Femmes Imames, Femmes Prêtres

Rappel du premier message :

Le synode sur l'Amzonie se tourne définitivement vers le pape en lui demandant
l'autorisation des femmes-prêtres.

Cette demande s'oppose à 2000 ans de tradition.



Quelle est la tradition (hadiths coran ???) qui empêche l'existence d'Imam-femmes ?

Mo-Em a écrit:

D'autre part, j'ai l'impression que ce topic tourne en rond, que ceux qui veulent expliquer leur point de vue (autrement dit,les catholiques) ne sont pas lus. C'est vexant et on passe son temps à rien.

Nous avons des échanges de points de vue, on ne peut pas s'attendre à un consensus sur un forum.
Quand aux parlottes de bistrot, tous les niveaux sont représentés, et quelques uns ont un niveau très élevé de connaissance et font honneur au forum.
Le but de ce forum est de favoriser le dialogue avec des gens de confessions différentes et je trouve que c'est une grande tâche.

Citation :

Que savez-vous de la journée d'un prêtre ? quand passerait-il du temps avec sa famille ? ses enfants ? et je ne parle pas de son épouse qui devrait être d'accord avec son sacerdoce.

Avoir les problèmes de famille + ceux de toute famille + la faire vivre, à moins que "madame la femme du curé" travaille...

Car un prêtre ne gagne que le minimum du smic, avec des journées qu'un salarié ne voudrait pas.

Ça c'est le problème avec la séparation de l'Eglise et de l'Etat, et c'est le véritable problème,  j'estime qu'un prêtre devrait être payé par l'Etat., les prêtres allemands gagnent environ 3000€ comme les instituteurs.

Sinon la vie familiale? J'ai une amie pasteur eh bien elle fait son boulot de pasteur, et elle partage soins de la maison, cuisine, course  et vie familiale avec son mari qui a aussi un métier.
Elle s'occupe de ses paroissiens lorsqu'ils lui demandent un entretien, elle fait les cours du catéchisme et elle prépare son sermon dominical, lequel je peux en témoigner n'est pas recopié ni toujours le même à la même époque.

Celles qui ont des enfants s'occupent en plus de leurs enfants.

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

Maintenant les femmes prêtres, personnellement ça fait depuis bien longtemps que je considère une personne par son esprit plutôt que par son sexe. Certaines discussions sur l'égalité, ça fait bien longtemps que je les estime nécessaire par contexte mais pas besoin de me convaincre sur le bien fondé d'une égalité entre homme et femme.

Mais, n'étant pas le centre du monde, je ne peux constater que pour l'instant, les sociétés n'ont  pas suffisamment évoluées dans le bon sens. C'est dommage, mais c'est comme ça.

Quoique. Nous sommes sur un forum religieux et le clivage est à 50% c'est déjà beaucoup pour un tel sujet.
Si ce sondage était effectué dans la société française générale, les résultats seraient encore plus élevés pour admettre des femmes.
Sur le point du mariage des prêtres, Raziel devrait faire un sondage aussi, je crois que ce forum serait plus favorable que sur la question des femmes, et dans la société française on frôlerait l'unanimité.

Je ne pense pas qu'il faille dire que cela ne regarde que les catholiques, et que l'Eglise ne doit se préoccuper que d'elle-même, car il y a aussi la question de sa survie avec le recrutement des nouveaux prêtres et le recrutement des nouveaux fidèles.
Pour assurer sa continuité l'Eglise doit attirer les générations futures.

Je ne dis pas qu'il faut brader sur les questions d'éthique, mais le mariage des prêtres et l'ordination des femmes ne sont  justement pas une question de morale, c'est juste le fait de s'ajuster au même progrès que les autres Eglises chrétiennes.

ben quand tu vois la réaction de Mo-em, je pense que l'on ne peut qu'admettre que ce n'est qu'en interne que ceci peut se traiter. Ensuite dire que ceux qui ne sont pas catholique n'ont finalement rien à dire, ça ne me vexe pas car je sais que c'est de toute façon comme ça.

C'est la même chose avec les résultats de ce sondage, ça ne change rien au fait que les mentalités en interne, n'ont pas forcement évolué dans la même proportionnalité. Chacun nettoie son linge sale en famille.

Puis entre nous, tu sais qu'il y a un écart entre une estimation d'opinion et la mise en pratique du principe. On peut exprimer une opinion favorable, mais ne rien faire ensuite par la mettre en pratique.

En attendant, il n'y a pas assez de prêtre et c'est un problème.

Mo-Em a écrit:

Tonton a écrit:

Disons que dans un premier temps, si jamais l'église catholique décide d'accepter le mariage pour les hommes d'églises, il faut déjà avoir en tête que majoritairement, dans le monde, et peu importe les convictions, ce sera très bien pris.

Je pense pas que c'est quelque chose qui lui sera reproché, au contraire.

D'ailleurs, en  acceptant de se remettre en question sur un sujet délicat, que je n'évoquerai pas, l'église a largement revernie son image de marque.  

je ne dis pas ça parce que je suis protestant, ça n'a rien à voir, je dis ça parce que je pense avec conviction, que ce sera salué positivement y compris par les non chrétiens et les non croyants.

Et puis ce n'est pas non plus parce que je suis protestant, que je me réjouis que les églises soient vides de prêtres, au contraire, c'est triste et c'est dommage quand on prend en considération le potentiel formidable de l'institution catholique. je dirai plutôt que c'est du gâchis.

Maintenant les femmes prêtres, personnellement ça fait depuis bien longtemps que je considère une personne par son esprit plutôt que par son sexe. Certaines discussions sur l'égalité, ça fait bien longtemps que je les estime nécessaire par contexte mais pas besoin de me convaincre sur le bien fondé d'une égalité entre homme et femme.

Mais, n'étant pas le centre du monde, je ne peux constater que pour l'instant, les sociétés n'ont  pas suffisamment évoluées dans le bon sens. C'est dommage, mais c'est comme ça.

Arriverons nous à une société qui n'a plus besoin de se poser des questions ou de mener des " combats " ? J'en sais rien. Néanmoins sachant que les repères établis sont bousculés un peu n'importe comment, je pense qu'aujourd'hui, si certaines position peuvent encore paraître archaïques, c'est par replis défensif.

C'est certains que si dans notre monde, le pape serait une femme, alors c'est que nous aurions fait un énorme pas en avant et, nous y sommes plutôt loin. Très loin même.

bla bla bla … La Tradition de l'Eglise catholique est que les prêtres font vœux de célibat, les religieux également.

Que l'on pense ce que l'on veut (surtout quand on n'est pas catholiques), ce n'est certainement pas le refus du célibat qui fait le manque de prêtres. Ils savent bien à quoi ils s'engagent.

D'autre part, j'ai l'impression que ce topic tourne en rond, que ceux qui veulent expliquer leur point de vue (autrement dit,les catholiques) ne sont pas lus. C'est vexant et on passe son temps à rien.

Que savez-vous de la journée d'un prêtre ? quand passerait-il du temps avec sa famille ? ses enfants ? et je ne parle pas de son épouse qui devrait être d'accord avec son sacerdoce.

Avoir les problèmes de famille + ceux de toute famille + la faire vivre, à moins que "madame la femme du curé" travaille...

Car un prêtre ne gagne que le minimum du smic, avec des journées qu'un salarié ne voudrait pas.

Un diacre ne GAGNE RIEN tant qu'il a un boulot, mais n'est pas tenu 24h/24h

Pour ma part, je n'écris plus rien ici, vu que c'est, comme je disais hier, des parlottes de bistrot.

En plus, une femme pape !! et quoi encore après ? sans doute aurez vous d'autres rêves ?

Et je rappelle que l'Eglise Catholique n'est pas que le Pape, les Evêques et les prêtres, mais tout baptisé. Alors tout mettre sur le dos de la hiérarchie n'est pas non plus vrai.

Bonne fête de Toussaint : que ceux qui nous ont précédés dans la mort et qui sont avec Dieu aident l'Eglise et nous tous.

Effectivement, si écouter une opinion différente de la tienne ne t’intéresse pas, à la base, tu n'as effectivement rien d'autre à dire que juste : " taisez vous ".
En fait tu es venu sur ce forum juste pour dire qu'il n'avait pas de raison d'être ?

Étonnant, en tout cas, je te signale que ce que je viens de dire sur cette interrogation sur le célibat de prêtre qui serait une cause du manque de prêtre, je l'ai entendu sur Radio Notre Dame, radio catholique.

Donc ne dit pas que cette interrogation est externe à l'église catholique, c'est faux, tu ne dis pas la vérité. Sans doute n'êtes vous tous d'accord avec ça, mais c'est quelque chose qui se discute déjà en interne.

badrr a écrit:

Je pense que Raziel remet en cause le principe de l'ijtihad et du Qyas . Ou peut être est ce le fait que l'islam ne suive pas le chemin du catholicisme ce qui rend l'islam profondément mauvais ?

Je pense que la réponse du musulman quelle qu'elle soit aurait eu droit à une même réponse . Si on demande des noms d'auteurs afin de dire ensuite que les auteurs n'ont pas droit à l'ijtihad , je pense que le débat est perdu d'avance .

Effectivement.

Thedjezeyri14 a écrit:

2) Ibn Jallab juriste malikite dans son livre (..Fiqh Malik.. )  Tome 1 page 63 dit ceci

Citation :

ولا تجوز إمامة المرأة في مكتوبة ولا نافلة لا للرجال ولا للنساء. ولا يجوز أن يؤم الأمي القارئ، ولا تجوز إمامة الصبي في المكتوبة، ولا بأس به في النافلة.

En gros, Malik pense que la femme ne peut pas diriger la prière peu importe le type d'assemblée.

Tu serais sympa cher Thed de publier la traduction quand tu postes un texte arabe, nous sommes sur un site francophone

Alors en gros ça dis ceci...

Il n'est pas permis pour une femme de diriger (imamat) des hommes ou des femmes pour les prières obligatoires et surérogatoires.
Il n'est pas permis à l'illettré de diriger le lecteur.
Il n'est pas permis à l'enfant de diriger la prière obligatoire, il n'y a pas de mal pour la prière surérogatoire.

Tonton a écrit:

ben quand tu vois la réaction de Mo-em, je pense que l'on ne peut qu'admettre que ce n'est qu'en interne que ceci peut se traiter. Ensuite dire que ceux qui ne sont pas catholique n'ont finalement rien à dire, ça ne me vexe pas car je sais que c'est de toute façon comme ça.

Il ne s'agit pas de ça, il est hors de question que les non-catholiques s'en mêlent bien sûr.

Mais lorsque le question se pose en interne, est-ce que les catholiques peuvent faire abstraction de comment leur religion est perçue par le monde extérieur, car les temps changent et il faut pouvoir garder ses fidèles d'une part et assurer le remplacement des générations suivantes d'autre part.

Skander a écrit:

Tu serais sympa cher Thed de publier la traduction quand tu postes un texte arabe, nous sommes sur un site francophone

Alors en gros ça dis ceci...

Il n'est pas permis pour une femme de diriger (imamat) des hommes ou des femmes pour les prières obligatoires et surérogatoires.
Il n'est pas permis à l'illettré de diriger le lecteur.
Il n'est pas permis à l'enfant de diriger la prière obligatoire, il n'y a pas de mal pour la prière surérogatoire.

Justement j'ai traduit le nécessaire .

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

ben quand tu vois la réaction de Mo-em, je pense que l'on ne peut qu'admettre que ce n'est qu'en interne que ceci peut se traiter. Ensuite dire que ceux qui ne sont pas catholique n'ont finalement rien à dire, ça ne me vexe pas car je sais que c'est de toute façon comme ça.

Il ne s'agit pas de ça, il est hors de question que les non-catholiques s'en mêlent bien sûr.

Mais lorsque le question se pose en interne, est-ce que les catholiques peuvent faire abstraction de comment leur religion est perçue par le monde extérieur, car les temps changent et il faut pouvoir garder ses fidèles d'une part  et assurer le remplacement des générations suivantes d'autre part.

Oui, du moins certains le font et d'autres ont pensé, pensent et penseront qu'il ne faut pas que quelque chose change.

Ensuite, selon les textes, et c'est d'ailleurs Paul qui en parle, quand il le fait, il n'a pas la prétention de faire autre chose que de donner son opinion personnelle. Ce n'est pas une loi qu'il donne en disant que c'est un commandement divin, et il conseille autant le célibat que le mariage.

Maintenant, il faut tenir compte de sa position missionnaire dans sa vocation. Quand il entre en conflit avec Barnabas, à propos de ce jeune disciple qu'il ne veut pas reprendre parce que celui ci s'est montré défaillant lors d'une mission, nous pouvons comprendre que Paul a des exigences.

A t-il tord ou raison, les 2 hommes ne sont pas d'accord, car Barnabas lui reproche de pas faire preuve de la même Grâce quand Paul est venu vers eux, les anciens, dans la repentance.

Mais si on lit le texte, on constate qu'il pense que le mieux pour ne faire que des voyages d'évangélisation, c'est de ne pas avoir d'attache affective, c'est à dire une famille. Encore une fois, il a été tellement mal mené pendant ses expéditions, que l'on peut comprendre pourquoi il dit ça.

Ceci étant, si une personne veut endosser la même mission, Paul conseille le célibat en disant bien qu'avant il faut se montrer introspectif pour voir si on est capable d’abstinence. Il conseille à ceux qui se sentent fragiles, de se marier pour ne pas commettre de pêché. Est ce pour autant qu'il dit que du coup, il ne faut pas faire d'expédition d’évangélisation ? Il ne le dit pas, mais on peut comprendre que ce serait logique de l'éviter.

En tout cas, il n'est question de célibat que pour une mission d'évangélisation, puisque c'est le contexte. Est ce que dans les églises installées, ceux qui restaient pour poursuivre l'organisation locale, n'étaient pas mariés ?Il l'étaient, car l'obligation de célibat n'est pas venu tout suite dans l'histoire du christianisme catholique. Et pour l'instant les vraies raisons n'ont jamais été évoquées. On les connait pourtant. Elles n'ont rien à voir avec les écritures, mais sont en rapport à la conjoncture de cohabitation entre trône et autel, et les manœuvres de corruption pour tenir le clergé à sa botte ( manœuvres des politiques ).

Donc personnellement, je pense que Paul a raison, en ce qui concerne les expéditions d'évangélisation, puisque je connais un pasteur qui s'est rendu au Tchad avec sa famille, et son fils s'est fait enlevé par des rebelles extrémistes islamistes. Donc c'est vrai que c'est pas " confort " de devoir répondre à d'autres vies que la sienne. Ca peut effectivement à avoir des préoccupations autre que pour le Christ ( ce que d'ailleurs Paul expose ).

Maintenant, si il s'agit de fournir un prêtre à Trou la Ville ou Cul de sac les bains, c'est pour moi autre chose, et c'est ça le soucis rencontré par l'église aujourd'hui.

Ensuite, c'est vrai que tout ça ne nous regarde pas, mais si cette possibilité est évoqué pour pouvoir disposer de plus de prêtres ne convient pas, que celui qui s'y oppose trouve autre chose à proposer.

Or à part dire non, il n'y a pas d'autres propositions.

De plus certains pensent que l'on est ou devient protestant à cause d'un conflit ou d'une opposition avec l'église catholique. On est plus au XVe siècle, non, si les gens se tournent principalement vers le protestantisme ce n'est pas par conflit théologique, l'entrée dans la foi se faisant en ayant souvent quasiment pas de connaissance . Non, c'est justement à cause d'une opinion sociale, sur les interrogations qui tournent autour du célibat.

Pour la majorité des gens, si tu lui demandes la différence entre l'église catholique et l'église protestante, elle te dira que dans l'église catholique les prêtres ne se marient pas et dans l'église protestante si.

Donc le mariage des prêtres, pour moi, n'est pas qu'une possibilité de répondre au manque de prêtre, elle peut aussi dans sa réponse, ramener bien des gens vers le catholicisme. Mais c'est juste une opinion de déduction.

je n'en suis pas certain, mais je pense que c'est une possibilité aussi.

Tonton, je vais finir par me fâcher car j'ai l'impression que tu ne lis pas ce qu'on écrit, nous les catholiques, qui savons quand même un peu mieux que les protestants ce qui s'y passe et n'avons pas à en faire l'étalage à notre sauce.

Je sais que je suis hors chartre car entre catholiques et protestants, ce n'est pas admis, mais je ne peux pas laisser dire n'importe quoi non plus. 

Des gens peuvent passer lire et croire que c'est toi qui a raison.

J'ai prévenu Mario qui, j'espère, interviendra avec son bon sens.

On a l'impression qu'il n'y a que le célibat des prêtres qui fait que les églises sont vides… Or, es-tu allé aujourd'hui, jour de Toussaint dans une église catholique ? elles sont pleines à craquer, pourquoi ? parce que nous, catholiques, honorons nos défunts.

Es-tu allé à une fête de la Vierge ? à un pélé à Lourdes ou ailleurs ? ce n'est pas vide, loin de là et pourtant, les prêtres qui y sont, sont  célibataires.

La différence entre catholiques et protestants ne vient donc pas que les pasteurs peuvent se marier et les femmes devenir pasteures mais bel et bien parce que nous prions la Vierge, les Saints (es-tu allé à Lisieux prier  la Petite Thérèse) que nous prions pour nos défunts qui sont au purgatoire ou déjà près de Dieu. Que nous pouvons aussi les prier et qu'ils nous exaucent.

Voilà ma mise au point. Je n'y reviendrai pas car je pointe au boulot demain et j'avoue en avoir marre de parler dans le vide.

C'est toi qui ne parle mon cher Mo-em qu'en ne partant de ton point de vue.

Tu peux faire intervenir Mario car dans le fond j'ai bien compris que pour toi je ne suis rien de plus qu'un hérétique, mais je te rappelle que l’hérétique ici n'exprime rien de plus que ce qu'il a entendu dans un débat entre catholiques sur radio Notre Dame.

J'ai répété mainte fois que je n'avais certes pas à m'en mêler parce que ceci vous concerne, mais aussi tu triches en disant que je ne fais que rapporter une vision protestante de votre problème ( nous avons les nôtres ).

C'est faux, c'est toi qui ne lit pas ce que j'écris, donc une dernière fois raconte ce que tu veux, moi je sais ce que j'ai entendu pendant ce débat sur radio Notre Dame.


Maintenant, c'est certains que c'est à vous de trouver une solution pour palier au manque de prêtres et si cette proposition évoqué entre catholiques ne te satisfait pas, propose autre chose.


Que propose tu toi en tant que catholique pour palier à ce manque ?

fais autre chose que d'imposer ta petite dictature, toi qui est plus intelligent que les gens de ce forum que tu estimes ne pas valoir plus que des gens qui discutent dans un bistro.


Que proposes tu, je t'écoute.

Mo-Em a écrit:

La différence entre catholiques et protestants ne vient donc pas que les pasteurs peuvent se marier et les femmes devenir pasteures mais bel et bien parce que nous prions la Vierge, les Saints (es-tu allé à Lisieux prier  la Petite Thérèse) que nous prions pour nos défunts qui sont au purgatoire ou déjà près de Dieu. Que nous pouvons aussi les prier et qu'ils nous exaucent.

Voilà ma mise au point. Je n'y reviendrai pas car je pointe au boulot demain et j'avoue en avoir marre de parler dans le vide.

On est pas là pour parler de ces différences là, si tu penses que je ne sais pas sur quoi tu veux m'emmener et que le but est d'amener un conflit qui n'a rien à faire sur ce forum afin de me prendre en défaut, tu te mets le doigts dans l’œil.

On parle pas d'une église pleine ou d'une église vide, on parle d'une proposition faite par certains catholiques ( et oui, tu n'es pas à toi seul le catholicisme ).

C'est vrai que mon opinion ne compte pas, et je l'ai dit plusieurs fois, ceux qui pensent que les prêtre peuvent se marier, semble ne pas te convenir, c'est ok, mais ne prétend pas que tous les catholiques sont absolument contre le mariage des prêtres ni que certains pensent que c'est une possibilité ( en partie ) pour répondre à un manque de prêtres.


Je n'ai certes pas de raison de ne pas respecter cette opinion parce qu'elle n'est pas la tienne, mais je n'ai pas plus de raison de ne pas respecter la tienne parce qu'elle n'est pas celle de ceux qui pensent que le mariage des prêtres peut en partie régler ce problème.

Ca m'est égal, que veux tu que ça me fasse ? je l'ai dit, j'aimerai que ton église n'est pas ce problème. Et c'est ça qui t'embête, je compatis et je me réjouis pas. Toi tu voudrais, sous prétexte que je suis protestant que j'en face un objet de moquerie mais je ne suis pas comme ça.

C'est ça qui te dérange, tu me rappelles quelqu'un, un dénommé Petero. Non, je ne suis pas sectaire comme lui peut l'être.

Mo-Em a écrit:

Voilà ma mise au point. Je n'y reviendrai pas car je pointe au boulot demain et j'avoue en avoir marre de parler dans le vide.

Un forum n'est pas un concile pour décider, mais bien d'échanges d'idées et d'expériences.

marie-chantal a écrit:

Mo-Em a écrit:

Voilà ma mise au point. Je n'y reviendrai pas car je pointe au boulot demain et j'avoue en avoir marre de parler dans le vide.

Un forum n'est pas un concile pour décider, mais bien d'échanges d'idées et d'expériences.

Tu as bien dit "échanges" ? Mais quand on a l"impression de ne pas être lu, est-ce encore un échange ? Moi-même j'ai déjà eu cette impression avec un intervenant qui se reconnaîtra.

De plus, et là j'insiste, je rappelle ce paragraphe de notre Charte : "Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums."

Tonton a écrit:

fais autre chose que d'imposer ta petite dictature, toi qui est plus intelligent que les gens de ce forum que tu estimes ne pas valoir plus que des gens qui discutent dans un bistro.


Que proposes tu, je t'écoute.

MO est parti travailler et ne te répondra pas.

Que tu parles de "dictature" à son sujet et que tu le compares à (je te cite) : " tu me rappelles quelqu'un, un dénommé Petero.. ", cela me semble fort injuste, pardonne-moi.

C'est aussi là qu'on voit que le message de Mohammed qui élevait la femme, a été, après sa mort, biaisé par les hommes.



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mario-franc_lazur a écrit:

marie-chantal a écrit:

Mo-Em a écrit:

Voilà ma mise au point. Je n'y reviendrai pas car je pointe au boulot demain et j'avoue en avoir marre de parler dans le vide.

Un forum n'est pas un concile pour décider, mais bien d'échanges d'idées et d'expériences.

Tu as bien dit "échanges" ? Mais quand on a l"impression de ne pas être lu, est-ce encore un échange ? Moi-même j'ai déjà eu cette impression avec un intervenant qui se reconnaîtra.

De plus, et là j'insiste, je rappelle ce paragraphe de notre Charte : "Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums."

Et j'ajoute que le titre du fil est "femmes prêtres", et donc les femmes pasteurs ne sont pas en question et que la position protestante n'a pas à être formulée ici.


Ceci dit, je verrouille le fil /