que la plupart ne contiennent que des variations infimes, comme celles que nous avons présenté ci-dessus, et qu'il est facile de reconstituer le texte original.

La plupart des variantes entre les manuscrits, il faut encore le souligner, ne concernent que des différences mineures : orthographe d'un mot, mot manquant, temps différent, ordre des mots différent, etc… Aucune doctrine n'est jamais modifiée par ces variantes.

Il faut aussi souligner le fait que la masse des manuscrits disponibles réduit considérablement la marge d'erreur, en ce qui concerne la reconstitution du texte biblique original.

Il est vrai que la masse des manuscrits accroît aussi le nombre des erreurs de copie ou de transcription. Mais il réduit aussi considérablement la marge d'erreur du processus de reconstitution du texte original exact. En vérité, cette marge d'erreur est remarquablement faible.

Le Nouveau Testament, comparé aux autres livres antiques.


Quand on compare les manuscrits bibliques à tous les autres manuscrits anciens de livres antiques, il apparaît avec évidence qu'aucun autre livre ne peut, et de loin, se comparer à la Bible ! La Bible est un livre absolument unique dans l'histoire de l'humanité, par le nombre et la qualité des manuscrits sur lesquels elle peut s'appuyer.

Il existe beaucoup plus de manuscrits du Nouveau Testament que de manuscrits de n'importe quel autre ouvrage antique. En outre, ces manuscrits ont été copiés avec une fiabilité et une exactitude bien plus grandes.

René Pache a écrit : "Les livres historiques de l'Antiquité sont infiniment bien moins documentés."

Le Docteur Benjamin Warfield a dit : "Si nous comparons le texte actuel du Nouveau Testament au texte de n'importe quel autre ouvrage antique, nous devons reconnaître que le texte du Nouveau Testament est merveilleusement exact."

Norman Geisler a fait un certain nombre d'observations fondamentales :


Aucun autre livre antique ne peut se comparer à la Bible, que ce soit pour le nombre des manuscrits, ou pour l'ancienneté de ces manuscrits. La plupart des ouvrages antiques ne sont plus représentés que par quelques manuscrits, au maximum quelques dizaines. Tandis que les manuscrits anciens de la Bible se comptent par milliers.

En ce qui concerne les autres livres antiques, les copies les plus anciennes datent d'environ mille ans après le texte original.

En ce qui concerne le Nouveau Testament, nous disposons d'un fragment écrit à peine une génération après l'original. Plusieurs copies de livres entiers du Nouveau Testament ont été rédigées à peine 100 ans après les originaux autographes. Nous avons des copies de presque tout le Nouveau Testament datant de 200 ans après la date de rédaction des originaux. Les copies les plus anciennes du Nouveau Testament complet datent de moins de 250 ans après la date des manuscrits originaux.

Le degré d'exactitude des manuscrits du Nouveau Testament est bien plus grand que celui des copies des autres ouvrages antiques qui ont été conservées. La plupart des ouvrages antiques n'ont pas survécu dans un nombre suffisant de copies pour pouvoir faire des comparaisons.

Il est donc clair, au vu de tous les documents disponibles, que les manuscrits du Nouveau Testament sont nettement supérieurs à ceux des autres ouvrages antiques. Les manuscrits du Nouveau Testament sont nettement plus abondants, plus anciens, et plus exacts dans leur formulation.

Le témoignage des Pères de l'Eglise.


Nous l'avons déjà souligné, outre les milliers de manuscrits du Nouveau Testament, il existe plus de 86.000 citations du Nouveau Testament, faites par les premiers Pères de l'Eglise dans leurs ouvrages. Les anciens lectionnaires comportent aussi des milliers de citations bibliques.

Il existe assez de citations faites par les Pères de l'Eglise pour reconstituer le Nouveau Testament tout entier, à l'exception de 11 versets seulement ! Ainsi, même s'il n'existait aucun manuscrit original du Nouveau Testament, on aurait pu le reconstituer presque entièrement à l'aide des citations des Pères de l'Eglise ! Ces derniers ont écrit leurs ouvrages entre 150 et 200 après Jésus-Christ.

Les manuscrits de l'Ancien Testament.

Les manuscrits de la Mer Morte constituent une nouvelle preuve de la fiabilité de la transmission de la Bible.

Dans ces manuscrits, découverts à Qumram en 1947, figurent des documents qui étaient plus anciens d'environ mille ans que les manuscrits dont nous disposions jusque-là (150 avant JC, au lieu de 900 après JC).

Ce qui est extraordinaire, c'est qu'en comparant ces manuscrits à ceux que nous avions jusque-là, on s'aperçoit que ce sont pratiquement les mêmes, avec très peu de modifications.

Le fait que des manuscrits séparés de mille ans soient essentiellement les mêmes prouve la fiabilité extraordinaire de la transmission des documents composant l'Ancien Testament.

On a découvert à Qumram deux rouleaux du prophète Esaïe, dont un complet. Quoique ces deux copies, découvertes en 1947, étaient antérieures de près de mille ans aux copies les plus anciennes dont nous disposions, leur contenu était à 95 % parfaitement identique à ces copies plus récentes ! Quant aux 5 % de variantes, c'étaient presque exclusivement des modifications mineures, des erreurs de copistes sur des points de détail, ou des différences orthographiques sans importance.

Des découvertes comme les manuscrits de la Mer Morte prouvent indubitablement aux Chrétiens que l'Ancien Testament qu'ils possèdent aujourd'hui est exactement le même que celui qui avait été originellement inspiré par Dieu pour constituer la Bible.

Si l'on ajoute à cela les confirmations apportées par la masse des manuscrits disponibles, en ce qui concerne le Nouveau Testament, il est clair que notre Bible chrétienne est un livre digne de foi et entièrement fiable.

Les manuscrits de la Mer Morte prouvent une nouvelle fois que les copistes des manuscrits bibliques avaient pris un soin extrême pour faire leur travail.

Ces copistes savaient qu'ils étaient en train de recopier la Parole de Dieu. Ils ont donc pris toutes les mesures possibles pour empêcher des erreurs de se glisser dans leur travail. Ils comptaient soigneusement toutes les lignes, tous les mots, toutes les syllabes et toutes les lettres, afin de s'assurer d'une parfaite exactitude.

Comment Dieu a préservé la Bible.

Voici ce que déclare la "Confession de Westminster" : "L'Ancien Testament en Hébreu et le Nouveau Testament en Grec, étant directement inspirés par Dieu, et conservés entièrement purs à travers tous les âges, par le soin tout particulier et la providence du Seigneur, constituent donc des documents authentiques. Ainsi, dans tous les sujets de controverse en matière de foi, l'Eglise doit laisser le dernier mot aux Ecritures."

La Confession de Westminster souligne un point essentiel. En effet, Dieu, qui, par Sa puissance et Son contrôle souverain, a inspiré les Ecritures, va certainement continuer à exercer Sa puissance et Son contrôle souverain pour préserver ces mêmes Ecritures.

En fait, le texte même de la Bible nous montre de quelle manière Dieu a préservé Sa Parole.

En étudiant de quelle manière Jésus-Christ considérait l'Ancien Testament, nous pouvons voir qu'Il accordait une pleine confiance aux Ecritures, qu'Il avait Lui-même préservées tout au long des siècles !

Jésus-Christ n'a jamais mis en doute la véracité des Ecritures que connaissaient Ses contemporains. Nous pouvons donc en déduire que le texte de l'Ancien Testament qui était disponible à Son époque était parfaitement fiable, et traduisait parfaitement la Parole divine qui avait été révélée aux auteurs originaux.

Jésus considérait les copies dont Il disposait à Son époque comme pleinement conformes aux textes originaux, et Il leur reconnaissait une pleine autorité.

Le respect avec lequel Jésus et Ses apôtres considéraient le texte de l'Ancien Testament dont ils disposaient exprime leur confiance fondamentale dans la manière avec laquelle Dieu, dans Sa providence, avait préservé ces copies et ces traductions, pratiquement identiques aux originaux inspirés.

Ainsi, la Bible elle-même nous montre que certaines copies peuvent refléter fidèlement les textes originaux, et qu'elles peuvent donc faire pleinement autorité.



_________________
Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Jean 14, 6

Forum à Julie : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

pour ce post cher Mario c'est un bon rappel

Au cœur du sujet pour éviter que la Sainte Bible soit l'objet d'attaque perpétuelle de la part de musulmans qui veulent en salir le contenu et l'intégrité il faut rappeler aux musulmans que le Coran leur dit avec fermeté qu'il faut qu'ils croient :

Dites: «Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis».


Par conséquent si un ou plusieurs musulmans viennent à dire que la Bible est falsifiée ces musulmans se trouvent en défaut avec le Coran qui leur dit que la Bible est intègre puisque ils doivent croire en Allah ils doivent croire au Coran ils doivent croire à la religion d'Abraham ils doivent croire à sa descendance par Ismael ils doivent croire à sa descendance par Isaac ils doivent croire à l'illustre héritage par Jacob pour Israël ils doivent croire au Prophète Moïse qui a amené la Torah ils doivent croire au Prophète Jésus qui a amené le Nouveau Testament ils doivent croire aux prophètes venant de leur Seigneur ils ne doivent faire aucune distinction entre tous et doivent se soumettre à Allah. Ils noteront dans ce verset qu'il n'y a aucune allusion à la Sounnah donc la Sounnah est un rajout des musulmans il n'y a aucune raison pour croire à la Sounnah donc puisque un rajout.

Pierresuzanne a écrit:

samuel777444 a écrit:

III Ok, ici j'imagine que tu parle de ton propre autisme biblique.

Effectivement, pour BC, il suffit qu'un texte soit différent du Coran, pour que y voit la preuve qu'il est falsifié.
L'idée que ce puisse être le Coran qui se plante, ne lui a pas effleuré l'esprit !
Tout le monde ne peut pas être un génie.

Bon croyant a écrit:

Jean 8/1-14 la femme adultère n'existe dans aucun manuscrit avant l'an 1000 et les chrétiens parlant grec ne l'ont connu que 1000 ans après Jésus.

C'est parfaitement faux.
Le texte de la femme adultère a été trouvé dans un manuscrit de Luc daté du IIe siècle (source le Pr Jean Christian Petitfils, Jésus, 2012). Il a été placé dans Jean ensuite.
Tu racontes n'importe quoi. Tu es inculte, men.teur, tricheur.... et malhonnête.

voici ce que disent les savants de la Bible

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


la TOb dit: que certains scribes animés des meilleurs intentions ont parfois chercher à corriger leur modèles et à préciser.

c'st ça ce qu'on appelle falsification

mario-franc_lazur a écrit:

Les variantes contenues dans 0,5 % des manuscrits ne concernent aucun principe fondamental de la foi. Ce sont de simples modifications mineures, sans importance pour la doctrine chrétienne.

c'est faux . les falsifications affectent les trois piliers du paulinisme: la divinité, la crucifixion et la messianité de Jésus

en voici un exemple

Marc 1/1: ici commence l'évangile de Jésus [b]christ fils de Dieu" . c'est un texte qui n'existe dans aucun manuscrit.


dans ce texte Mc 1/1 qui reconnu par tous les savants et les philologues qu'il n'existe dans aucun saint manuscrit:

il parle de:

I- la messianité de Jésus

II-de sa nature divine

Bon croyant a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Les variantes contenues dans 0,5 % des manuscrits ne concernent aucun principe fondamental de la foi. Ce sont de simples modifications mineures, sans importance pour la doctrine chrétienne.

c'est faux . les falsifications affectent les trois piliers du paulinisme: la divinité, la crucifixion et la messianité de Jésus

en voici un exemple

Marc 1/1: ici commence l'évangile de Jésus christ fils de Dieu" . c'est un texte qui n'existe dans aucun manuscrit.


dans ce texte Mc 1/1 qui reconnu par tous les savants et les philologues qu'il n'existe dans aucun saint manuscrit:

il parle de:

I- la messianité de Jésus

II-de sa nature divine

Mais le dogme de la Divinité de Jésus ne s'est jamais basé sur Mc. 1, 1.

Et donc : sans importance !

mario-franc_lazur a écrit:

En fait, c'est toute l'Histoire qu'il faudrait éliminer, car elle repose souvent sur des manuscrits bien moins dignes de foi que ceux de la Bible. Jugez-en par les

Tu as tort en comparant la parole divine aux oeuvres de l'Histoire.


une seule virgule ou un point ou une petite conjonction de coordination et le texte change complètement de sens

Voici un texte sur lequel divergent les variantes:


Romain 1/7:"à tous ceux qui, à Rome, sont bien-aimés de Dieu, appelés à être saints: que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ!"


Romain 1/7:" à tous ceux qui, à Rome, sont bien-aimés de Dieu, appelés à être saints: que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu et Seigeneur Jésus.

Dans le premier texte Dieu est autre que Jésus; dans le deuxième Dieu est Jésus lui meme.

mario-franc_lazur a écrit:

Mais le dogme de la Divinité de Jésus ne s'est jamais basé sur Mc. 1, 1.

Et donc : sans importance !

Mais Marc on l'appelle le père des évangiles ; tous les synoptiques s'en inspiraient.

Marc ne reconnait pas le titre de Fils de Dieu ni de Messie à Jésus.

on faisant dire à Marc ce qu'il ne le dit pas on voulait prendre Marc à témoin de cette grossière falsification

Bon croyant a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais le dogme de la Divinité de Jésus ne s'est jamais basé sur Mc. 1, 1.

Et donc : sans importance !

Mais Marc on l'appelle le père des évangiles ; tous les synoptiques s'en inspiraient.

Marc ne reconnait pas le titre de Fils de Dieu ni de Messie à Jésus.

on faisant dire à Marc ce qu'il ne le dit pas on voulait prendre Marc à témoin de cette grossière falsification

Tu n'as toujours pas donne les assises pour mon point (1) et (2).. C'est tout ce que j'ai demande pour l'instant.

Quote a écrit:

J'aimerais savoir concrètement sur quelles assises les musulmans affirment (1)la sainte Bible corrompue et (2)le Coran fiable?

Bon croyant a écrit:

la TOb dit: que certains scribes animés des meilleurs intentions ont parfois chercher à corriger leur modèles et à préciser.

c'st ça ce qu'on appelle falsification

Pas du tout !

A propos de l'Ancien Testament, tu vois, plutôt que de dire que la Bible a été "falsifiée", je dirais, et je ne suis pas le seul à le dire, que la Bible au cours des siècles a été "travaillée" avec l'aide de l'inspiration divine, jusqu'à la la cloture définitive de la Révélation et la canonicité des Textes .

Le premier travail de sélection des livres inspirés semble remonter au temps du scribe Esdras vers l’an 400 av. J.-C. Les premiers Livres reconnus étaient les cinq livres de la Loi écrits par Moïse. On y adjoint plus tard les livres prophétiques et ceux des Psaumes. Du temps de Jésus, cette division de l’Ancien Testament était déjà établie. Car Jésus lui-même en parle dans Mat 5 :17 ; 7 :12 ; Luc 24 :44.

Vers l’an 90 ap. J.-C., après la ruine du Temple donc, des docteurs juifs de la Loi se sont réunis à Jamnia en Palestine pour établir définitivement le Canon de l’Ancien Testament qui était reparti ainsi :
La loi (Genèse à Deutéronome)
Les prophètes (Josué à Malachie
Les écrits (Psaumes aux Chroniques).

Depuis Jamnia, le travail sur la Bible est achevé, et les Textes ne peuvent plus être modifiés : ils ne peuvent qu'être interprétés !

mario-franc_lazur a écrit:

Bon croyant a écrit:

la TOb dit: que certains scribes animés des meilleurs intentions ont parfois chercher à corriger leur modèles et à préciser.

c'st ça ce qu'on appelle falsification

Pas du tout !

A propos de l'Ancien Testament, tu vois, plutôt que de dire que la Bible a été "falsifiée", je dirais, et je ne suis pas le seul à le dire, que la Bible au cours des siècles a été "travaillée" avec l'aide de l'inspiration divine, jusqu'à la la cloture définitive de la Révélation et la canonicité des Textes .

Le premier travail de sélection des livres inspirés semble remonter au temps du scribe Esdras vers l’an 400 av. J.-C. Les premiers Livres reconnus étaient les cinq livres de la Loi écrits par Moïse. On y adjoint plus tard les livres prophétiques et ceux des Psaumes. Du temps de Jésus, cette division de l’Ancien Testament était déjà établie. Car Jésus lui-même en parle dans Mat 5 :17 ; 7 :12 ; Luc 24 :44.

Vers l’an 90 ap. J.-C., après la ruine du Temple donc, des docteurs juifs de la Loi se sont réunis à Jamnia en Palestine pour établir définitivement le Canon de l’Ancien Testament qui était reparti ainsi :
La loi (Genèse à Deutéronome)
Les prophètes (Josué à Malachie
Les écrits (Psaumes aux Chroniques).

Depuis Jamnia, le travail sur la Bible est achevé, et les Textes ne peuvent plus être modifiés : ils ne peuvent qu'être interprétés !

vois-tu ce que dit la TOB ou non

voici ce que disent les savants de la Bible

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bon croyant a écrit:

vois-tu ce que dit la TOB ou non

voici ce que disent les savants de la Bible

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

"un nombre considérable de variantes" , j'ai bien lu, variantes que je n'ai jamais niées. Mais qui sont minimes et ne faussent pas le sens général du texte.

Des savants ont passé des années à comparer des centaines de manuscrits différents du N.T.. Ces travaux nous permettent d'avoir aujourd'hui un texte totalement digne de foi. Leurs conclusions sont unanimes : "Si nous comparons l'état présent du texte du N.T. avec celui de n'importe quel ouvrage ancien, nous devons le déclarer merveilleusement exact" (Dr. Warfield) "Sur les quelques 150.000 variantes, 400 seulement concernet le sens; sur ces 400, 50 seulement ont une réelle importance. Ces 50 ne touchent AUCUN article de foi ou AUCUNE prescription morale" (P. Schaff, éditeur de l'Encyclopédie des sciences religieuses). "Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures, Un argent éprouvé sur terre au creuset, Et sept fois épuré. Toi, Eternel ! tu les garderas, Tu les préserveras de cette race à jamais." (Psaumes 12:6-7).

Emmanuel Bozzi

ajout du 14-07-18 : à la suite d'abus caractérisés, il a été décidé que le nombre de messages quotidiens pour tout intervenant est limité à 15 et que le nombre de nouveaux sujets ouverts est limité à deux par semaine . MERCI de votre compréhension/