| | | Qui est le Saint-Esprit ? |  |
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+11mokimamie Schilo eli29s mario-franc_lazur anng09 Petero LA REPONSE Gilbert rosedumatin Le camarguais Judith 15 participants | |
| Auteur | Message |
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Judith
 | Sujet: Qui est le Saint-Esprit ?  Mer 20 Jan 2010, 10:22 | |
| Rappel du premier message :Qui est l’Esprit-Saint ?
L’Esprit Saint un grand inconnu ? Un fantôme ? Le Saint-Esprit quelque chose de nébuleux sans grande importance ou inaccessible ? Découverte de quelqu’un qui nous est très proche !
« Nous tous, qui le visage dévoilé, reflétons comme un miroir la gloire du Seigneur, nous
sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le
Seigneur, l’Esprit. » (2 Cor. 3:18). Mais qui est-il cet Esprit ?
Nombreux sont ceux qui se sentent mal à l’aise lorsqu’on parle de l’Esprit Saint (ou du Saint-Esprit) :
- Spoiler:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Pour certains, l’Esprit Saint est une force, une force divine, englobant tout et déterminant le cours des événements humains. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] D’autres conçoivent l’Esprit Saint non comme une force impersonnelle mais comme une personne, un agent envoyé par Dieu pour accomplir sa volonté, en quelque sorte un des anges principaux. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Pour d’autres encore, l’Esprit est simplement un autre nom du seul vrai Dieu, un nom qui souligne sa nature invisible. En réalité, ces différentes façons de parler de l’Esprit Saint sont inexactes et enferme l’Esprit Saint dans nos propres pensées alors que le Saint-Esprit souffle où il veut. Un peu d’exégèseLe mot hébreu qui désigne l’Esprit Saint dans la Bible est rouâch, en grec πνε ῦμα / pneũma, qui signifie très concrètement le souffle,ce qui est insufflé dans les poumons. Il ne s’agit donc pas, comme la traduction française (Saint-Esprit) ou anglaise (Holy Ghost) pourraient le laisser entendre, d’un fantôme ou d’un esprit immatériel. Dans le livre de la Genèse, c’est l’esprit de Dieu qui plane comme un vent sur les eaux au commencement de la création (1:2),Dieu donne la vie à Adam en lui insufflant son haleine (2:7). L’esprit de Dieu inspire aux hommes la sagesse (p. ex. Genèse 41:38 ; Exode 31:3), la prophétie (p. ex. Nombres 11:25s ; Isaïe 61:1), des prouesses (p. ex.Juges 14:6), etc. L’expression ‘Esprit Saint’, rare dans l’Ancien Testament,fréquente dans le Nouveau, est utilisée dans le même sens. C’est par la puissance créatrice de l’Esprit Saint que Marie se trouve enceinte (Matthieu 1:18), que Jésus libère les hommes des démons (Matthieu 12:22 - 32) ;c’est l’Esprit qui donne aux chrétiens de dire ‘Jésus est Seigneur’ (1 Corinthiens 12:3). En réalité, c’est surtout là où Dieu touche le monde, et en particulier la vie humaine, que la Bible et l’Église parlent de l’esprit de Dieu ou de l’Esprit Saint. C’est pourquoi l’Esprit Saint est parfois appelé ‘le doigt de Dieu’. L’Esprit Saint transforme la vie humaine. La Bible en parle souvent. St Paul dit par exemple : ‘le fruit de l’Esprit est charité, joie, paix,longanimité, serviabilité, bonté, confiance dans les autres, douceur, maîtrise de soi’ (Galates 5:22 - 23). Quand nous voyons la charité, la paix, la bonté,etc. dans la vie de quelqu’un, nous voyons Dieu, l’Esprit Saint, qui le touche. Jésus promet l’Esprit SaintAvant sa mort, Jésus a promis que lui et le Père enverraient à ses disciples « une autre aide » (Jean 14:16 ;15 : 26). Le mot grec traduit par « aide » est PARAKLETOS. Ce mot peut vouloir dire un avocat ou un assistant pour des questions légales. Dans un contexte plus large, il signifie une personne qui donne encouragement, conseil et force. L’oeuvre d’un aide est celle d’une personne. L’Esprit Saint est DieuL’Esprit Saint n’est pas une simple aide, il est Dieu. L’Esprit Saint est Dieu de la même manière et au même niveau que le Père et le Fils. Différentes références à l’Esprit Saint sont interchangeables avec celles faites à Dieu (Actes 5:3-4). L’Esprit Saint est associé au Père et au Fils sur la base d’une égalité (Matthieu 28:19). Il partage la même divinité et possède les mêmes attributs que les autres membres de la Trinité tout en gardant des aspects spécifiques de sa propre personne. Il est le garant de l’unité au sein de la trinité, le lien d’amour et de communion étroite entre le Père et le Fils. Il est le Dieu qui agit, la personne qui atteste que la Parole vient du Père par le Fils. L’Esprit Saint est une
personneComme vous pouvez le constater, l’Esprit Saint est une personne. Il est Dieu. Cependant, il est distinct du Père et du Fils. Une division de responsabilité existe entre le Père, le Fils et l’Esprit. En quelque sorte, le rôle de l’Esprit Saint est celui d’un exécutif, de quelqu’un désigné pour exécuter les desseins de Dieu. L’Esprit Saint le grand oublié ?Il existe une certaine tension concernant le Saint-Esprit. Puisque Jésus-Christ est le centre de notre foi,nous pouvons facilement ignorer l’Esprit et le traiter comme s’il n’existait pas. Nous pouvons aussi aller à l’autre extrême et centraliser notre attention tellement sur lui que nous oublions que l’Esprit a été donné pour glorifier le Fils. Il est même possible d’essayer d’utiliser l’Esprit en attendant de lui ce qu’il n’a jamais dit qu’il ferait. En réalité tout est question d’équilibre. En effet, L’Esprit Saint ne va pas sans le Christ et le Père et vis versa. L’oeuvre du Saint-EspritLorsque Dieu veut agir dans notre vie, il le fait par le Saint-Esprit. Son oeuvre principale consiste à transformer les croyants en l’image de Christ. Il enseigne, instruit et conduit dans la vérité (Jn 16:13-15). Il produit le fruit de l’Esprit dans notre vie (Gal. 5:22-23) et il accorde les dons et capacités spirituels pour le service du Royaume (1 Cor. 12:4, 7,11). Dans toute l’histoire du salut, l’Esprit Saint guide les hommes : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] A la création, il participe à la création du monde, en donnant la vie à ce que le Père et le Fils ont créé (Gn 1 et 2). [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Dans l’Ancien Testament, il choisit et équipe des hommes et des femmes pour le service de Dieu, en leur accordant différents dons. De plus, il inspire les paroles des prophètes et les Ecritures. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Dans la vie de Jésus-Christ : l’Esprit Saint conçoit Jésus en Marie. Il l’oint en vue de l’accomplissement de son ministère en harmonie avec la volonté du Père. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Dans la vie du croyant : c’est par l’oeuvre intérieure de l’Esprit Saint que le croyant est sauvé et régénéré. Il sanctifie le croyant progressivement pour que sa vie devienne de plus en plus un reflet de l’amour de Dieu. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Dans l’Eglise : à la Pentecôte l’Esprit est donné en abondance et d’une manière permanente à l’Eglise afin d’être fidèle à l’enseignement de Christ. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Dans le monde : aujourd’hui, l’Esprit Saint suscite des hommes de paix et de bien partout dans le monde sans distinction de religion. Vivons de l’EspritEn somme, par son souffle, l’Esprit Saint nous fait entrer, vivre, communier à l’Amour même de Dieu. Toute la puissance d’aimer que les hommes ont pu déployer depuis le commencement des siècles (des parents pour leurs enfants, des mamans pour leur bébé, des fiancés et des gens mariés, ...), tout cela ne donne qu’une petite idée de l’Amour de l’Esprit Saint. Cet amour est en nous et pour nous. Est-ce que nous lui permettons d’agir ? N’ayons pas peur ! Personne, mieux que l’Esprit Saint ne respecte notre liberté, sinon l’amour ne serait pas vrai, pas total. Dieu ne peut rien contre notre liberté. Il ne peut rien sans nous ... ni nous sans lui. Si je n’accepte pas de me laisser conduire là où il veut, rien ne se passera. Il faut donc lui dire : « Seigneur, viens brûler mon coeur au feu de ton amour ! ». C’est à nous de décider... Source : Catho.org
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| Auteur | Message |
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Salomon
| | Sujet: Re: Qui est le Saint-Esprit ? Mer 11 Sep 2013, 16:18 | |
| je cite Je ne vous ai pas déclaré que le terme esprit dans la Bible se rapporte uniquement à Dieu. (ou bien montrez-moi où, je ne vois pas)
Ce sont les expressions "Esprit de Dieu" et "Esprit Saint", ou bien "L'Esprit" qui s'y rapportent. Ce sont des formulations qui ont toute leur importance.
Les anges dans la Bible n'ont pas d'autre appellation que le mot "ange".
Autant pour moi je t'ai confondu avec une autre personne ,je t'ai démontré que dans la Bible des entités non divine portaient l'identité de l'Esprit Saint ou de d'Esprit
je cite "Et pourtant, Isaïe parle de "Son Esprit saint". il s'agit donc du Saint Esprit de Dieu
c'est un ange selon Isaïe |
| | | | Libremax
| | Sujet: Re: Qui est le Saint-Esprit ? Mer 11 Sep 2013, 19:26 | |
| - Salomon a écrit:
- je t'ai démontré que dans la Bible des entités non divine portaient l'identité de l'Esprit Saint ou de d'Esprit
je cite "Et pourtant, Isaïe parle de "Son Esprit saint". il s'agit donc du Saint Esprit de Dieu
c'est un ange selon Isaïe Pardonnez-moi, mais que démontrez-vous ? Vous vous contentez de répéter que les esprits de Dieu dans l'Apocalypse et l'Esprit Saint dans Isaïe sont des anges, et votre seule affirmation constitue votre seul argument, et vous ne réponde pas beaucoup aux miens...  C'est bien joli, de répéter que c'est un ange selon Isaïe, mais c'est un peu court : il faudrait pouvoir en effet, le démontrer. |
| | | | Salomon
| | Sujet: Re: Qui est le Saint-Esprit ? Mer 11 Sep 2013, 20:21 | |
| - Libremax a écrit:
- Salomon a écrit:
- je t'ai démontré que dans la Bible des entités non divine portaient l'identité de l'Esprit Saint ou de d'Esprit
je cite "Et pourtant, Isaïe parle de "Son Esprit saint". il s'agit donc du Saint Esprit de Dieu
c'est un ange selon Isaïe Pardonnez-moi, mais que démontrez-vous ?
Vous vous contentez de répéter que les esprits de Dieu dans l'Apocalypse et l'Esprit Saint dans Isaïe sont des anges, et votre seule affirmation constitue votre seul argument, et vous ne réponde pas beaucoup aux miens...
C'est bien joli, de répéter que c'est un ange selon Isaïe, mais c'est un peu court : il faudrait pouvoir en effet, le démontrer. Isaie le cite textuellement et 7 esprit ne peuvent être 7 Dieu |
| | | | Libremax
| | Sujet: Re: Qui est le Saint-Esprit ? Mer 11 Sep 2013, 21:12 | |
| - Salomon a écrit:
- Isaie le cite textuellement et 7 esprit ne peuvent être 7 Dieu
Que cite Isaïe ? Il parle de "l'ange qui est devant la face de Dieu", puis de 'l'Esprit saint de Dieu". Je ne comprends pas ce qui vous fait dire qu'il les confond. Où vous ai-je dit que 7 esprits sont 7 Dieu ?  |
| | | | Salomon
| | Sujet: Re: Qui est le Saint-Esprit ? Mer 11 Sep 2013, 21:43 | |
| - Libremax a écrit:
- Salomon a écrit:
- Isaie le cite textuellement et 7 esprit ne peuvent être 7 Dieu
Que cite Isaïe ? Il parle de "l'ange qui est devant la face de Dieu", puis de 'l'Esprit saint de Dieu".
Je ne comprends pas ce qui vous fait dire qu'il les confond.
Où vous ai-je dit que 7 esprits sont 7 Dieu ?
Non Isaie parle d'un ange le nommant "esprit saint" .Les 7 esprits ne peuvent être Dieu n'est ce pas ? donc il faut bien rattacher les 7 entités qui sont nommer esprit a quelques chose ce sont des anges ......... les anges sont assimilés a des esprits dans la Bible ils n'ont ni chair ni os .... |
| | | | Libremax
| | Sujet: Re: Qui est le Saint-Esprit ? Jeu 12 Sep 2013, 10:51 | |
| - Salomon a écrit:
- Non Isaie parle d'un ange le nommant "esprit saint" .Les 7 esprits ne peuvent être Dieu n'est ce pas ? donc il faut bien rattacher les 7 entités qui sont nommer esprit a quelques chose ce sont des anges ......... les anges sont assimilés a des esprits dans la Bible ils n'ont ni chair ni os ....
Bonjour Salomon, vous le répétez, mais vous ne l'expliquez ni le démontrez : qu'est-ce qui vous fait dire qu'Isaïe parle d'un ange " en le nommant esprit saint" ? Regardons le texte : il parle d'un ange, et ensuite il parle de l'esprit saint de Dieu. Il n'y a aucun lien entre les deux termes : - Citation :
- "Et l'ange qui est devant sa face les a sauvés ; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours. Mais ils ont été rebelles, ils ont attristé son esprit saint."
Rien dans le texte ne relie l'ange et l'Esprit saint. Rien ne peut nous laisser penser forcément que l'auteur nomme la même entité une fois "l'ange" et une seconde fois "son esprit saint". Rien, si ce n'est un présupposé qui n'est pas dans le texte. Et qui n'est nulle part dans la Bible. Vous savez, puisque vous êtes musulman, il ne me semble pas qu'il vous faille tenir que la Bible, même l'Ancien Testament, soit tout à fait infaillible pour vous. Qu'est-ce qui vous empêche de considérer que le texte d'Isaïe se trompe? Vous posez la question : " Les 7 esprits ne peuvent être Dieu n'est ce pas ?" Tout d'abord, vous faites une imprécision : le texte ne parle pas de "sept esprits", mais de "les sept esprits de Dieu". C'est une nuance importante. Car Dieu, Lui aussi, n'a ni chair ni os : il est "pur esprit". Si bien que, quand la Bible parle d'Esprit de Dieu, il y a lieu de se poser des questions : s'agit-il d'un esprit "qui vient de Dieu" ? d'un esprit "qui appartient à Dieu" ? Ou bien, est-ce Son Esprit à Lui, et donc, Son essence même, Sa vie même, Sa nature propre ? Le problème que pose ce texte à nous autres aujourd'hui, et notamment aux musulmans, qui tiennent absolument à affirmer l'Unicité de Dieu (et ils ont raison), c'est que le mot "esprit" est devenu synonyme d' être personnel non corporel. Un esprit, c'est quelqu'un. Or, dans la Bible, l'esprit c'est le souffle. Dieu insuffle le souffle de vie à Adam : il lui donne "l'esprit", c'est à dire la raison. Pour les chrétiens et pour les Juifs, l'Esprit de Dieu, c'est avant tout, Sa substance. Si bien que "les sept esprits de Dieu" ne doivent pas désigner sept êtres différents, mais la même substance (celle de Dieu, puisqu'il s'agit des esprits de Dieu) visible dans sept aspects, sept domaines, sept dimensions. Car c'est le chiffre sept qui donne sa forme à ce texte : il est un symbole de plénitude et de sacré. Attribué à l'Esprit de Dieu, et à l'Agneau, il montre que celui-ci est totalement investi de la Puissance de Dieu. Sept vents du Nord ne sont ni plus ni moins que sept occurrences du vent du Nord. Sept vent, c'est le vent. C'est du souffle. _ |
| | | | Salomon
| | Sujet: Re: Qui est le Saint-Esprit ? Jeu 12 Sep 2013, 16:05 | |
| Tu as écris "Rien dans le texte ne relie l'ange et l'Esprit saint. Rien ne peut nous laisser penser forcément que l'auteur nomme la même entité une fois "l'ange" et une seconde fois "son esprit saint". Rien, si ce n'est un présupposé qui n'est pas dans le texte. Et qui n'est nulle part dans la Bible.
Vous savez, puisque vous êtes musulman, il ne me semble pas qu'il vous faille tenir que la Bible, même l'Ancien Testament, soit tout à fait infaillible pour vous. Qu'est-ce qui vous empêche de considérer que le texte d'Isaïe se trompe?
Le texte, le contexte atteste que l'ange et ""son esprit saint" sont la même entité il est le sujet du texte
La Bible est un corpus qui comporte a la fois vérité et altération ,falsification .Le texte de Isaie est valable car sa rhétorique correspond a la tradition du monothéisme pur
je te cite "Vous posez la question : "Les 7 esprits ne peuvent être Dieu n'est ce pas ?"
Tout d'abord, vous faites une imprécision : le texte ne parle pas de "sept esprits", mais de "les sept esprits de Dieu". C'est une nuance importante. Car Dieu, Lui aussi, n'a ni chair ni os : il est "pur esprit". Si bien que, quand la Bible parle d'Esprit de Dieu, il y a lieu de se poser des questions : s'agit-il d'un esprit "qui vient de Dieu" ? d'un esprit "qui appartient à Dieu" ? Ou bien, est-ce Son Esprit à Lui, et donc, Son essence même, Sa vie même, Sa nature propre ?
Je ne vois pas de différence "les 7 esprits de Dieu" je ne vois pas la nuance car Dieu étant unique nous savons très bien que les 7 esprits de Dieu sont ses créatures donc l'article "DE" n'est qu'un critère de propriété .
Quand dans la Bible tu lis que Dieu est esprit ceci est a comprendre par le fait que Dieu n'a ni chair ni os il ne faut pas extrapoler pensant que Dieu serait un esprit au sens de sa création personne ne sait comment est Dieu . Les 7 esprits sont ses anges ,ses créatures ,ses serviteurs qui ont une fonction pré établi ,les anges sont des esprits ils n'ont ni chair ni os mais nous savons a quoi il ressemble ils ont été crée de lumière même si nous ne pouvons définir d'une façon matérielle cette création nous avons une connaissance a leur sujet alors que Dieu nous n'avons aucune connaissance . Le soucis des Chrétiens c'est qu'ils lisent certaines formule biblique au sens propre ,Dieu n'est pas substance car rien ne lui ressemble dans sa création ,les mots ont un sens il faut savoir les manier
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| | | | Libremax
| | Sujet: Re: Qui est le Saint-Esprit ? Jeu 12 Sep 2013, 22:46 | |
| - Salomon a écrit:
- Tu as écris "Rien dans le texte ne relie l'ange et l'Esprit saint. Rien ne peut nous laisser penser forcément que l'auteur nomme la même entité une fois "l'ange" et une seconde fois "son esprit saint". Rien, si ce n'est un présupposé qui n'est pas dans le texte. Et qui n'est nulle part dans la Bible.
Le texte, le contexte atteste que l'ange et ""son esprit saint" sont la même entité il est le sujet du texte Mais, cher Salomon, je ne demande qu'à vous croire. Montrez-moi, je vous prie, ce qu'il y a dans le texte qui vous amène à cette affirmation. - Citation :
- Je ne vois pas de différence "les 7 esprits de Dieu" je ne vois pas la nuance car Dieu étant unique nous savons très bien que les 7 esprits de Dieu sont ses créatures donc l'article "DE" n'est qu'un critère de propriété .
Dieu est unique, oui. Mais voilà : dans toute la Bible, "l'Esprit de Dieu" n'est pas un être créé. Vous dites "nous savons très bien que"... D'où le saurions-nous très bien ? Qui est digne d'être appelé "Saint' dans la Bible ? Dieu, et Dieu seul, en réalité. Or, l'Esprit Saint, c'est aussi l'Esprit de sainteté. C'est donc l'esprit de Dieu, Son esprit propre. Il donne son Esprit, les hommes sont parfois remplis de Son Esprit. Il ne donne jamais ses anges, et personne n'est rempli de ses anges. L'Esprit a donc des propriétés, une puissance que les anges n'ont pas : c'est la Puissance de Dieu. - Citation :
- Quand dans la Bible tu lis que Dieu est esprit ceci est a comprendre par le fait que Dieu n'a ni chair ni os il ne faut pas extrapoler pensant que Dieu serait un esprit au sens de sa création personne ne sait comment est Dieu . Les 7 esprits sont ses anges ,ses créatures ,ses serviteurs qui ont une fonction pré établi ,les anges sont des esprits ils n'ont ni chair ni os mais nous savons a quoi il ressemble ils ont été crée de lumière même si nous ne pouvons définir d'une façon matérielle cette création nous avons une connaissance a leur sujet alors que Dieu nous n'avons aucune connaissance . Le soucis des Chrétiens c'est qu'ils lisent certaines formule biblique au sens propre ,Dieu n'est pas substance car rien ne lui ressemble dans sa création ,les mots ont un sens il faut savoir les manier
Les mots ont un sens, ravi de vous le voir écrire ! Nous sommes d'accord. Le souci, c'est que vous êtes le seul ici, à vouloir à tout prix que le mot esprit désigne un être créé. Personne ici n'extrapole quoi que ce soit : Dire que Dieu est pur esprit ne revient pas à le comparer à Sa création : ça veut dire qu'Il n'est pas corporel. Personne ne sait à quoi Dieu ressemble, mais dites-moi : D'où savez-vous quoi que ce soit sur les anges ? Où avez-vous lu qu'ils seraient créés "de lumière"? A vrai dire, nous n'en savons pas plus sur eux que sur Dieu. Mis à part qu'ils sont "envoyés" par Dieu, que c'est eux, en général, qui transmettent aux hommes la parole de Dieu, et c'est tout. Alors, qu'est-ce qui peut bien vous faire dire que "L'Esprit" doit forcément désigner un ange et non pas Dieu ? Rien ne ressemble à Dieu dans sa création? Absolument rien? Ce n'est pas ce que dit la Bible : Il crée l'homme et la femme à Son image, dans la Genèse, et il se laisse deviner à Elie dans la brise tranquille plutôt que dans la tempête dans le livre des Rois. Il y a une ressemblance de certaines entités avec Dieu, dans la Bible : l'homme (qui a un esprit, lui aussi) et le vent (qui est un souffle, comme l'esprit). Le souci des musulmans c'est qu'ils ont verrouillé leur compréhension du mot "esprit" en le limitant à celui de créature immatérielle. C'est normal. C'est une rhétorique (comme vous dites) anti-trinitaire que l'Islam a dû très vite s'imposer, je suppose. Hélas, celle-ci ne prend pas en compte les richesses sémantiques de la Bible. _ |
| | | | Salomon
| | Sujet: Re: Qui est le Saint-Esprit ? Jeu 12 Sep 2013, 23:49 | |
| je te cite "Mais, cher Salomon, je ne demande qu'à vous croire. Montrez-moi, je vous prie, ce qu'il y a dans le texte qui vous amène à cette affirmation.
Le contexte ,la tournure est clair ,l'Ange au début a été un sauveur ,il les a sauvés ,il les a lui même racheté ,il les a soutenu dans son amour et miséricorde ,il les a portés puis ils lui ont été rebelle ,ils l'ont attristé et il est devenu leur ennemi donc il a combattu contre eux le sujet dans tout ce texte c'est l'ange un synonyme est utilisé une seul foi pour le définir "son esprit saint " le "SON" fait référence a son créateur Dieu
Isaie 63
Il avait dit : Certainement ils sont mon peuple, Des enfants qui ne seront pas infidèles ! Et il a été pour eux un sauveur. Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ange qui est devant sa face les a sauvés ; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours. Mais ils ont été rebelles, ils ont attristé son esprit saint ; Et il est devenu leur ennemi, il a combattu contre eux. »
je te cite "Dieu est unique, oui.
Mais voilà : dans toute la Bible, "l'Esprit de Dieu" n'est pas un être créé.
Vous dites "nous savons très bien que"... D'où le saurions-nous très bien ?
Qui est digne d'être appelé "Saint' dans la Bible ? Dieu, et Dieu seul, en réalité.
Or, l'Esprit Saint, c'est aussi l'Esprit de sainteté. C'est donc l'esprit de Dieu, Son esprit propre.
Il donne son Esprit, les hommes sont parfois remplis de Son Esprit. Il ne donne jamais ses anges, et personne n'est rempli de ses anges. L'Esprit a donc des propriétés, une puissance que les anges n'ont pas : c'est la Puissance de Dieu.
Problème dans la Bible d'autres entités sont appelé "Saint"
Je te cite"Les mots ont un sens, ravi de vous le voir écrire ! Nous sommes d'accord.
Le souci, c'est que vous êtes le seul ici, à vouloir à tout prix que le mot esprit désigne un être créé. Personne ici n'extrapole quoi que ce soit : Dire que Dieu est pur esprit ne revient pas à le comparer à Sa création : ça veut dire qu'Il n'est pas corporel.
Personne ne sait à quoi Dieu ressemble, mais dites-moi : D'où savez-vous quoi que ce soit sur les anges ? Où avez-vous lu qu'ils seraient créés "de lumière"? A vrai dire, nous n'en savons pas plus sur eux que sur Dieu. Mis à part qu'ils sont "envoyés" par Dieu, que c'est eux, en général, qui transmettent aux hommes la parole de Dieu, et c'est tout. Alors, qu'est-ce qui peut bien vous faire dire que "L'Esprit" doit forcément désigner un ange et non pas Dieu ?
Je n'ai pas dis que le mot esprit désigne uniquement un être crée ,j'ai bien préciser que le mot esprit dans la Bible est rapporté a différentes entités a autre que Dieu
La Bible ne dit pas textuellement "les anges ont été crée de lumière " la Lumière c'est le bien en théologie ,Quand dans la Bible il est dit " et la lumière fut " c'est l'opposé des ténèbres et nous savons que les anges sont le bien il est vrai que dans la tradition Biblique on n'assimile satan a un ange donc cela contredit le fait que les anges sont de nature bonne je pense que c'est une erreur Biblique un ange de par sa nature ne peut se corrompre et désobéir a Dieu en Islam satan est un djinn une créature qui possède la même fonction de libre arbitre que l'humain donc la corruption est envisageable
Matthieu 28
1
Après le sabbat, à l'aube du premier jour de la semaine, Marie de Magdala et l'autre Marie allèrent voir le sépulcre.
2
Et voici, il y eut un grand tremblement de terre; car un ange du Seigneur descendit du ciel, vint rouler la pierre, et s'assit dessus.
3
Son aspect était comme l'éclair, et son vêtement blanc comme la neige.
je te cite "Rien ne ressemble à Dieu dans sa création? Absolument rien?
Ce n'est pas ce que dit la Bible : Il crée l'homme et la femme à Son image, dans la Genèse, et il se laisse deviner à Elie dans la brise tranquille plutôt que dans la tempête dans le livre des Rois. Il y a une ressemblance de certaines entités avec Dieu, dans la Bible : l'homme (qui a un esprit, lui aussi) et le vent (qui est un souffle, comme l'esprit).
Libremax non personne n'est semblable a Dieu
17.20 O Éternel! nul n'est semblable à toi et il n'y a point d'autre Dieu que toi, d'après tout ce que nous avons entendu de nos oreilles. chroniques
Ton interprétation est erronée le verset ci dessous le prouve l'intitulé "il crée l'homme et la femme a son image " ne signifie pas qu'il s'est reproduit en nous ,a son image signifie " Comme il l'a pensé ,pré -conçu " .... Tu constate chaque jours que tu n'est pas un Dieu.......... sinon tu manque de lucidité
Je te cite "Le souci des musulmans c'est qu'ils ont verrouillé leur compréhension du mot "esprit" en le limitant à celui de créature immatérielle.
C'est normal. C'est une rhétorique (comme vous dites) anti-trinitaire que l'Islam a dû très vite s'imposer, je suppose. Hélas, celle-ci ne prend pas en compte les richesses sémantiques de la Bible.
Pas du tout les anges sont des esprits ils ne sont pas immatérielle car ils ont été crée le soucis c'est que notre connaissance est limitée et nous ne pouvons définir la substance des anges a cause de notre ignorance .
Tu sais la doctrine trinitaire n'est pas que rejeter par l'Islam , la Bible aussi rejette ce dogme Jésus (psbl) y compris .Cette croyance est apparu bien après Jésus(psbl) ,l'intitulé "trinité " n'existe même pas dans la Bible ,cette doctrine et intitulé ont été validé au conciles de Nicée en 325 par l'empereur Constantin .Si tu avais le pouvoir de remonter le temps jusqu’à l'époque de Jésus(psbl) et que tu lui mentionné "trinité" il t'aurais dis de quoi tu me parle ? .....le comble non ? une de vos croyances fondamentale tout de même...... |
| | | | Libremax
| | Sujet: Re: Qui est le Saint-Esprit ? Ven 13 Sep 2013, 11:54 | |
| Bonjour salomon, - Citation :
- Le contexte ,la tournure est clair ,l'Ange au début a été un sauveur ,il les a sauvés ,il les a lui même racheté ,il les a soutenu dans son amour et miséricorde ,il les a portés puis ils lui ont été rebelle ,ils l'ont attristé et il est devenu leur ennemi donc il a combattu contre eux le sujet dans tout ce texte c'est l'ange un synonyme est utilisé une seul foi pour le définir "son esprit saint " le "SON" fait référence a son créateur Dieu
Isaie 63
Il avait dit : Certainement ils sont mon peuple, Des enfants qui ne seront pas infidèles ! Et il a été pour eux un sauveur. Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ange qui est devant sa face les a sauvés ; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours. Mais ils ont été rebelles, ils ont attristé son esprit saint ; Et il est devenu leur ennemi, il a combattu contre eux. » Voilà : pour nous, ce n'est pas aussi simple. Celui qui "a été pour eux un sauveur", au début, c'est Dieu. Cependant, c'est bien "l'ange qui est devant sa face" qui les a sauvés. Mais ensuite, c'est Dieu, "lui même" qui les a rachetés (c'est pour renvoyer à Dieu, et non plus à l'ange, que la locution "lui même " est utilisée - si non, le texte aurait continué : " il les a rachetés...") . En effet, pour nous un ange ne peut pas racheter le peuple : Seul Dieu peut racheter les péchés, jamais on ne parle de l'amour et de la miséricorde des anges. C'est donc toujours Dieu qui les a soutenus et portés aux anciens jours. Et ils ont attristé "son esprit saint". On parle d'autre chose, ici. Pour nous le texte aurait dû , soit répéter "l'ange qui est devant sa face", soit dire "son ange", pour signifier qu'on parle du même ange. "Esprit saint" est un terme beaucoup plus sacré que celui d' "ange". - Citation :
- je te cite "Dieu est unique, oui.
Mais voilà : dans toute la Bible, "l'Esprit de Dieu" n'est pas un être créé.
Vous dites "nous savons très bien que"... D'où le saurions-nous très bien ?
Qui est digne d'être appelé "Saint' dans la Bible ? Dieu, et Dieu seul, en réalité.
Or, l'Esprit Saint, c'est aussi l'Esprit de sainteté. C'est donc l'esprit de Dieu, Son esprit propre.
Il donne son Esprit, les hommes sont parfois remplis de Son Esprit. Il ne donne jamais ses anges, et personne n'est rempli de ses anges. L'Esprit a donc des propriétés, une puissance que les anges n'ont pas : c'est la Puissance de Dieu.
Problème dans la Bible d'autres entités sont appelé "Saint" Oui, c'est vrai. Mais pour tout croyant, personne n'est plus saint que Dieu, vous ne croyez pas ? Dieu est même appelé "le Saint", c'est dire qu'Il est, en fait, la sainteté même : les hommes, les choses sont saints parce qu'ils rapprochent/se rapprochent de Dieu. Si donc il y a un "esprit de sainteté", pour nous ça ne peut qu'être l'Esprit de Dieu même, Son esprit propre. - Citation :
- Je te cite"Les mots ont un sens, ravi de vous le voir écrire ! Nous sommes d'accord.
Le souci, c'est que vous êtes le seul ici, à vouloir à tout prix que le mot esprit désigne un être créé. Personne ici n'extrapole quoi que ce soit : Dire que Dieu est pur esprit ne revient pas à le comparer à Sa création : ça veut dire qu'Il n'est pas corporel.
Personne ne sait à quoi Dieu ressemble, mais dites-moi : D'où savez-vous quoi que ce soit sur les anges ? Où avez-vous lu qu'ils seraient créés "de lumière"? A vrai dire, nous n'en savons pas plus sur eux que sur Dieu. Mis à part qu'ils sont "envoyés" par Dieu, que c'est eux, en général, qui transmettent aux hommes la parole de Dieu, et c'est tout. Alors, qu'est-ce qui peut bien vous faire dire que "L'Esprit" doit forcément désigner un ange et non pas Dieu ?
Je n'ai pas dis que le mot esprit désigne uniquement un être crée ,j'ai bien préciser que le mot esprit dans la Bible est rapporté a différentes entités a autre que Dieu
La Bible ne dit pas textuellement "les anges ont été crée de lumière " la Lumière c'est le bien en théologie ,Quand dans la Bible il est dit " et la lumière fut " c'est l'opposé des ténèbres et nous savons que les anges sont le bien il est vrai que dans la tradition Biblique on n'assimile satan a un ange donc cela contredit le fait que les anges sont de nature bonne je pense que c'est une erreur Biblique un ange de par sa nature ne peut se corrompre et désobéir a Dieu en Islam satan est un djinn une créature qui possède la même fonction de libre arbitre que l'humain donc la corruption est envisageable Bon, merci de m'avoir livré votre opinion. Hélas, il n'engage que vous. En ce qui concerne la Bible, en tout cas, rien ne nous dit ce que sont les anges, ni de quoi ils sont constitués. Et donc, force est de constater qu'assimiler forcément le mot "esprit" à un ange est une prise de position, que je dois respecter, mais qui n'est pas donnée par le texte. - Citation :
- je te cite "Rien ne ressemble à Dieu dans sa création? Absolument rien?
Ce n'est pas ce que dit la Bible : Il crée l'homme et la femme à Son image, dans la Genèse, et il se laisse deviner à Elie dans la brise tranquille plutôt que dans la tempête dans le livre des Rois. Il y a une ressemblance de certaines entités avec Dieu, dans la Bible : l'homme (qui a un esprit, lui aussi) et le vent (qui est un souffle, comme l'esprit).
Libremax non personne n'est semblable a Dieu
17.20 O Éternel! nul n'est semblable à toi et il n'y a point d'autre Dieu que toi, d'après tout ce que nous avons entendu de nos oreilles. chroniques
Ton interprétation est erronée le verset ci dessous le prouve l'intitulé "il crée l'homme et la femme a son image " ne signifie pas qu'il s'est reproduit en nous ,a son image signifie " Comme il l'a pensé ,pré -conçu " .... Tu constate chaque jours que tu n'est pas un Dieu.......... sinon tu manque de lucidité C'est une sage réponse ! Bien sûr, je le crois comme vous : Rien n'est tout à fait semblable à Dieu. Et cependant, je suis bien surpris de lire votre interprétation de "à son image". Parce que tout de même, le texte insiste bien : - Citation :
- Gn1.26 Dieu dit: «Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance et qu'il soumette les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toute la terre et toutes les petites bêtes qui remuent sur la terre»!
Vous me dites que cela signifie que Dieu a créé l'homme comme Il l'a pensé et préconçu ??? Parce que tout ce qu'Il crée avant, dans le texte, Il ne le crée pas comme Il l'a pensé? Non, vraiment, je comprends que la ressemblance avec Dieu soit un thème très peu musulman, mais là, votre traduction ne tient pas du tout pour moi. Pour nous, et je pense pour les juifs aussi, il y a là un élément important sur une proximité de l'être humain avec Dieu, qui est son créateur. L'homme est doué de raison, de conscience, et cela le rapproche indubitablement de Dieu, plus que toute autre créature. En ce qui concerne le passage avec Elie, on voit bien qu'il y a une pédagogie de Dieu : s'Il n'est pas dans la tempête et le tonerre, mais dans la brise tranquille, c'est qu'il y a quelque chose à savoir de Dieu, et donc une ressemblance avec d'autres choses que nous connaissons par ailleurs. - Citation :
- Je te cite "Le souci des musulmans c'est qu'ils ont verrouillé leur compréhension du mot "esprit" en le limitant à celui de créature immatérielle.
C'est normal. C'est une rhétorique (comme vous dites) anti-trinitaire que l'Islam a dû très vite s'imposer, je suppose. Hélas, celle-ci ne prend pas en compte les richesses sémantiques de la Bible.
Pas du tout les anges sont des esprits ils ne sont pas immatérielle car ils ont été crée le soucis c'est que notre connaissance est limitée et nous ne pouvons définir la substance des anges a cause de notre ignorance . Tiens ? les anges ne sont pas immatériels, pour vous ? Mais, ça, c'est encore une fois votre idée à vous... je n'ai aucune info à ce sujet dans les textes. Du coup, c'est encore plus radical que ce que je pensais. - Citation :
- Tu sais la doctrine trinitaire n'est pas que rejeter par l'Islam , la Bible aussi rejette ce dogme Jésus (psbl) y compris .Cette croyance est apparu bien après Jésus(psbl) ,l'intitulé "trinité " n'existe même pas dans la Bible ,cette doctrine et intitulé ont été validé au conciles de Nicée en 325 par l'empereur Constantin .Si tu avais le pouvoir de remonter le temps jusqu’à l'époque de Jésus(psbl) et que tu lui mentionné "trinité" il t'aurais dis de quoi tu me parle ? .....le comble non ? une de vos croyances fondamentale tout de même......
Ah oui, je suis bien au courant que l'intitulé (comme le mot est bien choisi) "trinité" n'est pas dans l'Evangile. Vous avez tout à fait raison. Le mot trinité a dû être conçu intégralement. Mais il l'a été pour synthétiser en un seul mot ce que les Evangiles, dans leur ensemble, enseignent aux chrétiens, et qui n'avait jamais été révélé avant la venue du Christ. Et parmi ce qu'ils enseignent, il y a la relation et l'unité qui coexistent entre Dieu et son "Esprit Saint". |
| | | | Salomon
| | Sujet: Re: Qui est le Saint-Esprit ? Ven 13 Sep 2013, 12:45 | |
| Je te cite "Voilà : pour nous, ce n'est pas aussi simple.
Celui qui "a été pour eux un sauveur", au début, c'est Dieu.
Cependant, c'est bien "l'ange qui est devant sa face" qui les a sauvés.
Mais ensuite, c'est Dieu, "lui même" qui les a rachetés (c'est pour renvoyer à Dieu, et non plus à l'ange, que la locution "lui même " est utilisée - si non, le texte aurait continué : "il les a rachetés...") . En effet, pour nous un ange ne peut pas racheter le peuple : Seul Dieu peut racheter les péchés, jamais on ne parle de l'amour et de la miséricorde des anges.
C'est donc toujours Dieu qui les a soutenus et portés aux anciens jours.
Et ils ont attristé "son esprit saint". On parle d'autre chose, ici. Pour nous le texte aurait dû , soit répéter "l'ange qui est devant sa face", soit dire "son ange", pour signifier qu'on parle du même ange. "Esprit saint" est un terme beaucoup plus sacré que celui d' "ange"
Un Ange rachète le peuple au nom de Dieu il n'est qu'un instrument de Dieu son intermédiaire .Je pense que ce sujet est assez traité .
Je te cite" Oui, c'est vrai. Mais pour tout croyant, personne n'est plus saint que Dieu, vous ne croyez pas ? Dieu est même appelé "le Saint", c'est dire qu'Il est, en fait, la sainteté même : les hommes, les choses sont saints parce qu'ils rapprochent/se rapprochent de Dieu.
Si donc il y a un "esprit de sainteté", pour nous ça ne peut qu'être l'Esprit de Dieu même, Son esprit propre
Dieu en Islam n'est pas un saint il est au dessus de cela .
je te cite "C'est une sage réponse ! Bien sûr, je le crois comme vous : Rien n'est tout à fait semblable à Dieu
Non ne modifie pas le sens du verset il est dit que rien ne ressemble a Dieu ,il n'est pas dit "rien n'est tout a fait semblable a Dieu " si rien n'est semblable a Dieu n’essaies de te trouver des ressemblances avec ce dernier .Il faut savoir accepter que nous sommes issu de la création de Dieu et nous n'avons rien en commun avec Dieu
je te cite"Pour nous, et je pense pour les juifs aussi, il y a là un élément important sur une proximité de l'être humain avec Dieu, qui est son créateur. L'homme est doué de raison, de conscience, et cela le rapproche indubitablement de Dieu, plus que toute autre créature.
Comment peut tu évoquer une proximité avec Dieu alors que rien ne lui ressemble et personne ne sait a quoi il ressemble .
Je te cite "Tiens ? les anges ne sont pas immatériels, pour vous ? Mais, ça, c'est encore une fois votre idée à vous... je n'ai aucune info à ce sujet dans les textes. Du coup, c'est encore plus radical que ce que je pensais
Les anges sont une création de Dieu du néant du rien il les a crée quand du rien tu deviens quelque chose c'est qu'il y'a une étape de matérialisation mais nous sommes ignorants de beaucoup choses concernant la création de Dieu
je te cite "Bon, merci de m'avoir livré votre opinion. Hélas, il n'engage que vous.
En ce qui concerne la Bible, en tout cas, rien ne nous dit ce que sont les anges, ni de quoi ils sont constitués. Et donc, force est de constater qu'assimiler forcément le mot "esprit" à un ange est une prise de position, que je dois respecter, mais qui n'est pas donnée par le texte.
Je n'ai jamais dit que le mot esprit était automatiquement assimilable a un ange il peut l’être nuance
je te cite "Ah oui, je suis bien au courant que l'intitulé (comme le mot est bien choisi) "trinité" n'est pas dans l'Evangile.
Vous avez tout à fait raison. Le mot trinité a dû être conçu intégralement. Mais il l'a été pour synthétiser en un seul mot ce que les Evangiles, dans leur ensemble, enseignent aux chrétiens, et qui n'avait jamais été révélé avant la venue du Christ. Et parmi ce qu'ils enseignent, il y a la relation et l'unité qui coexistent entre Dieu et son "Esprit Saint".
Conception intégrale d'un intitulé qui est lié a un de vos dogmes fondamentaux , seriez vous plus savant que Jésus(psbl) pour ajouter a sa parole ? L'empereur Constantin qui a validé ce dogme a Nicée en 325 est le Messie ? ou est l'intégrité morale ,spirituelle ici ? |
| | | | Libremax
| | Sujet: Re: Qui est le Saint-Esprit ? Ven 13 Sep 2013, 16:50 | |
| - Salomon a écrit:
- Un Ange rachète le peuple au nom de Dieu il n'est qu'un instrument de Dieu son intermédiaire .Je pense que ce sujet est assez traité .
Il y a des privilèges qui ne sont qu'à Dieu. Lui seul rachète Israël. Mais bon, puisque vous ne voulez plus en parler... - Citation :
- Je te cite" Oui, c'est vrai. Mais pour tout croyant, personne n'est plus saint que Dieu, vous ne croyez pas ? Dieu est même appelé "le Saint", c'est dire qu'Il est, en fait, la sainteté même : les hommes, les choses sont saints parce qu'ils rapprochent/se rapprochent de Dieu.
Si donc il y a un "esprit de sainteté", pour nous ça ne peut qu'être l'Esprit de Dieu même, Son esprit propre
Dieu en Islam n'est pas un saint il est au dessus de cela . Ce qui est en Islam ne me regarde pas ; je ne peux vous parler que de la Bible. Or, il y est dit que Dieu est saint, "le" saint. - Citation :
- je te cite "C'est une sage réponse ! Bien sûr, je le crois comme vous : Rien n'est tout à fait semblable à Dieu
Non ne modifie pas le sens du verset il est dit que rien ne ressemble a Dieu ,il n'est pas dit "rien n'est tout a fait semblable a Dieu " si rien n'est semblable a Dieu n’essaies de te trouver des ressemblances avec ce dernier .Il faut savoir accepter que nous sommes issu de la création de Dieu et nous n'avons rien en commun avec Dieu Que voulez-vous que je vous dise? Il y a les psaumes -et il y a la Genèse. - Citation :
- je te cite"Pour nous, et je pense pour les juifs aussi, il y a là un élément important sur une proximité de l'être humain avec Dieu, qui est son créateur. L'homme est doué de raison, de conscience, et cela le rapproche indubitablement de Dieu, plus que toute autre créature.
Comment peut tu évoquer une proximité avec Dieu alors que rien ne lui ressemble et personne ne sait a quoi il ressemble . Eh bien, je l'évoque à cause du passage de la genèse que vous avez pris soin de ne pas relever dans votre réponse. Et puis je lis le passage du livre des Rois, qui ne signifie pas rien, tout de même. - Citation :
- Je te cite "Tiens ? les anges ne sont pas immatériels, pour vous ? Mais, ça, c'est encore une fois votre idée à vous... je n'ai aucune info à ce sujet dans les textes. Du coup, c'est encore plus radical que ce que je pensais
Les anges sont une création de Dieu du néant du rien il les a crée quand du rien tu deviens quelque chose c'est qu'il y'a une étape de matérialisation mais nous sommes ignorants de beaucoup choses concernant la création de Dieu La Création n'est pas faite que de matière. Il y a aussi les idées et les abstractions, par exemple. - Citation :
- je te cite "Ah oui, je suis bien au courant que l'intitulé (comme le mot est bien choisi) "trinité" n'est pas dans l'Evangile.
Vous avez tout à fait raison. Le mot trinité a dû être conçu intégralement. Mais il l'a été pour synthétiser en un seul mot ce que les Evangiles, dans leur ensemble, enseignent aux chrétiens, et qui n'avait jamais été révélé avant la venue du Christ. Et parmi ce qu'ils enseignent, il y a la relation et l'unité qui coexistent entre Dieu et son "Esprit Saint".
Conception intégrale d'un intitulé qui est lié a un de vos dogmes fondamentaux , seriez vous plus savant que Jésus(psbl) pour ajouter a sa parole ? L'empereur Constantin qui a validé ce dogme a Nicée en 325 est le Messie ? ou est l'intégrité morale ,spirituelle ici ? Le dogme en question, c'est le recueil des paroles de la Bible, il n'y ajoute rien : Dieu est unique, et pourtant le Verbe de Dieu aime le Père, qui l'aime en retour et ils envoient l'Esprit Saint aux hommes, et Jésus ressuscité envoie baptiser au nom des trois. La Trinité résume tout cela. |
| | | | Salomon
| | Sujet: Re: Qui est le Saint-Esprit ? Ven 13 Sep 2013, 18:17 | |
| je te cite "La Création n'est pas faite que de matière.
Il y a aussi les idées et les abstractions, par exemple.
du néant Dieu crée de rien il y'a .........
je cite Ce qui est en Islam ne me regarde pas ; je ne peux vous parler que de la Bible. Or, il y est dit que Dieu est saint, "le" saint.
Je sais et dans ta religion cette identité est portée par beaucoup de monde
je te cite Que voulez-vous que je vous dise? Il y a les psaumes -et il y a la Genèse.
Il n'a pas de semblable il n'a pas de semblable
je te cite "Le dogme en question, c'est le recueil des paroles de la Bible, il n'y ajoute rien : Dieu est unique, et pourtant le Verbe de Dieu aime le Père, qui l'aime en retour et ils envoient l'Esprit Saint aux hommes, et Jésus ressuscité envoie baptiser au nom des trois. La Trinité résume tout cela.
si il 'y'a du rajout car Jésus(psbl) n'en n'est pas l'auteur .....325 a Nicée pas de Jésus(psbl)
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| | | | Salomon
| | Sujet: Re: Qui est le Saint-Esprit ? Mar 17 Sep 2013, 17:59 | |
| libremax j'ai fait une erreur donc je rectifie le mot saint est aussi un attribut d'ALLAH (Dieu)
4. Al-Quddūs
Le plus pur et le plus Saint. L'inégalable exempt de toutes caractéristiques terrestre ou humaines. Celui qui est pur, sans imperfections ni défauts. Le Créateur des monde et des être sans égaux ou semblables, l'incomparable, le parfait et l'Unique. humains et de toute imperfection. Celui dont l'essence et les attributs sont d'une pureté et d'une perfection inimaginable.Celui qui est au-delà de toute compréhension humaine.
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