Chrétiens musulmans

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

J'ai entendu dire qu'il existe des chrétiens qui n'admettent pas la divinité de Jésus et qui croient en Mohammed (pbsl) comme prophète mais qui malgré tout souhaitent conserver l’appellation de Chrétiens.
Voilà je voulais en savoir plus, donc si vous avez des infos merci...

Ren' a écrit:

ASHTAR a écrit:

Donc il n'ont rien tiré de cet enseignement brutal que la brutalité !

N'en tirent quelque chose que ceux qui le veulent... Les disciples de Jésus l'ont voulu. Et leur leçon n'était pas une remise en question de l'amour de Jésus pour tous, bien au contraire.

Certainement;les tribunaux de perquisition les buchers ne sont pas tiré du christianisme né de cet amour tant crié par les haut parleurs ,mais ces même conciles et tribunaux ce sont eux qui ont instauré de force la trinité la divinité du Christ sous peine des tourments les plus incroyables.

ASHTAR a écrit:

Certainement;les tribunaux de perquisition les buchers ne sont pas tiré du christianisme né de cet amour tant crié par les haut parleurs ,mais ces même conciles et tribunaux ce sont eux qui ont instauré de force la trinité la divinité du Christ sous peine des tourments les plus incroyables.

L'Inquisition a plutôt innocenté des gens, malgré ce que veut faire croire la légende noire... Mais non, en effet, le christianisme n'a pas toujours su vivre en témoin de l'amour du prochain. Sauf que les contre-témoignages ne changent rien à la réalité de tous ces chrétiens qui, eux, ont su vivre cet amour, s'y donner, et démontrer qu'il n'avait rien d'un principe abstrait réservé à des "beaux parleurs"

ASHTAR a écrit:

Ren' a écrit:

Où voyez-vous qu'il ne les aimait pas ?

Et ou voyez vous qu'il les aime ? En les expulsant dehors et en rendant non vendable leur commerce ?
A t il prit la peine de leur expliquer avant de les expulser hors du temple ?

Quand tu es en colère envers ton frères de sang as-tu de la haine envers lui pour toujours?
Quand tu es en colère envers ton fils as-tu de la haine envers ton fils?

Cette colère n'est-elle pas là pour leur dire de revenir sur le droit chemin.

Dieu est en colère de nous voir dévier du chemin qu'il nous dit de suivre.
Mais sa colère est toujours accompagnée et suivit d'Amour .
Il veut notre salut A TOUS.

Quand Jésus DIT aimez vos ennemis c'est qu'ils souhaite que vous les convertissiez pour le suivre et que la haine se transforme en Amour..
La conversion se fait en Paix sans armes dans les mains.

ChrisLam a écrit:

ASHTAR a écrit:

Et ou voyez vous qu'il les aime ? En les expulsant dehors et en rendant non vendable leur commerce ?
A t il prit la peine de leur expliquer avant de les expulser hors du temple ?

Quand tu es en colère envers ton frères de sang as-tu de la haine envers lui pour toujours?
Quand tu es en colère envers ton fils as-tu de la haine envers ton fils?

Cette colère n'est-elle pas là pour leur dire de revenir sur le droit chemin.

Dieu est en colère de nous voir dévier du chemin qu'il nous dit de suivre.
Mais sa colère est toujours accompagnée et suivit d'Amour .
Il veut notre salut A TOUS.

Quand Jésus DIT aimez vos ennemis c'est qu'ils souhaite que vous les convertissiez pour le suivre et que la haine se transforme en Amour..
La conversion se fait en Paix sans armes dans les mains.

Cher Chrislam,
J'aime les véridiques , Jesus en usant de ses mains ,je sais qu'il était en colère ,qu'il aimait Dieu plus que ces gens qui on fait du temple de Dieu un souk pour leur commerce terrestre .Il ne pouvait tolérer un tel blasphème contre Dieu ,et c'est aussi par amour pour ces gens qui ne savent pas leur transgression !
Sa colère et justifiée en tant qu'humain désireux du bien pour ses semblables . Car il sait que la colère de Dieu est plus dure encore !

Parler d'amour ,toujours d'amour en excluant la colère et la haine justifiée religieusement est à mon sens de la pure hypocrisie .Car si j'aime celui qui est exclue de la clémence de Dieu depuis la nuit des temps ,Satan par exemple ;je serais contre la décision de Dieu .Satan est l'ennemi de Dieu et il est par définition notre pur ennemi et le seul d'ailleurs ,nous devons le haire .

Ren' a écrit:

ASHTAR a écrit:

Certainement;les tribunaux de perquisition les buchers ne sont pas tiré du christianisme né de cet amour tant crié par les haut parleurs ,mais ces même conciles et tribunaux ce sont eux qui ont instauré de force la trinité la divinité du Christ sous peine des tourments les plus incroyables.

L'Inquisition a plutôt innocenté des gens, malgré ce que veut faire croire la légende noire... Mais non, en effet, le christianisme n'a pas toujours su vivre en témoin de l'amour du prochain. Sauf que les contre-témoignages ne changent rien à la réalité de tous ces chrétiens qui, eux, ont su vivre cet amour, s'y donner, et démontrer qu'il n'avait rien d'un principe abstrait réservé à des "beaux parleurs"

Ou sont passé les 53 évangiles apocryphes ? Et leur détenteurs qui ont fui les tribunaux de persécutions ? Quel était le sort de ces malheureux ? étaient ils des prochains pour les "chrétiens" ?
Des dictateurs religieux se sont emparés du pouvoir il ont créé le christianisme selon leur désir selon une discipline hiérarchique "militaire" du simple moine au Pape , on monte en grade autant qu'on sert les supérieurs ,ne voyez vous pas que ça sent le roussi ?
Les hommes sont créés égaux devant Dieu ,le meilleurs devant Dieu est le meilleur en piété (sans qu'il soit reconnu par son prochain ,car seul Dieu connait le fond des cœurs !)

Je ne sais qu'une chose:
Jésus dit :
"Pardonne leur car il ne savent pas se qu'ils font" .

Qui anime le mauvais esprit des hommes ? = Satan
L'homme est-il obligé de suivre Satan ? = Non
Dons tout Homme peut-être sauvé.
Car tout homme est créature de Dieu, créée à son image. Mais certainement pas Dieu lui même.

Pourquoi Dieu pardonne à celui qui reconnait sa faute ?
Que doit faire l'homme qui reconnais sa faute devant ses frères et ses frères ne le pardonne pas.
Si Dieu pardonne, nous devons en faire autant.
Nous serons pardonner comme nous nous pardonnons entre nous avec la même balance.
"Pardonne nous nos offenses Comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés"

ASHTAR a écrit:

Des dictateurs religieux se sont emparés du pouvoir il ont créé le christianisme selon leur désir

Mais oui, mais oui...

ASHTAR a écrit:

Parler d'amour ,toujours d'amour en excluant la colère et la haine justifiée religieusement est à mon sens de la pure hypocrisie

L'hypocrisie serait en effet de "parler" d'amour sans demeurer dans l'amour. Mais il n'y a nulle hypocrisie lorsque celui qui en parle vit ce qu'il dit.
Un être ne se résume pas à ses actes, et on peut aimer l'être tout en haïssant ses actes.
Encore une fois, depuis quand l'amour pour vos enfants dépend de leurs actes ? Répondez-moi donc...

Ren' a écrit:

ASHTAR a écrit:

Des dictateurs religieux se sont emparés du pouvoir il ont créé le christianisme selon leur désir

Mais oui, mais oui...

ASHTAR a écrit:

Parler d'amour ,toujours d'amour en excluant la colère et la haine justifiée religieusement est à mon sens de la pure hypocrisie

L'hypocrisie serait en effet de "parler" d'amour sans demeurer dans l'amour. Mais il n'y a nulle hypocrisie lorsque celui qui en parle vit ce qu'il dit.
Un être ne se résume pas à ses actes, et on peut aimer l'être tout en haïssant ses actes.
Encore une fois, depuis quand l'amour pour vos enfants dépend de leurs actes ? Répondez-moi donc...

Tu reconnais que nous sommes tous un peu , voir beaucoup, hypocrite dans nos religions respectives.
Tu reproches au dictateurs chrétiens d'avoir mal agit.
Je connais des dictateurs musulmans qui eux aussi agissent mal.
KIF KIF nous sommes.

Le saint empire d'orient et d'occident c'est mal mais l'empire ottoman c'est la perfection uniquement parce-qu’il est musulman et surtout arabe.

Le défaut d’hypocrisie n'est pas à sens unique c'est comme le racisme.

Ren' a écrit:

ASHTAR a écrit:

Parler d'amour ,toujours d'amour en excluant la colère et la haine justifiée religieusement est à mon sens de la pure hypocrisie

L'hypocrisie serait en effet de "parler" d'amour sans demeurer dans l'amour. Mais il n'y a nulle hypocrisie lorsque celui qui en parle vit ce qu'il dit.
Un être ne se résume pas à ses actes, et on peut aimer l'être tout en haïssant ses actes.
Encore une fois, depuis quand l'amour pour vos enfants dépend de leurs actes ? Répondez-moi donc...

Quant la mère donne un remède amer à son enfant le fait elle par amour ou par haine ?
Quant il s'agit de couper le membre d'un malade qui a eu une gangrène est ce que le chirurgien aime ou hait le malade ?

Quant on tue l'apostat ou l'enfant indocile dans la Bible le fait on par amour ou par haine ?

Il y a des priorité dans l'amour ...l'amour de la communauté prime sur l'amour d'un malfrat ,criminel qui pollue la société et risque de la contaminer .

ASHTAR a écrit:

Ren' a écrit:

L'hypocrisie serait en effet de "parler" d'amour sans demeurer dans l'amour. Mais il n'y a nulle hypocrisie lorsque celui qui en parle vit ce qu'il dit.
Un être ne se résume pas à ses actes, et on peut aimer l'être tout en haïssant ses actes.
Encore une fois, depuis quand l'amour pour vos enfants dépend de leurs actes ? Répondez-moi donc...

Quant la mère donne un remède amer à son enfant le fait elle par amour ou par haine ?
Quant il s'agit de couper le membre d'un malade qui a eu une gangrène est ce que le chirurgien aime ou hait le malade ?

Quant on tue l'apostat ou l'enfant indocile dans la Bible le fait on par amour ou par haine ?

Il y a des priorité dans l'amour ...l'amour de la communauté prime sur l'amour d'un malfrat ,criminel qui pollue la société et risque de la contaminer .

Mais c'e serait tellement mieux de guerrir que de tuer.

ChrisLam a écrit:

Ren' a écrit:

Mais oui, mais oui...

L'hypocrisie serait en effet de "parler" d'amour sans demeurer dans l'amour. Mais il n'y a nulle hypocrisie lorsque celui qui en parle vit ce qu'il dit.
Un être ne se résume pas à ses actes, et on peut aimer l'être tout en haïssant ses actes.
Encore une fois, depuis quand l'amour pour vos enfants dépend de leurs actes ? Répondez-moi donc...

Tu reconnais que nous sommes tous un peu , voir beaucoup, hypocrite dans nos religions respectives.
Tu reproches au dictateurs chrétiens d'avoir mal agit.
Je connais des dictateurs musulmans qui eux aussi agissent mal.
KIF KIF nous sommes.

Le saint empire d'orient et d'occident c'est mal mais l'empire ottoman c'est la perfection uniquement parce-qu’il est musulman et surtout arabe.

Le défaut d’hypocrisie n'est pas à sens unique c'est comme le racisme.

Entièrement d'accord ,l'homme est le meme qu'il soit musulman ou chrétien s'il ne vit pas dans la piété et l'amour de Dieu et de son prochain ;choses qui sont demandées dans nos deux religions ;mais rarement appliquées de nos jours .

ChrisLam a écrit:

ASHTAR a écrit:

Quant la mère donne un remède amer à son enfant le fait elle par amour ou par haine ?
Quant il s'agit de couper le membre d'un malade qui a eu une gangrène est ce que le chirurgien aime ou hait le malade ?

Quant on tue l'apostat ou l'enfant indocile dans la Bible le fait on par amour ou par haine ?

Il y a des priorité dans l'amour ...l'amour de la communauté prime sur l'amour d'un malfrat ,criminel qui pollue la société et risque de la contaminer .

Mais c'e serait tellement mieux de guerrir que de tuer.

Si remède il y a ,oui mais si le cancer risque de tuer on coupe ,meme en pays contaminés on applique la quarantaine ,un fous vous dira se sont nos frere qui vont mourir entrons chez eux et aidons les ...au risque de propager le fléaux dans toutes les contrées !

Non ;le risque est gros l'ablation est le meilleur remède immédiat ! Sauf si on peut faire des miracles comme jésus .

ASHTAR a écrit:

ChrisLam a écrit:

Tu reconnais que nous sommes tous un peu , voir beaucoup, hypocrite dans nos religions respectives.
Tu reproches au dictateurs chrétiens d'avoir mal agit.
Je connais des dictateurs musulmans qui eux aussi agissent mal.
KIF KIF nous sommes.

Le saint empire d'orient et d'occident c'est mal mais l'empire ottoman c'est la perfection uniquement parce-qu’il est musulman et surtout arabe.

Le défaut d’hypocrisie n'est pas à sens unique c'est comme le racisme.

Entièrement d'accord ,l'homme est le meme qu'il soit musulman ou chrétien s'il ne vit pas dans la piété et l'amour de Dieu et de son prochain ;choses qui sont demandées dans nos deux religions ;mais rarement appliquées de nos jours .

Donc il faut comprendre ce que Jésus dit à Nicodème, qui demandait comment il fallait être pour suivre et plaire à Dieu.
"Il te faut renaître"[center]

ASHTAR a écrit:

ChrisLam a écrit:

Mais c'e serait tellement mieux de guerrir que de tuer.

Si remède il y a ,oui mais si le cancer risque de tuer on coupe ,meme en pays contaminés on applique la quarantaine ,un fous vous dira se sont nos frere qui vont mourir entrons chez eux et aidons les ...au risque de propager le fléaux dans toutes les contrées !

Non ;le risque est gros l'ablation est le meilleur remède immédiat ! Sauf si on peut faire des miracles comme jésus .

On est en 2011 pas 2000 ou 3000 en arrière.
Depuis Adam je pense que l’intelligence et la connaissance humaine à évoluée même si elles ne sont pas parfaites.
Il ne faut pas confondre et mettre sur le même pied la médecine et la loi islamique ou chrétienne.
Un rein malade on l’enlevé
Mais un clitoris n'est pas un signe de maladie ou de malformation physique .
La femme est créée ainsi pourquoi vouloir à tous prix modifier ce que Dieu à créé.

ChrisLam a écrit:

Donc il faut comprendre ce que Jésus dit à Nicodème, qui demandait comment il fallait être pour suivre et plaire à Dieu.
"Il te faut renaître"

C'est aussi l'enseignement de l'Islam "Chrislam":

Sourate 8:
Ô vous qui croyez! Répondez à Allah et au Messager lorsqu’il vous appelle à ce qui vous donne la (vraie) vie, et sachez qu’Allah s’interpose entre l’homme et son cœur, et que c’est vers Lui que vous serez rassemblés. (24) Et craignez une calamité qui n’affligera pas exclusivement les injustes d’entre vous. Et sachez qu’Allah est dur en punition. (25)

ASHTAR a écrit:

ChrisLam a écrit:

Donc il faut comprendre ce que Jésus dit à Nicodème, qui demandait comment il fallait être pour suivre et plaire à Dieu.
"Il te faut renaître"

C'est aussi l'enseignement de l'Islam "Chrislam":

Sourate 8:
Ô vous qui croyez! Répondez à Allah et au Messager lorsqu’il vous appelle à ce qui vous donne la (vraie) vie, et sachez qu’Allah s’interpose entre l’homme et son cœur, et que c’est vers Lui que vous serez rassemblés. (24) Et craignez une calamité qui n’affligera pas exclusivement les injustes d’entre vous. Et sachez qu’Allah est dur en punition. (25)

Comme quoi on peut avoir des points communs.
Le point commun que nous avons c'est Dieu celui qui c'est révélé à Abraham.
Et si nous sommes là c'est que Abraham a accepter cette révélation.

ChrisLam a écrit:

ASHTAR a écrit:

C'est aussi l'enseignement de l'Islam "Chrislam":

Sourate 8:
Ô vous qui croyez! Répondez à Allah et au Messager lorsqu’il vous appelle à ce qui vous donne la (vraie) vie, et sachez qu’Allah s’interpose entre l’homme et son cœur, et que c’est vers Lui que vous serez rassemblés. (24) Et craignez une calamité qui n’affligera pas exclusivement les injustes d’entre vous. Et sachez qu’Allah est dur en punition. (25)

Comme quoi on peut avoir des points communs.
Le point commun que nous avons c'est Dieu celui qui c'est révélé à Abraham.
Et si nous sommes là c'est que Abraham a accepter cette révélation.

A une nuance pour les musulmans Dieu ne s'est pas directement révélé à Abraham ,mais a révélé ses tables à Abraham comme à Moise .

LE TRÈS-HAUT
Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux
Glorifie le nom de ton Seigneur, le Très Haut, (1) Celui Qui a créé et agencé harmonieusement, (2) qui a décrété et guidé, (3) et qui a fait pousser le pâturage, (4) et en a fait ensuite un foin sombre. (5) Nous te ferons réciter (le Coran), de sorte que tu n’oublieras (6) que ce qu’Allah veut. Car, Il connaît ce qui paraît au grand jour ainsi que ce qui est caché. (7) Nous te mettrons sur la voie la plus facile. (8) Rappelle, donc, où le Rappel doit être utile. (9) Quiconque craint (Allah) s’[en] rappellera, (10) et s’en écartera le grand malheureux, (11) qui brûlera dans le plus grand Feu, (12) où il ne mourra ni ne vivra. (13) Réussit, certes, celui qui se purifie, (14) et se rappelle le nom de son Seigneur, puis célèbre la Ṣalāt.(:prière rituelle) (15) Mais, vous préférez plutôt la vie présente, (16) alors que l’au-delà est meilleur et plus durable. (17) Ceci se trouve, certes, dans les Feuilles anciennes, (18) les Feuilles d’Abraham et de Moïse. (19)

ASHTAR a écrit:

Quant la mère donne un remède amer à son enfant le fait elle par amour ou par haine ?
Quant il s'agit de couper le membre d'un malade qui a eu une gangrène est ce que le chirurgien aime ou hait le malade ?

Nous en revenons à ma question posée ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
...Et j'attends toujours votre réponse sur ce point, avant de dériver sur votre métaphore sur l'individu au sein de la communauté : depuis quand agir contre le mal est haïr celui qui en est victime ?

Je reviens au passage sur ceci :

ASHTAR a écrit:

Dieu lui-même n’aime pas ses ennemis, car tous ceux qui sont amis du monde, sont ennemis de Dieu, nous dit l’apôtre Jacques

...La phrase de Jacques ne dit pas que Dieu n'aime pas ces hommes, mais bien que ce sont ces hommes qui n'aiment pas Dieu.

Ren' a écrit:

ASHTAR a écrit:

Et ou voyez vous qu'il les aime ? En les expulsant dehors et en rendant non vendable leur commerce ?

Quand je me fâche contre l'un de mes enfants qui fait ce qu'il ne faut pas, où voyez-vous que je l'aime moins ?

ASHTAR a écrit:

A t il prit la peine de leur expliquer avant de les expulser hors du temple ?

Jésus agit surtout pour donner à réfléchir. D'où -dans un autre registre- l'usage des paraboles.

Cher" Ren' " Je ne peux te comparer à Jésus simple prophète de Dieu alors que vous croyez etre Dieu lui même !
Si tu te faches contre tes enfant ou contre moi meme (ton prochain) ce n'est pas que tu nous hais mais c'est que tu aime qu'on soient selon tes désirs !

Or Dieu agit pour notre bien et le bien on le connait pas toujours que grâce à Dieu seul ! Le drogué croit qu'il est dans le bien et ne fait que du bien aussi bien que l'homosexuel alors que Dieu a interdit pour notre continuité ces choses !

Quant à Jesus le messager de Dieu qui se fâche et se met en colère je le comprend car il défend la parole de Dieu !il se fache pour le bien de son peuple et non parce qu'il est Dieu ...mais parce que Dieu ne tolère pas qu'on vit pour ce qui est bas mais de s'elever par la bonne conduite et le pain spirituel vers des sphères grandioses celles du royaume du ciel :LE PARADIS ÉTERNEL !

ASHTAR a écrit:

Si tu te faches contre tes enfant ou contre moi meme (ton prochain) ce n'est pas que tu nous hais mais c'est que tu aime qu'on soient selon tes désirs !

Nous sommes donc d'accord sur le fait que si je me fâche contre mon enfant, rien ne change dans l'amour que j'ai pour lui.
Par contre, votre conclusion ne me serait jamais venue à l'esprit : désolé, mais si je me fâche contre mon enfant, ça n'a aucun rapport avec mes désirs ! La seule (bonne) raison qui peut m'amener à me mettre en colère contre mon enfant, c'est le souci de son bien à lui. S'il m'arrive de me fâcher "selon mon désir" (par exemple, si je cède au désir d'avoir le calme alors que je suis fatigué), alors je fais ensuite des excuses à mes enfants (même s'ils n'ont que 1 an 1/2 et 3 ans 1/2, ils comprennent très bien), car me fâcher en fonction de mes désirs n'est rien d'autre que de l'égoïsme, et donc, un péché.

Ren' a écrit:

ASHTAR a écrit:

Si tu te faches contre tes enfant ou contre moi meme (ton prochain) ce n'est pas que tu nous hais mais c'est que tu aime qu'on soient selon tes désirs !

Nous sommes donc d'accord sur le fait que si je me fâche contre mon enfant, rien ne change dans l'amour que j'ai pour lui.
Par contre, votre conclusion ne me serait jamais venue à l'esprit : désolé, mais si je me fâche contre mon enfant, ça n'a aucun rapport avec mes désirs ! La seule (bonne) raison qui peut m'amener à me mettre en colère contre mon enfant, c'est le souci de son bien à lui. S'il m'arrive de me fâcher "selon mon désir" (par exemple, si je cède au désir d'avoir le calme alors que je suis fatigué), alors je fais ensuite des excuses à mes enfants (même s'ils n'ont que 1 an 1/2 et 3 ans 1/2, ils comprennent très bien), car me fâcher en fonction de mes désirs n'est rien d'autre que de l'égoïsme, et donc, un péché.

Tu sais que chacun est son propre juge pour savoir si ce qu'il veut pour les autres (qu'ils soient ses enfants ou autres)est bien ,est la bonne conduite ,est la voie du bonheur,et le meilleur pour eux ,etc... donc on ne peut être que subjectifs dans notre conduite .On voit le bien de l'autre selon notre critère qui peut parfois s'avérer faux .

ASHTAR a écrit:

Tu sais que chacun est son propre juge pour savoir si ce qu'il veut pour les autres (qu'ils soient ses enfants ou autres)est bien ,est la bonne conduite ,est la voie du bonheur,et le meilleur pour eux ,etc... donc on ne peut être que subjectifs dans notre conduite .On voit le bien de l'autre selon notre critère qui peut parfois s'avérer faux .

Bien sûr. Mais notre discussion ne portait pas sur la pertinence de nos choix en la matière, mais sur le fait que vouloir agir contre le mal n'est pas haïr celui qui en est victime en le faisant. Et qu'on peut donc aimer le malfaisant tout en détestant le mal fait.

Ren' a écrit:

ASHTAR a écrit:

Tu sais que chacun est son propre juge pour savoir si ce qu'il veut pour les autres (qu'ils soient ses enfants ou autres)est bien ,est la bonne conduite ,est la voie du bonheur,et le meilleur pour eux ,etc... donc on ne peut être que subjectifs dans notre conduite .On voit le bien de l'autre selon notre critère qui peut parfois s'avérer faux .

Bien sûr. Mais notre discussion ne portait pas sur la pertinence de nos choix en la matière, mais sur le fait que vouloir agir contre le mal n'est pas haïr celui qui en est victime en le faisant. Et qu'on peut donc aimer le malfaisant tout en détestant le mal fait.

Oui j'ai perdu le fil .
Je te pose une question :Tu as un tonneau d'eau d'un metre cube et tu vois quelqu’un mettre un gramme de cyanure ;peut tu en boire ?

ASHTAR a écrit:

Je te pose une question :Tu as un tonneau d'eau d'un metre cube et tu vois quelqu’un mettre un gramme de cyanure ;peut tu en boire ?

Les êtres humains ne sont pas de la matière inerte.

Ren' a écrit:

ASHTAR a écrit:

Je te pose une question :Tu as un tonneau d'eau d'un metre cube et tu vois quelqu’un mettre un gramme de cyanure ;peut tu en boire ?

Les êtres humains ne sont pas de la matière inerte.

donc tu ne peux en gouter !
quant est il d'un criminel que tu connais et qui entre dans ta maison alors que ta famille ignore ses actes sordides ? peut tu boire un verre avec lui en compagnie de ta famille ?

ASHTAR a écrit:

quant est il d'un criminel que tu connais et qui entre dans ta maison alors que ta famille ignore ses actes sordides ? peut tu boire un verre avec lui en compagnie de ta famille ?

Vous confondez les actes et l'être. Je peux aimer ce criminel tout en agissant contre le mal qu'il fait -dans ce cas, alerter la police.

Ren' a écrit:

ASHTAR a écrit:

quant est il d'un criminel que tu connais et qui entre dans ta maison alors que ta famille ignore ses actes sordides ? peut tu boire un verre avec lui en compagnie de ta famille ?

Vous confondez les actes et l'être. Je peux aimer ce criminel tout en agissant contre le mal qu'il fait -dans ce cas, alerter la police.

Je ne confond rien ,je sais que c'est pour son acte que l'homme sera jugé non pour sa personne .Et c'est pour le mal que causera le criminel qu'il sera jugé et exécuté non pour sa laideur (alors qu'il y a de beaux gosse criminel)

Ren' a écrit:

Bien sûr. Mais notre discussion ne portait pas sur la pertinence de nos choix en la matière, mais sur le fait que vouloir agir contre le mal n'est pas haïr celui qui en est victime en le faisant. Et qu'on peut donc aimer le malfaisant tout en détestant le mal fait.

Pour moi, ces paroles sont vides de sens, parce que vous ne pouvez pas dissocier l'acte de sa cause (ou de son intention). Autrement dit, vous ne pouvez pas agir contre le mal si vous en ignorez les causes. Vous ne pouvez pas contourner cette évidence : toute acte a une cause. Un acte sans cause n'existe pas, donc juger l'acte en lui-même, c'est à-dire le dissocier de sa cause, ça n'a aucun sens.
Par exemple, nous ne pouvez pas haïr le mal que fait une personne souffrant de psychose paranoïaque, puisqu'elle n'est pas responsable de ses actes. A l'inverse, un criminel, qui agit par définition froidement et lucidement (meurtre prémédité) est haïssable. Mais Personne ne naît criminel. On ne naît pas criminel. On le devient. Le criminel est aussi victime de sa souffrance. Donc, vous ne pouvez pas juger entièrement cette personne (le criminel), car Seul Dieu sonde les reins et les cœurs....Vous ne pouvez donc pas haïr l'acte en lui-même, c'est-à-dire l'acte indépendamment de sa cause....ça n'a pas de sens.

Prenons un autre exemple : l'acte barbare du terroriste, qui donne la mort aveuglément à des vies innocentes, est haïssable. Mais si vous connaissez la ou les cause(s) du terrorisme, si vous connaissez le « pourquoi » de cet acte barbare, votre jugement sera peut être très différent : vous diriez peut-être que le terroriste est un homme comme tout le monde, mais un homme qui a perdu les pédales depuis qu'il a vu périr sa famille sous les bombardements américains....Loin de moi l'idée de justifier la barbarie, mais c'est surtout l'intention de l'acte qui compte, pas l'acte en lui-même. A votre place, j'éviterais de me poser en Juge Suprême des actes des hommes, en disant que tel ou tel acte est haïssable, parce que vous en ignorez les causes (les intentions profondes qui les motivent). Dieu seul sonde les reins et les cœurs....J'imagine que c'est là où ASHTAR voulait en venir, lorsqu'il vous écrivait que : « on voit le bien [ou le mal] de l'autre selon notre critère qui peut parfois s'avérer faux. » Remarque très juste et très fine de notre ami, qui vous a échappée.

Djebrail a écrit:

Ren' a écrit:

Bien sûr. Mais notre discussion ne portait pas sur la pertinence de nos choix en la matière, mais sur le fait que vouloir agir contre le mal n'est pas haïr celui qui en est victime en le faisant. Et qu'on peut donc aimer le malfaisant tout en détestant le mal fait.

Pour moi, ces paroles sont vides de sens, parce que vous ne pouvez pas dissocier l'acte de sa cause (ou de son intention). Autrement dit, vous ne pouvez pas agir contre le mal si vous en ignorez les causes. Vous ne pouvez pas contourner cette évidence : toute acte a une cause. Un acte sans cause n'existe pas, donc juger l'acte en lui-même, c'est à-dire le dissocier de sa cause, ça n'a aucun sens.
Par exemple, nous ne pouvez pas haïr le mal que fait une personne souffrant de psychose paranoïaque, puisqu'elle n'est pas responsable de ses actes. A l'inverse, un criminel, qui agit par définition froidement et lucidement (meurtre prémédité) est haïssable.

il me semble que vous oubliez tous le point de vue de la victime.

que l'acte soit le fait d'un irresponsable ou bien prémédité, cela ne change rien au mal qui est fait à l'encontre de la victime ni à la souffrance qu'elle ressent.

rosarum a écrit:

il me semble que vous oubliez tous le point de vue de la victime.

que l'acte soit le fait d'un irresponsable ou bien prémédité, cela ne change rien au mal qui est fait à l'encontre de la victime ni à la souffrance qu'elle ressent.

Ok, mais en ne jugeant que l'acte en lui-même, c'est-à-dire l'acte indépendamment de sa cause [comme le fait Ren'], vous oubliez le point de vue du grand pécheur. Dieu est le Suprême Juge. La justice des Hommes est évidemment très imparfaite. Voilà où je voulais en venir.

Djebrail a écrit:

A votre place, j'éviterais de me poser en Juge Suprême des actes des hommes, en disant que tel ou tel acte est haïssable, parce que vous en ignorez les causes (les intentions profondes qui les motivent)

Me suis-je posé en juge suprême ? Certainement pas. J'ai au contraire admis les limites de notre jugement. Mais la question que nous traitions n'était pas le discernement dans le jugement humain, mais la possibilité d'aimer l'autre indépendamment de ce jugement.
Ne détournez donc pas mon propos, merci.

rosarum a écrit:

Djebrail a écrit:

Pour moi, ces paroles sont vides de sens, parce que vous ne pouvez pas dissocier l'acte de sa cause (ou de son intention). Autrement dit, vous ne pouvez pas agir contre le mal si vous en ignorez les causes. Vous ne pouvez pas contourner cette évidence : toute acte a une cause. Un acte sans cause n'existe pas, donc juger l'acte en lui-même, c'est à-dire le dissocier de sa cause, ça n'a aucun sens.
Par exemple, nous ne pouvez pas haïr le mal que fait une personne souffrant de psychose paranoïaque, puisqu'elle n'est pas responsable de ses actes. A l'inverse, un criminel, qui agit par définition froidement et lucidement (meurtre prémédité) est haïssable.

il me semble que vous oubliez tous le point de vue de la victime.

que l'acte soit le fait d'un irresponsable ou bien prémédité, cela ne change rien au mal qui est fait à l'encontre de la victime ni à la souffrance qu'elle ressent.

imagine alors que selon la théologie chrétienne, la victime soit malgé tout aimer son aggresseur!!

trouve tu cela logique?

pardonner , OUI, mais pardonné selon notre capacité, mais si je veut recuperer mes droits, alors je peut appliquer le talion en irant deposer une plainte chez le juge.

apres tout, nous lisons bien :

125. Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon. Car c'est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s'égare de Son sentier et c'est Lui qui connaît le mieux ceux qui sont bien guidés.
126. Et si vous punissez, infligez [à l'agresseur] une punition égale au tort qu'il vous a fait. Et si vous endurez... cela est certes meilleur pour les endurants.
127. Endure ! Ton endurance [ne viendra] qu'avec (l'aide) de Dieu. Ne t'afflige pas pour eux. Et ne sois pas angoissé à cause de leurs complots.
128. Certes, Dieu est avec ceux qui [L'] ont craint avec piété et ceux qui sont bienfaisants.
sourate les ABEILLES



le pardon et l'endurance n'est pas donné a tout le monde, comment alors apres le mal que j'ai reçu, DIEU m'oblige a PARDONNE?

vais je recevoir DOUBLE CHATIMENT DANS CE CAS?

le premier chatiment est celui que l'oppresseur m'a fait subir, et le deuxieme est l'obligation de lui pardonné.

est-ce que c'est sa la sagesse?

il est meilleur de pardonné, mais il n'est pas IMPOSE, et les ETRES HUMAINS different dans leur comportement, et certains peuvent pardonné, d'autres ne le peuvent pas, et d'autres le peuvent partiellement, et DIEU dit :

34. La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35. Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie.
36. Et si jamais le Diable t'incite (à agir autrement), alors cherche refuge auprès Dieu; c'est Lui, vraiment l'Audient, l'Omniscient.
sourate FUSSILAT


nous lisons bien :
Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie.


cette qualité de pardonné n'est pas donné a tout le monde, et on ne peut l'imposé a tout le monde, et alors celui qui ne le peut pas :

40. La sanction d'une mauvaise action est une mauvaise action [une peine] identique. Mais quiconque pardonne et réforme, son salaire incombe à Dieu. Il n'aime point les injustes !
41. Quant à ceux qui ripostent après avoir été lésés,...ceux-là pas de voie (recours légal) contre eux;
42. Il n'y a de voie [de recours] que contre ceux qui lèsent les gens et commettent des abus, contrairement au droit, sur la terre : ceux-là auront un châtiment douloureux.
43. Et celui qui endure et pardonne, cela en vérité, fait partie des bonnes dispositions et de la résolution dans les affaires.
sourate achoura (la consultation).

chrisredfeild a écrit:

selon la théologie chrétienne, la victime soit malgé tout aimer son aggresseur!!

trouve tu cela logique?

Bien sûr, c'est logique, à partir du moment où la victime prend conscience que l'agresseur est lui-même victime du mal qu'il commet, qu'il est et demeure notre frère en humanité, que sa vie ne se résume pas à cette agression, mais qu'il a été comme tout le monde un bébé sans défense...

Ren' a écrit:

chrisredfeild a écrit:

selon la théologie chrétienne, la victime soit malgé tout aimer son aggresseur!!

trouve tu cela logique?

Bien sûr, c'est logique, à partir du moment où la victime prend conscience que l'agresseur est lui-même victime du mal qu'il commet, qu'il est et demeure notre frère en humanité, que sa vie ne se résume pas à cette agression, mais qu'il a été comme tout le monde un bébé sans défense...

Celui qui connait la lois et ses conséquences ,la victime et son endurance peut il être un bébé sans défense ?

ASHTAR a écrit:

Celui qui connait la lois et ses conséquences ,la victime et son endurance peut il être un bébé sans défense ?

Il l'a été, et peut donc toujours être aimé ne serait-ce que pour ce qu'il fut avant d'être victime du mal qu'il se fait en faisant mal aux autres.

Ren' a écrit:

ASHTAR a écrit:

Celui qui connait la lois et ses conséquences ,la victime et son endurance peut il être un bébé sans défense ?

Il l'a été, et peut donc toujours être aimé ne serait-ce que pour ce qu'il fut avant d'être victime du mal qu'il se fait en faisant mal aux autres.

Ce qu'il fut est mort c'est ce qu'il est devenu qui est vivant !
Les mort on les enterre ,mais les vivants s'il sont des criminels on les coupe pas comme de la mauvaise herbe il contamineront la société s'ils restent.
C'est pourquoi on asperge les champs de produits qui tuent la mauvaise herbe .

ASHTAR a écrit:

Ce qu'il fut est mort c'est ce qu'il est devenu qui est vivant !

Non, ce qu'il fut n'est pas mort, et ce qu'il peut devenir demeure dans la main de Dieu.
Un être humain demeure toujours bien davantage qu'une mauvaise herbe. Il est avant tout un enfant de Dieu, et notre frère.

Ren' a écrit:

ASHTAR a écrit:

Ce qu'il fut est mort c'est ce qu'il est devenu qui est vivant !

Non, ce qu'il fut n'est pas mort, et ce qu'il peut devenir demeure dans la main de Dieu.
Un être humain demeure toujours bien davantage qu'une mauvaise herbe. Il est avant tout un enfant de Dieu, et notre frère.

Non leur père est Satan car leur coeurs sont malades et fermés pour toujours comme des rocs :
Et voilà ce que leur dit Dieu :
Puis, et en dépit de tout cela, vos cœurs se sont endurcis; ils sont devenus comme des pierres ou même plus durs encore; car il y a des pierres d’où jaillissent les ruisseaux, d’autres se fendent pour qu’en surgisse l’eau, d’autres s’affaissent par crainte d’Allah. Et Allah n’est certainement jamais inattentif à ce que vous faites. (2-74)


-Haritha Ibn Wahb rapporte: «J'ai entendu dire le Messager de Dieu (bsdl): «Voulez-vous que je vous dise qui sont les gens de l'Enfer? Toute brute, suffisant et se prenant pour un grand homme».

Ren' a écrit:

chrisredfeild a écrit:

selon la théologie chrétienne, la victime soit malgé tout aimer son aggresseur!!

trouve tu cela logique?

Bien sûr, c'est logique, à partir du moment où la victime prend conscience que l'agresseur est lui-même victime du mal qu'il commet, qu'il est et demeure notre frère en humanité, que sa vie ne se résume pas à cette agression, mais qu'il a été comme tout le monde un bébé sans défense...

stp.....STOP

« La vie de l'Homme sur Terre est un combat… » [Job 7,1]
La Bible pourtant vous a enseigné comment combattre le mal :
Ep 6:14- Tenez-vous donc debout, avec la Vérité pour ceinture, la Justice pour cuirasse,
Ep 6:15- et pour chaussures le Zèle à propager l'Évangile de la paix ;
Ep 6:16- ayez toujours en main le bouclier de la Foi, grâce auquel vous pourrez éteindre tous les traits enflammés du Mauvais ;
Ep 6:17- enfin recevez le casque du Salut et le glaive de l'Esprit, c'est-à-dire la Parole de Dieu.

le Christ vous dit:« Priez ! » en vous rappelant que si l'Esprit est fort, la chair est faible…

l'humilité et une confiance aveugle en Dieu pour avoir la force , même au au moments les plus pire de votre faiblesse

Celui qui a rejeté Dieu et prit le Diable pour père et protecteur en l'appelant toujours davantage pour le bénir sur ses méfaits et ennemis de l'humanité comme son père Satan peut on s'en approcher au risque d’être sa victime ?
Peut on mettre la main dans la gueule du lion ? ou mettre le doigt dans le trou du serpent ?

Je me rappelle de l'histoire de cet homme comme toi qui a vu un serpent bleu de froid et était sur point de mourir il l'a prit et l'a ramené à la maison et l'a mit devant le feu .Une fois réchauffé et a reprit ses esprit ;le serpent mord son bienfaiteur .Parce qu'il a aimé son ennemi !

ASHTAR a écrit:

« La vie de l'Homme sur Terre est un combat… » [Job 7,1]
La Bible pourtant vous a enseigné comment combattre le mal :
Ep 6:14- Tenez-vous donc debout, avec la Vérité pour ceinture, la Justice pour cuirasse,
Ep 6:15- et pour chaussures le Zèle à propager l'Évangile de la paix ;
Ep 6:16- ayez toujours en main le bouclier de la Foi, grâce auquel vous pourrez éteindre tous les traits enflammés du Mauvais ;
Ep 6:17- enfin recevez le casque du Salut et le glaive de l'Esprit, c'est-à-dire la Parole de Dieu.

le Christ vous dit:« Priez ! » en vous rappelant que si l'Esprit est fort, la chair est faible…

l'humilité et une confiance aveugle en Dieu pour avoir la force , même au au moments les plus pire de votre faiblesse

Celui qui a rejeté Dieu et prit le Diable pour père et protecteur en l'appelant toujours davantage pour le bénir sur ses méfaits et ennemis de l'humanité comme son père Satan peut on s'en approcher au risque d’être sa victime ?
Peut on mettre la main dans la gueule du lion ? ou mettre le doigt dans le trou du serpent ?

Je me rappelle de l'histoire de cet homme comme toi qui a vu un serpent bleu de froid et était sur point de mourir il l'a prit et l'a ramené à la maison et l'a mit devant le feu .Une fois réchauffé et a reprit ses esprit ;le serpent mord son bienfaiteur .Parce qu'il a aimé son ennemi !

Ami ASHTAR bonsoir , oui la vie d'un croyant est un véritable combat de tous les jours , contre les forces du mal nous n'avons pas à lutter , contre la chair et le sang mais contre les attaques de Satan qui est le prince des menteurs .