L'heure de la mort - intervention de Benoît XVI

Avez vous ce texte ?voir à la 13ème minute

Retranscription des dires du Pape Benoît XVI à la télévision italienne :


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Citation :

« Sainteté, Dans le Credo, on dit que Jésus est descendu aux enfers après sa mort. Pouvons-nous penser que nous le verrons nous-aussi après la mort et avant de monter au Ciel ?
- Tout d’abord, cette descente de l’âme de Jésus aux enfers ne doit pas être imaginée comme un voyage géographique local. C’est un voyage de l’âme. Nous ne devons pas oublier que l’âme de Jésus touche toujours le Père mais que, en même temps, cette âme humaine touche jusqu’aux dernières frontières de l’être humain. C’est pourquoi elle va en profondeur vers tous les égarées, vers tous ceux qui ne sont pas arrivés au but de leur vie, et jusqu’aux hommes du passé. Cette descente de Jésus aux enfers indique que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps. Les Pères disent avec une image très belle que Jésus prend Adam et Eve par la main, c'est-à-dire l’humanité et la guide vers le haut. Il crée ainsi l’accès à Dieu parce que l’homme ne peut atteindre la hauteur de Dieu par lui-même. Il prend l’homme par la main et ouvre ainsi l’accès au Ciel. C’est pourquoi cette descente de Jésus aux enfers, c’est-à-dire dans les profondeurs de l’être humain, dans les profondeurs du passé de l’humanité, vers les hommes du passé est une partie essentielle de sa mission de rédempteur.
Cette descente de Jésus aux enfers des anciens ne s’applique pas à nous. Notre vie est différente. Nous avons déjà été racheté par le Seigneur. Pourtant nous verrons le visage du juge, de Jésus, à l’heure de notre mort. Et son regard sera purifiant car je pense que tous, plus ou moins, nous avons besoin de purification. Cette purification venant de son regard nous purifiera d’abord puis nous rendra capable de vivre avec Dieu et avec les saints, mais aussi en communion avec les personnes que nous aimons et qui nous ont précédé. »

Les choses se précisent. Benoît XVI semble prendre fait et cause pour ce qu'il présentait comme une simple hypothèse de théologiens récents dans Spe Salvi 47.


Pour résumer, l'enseignement scolastique traditionnel pensait que la mort était un évènement instantané qui vous stérilisait dans l'état où vous étiez trouvé. Les enfants morts sans baptême étaient aussitôt damnés et si vous serviez de tout votre coeur Dieu, puis mouriez par hasard, après avoir commis un simple péché mortel de faiblesse, vous étiez damné pour l'éternité.


Le saint Padre Pio, qui enseignait cette théologie car il ne connaissait pas Vatican II, résume les choses ainsi :

Citation :

« Les gens du monde qui ne sont plongés que dans leurs problèmes matériels vivent dans l'obscurité et dans l'erreur.
Ils ne se soucient pas des réalités spirituelles, ne pensent guère à leur salut éternel et n'ont aucune hâte de connaître ce Messie dont la venue est attendue par toutes les nations.
Quand notre dernière heure aura sonné, quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et le temps de démériter. Nous nous présenterons au Christ-Juge tels que la mort nous trouvera.
Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touché le cœur de Dieu et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l'état de pécheurs à celui de saints, n'auront alors plus aucune valeur.
Le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera.
Le Seigneur révèle et appelle ; mais bien souvent nous ne voulons ni voir ni répondre, car nous préférons nos vues personnelles. Ne te décourage pas s'il t'arrive de beaucoup travailler et de récolter si peu. Si tu savais combien une seule âme coûte à Jésus, tu ne te plaindrais jamais ! »


Padre Pio, sermon du 29 décembre 1960.

Le pape Benoît XVI parle plus en plus dans ce genre de texte de la mort comme d'un PASSAGE, où il se passe des choses, où le Christ se montre à tous dans sa gloire et où il peut y avoir, sous son regard, conversion, illumination, purification.




Vous le voyez, cela change tout. Tout devient simple à comprendre. Le salut n'est plus une loterie et on comprend pourquoi Dieu patiente et ne se montre pas forcement tout de suite à tous les hommes. Il le fait à l'heure de leur mort.


Voici comment sainte Faustine décrit les choses et comparez à saint Padre Pio :

Citation :

« Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Le pape penche de plus en plus pour sainte Faustine. Et il tranchera peut-être un jour, de sa chair apostolique, pour elle !

Et cela peut servir aussi à l'islam : si le Christ vient à l'heure de la mort prêcher à tous l'islam, alors la question de la damnation de celui qui a refusé l'islam se comprend. Il l'a fait VOLONTAIREMENT, face à la vérité parfaitement révélée.

Autrement dit : la question du retour du Christ est centrale pour toutes les religions.

Citation :

« Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

De plus en plus, la théologie s'oriente vers cette "intuition" de Faustine !

C'est si simple il me semble si on croit en la Miséricorde de Dieu, en la Miséricorde de Jésus car le principal attribut de Dieu n'est il pas "d'être MISERICORDIEUX" sinon sans la Miséricorde qui donc subsisterait ???

ET c'est logique qu'à l' Heure de la mort , Dieu donne dans ce passage le choix ..

1. parce que Dieu ne renonce jamais à Sa Créature ni à Son Salut.

2. Dieu a tout son temps, Il attend patiemment et même à son insu travaille l'âme même si elle ne le sent pas car Dieu est un Divin chirurgien.... c'est au plus fort des nuits de la Foi et des dérélictions que Dieu travaille en nous, nous sommes comme anesthésiés.

3. Certaines personnes n'ont pas eu l'occasion de connaître Jésus, pas eu l'occasion de croire en Lui... pour diverses raisons que Dieu seul connaît...

4. Les suicidés qui ont désespéré doivent ils être condamnés ??? et je pourrais citer bien des cas... n'oublions les âmes tentées par le désespoir car satan est bien une "entité réelle" qui se glisse dans nos moindres failles......

je prends un exemple réel : dernièrement, un jeune s'est suicidé, les funérailles ont eu lieu à l'église et dans l'homélie le prêtre disait que ce jeune s'était suicidé parce qu'il croyait qu'il ne valait rien, il avait toujours été dévalué et se prenait pour de l'ivraie !!!! pauvre jeune homme comme il a du souffrir en son âme, quel purgatoire sur la terre !
Le prêtre disait : de grâce mes frères et soeurs , ne croyez pas que vous n'êtes qu'ivraie, il y a en tous des dons magnifiques et Dieu vous a aimé dès avant votre naissance !

Donc pour moi, dans tous ces cas il est normal que dans le passage , Jésus vienne et donne Sa Lumière , Console et enseigne encore à ce moment là... afin que l'âme puisse choisir de le suivre librement ...

Nous posons souvent de faux jugements car nous serions bien étonnés de ce que Dieu a fait de Judas, de Hitler et d'autres ....

J'espère ne choquer personne, mais le Chrétien croit en la Miséricorde de Dieu, il ne peut qu'y croire donc "L'Heure de la mort et la venue de Jésus" c'est naturel, cela coule de source.....

Cordialement.

Seraphine a écrit:

...
J'espère ne choquer personne, mais le Chrétien croit en la Miséricorde de Dieu, il ne peut qu'y croire donc "L'Heure de la mort et la venue de Jésus" c'est naturel, cela coule de source.....

Cordialement.

Ma chère Seraphine, à ton avis, que fera Jésus de mon péché qui est de m'être remarié bien que "divorcé" ?

Sera-t-il plus "sympa" que notre "mère" l'Eglise qui m'empêche d'entrer dans les sacrements ?

pinson a écrit:

Seraphine a écrit:

...
J'espère ne choquer personne, mais le Chrétien croit en la Miséricorde de Dieu, il ne peut qu'y croire donc "L'Heure de la mort et la venue de Jésus" c'est naturel, cela coule de source.....

Cordialement.

Ma chère Seraphine, à ton avis, que fera Jésus de mon péché qui est de m'être remarié bien que "divorcé" ?

Sera-t-il plus "sympa" que notre "mère" l'Eglise qui m'empêche d'entrer dans les sacrements ?

Mon cher Pinson, mon avis est que Dieu est très miséricordieux donc ne t'inquiète pas ainsi car en cherchant , j'ai trouvé ce lien et la réponse à ta question s'y trouve :

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Cordialement.

Seraphine a écrit:

pinson a écrit:

Ma chère Seraphine, à ton avis, que fera Jésus de mon péché qui est de m'être remarié bien que "divorcé" ?

Sera-t-il plus "sympa" que notre "mère" l'Eglise qui m'empêche d'entrer dans les sacrements ?

Mon cher Pinson, mon avis est que Dieu est très miséricordieux donc ne t'inquiète pas ainsi car en cherchant , j'ai trouvé ce lien et la réponse à ta question s'y trouve :

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Cordialement.

MERCI, mon amie Seraphine , je suis allé sur ce lien, et j'ai vu qu'en effet je m'y étais déjà exprimé avec les mêmes interrogations ...; interrogations qui me hantent et voilà pourquoi je les remets souvent sur le tapis !


Bonne soirée amie Seraphine

pinson a écrit:

Seraphine a écrit:

Mon cher Pinson, mon avis est que Dieu est très miséricordieux donc ne t'inquiète pas ainsi car en cherchant , j'ai trouvé ce lien et la réponse à ta question s'y trouve :

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Cordialement.

MERCI, mon amie Seraphine , je suis allé sur ce lien, et j'ai vu qu'en effet je m'y étais déjà exprimé avec les mêmes interrogations ...; interrogations qui me hantent et voilà pourquoi je les remets souvent sur le tapis !


Bonne soirée amie Seraphine

Je me doute ami Pinson que ces interrogations te hantent.... mais veille à ne pas attraper la maladie des scrupules surtout !!!

J'ai compris combien cela t'inquiète et c'est pourquoi j'ai cherché le lien...

N'aie pas peur.... si tu ouvres ta porte au Christ Il viendra ....

Bonne soirée à toi aussi ami Pinson

rosedumatin a écrit:

Avez vous ce texte ?voir à la 13ème minute

Retranscription des dires du Pape Benoît XVI à la télévision italienne :


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Citation :

« Sainteté, Dans le Credo, on dit que Jésus est descendu aux enfers après sa mort. Pouvons-nous penser que nous le verrons nous-aussi après la mort et avant de monter au Ciel ?
- Tout d’abord, cette descente de l’âme de Jésus aux enfers ne doit pas être imaginée comme un voyage géographique local. C’est un voyage de l’âme. Nous ne devons pas oublier que l’âme de Jésus touche toujours le Père mais que, en même temps, cette âme humaine touche jusqu’aux dernières frontières de l’être humain. C’est pourquoi elle va en profondeur vers tous les égarées, vers tous ceux qui ne sont pas arrivés au but de leur vie, et jusqu’aux hommes du passé. Cette descente de Jésus aux enfers indique que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps. Les Pères disent avec une image très belle que Jésus prend Adam et Eve par la main, c'est-à-dire l’humanité et la guide vers le haut. Il crée ainsi l’accès à Dieu parce que l’homme ne peut atteindre la hauteur de Dieu par lui-même. Il prend l’homme par la main et ouvre ainsi l’accès au Ciel. C’est pourquoi cette descente de Jésus aux enfers, c’est-à-dire dans les profondeurs de l’être humain, dans les profondeurs du passé de l’humanité, vers les hommes du passé est une partie essentielle de sa mission de rédempteur.
Cette descente de Jésus aux enfers des anciens ne s’applique pas à nous. Notre vie est différente. Nous avons déjà été racheté par le Seigneur. Pourtant nous verrons le visage du juge, de Jésus, à l’heure de notre mort. Et son regard sera purifiant car je pense que tous, plus ou moins, nous avons besoin de purification. Cette purification venant de son regard nous purifiera d’abord puis nous rendra capable de vivre avec Dieu et avec les saints, mais aussi en communion avec les personnes que nous aimons et qui nous ont précédé. »

Bonjour Rose et tous,

Je tombe sur ce vieux sujet qui me touche beaucoup car son contenu a été au centre de ma vie pendant 7 ans. Donc, je peux mettre ce texte en relation avec mon expérience personnelle.

Avant le Christ, la plupart des âmes restaient au shéol. Détachées de Dieu pendant leur vie sur terre, elles étaient dans l'ignorance même de leurs péchés. Pour elles, après la vie sur terre, c'était le shéol, et elles y restaient, dans la mort. Ces âmes étaient légions (Marc, 5)

L'incarnation du Christ a fortement changé la donne. Etant descendu jusqu'aux enfers (shéol), il a libéré ces âmes, elles ont véçu ce que chacune des âmes vive encore actuellement à l'heure de la mort.

En fait, je voudrais éclairer ce que Rose a mis en gras dans les propos du pape. Pour moi, cette descente du Christ aux enfers s'applique encore à nous. Etant descendu jusque là, le Christ peut maintenant nous purifier jusqu'au plus bas de notre péché (le plus bas de nos péchés = nos enfers). Donc, l'effet de sa descente aux enfers reste encore d'actualité. Car nous qui sommes pécheurs et bien souvent inconscients de nos péchés, à l'heure de la mort pour paraphraser Arnaud, lors du passage dans le shéol, la porte (le Christ) est maintenant ouverte pour en sortir. Cela serait impossible, sans la mort, la descente aux enfers, et la résurrection du Christ. Benoit XVI parle de purification. Il ne faut pas oublier que purification signifie douleur et souffrance. Dans le shéol (ténèbre) à la lumière du Christ, on "voit" nos péchés, cela crée joie (de voir le Christ), et douleur de voir nos péchés. Et cela peut être très douloureux. C'est pourquoi, ici sur terre, le fait de vivre au mieux comme chrétien reste bien sûr d'application. Moi qui ai traîné dans le shéol durant 1 an, même si j'y ai rencontré le Christ (+/- 5 secondes), je puis vous dire que mon âme crie aussi: "Plus jamais ça !" La souffrance, l'angoisse et la solitude y sont intenables. je n'ai plus qu'une seule envie, me préparer au mieux ici bas pour vivre l'heure de la mort au mieux, et donner tout ce que je peux au autres afin qu'ils ne vivent jamais ça, à savoir arriver à l'heure de la mort le moins pécheur possible.

Ecureuil des bois a écrit:

rosedumatin a écrit:

Avez vous ce texte ?voir à la 13ème minute

Retranscription des dires du Pape Benoît XVI à la télévision italienne :


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Citation :

« Sainteté, Dans le Credo, on dit que Jésus est descendu aux enfers après sa mort. Pouvons-nous penser que nous le verrons nous-aussi après la mort et avant de monter au Ciel ?
- Tout d’abord, cette descente de l’âme de Jésus aux enfers ne doit pas être imaginée comme un voyage géographique local. C’est un voyage de l’âme. Nous ne devons pas oublier que l’âme de Jésus touche toujours le Père mais que, en même temps, cette âme humaine touche jusqu’aux dernières frontières de l’être humain. C’est pourquoi elle va en profondeur vers tous les égarées, vers tous ceux qui ne sont pas arrivés au but de leur vie, et jusqu’aux hommes du passé. Cette descente de Jésus aux enfers indique que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps. Les Pères disent avec une image très belle que Jésus prend Adam et Eve par la main, c'est-à-dire l’humanité et la guide vers le haut. Il crée ainsi l’accès à Dieu parce que l’homme ne peut atteindre la hauteur de Dieu par lui-même. Il prend l’homme par la main et ouvre ainsi l’accès au Ciel. C’est pourquoi cette descente de Jésus aux enfers, c’est-à-dire dans les profondeurs de l’être humain, dans les profondeurs du passé de l’humanité, vers les hommes du passé est une partie essentielle de sa mission de rédempteur.
Cette descente de Jésus aux enfers des anciens ne s’applique pas à nous. Notre vie est différente. Nous avons déjà été racheté par le Seigneur. Pourtant nous verrons le visage du juge, de Jésus, à l’heure de notre mort. Et son regard sera purifiant car je pense que tous, plus ou moins, nous avons besoin de purification. Cette purification venant de son regard nous purifiera d’abord puis nous rendra capable de vivre avec Dieu et avec les saints, mais aussi en communion avec les personnes que nous aimons et qui nous ont précédé. »

Bonjour Rose et tous,

Je tombe sur ce vieux sujet qui me touche beaucoup car son contenu a été au centre de ma vie pendant 7 ans. Donc, je peux mettre ce texte en relation avec mon expérience personnelle.

Avant le Christ, la plupart des âmes restaient au shéol. Détachées de Dieu pendant leur vie sur terre, elles étaient dans l'ignorance même de leurs péchés. Pour elles, après la vie sur terre, c'était le shéol, et elles y restaient, dans la mort. Ces âmes étaient légions (Marc, 5)

L'incarnation du Christ a fortement changé la donne. Etant descendu jusqu'aux enfers (shéol), il a libéré ces âmes, elles ont véçu ce que chacune des âmes vive encore actuellement à l'heure de la mort.

En fait, je voudrais éclairer ce que Rose a mis en gras dans les propos du pape. Pour moi, cette descente du Christ aux enfers s'applique encore à nous. Etant descendu jusque là, le Christ peut maintenant nous purifier jusqu'au plus bas de notre péché (le plus bas de nos péchés = nos enfers). Donc, l'effet de sa descente aux enfers reste encore d'actualité. Car nous qui sommes pécheurs et bien souvent inconscients de nos péchés, à l'heure de la mort pour paraphraser Arnaud, lors du passage dans le shéol, la porte (le Christ) est maintenant ouverte pour en sortir. Cela serait impossible, sans la mort, la descente aux enfers, et la résurrection du Christ. Benoit XVI parle de purification. Il ne faut pas oublier que purification signifie douleur et souffrance. Dans le shéol (ténèbre) à la lumière du Christ, on "voit" nos péchés, cela crée joie (de voir le Christ), et douleur de voir nos péchés. Et cela peut être très douloureux. C'est pourquoi, ici sur terre, le fait de vivre au mieux comme chrétien reste bien sûr d'application. Moi qui ai traîné dans le shéol durant 1 an, même si j'y ai rencontré le Christ (+/- 5 secondes), je puis vous dire que mon âme crie aussi: "Plus jamais ça !" La souffrance, l'angoisse et la solitude y sont intenables. je n'ai plus qu'une seule envie, me préparer au mieux ici bas pour vivre l'heure de la mort au mieux, et donner tout ce que je peux au autres afin qu'ils ne vivent jamais ça, à savoir arriver à l'heure de la mort le moins pécheur possible.

Bonjour Ecureuil-des-Bois,

A te lire, as tu fait une expérience NDE ??? ou je me trompe ??

Si tu désire en témoigner tu peux ouvrir un sujet !

de ce témoignage ici , je n'ai aucune crainte de la mort personnellement car je me reconnais humblement pécheresse et j'espère en la Miséricorde du Seigneur... je n'aime pas déplaire à Dieu non par crainte de châtiments après la mort, mais parce que je l'aime... donc comme je suis une pauvre pécheresse, je recours souvent à la confession, il m' est arrivé de sortir de la Confession en larmes , ce qui serait pour certains une peccadile ne l'était pas pour moi !

Je désire arriver à l'heure de la mort la moins pécheresse possible car je voudrais pouvoir me jeter dans les bras de l'Amour de suite ! j'y aurai tant aspiré .........

Mais avant d'aller au shéol, nous verrons le Christ qui nous montrera nos péchés, nos blessures et les guérira puis nous demandera de venir avec LUI et si nous acceptons son Pardon c'est ce que je crois personnellement, alors irons nous au shéol ??? lors d'une NDE , Dieu utilise peut-être une pédagogie avant de nous renvoyer sur terre ? Lui sait que nous retournons quelquefois....... selon Sa Volonté !

Bonne journée

Bonjour Rose,

Pas une NDE, mais une nuit de l'Esprit telle que décrite par JEan de la Croix, qui a duré 7 ans en tout, dont 1 an au shéol.

En gros:

- 3 ans de descente vers le shéol, mon shéol, mes enfers, par la compression de l'Esprit-saint
- puis 3 jours et 3 nuits où j'ai dormi, avec sortie du corps de l'âme, où elle a voyagé. Il s'agit plutôt d'un long sommeil profond plutôt qu'une vraie mort physique
- puis à mon réveil sur terre, durant 1 an, j'ai eu la vision astrale, vision des fantômes, et autres entités défuntes lugubres et bizaroïdes, dont une entité positive, j'ai été possédé par l'une d'elle pendant 15 à 20 secondes. C'est dans cet enfers que dans le desespoir et le repentir, le Christ est venu me chercher.
- ensuite, durant 3 ans, remontée par la guidance du Christ, ou de l'un de ses anges (ou ...?)
- fin du parcours, sur DA, où tu m'as accueilli, avec quelques autres et ensuite j'ai été mené vers Petero, qui m'a donné le baptème de l'Esprit-Saint (ou confirmation, je ne sais encore, bref, une douche puissance et bénéfique)

En gros, 3 ans de descente + 1 an dans le trou, + 3 ans de remontée = 7ans

Ecureuil des bois a écrit:

Bonjour Rose,

Pas une NDE, mais une nuit de l'Esprit telle que décrite par JEan de la Croix, qui a duré 7 ans en tout, dont 1 an au shéol.

En gros:

- 3 ans de descente vers le shéol, mon shéol, mes enfers, par la compression de l'Esprit-saint
- puis 3 jours et 3 nuits où j'ai dormi, avec sortie du corps de l'âme, où elle a voyagé. Il s'agit plutôt d'un long sommeil profond plutôt qu'une vraie mort physique
- puis à mon réveil sur terre, durant 1 an, j'ai eu la vision astrale, vision des fantômes, et autres entités défuntes lugubres et bizaroïdes, dont une entité positive, j'ai été possédé par l'une d'elle pendant 15 à 20 secondes. C'est dans cet enfers que dans le desespoir et le repentir, le Christ est venu me chercher.
- ensuite, durant 3 ans, remontée par la guidance du Christ, ou de l'un de ses anges (ou ...?)
- fin du parcours, sur DA, où tu m'as accueilli, avec quelques autres et ensuite j'ai été mené vers Petero, qui m'a donné le baptème de l'Esprit-Saint (ou confirmation, je ne sais encore, bref, une douche puissance et bénéfique)

En gros, 3 ans de descente + 1 ans dans le trou, + 3 ans de remontée = 7ans

Bonjour Ecureuil !!

Merci de me préciser je n'avais pas pensé à une nuit de l'Esprit.

Cette nuit, comme je comprends pendant 7 ans a du être horrible....

Je ne suis pas certaine si faible que je suis de pouvoir assumer ...??? je pense donc que l'Esprit nous soutient dans ces "purifications" car il s'agit de purifications je pense ???????

Qu'appelle tu le baptême de l'Esprit-Saint ??? je veux dire j'ai raconté sur DA une expérience du Christ que j'ai faite très jeune après une "petite nuit de l'Esprit" où moins forte que toi j'ai crié au secours !!!!!!!

Je le témoignerais de nouveau ici si cela peut aider et faire du bien !

Merci mon ami pour ton témoignage !

rosedumatin a écrit:

Bonjour Ecureuil !!

Merci de me préciser je n'avais pas pensé à une nuit de l'Esprit.

Cette nuit, comme je comprends pendant 7 ans a du être horrible....

Je ne suis pas certaine si faible que je suis de pouvoir assumer ...??? je pense donc que l'Esprit nous soutient dans ces "purifications" car il s'agit de purifications je pense ???????

Qu'appelle tu le baptême de l'Esprit-Saint ??? je veux dire j'ai raconté sur DA une expérience du Christ que j'ai faite très jeune après une "petite nuit de l'Esprit" où moins forte que toi j'ai crié au secours !!!!!!!

Je le témoignerais de nouveau ici si cela peut aider et faire du bien !

Merci mon ami pour ton témoignage !

7 ans d'horreur, oui, que j'ai véçu dans l'obéissance et la foi aveugle que cela était juste et nécessaire et que c'était un passage, donc que j'allais en sortir. Comme si je savais alors que rien dans ma vie ne m'avait fait apprendre ce genre d'expérience, mon âme savait, elle avait confiance. C'est moi (= mon égo), qui avait peur, était dans l'angoisse. C'est normal, je comprend bien mieux cette angoisse maintenant, car l'ego y est appelé à mourrir, ce qui qui est une terrible angloisse pour l'ego.

Il s'agit bien d'une purification, par le feu. Alors le baptême pour moi, il a duré pendant tous ces 7 ans. C'est un processus, un parcours de l'âme

Oui, l'âme crie au secours, et pourtant, je suis resté obéissant, toujours. Dans un sens on n'a pas le choix, La force de l'Esprit-Saint est puissante pour que tu avances dans le sens qu'il veux, il t'oblige, te contraint. Tu peux le refuser, mais on voit tout de suite que si on dit non, la souffrance est encore plus forte et que la souffrance restera durable. On y comprend que c'est pour notre "bien", comme la fraise du dentiste qui descend pour nous purifier et soigner une dent avariée. IL faut rester calme et obéissant dans le fauteuil sous sa fraise, si on refuse et s'en débat, la fraise fait encore plus mal, ou si on fout le camp, on reste avec sa dent pourrie toute sa vie, dans la souffrance. Donc on comprend qu'il faut -être obéissant, et laisser faire en confiance.

LE baptème de l'Esprit-Saint que j'ai véçu, c'est donc l'Esprit-Saint qui descend dans l'âme, ce qui fait l'effet d'un écrabouillement et compression insoutenable, car il y a une partie dure qui résiste. Et pourtant, il a décidé de descendre, donc rien n'y fait. Il descend, et descend, et il descend jusqu'à notre enfer le plus profond, là où le péché est le plus tenace, pour aller jusque là où le Christ est allé, il est présent dans notre âme, mais aussi dans la partie la plus basse et la plus noire de notre âme, notre enfer, notre shéol. Le but, évidement, c'est le salut. Car une âme sale ne pourrait survivre au paradis, elle y serait brulée. C'est donc ici bas et dans les purgatoires que s'effectue l'opération nettoyage, par la volonté de l'Esprit-Saint, pas par notre volonté. Jusqu'au moment où il n'y a plus d'obstruction. L'opération nettoyage est terminée, et l'Esprit-saint coule dans l'âme à gros flots et sans souffrance

Ecureuil des bois a écrit:

rosedumatin a écrit:

Bonjour Ecureuil !!

Merci de me préciser je n'avais pas pensé à une nuit de l'Esprit.

Cette nuit, comme je comprends pendant 7 ans a du être horrible....

Je ne suis pas certaine si faible que je suis de pouvoir assumer ...??? je pense donc que l'Esprit nous soutient dans ces "purifications" car il s'agit de purifications je pense ???????

Qu'appelle tu le baptême de l'Esprit-Saint ??? je veux dire j'ai raconté sur DA une expérience du Christ que j'ai faite très jeune après une "petite nuit de l'Esprit" où moins forte que toi j'ai crié au secours !!!!!!!

Je le témoignerais de nouveau ici si cela peut aider et faire du bien !

Merci mon ami pour ton témoignage !

7 ans d'horreur, oui, que j'ai véçu dans l'obéissance et la foi aveugle que cela était juste et nécessaire et que c'était un passage, donc que j'allais en sortir. Comme si je savais alors que rien dans ma vie ne m'avait fait apprendre ce genre d'expérience, mon âme savait, elle avait confiance. C'est moi (= mon égo), qui avait peur, était dans l'angoisse. C'est normal, je comprend bien mieux cette angoisse maintenant, car l'ego y est appelé à mourrir, ce qui qui est une terrible angloisse pour l'ego.

Il s'agit bien d'une purification, par le feu. Alors le baptême pour moi, il a duré pendant tous ces 7 ans. C'est un processus, un parcours de l'âme

Oui, l'âme crie au secours, et pourtant, je suis resté obéissant, toujours. Dans un sens on n'a pas le choix, La force de l'Esprit-Saint est puissante pour que tu avances dans le sens qu'il veux, il t'oblige, te contraint. Tu peux le refuser, mais on voit tout de suite que si on dit non, la souffrance est encore plus forte et que la souffrance restera durable. On y comprend que c'est pour notre "bien", comme la fraise du dentiste qui descend pour nous purifier et soigner une dent avariée. IL faut rester calme et obéissant dans le fauteuil sous sa fraise, si on refuse et s'en débat, la fraise fait encore plus mal, ou si on fout le camp, on reste avec sa dent pourrie toute sa vie, dans la souffrance. Donc on comprend qu'il faut -être obéissant, et laisser faire en confiance.

LE baptème de l'Esprit-Saint que j'ai véçu, c'est donc l'Esprit-Saint qui descend dans l'âme, ce qui fait l'effet d'un écrabouillement et compression insoutenable, car il y a une partie dure qui résiste. Et pourtant, il a décidé de descendre, donc rien n'y fait. Il descend, et descend, et il descend jusqu'à notre enfer le plus profond, là où le péché est le plus tenace, pour aller jusque là où le Christ est allé, il est présent dans notre âme, mais aussi dans la partie la plus basse et la plus noire de notre âme, notre enfer, notre shéol. Le but, évidement, c'est le salut. Car une âme sale ne pourrait survivre au paradis, elle y serait brulée. C'est donc ici bas et dans les purgatoires que s'effectue l'opération nettoyage, par la volonté de l'Esprit-Saint, pas par notre volonté. Jusqu'au moment où il n'y a plus d'obstruction. L'opération nettoyage est terminée, et l'Esprit-saint coule dans l'âme à gros flots et sans souffrance

Comme tu décris bien cette purification, tu trouves les mots.... les mots justes... je suis moi, si souvent à court de mots....



Lorsque j'avais environ 18 ans, je passais par une nuit de la Foi, une petite nuit je crois pas comparable à ce que tu as souffert et je suis passée par d'autres... mais celle-là m'a aidée particulièrement car je me souviens :

A bout de force et de chagrin, je me suis agenouillée dans ma chambre devant une image du Sacré-Coeur de Jésus, j'ai crié ces mots qu'Il a dit sur la croix :

- Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ??

Cette parole était à peine prononcée, que dans ma chambre j'ai ressenti de plus en plus la présence de Dieu, de Jésus...

Je ne le voyais pas avec les yeux de la chair mais avec les yeux de l'esprit, je suis certaine encore maintenant que j'ai 61 ans , ce 15 décembre 2011 qu'Il était là présent et mon coeur tout brûlant...... brûlant comme les disciples d' Emmaüs..

Quand je doute, je me rappelle cet événement....

Et alors j'étais agenouillée pendant des heures, consciente d'être en présence de mon Seigneur et Mon Dieu ...

Ce n'est que tard dans la nuit que je me suis couchée, je venais de sortir de mes études et vite trouvé du travail et donc il fallait prendre quelques heures de repos, Il est resté là avec moi..... au matin Il était encore là et même dans le tram, cette présence si forte a duré au moins 3 jours...

Comment douter ??? comment ???? je ne puis oublier.

Je tiens à préciser que cette "grâce" ne me fut pas donnée en raison de mes mérites, je n'en ai pas !!!!!

Au contraire parce que je suis faible !!! que serais je peut-être devenue ??

Amicalement.

Ecureuil des bois a écrit:

J'ai répondu en brun. Si c'est trop proche du rouge, juste un mot de toi, et je met en bleu , ou vert, ...

rosedumatin a écrit:

Comme tu décris bien cette purification, tu trouves les mots.... les mots justes... je suis moi, si souvent à court de mots....

Non, les mots justes sont impossibles à trouver. Car la structure du langage ne peut rendre l'expérience. La structure du langage trahit toujours l'expérience spirituelle, elle l'appauvrit aussi. Il faudrait 1000 pages, et je ne suis pas encore sûr que ce serait assez. Et au terme de ces 1000 pages, on se rendrait compte qu'on a été obliger de complexifier ce qui est simple en fait, mais ne peut se dire. LA structure de la révélation, c'est comme un point qui contient tout. Ensuite ce point s'ouvre comme un cercle (sphère) qui s'élargit et on voit le contenu de ce point. Jusqu'à preuve du contraire, l'écriture n'est pas sphérique mais linéaire. C'est donc impossible à rendre.



Lorsque j'avais environ 18 ans, je passais par une nuit de la Foi, une petite nuit je crois pas comparable à ce que tu as souffert et je suis passée par d'autres... mais celle-là m'a aidée particulièrement car je me souviens :

A bout de force et de chagrin, je me suis agenouillée dans ma chambre devant une image du Sacré-Coeur de Jésus, j'ai crié ces mots qu'Il a dit sur la croix :

- Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ??

Cette parole était à peine prononcée, que dans ma chambre j'ai ressenti de plus en plus la présence de Dieu, de Jésus...

J'ai véçu cela aussi Rose (Grr, j'ai envie de t'appeler par ton vrai prénom ). C'est ce que l'âme crie, car elle connaît l'évangile, l'Esprit-saint la lui révèle dans l'expérience. Car j'étais athée, je ne connais rien de l'Evangile. Et pourtant, mon âme dans l'Esprit-Saint, connaît l'Evangile. Pas les détails historiques de tout, mais la forme et le sens. En fait, c'est dans les 3 jours que j'ai dormi, je me suis retrouvé au pied de la Croix sur le golgotha, dans le tombeau du Christ, pour ce qui est des voyages sur terre que autant mes péchés profond et ignoré de moi, ainsi que la trinité m'onté été révélé. Et fait le Christ est toujours là, il se cache, mais est présent. De même que pour Lazare, il est là, mais il attend. JE pense que toi, déjà connaissant l'Evangile, cela t'a aidée, assurément.

Je ne le voyais pas avec les yeux de la chair mais avec les yeux de l'esprit, je suis certaine encore maintenant que j'ai 61 ans , ce 15 décembre 2011 qu'Il était là présent et mon coeur tout brûlant...... brûlant comme les disciples d' Emmaüs..

J'ai la même certitude que toi, il était là, et est toujours là.

Quand je doute, je me rappelle cet événement....

Moi aussi, C'est même dans cette expérience que je vais chercher réponse à plein de question, je m'y replonge, la réponse vient. Puis je vais voir dans les textes pour voir si totu ça n'a pas été interpcepté par les démons ou que sais-je. Je demande à Arnaud, car j'y veux de l'assurance de ne pas me tromper. Tu penses !

Et alors j'étais agenouillée pendant des heures, consciente d'être en présence de mon Seigneur et Mon Dieu ...

C'est aussi à bout de force, lorsque je me suis agenouillé devant lui, demandant pardon, que tout a changé. Je ne demandais rien, pourtant. Ca a déclenché la remontée, la sortie des enfers avec téléguidage, par des signes que l'âme comprend.

Ce n'est que tard dans la nuit que je me suis couchée, je venais de sortir de mes études et vite trouvé du travail et donc il fallait prendre quelques heures de repos, Il est resté là avec moi..... au matin Il était encore là et même dans le tram, cette présence si forte a duré au moins 3 jours...

Comment douter ??? comment ???? je ne puis oublier.

Je tiens à préciser que cette "grâce" ne me fut pas donnée en raison de mes mérites, je n'en ai pas !!!!!

Oui, mais par la reconnaissance d'être pécheur et par le repentir uniquement.

Au contraire parce que je suis faible !!! que serais je peut-être devenue ??

Amicalement.

Je comprend mieux que l'Esprit-Saint t'ai choisie pour m'accueillir sur DA il y a 1 an. Tu avais été préparée pour m'acceuillir, même si tu n'avais pas tout compris de ce que j'avais véçu, c'est à la vibration que tu as reconnue que tu m'as acceuilli, réconforter. Car tu comprenais sans comprendre. Car tu as véçu quelque chose de similaire

La réponse en "brun" c'est bon, non ne change pas de couleur !!

Tu peux m'appeler Julienne si tu veux, je crois que tout le monde le sait ici c'est un secret de polichinelle !!

Nos frères Musulmans eux préféreront "Rosedumatin" ou " Wardatou Assabah" qui est Rosedumatin en langue arabe !

Tu étais athée ... c'est merveilleux, Jésus t'a appelé !

En effet, je connaissais déjà l'Evangile ... depuis mon enfance, je me suis toujours sentie attirée par Dieu... je me sens toujours attirée , j'en suis arrivée à ne plus avoir peur de la mort, certes du passage mais la mort c' est notre naissance au Ciel dans la vraie Vie !

J'étais étonnée bien sûr qu'Il m'attire ainsi, je me demande encore pourquoi car je n'ai finalement pas fait de grandes oeuvres ?? rien d'extraordinaire !!! l'Esprit souffle où Il veut.

Je suis ravie que tu aie la même certitude que moi... oui en effet, je me souviens de t'avoir accueilli sur DA, je n'ai rien oublié !! comment oublier ?

Il faut bien se méfier des démons et tu as raison entièrement lorsque tu demande à Arnaud de t'aider et j'en suis heureuse.

Sens tu l'Amour, l'Amour de Charité vibrer dans ton coeur rien qu'à parler de Dieu ??? de Jésus ???
rien que d'évoquer tout cela mon coeur est ouvert aux dimensions du monde et je suis sûre que pour toi cela est pareil !

Que Jésus te bénisse et soit avec toi !

rosedumatin a écrit:

Sens tu l'Amour, l'Amour de Charité vibrer dans ton coeur rien qu'à parler de Dieu ??? de Jésus ???
rien que d'évoquer tout cela mon coeur est ouvert aux dimensions du monde et je suis sûre que pour toi cela est pareil !

Oui, Julienne, mais encore plus les seuls bouts de ficelle d'Amour qu'on ne trouve ici bas. Mes bouts de ficelle et ceux des autres. Et mes impuissances à changer quoi que ce soit. Seulement me mettre dans la patience de Dieu pour beaucoup. Encore des souffrances.

Ecureuil des bois a écrit:

rosedumatin a écrit:

Sens tu l'Amour, l'Amour de Charité vibrer dans ton coeur rien qu'à parler de Dieu ??? de Jésus ???
rien que d'évoquer tout cela mon coeur est ouvert aux dimensions du monde et je suis sûre que pour toi cela est pareil !

Oui, Julienne, mais encore plus les seuls bouts de ficelle d'Amour qu'on ne trouve ici bas. Mes bouts de ficelle et ceux des autres. Et mes impuissances à changer quoi que ce soit. Seulement me mettre dans la patience de Dieu pour beaucoup. Encore des souffrances.

Oui encore des souffrances et encore........ mais cela est supportable dans la patience de Dieu et puis notre Joie d'enfant de Dieu résonne en nous malgré les souffrances...

Si nous nous sentons impuissants, nous savons bien que sans Dieu nous sommes impuissants de toute façon et Dieu voit plus loin que nous, en Dieu le temps n' existe plus !!!!! le secret je crois à mon humble avis est de s'abandonner à Son Entière Volonté !

Réjouissons nous de cette souffrance, cette souffrance je l'espère engendre des "Enfants de Dieu" !

Oui, tout à fait ô Rose du Matin

Pour revenir au sujet de départ, le pestiféré rédempté des enfers que je suis ne peut que souligner l'importance encore toute actuelle de la descente du Christ aux enfers. Sans sa descente jusque là, il ne pourrait nous purifier jusque là, et encore impur de notre tache la plus noire, il ne nous serait pas possible pour nous de le suivre au paradis.

Incommensurable est son Amour !

Ecureuil des bois a écrit:

Oui, tout à fait ô Rose du Matin

Pour revenir au sujet de départ, le pestiféré rédempté des enfers que je suis ne peut que souligner l'importance encore toute actuelle de la descente du Christ aux enfers. Sans sa descente jusque là, il ne pourrait nous purifier jusque là, et encore impur de notre tache la plus noire, il ne nous serait pas possible pour nous de le suivre au paradis.

Incommensurable est son Amour !

J'abonde dans ton sens.... nous sommes tous des pestiférés rédemptés.....

Nous récitons à la messe :

Le symbole des Apôtres :

" ... a été crucifié, est mort et a été enseveli, est DESCENDU AUX ENFERS, le troisième jour est ressuscité des morts, est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu, le Père Tout-Puissant, d'où il viendra juger les vivants et les morts ......" fin de citation.

Tout ce chemin Il l'a fait pour nous, Il est parti nous préparer une place et Il viendra nous chercher !!!

rosedumatin a écrit:

Ecureuil des bois a écrit:

Oui, tout à fait ô Rose du Matin

Pour revenir au sujet de départ, le pestiféré rédempté des enfers que je suis ne peut que souligner l'importance encore toute actuelle de la descente du Christ aux enfers. Sans sa descente jusque là, il ne pourrait nous purifier jusque là, et encore impur de notre tache la plus noire, il ne nous serait pas possible pour nous de le suivre au paradis.

Incommensurable est son Amour !

J'abonde dans ton sens.... nous sommes tous des pestiférés rédemptés.....

Nous récitons à la messe :

Le symbole des Apôtres :

" ... a été crucifié, est mort et a été enseveli, est DESCENDU AUX ENFERS, le troisième jour est ressuscité des morts, est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu, le Père Tout-Puissant, d'où il viendra juger les vivants et les morts ......" fin de citation.

Tout ce chemin Il l'a fait pour nous, Il est parti nous préparer une place et Il viendra nous chercher !!!

Oui Julienne

Pourtant, à chaque fois que j'entends la phrase du credo escamotée en "est mort et ressuscité", je ne sais trop ce que je ressens. Je crois que je me sens divisé avec une certaine douleur. Car je peux comprendre une certaine discrétion et pudeur face à l'incommensurable horreur de notre misère de nos enfers. On se contente, pour exprimer la kénose, de dire qu'il s'est abaissé jusqu'à laver les pieds des apôtres, et on escamote sa descente aux enfers, qui est en fait la purification des pieds et racines les plus basses de nos péchés. De même que maintenant lors d'un enterrement, on ne montre plus le corps du défunt, on le cache dans son cercueil, par pudeur et respect. Pourtant, quand j'étais enfant, je me souviens de l'enterrement d'une vieille tante, on montrait son corps, dans le cercueil ouvert. Maintenant, on cache la mort et la descente aux enfers du Christ. Car c'est trop atroce. En effet, c'est 1.000.000 fois plus atroce que le Piss Christ et la pièce "Golgotha Picnic" et l'autre "Sur le concept ...". Et pourtant, selon moi, il ne faut pas se l'occulter.

En ocultant cela, c'est comme si on me voulait invisible, inexistant, comme si on ne pouvait voir la vérité pécamineuse de l'homme en face. Même Benoît XVI l'occulte, en disant dans son discours, que la descente aux enfers, bin c'est pour les autres, ceux du passé d'avant l'incarnation du Christ, pas pour nous. Or, elle est pour nous aussi, car sans sa descente aux enfers, pas de salut possible pour nous aussi, c'est le chemin de purification par où il faut passer pour accéder à la porte qu'est le Christ. Plus nos enfers personnels sont légers, propres, et plus le passage de la mort sera facile. Toutes les raisons demeurent donc de bien se préparer sur terre pour ce passage, malgré la révélation de Soeur Faustine sur la toute miséricorde de Dieu.

Votre vision de la mort est très instructive, merci de la faire partager. Pour nous musulmans, la mort nous frappera sous le prisme de la venue de l'ange de la mort qui va extraire l'âme du corps, facilement ou douloureusement en fonction de la pureté de cette dernière. Par après, l'ange va entamer l'ascension des 7 cieux ponctués par des anges qui glorifient pour l'éternité le tout puissant. Ensuite commencera le jugement et espérons-le, l'accès au paradis avec cette opportunité suprême de rencontrer sa famille, les prophètes et comble de joie, le visage de Dieu.

Je rejoins l'esprit des sages chrétiens qui affirment que la vie ici-bas, si exclusivement orientée vers le matérialisme purgée de spiritualité et d'espoir, sera maudite et sanctionnée par la loi divine.

Nass' a écrit:

Votre vision de la mort est très instructive, merci de la faire partager. Pour nous musulmans, la mort nous frappera sous le prisme de la venue de l'ange de la mort qui va extraire l'âme du corps, facilement ou douloureusement en fonction de la pureté de cette dernière. .......

Si l'on en croit les EMI, expériences de mort imminente, cette séparation semblerait se faire sans douleur ....

c'est mon humble avis , mais jesus n'est pas aller en enfer ou la gehenne mais dans le sejour des morts, il y a une difference entre les deux. je pense meme que personne n'est en enfer ni au paradis encore mais bien dans ce lieu qu'on appelle le sejour des morts jusqu'au jugement dernier. les morts se relèveront pour etre jugé , comment peuvent-ils etre jugé si ils sont deja condamné en enfer?

thuillier a écrit:

c'est mon humble avis , mais jesus n'est pas aller en enfer ou la gehenne mais dans le sejour des morts, il y a une difference entre les deux. je pense meme que personne n'est en enfer ni au paradis encore mais bien dans ce lieu qu'on appelle le sejour des morts jusqu'au jugement dernier. les morts se relèveront pour etre jugé , comment peuvent-ils etre jugé si ils sont deja condamné en enfer?

Il y a deux jugements, mon cher THUILLIER, en théologie catholique, le Jugement particulier, à l'Heure de notre mort individuelle ; et le Jugement général, qui sera le récapitulatif, en quelque sorte, pour toute l'Humanité !

Et bien on se demande si on fait une bonne affaire ou pas, à ne pas avoir vécu les choses d'Ecureil des bois

Michel Paléologue a écrit:

Et bien on se demande si on fait une bonne affaire ou pas, à ne pas avoir vécu les choses d'Ecureil des bois

Il est un fait que, quant à moi, je n'ai rien vécu de ce que décrit ici notre frère ECUREUIL et que je ne m'en porte que mieux !!!


Fraternellement

jesus est allé dans les limbes des justes,pour lesl iberer et leur permettre leur entrée au paradis...
la tradition de l'eglise dit que au moment de la mort il seras trop tard pour reconnaitre le seigneur et etre en etat de grace...les graces ce gagnent de notre vivant..apres il es ttrop tard..

sinon l'eglise est inutile en prechant que a notre mort on auras encore le choix de reconnaitre notre seigneur...
et pourquoi notre seigneur nous aurait demander de nous convertir et de suivre sa parole si a notre mort on avais ancore la possibilité de le reconnaitre...?

la tradition dit que seuls ceux ignorant l'existence de notre seigneur,ayant vecus droitement et croyant en un DIEU redempteur pourront etres sauvés..ce que dit le pape est purement une impression personelle,il ne parle pas excathedra...et les peres de l'eglise on deja trancher sur cette question....comme sur beaucoup d'autres d'ailleurs..
les heresies,les fausses religions,etc.....

meme si depuis vatican 2 il n'y a plus de cathechisme dans les eglises et plus d'evangelisation,ce qui a ete tranché par les peres de l'eglise est definitif..

hamagil a écrit:

jesus est allé dans les limbes des justes,pour lesl iberer et leur permettre leur entrée au paradis...
la tradition de l'eglise dit que au moment de la mort il seras trop tard pour reconnaitre le seigneur et etre en etat de grace...les graces ce gagnent de notre vivant..apres il es ttrop tard...

Non !


la foi (dogme, Constitution Benedictus Deus) de l'Eglise dit que APRES LA MORT il seras trop tard pour reconnaître le seigneur et être en etat de grace..


Cher Hamagil, ne soyez pas plus catholiques que les dogmes.

La tradition de l'Eglise a toujours dit que, à l'heure de la mort, il n'est pas trop tard. Vous voulez une preuve ?

Voici :

Citation :

Sainte Marie, Mère de Dieu,
Priez pour nous, pauvres pécheurs,
Maintenant, et à l'heure de notre mort.
Amen.

Arnaud Dumouch a écrit:

la foi (dogme, Constitution Benedictus Deus) de l'Eglise dit que APRES LA MORT il seras trop tard pour reconnaître le seigneur et être en etat de grace..


Cher Hamagil, ne soyez pas plus catholiques que les dogmes.

La tradition de l'Eglise a toujours dit que, à l'heure de la mort, il n'est pas trop tard. Vous voulez une preuve ?

Voici :

Citation :

Sainte Marie, Mère de Dieu,
Priez pour nous, pauvres pécheurs,
Maintenant, et à l'heure de notre mort.
Amen.

Et depuis la publication des EMI vécues par certains comateux, on se rend compte que "l'Heure de la mort" n'est plus définie par le seul arrêt du coeur, et qu'il peut se passer un certain laps de temps entre la mort apparente et la mort définitive !


Qu'en penses-tu, mon cher ARNAUD ?

oui ce sont les vivants qui en priant pour les morts peuvent les sauver,mais pas les morts eux memes.
ils ne peuvent ce sauver eux meme..les morts

tout les chretiens savent bien que les vivants de par leurs prieres peuvent sauver les morts..

et la priere demande a marie de prier a notre mort car meem au dernier moment on peut ce repentir,1 seconde avant,"a l'heure de notre mort",et pas "apres notre mort"au moment M de la mort,il est jamais trop tard de notre vivant pour reconnaitre le seigneur...apres la mort c'est trop tard,enfin je pense et c'est ce que dit la tradition et les peres de l'eglise..
je me renseignerais sur la signification exacte de cette demande a MARIE...mais je ne dois pas etre loin..

arretez de me prendre pour ce que je ne suis pas,ou alors vous avez du mal avec la langue FR..

une EMI est pas la mort deffinitive,les gens reviennet donc ils ne peuvent expliquer ce qui ce passe apres le mort deffinitive....

sinon les fantomes , ames perdus seraient tous au paradis car ils auraient reconnus le seigneur,personne ne peut rejetter le seigneur..je sais que c'est le nouveau dogme,on seras tous sauvés meme ceux qui rejettent DIEU..
de gres ou de force, DIEU est un amour naif,il aime tout le monde,l'enfer existe pas...la crucifiction a meme sauvé deux qui ne le veulent pas..

DIEU est amour certe,dans le sens ou il veut que l'on ce sauve tous,mais il y a des conditions...le bapteme,la priere,etc....
sinon jesus ne parlerait pas du peuple elus...

mario-franc_lazur a écrit:

Et depuis la publication des EMI vécues par certains comateux, on se rend compte que "l'Heure de la mort" n'est plus définie par le seul arrêt du coeur, et qu'il peut se passer un certain laps de temps entre la mort apparente et la mort définitive !


Qu'en penses-tu, mon cher ARNAUD ?

en tant que chretien faut eviter de trop penser , surtout catholique,surtout pour les choses definis par le dogme et les peres de l'eglise..sinon on rejette le dogme et on ce met hors l'eglise..
chose deffinis aussi par le dogme...
on doit pas suivre aveuglement des paroles , mais croire aux dogmes..
l'eglise catholique c'est la bible et la tradition qui nous enseigne le reste..

a moins que arnaud soit protestant,dans ce cas je comprends..il y a pas de tradition , les fideles lisent la bible et le saint esprit aide a comprendre..

comme disait luther "peche beaucoup mais crois encore plus"

hamagil a écrit:

en tant que chretien faut eviter de trop penser , surtout catholique,surtout pour les choses definis par le dogme et les peres de l'eglise..sinon on rejette le dogme et on ce met hors l'eglise..
chose deffinis aussi par le dogme...
on doit pas suivre aveuglement des paroles , mais croire aux dogmes..
l'eglise catholique c'est la bible et la tradition qui nous enseigne le reste..

a moins que arnaud soit protestant,dans ce cas je comprends..il y a pas de tradition , les fideles lisent la bible et le saint esprit aide a comprendre..

comme disait luther "peche beaucoup mais crois encore plus"

hamagil, il n'y a pas plus fidèle au dogme que moi. Je vais d'ailleurs vous mettre le dogme ci-dessous. Mais là, vous falsifiez le dogme en disdant que c'est trop tard "à l'heure de la mort" et les catholiques continueront malgré votre interprétation à prier Marie pour les pauvres pécheurs A L'HEURE DE LEUR MORT particulièrement.


Constitution " Benedictus Deus " 29 Janvier 1336

Le sort de l'homme après la mort.

1000
La vision béatifique de Dieu

Par cette constitution qui restera à jamais en vigueur, et en vertu de l'autorité apostolique nous définissons:
- que selon la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde avant la Passion de notre Seigneur Jésus Christ, ainsi que celles des saints apôtres, martyrs, confesseurs, vierges et autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ, en qui il n'y avait rien à purifier lorsqu'ils sont morts, et en qui il n'y aura rien à purifier lorsqu'ils mourront à l'avenir, ou s'il y a eu ou s'il y aura quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront été purifiées,
- et que les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu'ils l'auront été, s'ils viennent à mourir avant d'user de leur libre arbitre, aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin, avant même de reprendre leurs corps et avant même le jugement et cela depuis l'Ascension de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ au ciel, ont été, sont et seront au ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ, réunis dans la compagnie des saints anges,
et que depuis la Passion et la mort du Seigneur Jésus Christ elles ont vu et voient l'essence divine d'une vision intuitive et même face à face - dans la médiation d'aucune créature qui serait un objet de vision ; au contraire l'essence divine se manifeste à eux immédiatement à nu, clairement et à découvert -, et que par cette vision elles jouissent de cette même essence divine ; et qu'en outre, en raison de cette vision et de cette jouissance, les âmes de ceux qui sont déjà morts sont vraiment bienheureuses et possèdent la vie et le repos éternel, et que de même les âmes de ceux qui mourront dans la suite verront cette même essence divine et en jouiront avant le jugement général ;

1001

et que cette vision de l'essence divine et sa jouissance font disparaître en elles les actes de foi et d'espérance, dans la mesure où la foi et l'espérance sont des vertus proprement théologiques ;
et que, après qu'une telle vision intuitive face à face et une telle jouissance ont ou auront commencé, cette même vision et cette même jouissance existent de façon continue, sans interruption ni amoindrissement de cette vision et de cette intuition, et demeurent sans fin jusqu'au jugement dernier, et après lui pour toujours.

1002

(Enfer. - Jugement général.) En outre nous définissons que,
selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines éternelles, et que néanmoins au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps "devant le tribunal du Christ " pour rendre compte de leurs actes personnels, " afin que chacun reçoive le salaire de ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal " 2Co 5,10 .

le 1002 dit ce que je dit,que les pecheurs descendent direct aux enfers...et que au moment du jugement derniers il y auras l'autre jugement , le final ou chacun seras payés celon ses actes..avec c'est vrai une derniere chance d'etres sauvés si il y a eus des prieres faites en ce sens ..d'ou surement la priere a marie .

et dans 1000 et 1001 il est question des ames des justes morts avant l'ouverture des cieux par jesus , donc eux vont aus paradis direct,et les justes morts apres aussi..

c'est pas ce que dit benoit 16 , il dit que apres la mort,juste apres,ceux qui on peches ou on pas crus auront encore une chance de ce sauver,tes textes disent le contraire..
apres pour le jugement dernier,c'est autre chose..il y auras un autre jugement,mais si certains seront sauvés cela ne dependras pas d'eux directement..

Jean 3:18,36
Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.…


je ne dit pas le contraire,donc c'est de son vivant qu'on ce sauve et qu'on merite le paradis ou l'enfer...apres il est trop tard..
tu disais le contraire au dessus,a moins que j'ai mal compris..

apres bien sur il y a des exceptions pour ceux qui ne pouvaient user de leur libre arbitre ou ceux qui ignoraient la parole de DIEU...
la ja suis d'accord,c'est ce que dit la tradition et le dogme..
et comme ton exemple ne date pas de vatican 2 qui a tout changer, pas de probs..meme si vatican 2 a garder certains dogmes..

au cathé en tout cas on apprends que c'est de son vivant qu'on gagne les graces pour etres sauvés..en ce baptisant,croyant,priant et evitant autant que ce peut le péché..


quand aux EMI , il y a des temoignages de gens en ayant fait qui temoignent etres descendus direct en enfer,c'est vrai que ces temoignages on les entends tres peu..et les gens on honte de temoigner , on les comprends "qu'aije fait pour meriter cela"..

APRES LA MORT, cher hamagil.

APRES LA MORT, pas à l'heure de la mort.

Lisez l'encyclique du pape Benoît XVI : La mort, c'est un passage où le Christ se montre dans sa Lumière et où la conversion est possible ! Heureusement !

hamagil a écrit:

............................................
je ne dit pas le contraire,donc c'est de son vivant qu'on ce sauve et qu'on merite le paradis ou l'enfer...apres il est trop tard..
tu disais le contraire au dessus,a moins que j'ai mal compris.."..

Mais quand meurt-on ?

Depuis l'apparition des méthodes de réanimation artificielle, il n'existe plus de définition unique de la fin de vie. Les termes de "mort clinique", de "mort cérébrale", de "coma" décrivent des états différents et précis.

Mort clinique, ou mort apparente. Un médecin constate qu'une personne est dans un état de mort clinique quand elle n'a plus d'activité musculaire spontanée, qu'elle ne respire plus et n'a plus de réflexe. Cet état est parfois réversible, grâce aux techniques de réanimation cardiaque et respiratoire.

Si l'état est réversible, c'est que le malade n'était pas mort ! on a toujours dit que les expériences de mort imminente (EMI) n'étaient pas une vision du paradis, mais que l'approche de cette lumière, vécue par maints comateux, pouvait -- et c'est ce que je crois personnellement-- être l'approche de la Venue de Jésus en notre conscience ! Jésus qu'on acceptera -- quitte à être purifié préalablement--ou qu'on refusera, et alors c'est l'enfer !


Comprends-tu mieux ?

Arnaud Dumouch a écrit:

APRES LA MORT, cher hamagil.

APRES LA MORT, pas à l'heure de la mort.

Lisez l'encyclique du pape Benoît XVI : La mort, c'est un passage où le Christ se montre dans sa Lumière et où la conversion est possible ! Heureusement !

le probleme de benoit 16 et des papes vatican 2 c'est qu'ils disent le contraire de ce que dit la theologie et les peres de l'eglise..
donc qui croire , benoit 16 ou les peres de l'eglise et le seigneur lui meme ainsi que les evangelistes..

pour ma part le choix est fait..
le votre est de croire benoir 16 qui ne represente que lui meme quand il parle en tant qu'homme et non de pape..je vous signale que dans l'histoire des papes on etes declarer heretiques..

c'est ce que vous croyez,libre a vous de croire ce que vous voulez mario,moi je prefere suivre et croire les enseignements des peres de l'eglise ..cette question a deja ete traitée par la tradition,pas besoin de revenir dessus..
vous passerez mon salut a tout les dictateurs et autres assassins et satanistes au paradis,car personne ne peot refuser DIEU..et dans votre interpretation la religion ne sers plus a rien si encore apres la mort on peut ce convertir..
a quoi bon etre croyant de mon vivant et ne pas profiter de la vie si apres ma mort j'ai encore le choix ?
vision protestante..et ce n'est pas ce que disent les peres de l'eglise...