Femmes Imames, Femmes Prêtres

Rappel du premier message :

Le synode sur l'Amzonie se tourne définitivement vers le pape en lui demandant
l'autorisation des femmes-prêtres.

Cette demande s'oppose à 2000 ans de tradition.



Quelle est la tradition (hadiths coran ???) qui empêche l'existence d'Imam-femmes ?

Libremax a écrit:

Lors de la messe ni au cours de tout autre sacrement, le prêtre n'est pas le Christ, il est signe du Christ, il est sacrement du Christ, et c'est une notion dans le catholicisme qui a une signification riche mais particulière.
Je pense trompeur de dire que nous sommes des "humains". On ne dit pas d'un chien "un canin", ni d'un cheval "un équidé". On dit un cheval. Or, comme vous le dites, la Bible dit que nous avons été créés homme et femme. Pas humain.

Je n'insiste pas, je ne suis pas catholique, cela ne me regarde pas.

Mais c'est vrai on ne dit pas un canin mais un chien qu'il soit chien ou chienne, mais en allemand on dit systématiquement chatte, chaque fois qu'on voit un chat, et en anglais aussi, je ne parlais pas du point de vue linguistique.
Car il est évident dans l'esprit de chacun, du moins je l'espère, que lorsque Jésus s'est laissé crucifier pour sauver les hommes cela incluait les femmes aussi.

Thedjezeyri14 a écrit:

Skander a écrit:

Il existe des hadiths interdisant formellement l'imamat de la femme mais beaucoup sont considérés comme faibles et peu fiables, sauf peut-être un hadith rapporté dans la Muwatta de l'Imam Malik où Ali Ibn Abou Talib interdisait l'imamat de la femme, mais il s'agissait d'une interdiction de Ali.

Comme je te l'ai dit précédemment, les interprétations des textes sont loins d'être binaire.

Skander pourrait tu me référer à un hadith non-sahih qui interdirait l'imamat ( prière) de la femme ? Parceque moi j'en ai aucun en tête .

Chers Skander et Thed,

il est impératif de donner des citations complètes ainsi que les traductions en français.
Il faut aussi la source : auteur, livre, verset ou n° de hadith.

C'est d'ailleurs, je crois, un point important de la charte d'utiliser la langue française.

Pour ma part, j'apprécie d'avoir aussi les citations en arabe, de façon à me permettre des travaux ultérieurs et personnels
sur le sujet.

Alors, qui se lance ?

BERNARD a écrit:

Pétunia tu connais e sens de la révision de vie qui fait au sein d'un équipe de JOC ou d'ACO les commentaire des textes lu à une révision de vie ? Le prétre ou le diacre et les laïcs présent.

oui et même parfois sans prêtre, à moins qu'il n'y ai une messe de prévue, mais en général, en ACE en tout cas, c'était les laïcs fédéraux qui animaient les Week-end de formation. Mais de toute façon, il y a toujours un regard sur l'évangile avec le "vécu".

Citation :

Mais il serra nécessaire que la femme accepte la prêtrise de son mari!

Déjà pour le diaconat, la femme doit accepter et elle est présente à toutes les étapes. L'évêque lui pose la question en public.
 J'en connais qui sont bien engagées, fières même au début mais déchantent au bout de quelques années, surtout si le mari est encore au travail et doit assurer son ministère de diacre en plus.

Skander a écrit:

Raziel a écrit:

Le synode sur l'Amzonie se tourne définitivement vers le pape en lui demandant
l'autorisation des femmes-prêtres.
Cette demande s'oppose à 2000 ans de tradition.

Quelle est la tradition (hadiths coran ???) qui empêche l'existence d'Imam-femmes ?

La question est mal posée et je ne sais quoi répondre cher Raziel. Tu devras savoir qu'en Islam on est loin d'une interprétation binaire des textes, depuis le temps

À l'époque du Prophète Mohammed des femmes ont mené la prière pour d'autre femme et aujourd'hui encore c'est autorisé, sauf dans le Madhab Maliki.

Néanmoins le Prophète Mohammed a permis à une femme de diriger la prière pour les gens de sa maison...

Le Prophète Mohammed صلى الله عليه و سلم visitait Umm Waraqa chez elle, il lui a mis un Muazzin qui fait l'appel à la prière et lui a ordonné de diriger la prière des gens de sa maison à elle.

Rapporté par Abou Daoud.

Je mesure pour ma part une différence essentielle entre une petite histoire sur MHMD (le bien aimé)
et une Loi applicable.

En effet, si l'action ponctuelle de MHMD est intéressante en soi, elle n'a pas la force d'une loi, sauf s'il l'a explicitement promulguée.

En matière de Droit, c'est une évidence naturelle que seules les Lois promulguées sont valides.

Libremax a écrit:

Bonjour,

l'exclusivité masculine dans le sacerdoce catholique n'est pas machiste; elle est sacramentelle.
Le prêtre qui célèbre manifeste la personne du Christ. Or, une personne est comprise par l'Eglise jusque dans sa sexualité.
Par ailleurs, elle considère qu le Christ avait suffisamment bouleversé l'ordre établi de son époque pour pouvoir, s'il le voulait, indiquer que des femmes prennent aussi sa suite, comme les apôtres. Il ne l'a pas fait, donc elle ne se sent pas apte à le faire.

J'aimerai que tu me dises pourquoi une femme ne pourrait prêcher l'évangile, voir, ensuite s'inscrire dans le même sacerdoce qu'un homme ?

Stp, dis moi ce qui pourrait manquer à une femme, qu'un homme aurait en plus ?

De plus, je te rappelle qu'en communauté religieuse, les rapports entre hommes et femmes sont asexués. Puisque ce genre de rapport n'est permis que sous le sacrement du mariage.


Donc que tu sois avec un frère ou une sœur, avec un prêtre ou une prêtresse, les rapports sont asexués. Ce n'est pas un homme ou une femme qui tu as devant toi, mais quelqu'un qui porte l'évangile.

Pourquoi donc une femme ne pourrait pas porter l'évangile aussi bien qu'un homme, qu'a t-elle en moins selon toi ?

De plus je te signale que la plus grande partie de l'ancien empire celte, c'est à dire en partie ce qui fût un moment le st empire germanique, a été surtout évangélisé par les femmes.

Les rois, comme les rois cerfs de tradition celtique, comme en Angleterre, se sont convertis surtout par leur épouse. Car alors que les femmes affichaient déjà leur foi en Christ, eux restaient plutôt dans les croyances druidiques.

Alors, je ne sais pas trop ce que tu vas trouver pour dire qu'elles ont quelque chose en moins, peut être as tu pensé à un truc que je n'ai pas pensé, mais pour moi, les femmes ont surtout un truc en plus pour bien servir l'évangile : elles ne sont pas obnubilées par le pouvoir temporel.

C'est à mon avis d'ailleurs pourquoi, elles ne sentent pas comme tu dis, dans le besoin de revêtir une autorité quelconque, qu'elle soit religieuse ou autre. Mais ceci ne veut pas dire qu'elles n'en ont pas les capacités, puisque lorsqu'elles se retrouvent en position de supérieure hiérarchique, il n'y a pas de différence à faire.

Raziel a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Skander a écrit:

Il existe des hadiths interdisant formellement l'imamat de la femme mais beaucoup sont considérés comme faibles et peu fiables, sauf peut-être un hadith rapporté dans la Muwatta de l'Imam Malik où Ali Ibn Abou Talib interdisait l'imamat de la femme, mais il s'agissait d'une interdiction de Ali.

Comme je te l'ai dit précédemment, les interprétations des textes sont loins d'être binaire.

Skander pourrait tu me référer à un hadith non-sahih qui interdirait l'imamat ( prière) de la femme ? Parceque moi j'en ai aucun en tête .

Chers Skander et Thed,

il est impératif de donner des citations complètes ainsi que les traductions en français.
Il faut aussi la source : auteur, livre, verset ou n° de hadith.

C'est d'ailleurs, je crois, un point important de la charte d'utiliser la langue française.

Pour ma part, j'apprécie d'avoir aussi les citations en arabe, de façon à me permettre des travaux ultérieurs et personnels
sur le sujet.

Alors, qui se lance ?

Salut ,
Une citation ? Je ne pense que nous soyons à l'université . Une traduction en plus ! Tout cela afin de mettre le muslim dans l'embarras ?
Tu as la possibilité de faire tes recherches et des noms ont été donné .
Je t'en donne encore Ibn ruchd dans bidayat al mujtahi tome 1 et Ibn arabi dans futuhat al makiya tome 1 .
Ibn tawmiyya lui même a autorisé à la femme d'être Imam si les hommes étaient illétrés mais pendant les tarawih des nuits du mois de Ramadan .

Tonton a écrit:

Libremax a écrit:

Bonjour,

l'exclusivité masculine dans le sacerdoce catholique n'est pas machiste; elle est sacramentelle.
Le prêtre qui célèbre manifeste la personne du Christ. Or, une personne est comprise par l'Eglise jusque dans sa sexualité.
Par ailleurs, elle considère qu le Christ avait suffisamment bouleversé l'ordre établi de son époque pour pouvoir, s'il le voulait, indiquer que des femmes prennent aussi sa suite, comme les apôtres. Il ne l'a pas fait, donc elle ne se sent pas apte à le faire.

J'aimerai que tu me dises pourquoi une femme ne pourrait prêcher l'évangile, voir, ensuite s'inscrire dans le même sacerdoce qu'un homme ?

Stp, dis moi ce qui pourrait manquer à une femme, qu'un homme aurait en plus ?

De plus, je te rappelle qu'en communauté religieuse, les rapports entre hommes et femmes sont asexués. Puisque ce genre de rapport n'est permis que sous le sacrement du mariage.


Donc que tu sois avec un frère ou une sœur, avec un prêtre ou une prêtresse, les rapports sont asexués. Ce n'est pas un homme ou une femme qui tu as devant toi, mais quelqu'un qui porte l'évangile.

Pourquoi donc une femme ne pourrait pas porter l'évangile aussi bien qu'un homme, qu'a t-elle en moins selon toi ?

De plus je te signale que la plus grande partie de l'ancien empire celte, c'est à dire en partie ce qui fût un moment le st empire germanique, a été surtout évangélisé par les femmes.

Les rois, comme les rois cerfs de tradition celtique, comme en Angleterre, se sont convertis surtout par leur épouse. Car alors que les femmes affichaient déjà leur foi en Christ, eux restaient plutôt dans les croyances druidiques.

Alors, je ne sais pas trop ce que tu vas trouver pour dire qu'elles ont quelque chose en moins, peut être as tu pensé à un truc que je n'ai pas pensé, mais pour moi, les femmes ont surtout un truc en plus pour bien servir l'évangile : elles ne sont pas obnubilées par le pouvoir temporel.

C'est à mon avis d'ailleurs pourquoi, elles ne sentent pas comme tu dis, dans le besoin de revêtir une autorité quelconque, qu'elle soit religieuse ou autre. Mais ceci ne veut pas dire qu'elles n'en ont pas les capacités, puisque lorsqu'elles se retrouvent en position de supérieure hiérarchique, il n'y a pas de différence à faire.  

Bonjour Tonton

Je ne comprends pas que tu reposes les questions auxquelles Libremax et moi t'avons répondu. Relis nous et tu auras les réponses.

Il n'est questions NULLE PART d'incompétences et moi, en tant que FEMME, je suis satisfaite de mon sort :nous sommes indispensables à la vie de l'Eglise, Jésus l'a voulu ainsi et l'Eglise Catholique en a pris compte.

Des femmes lisent la Parole de Dieu et font le commentaire au cours des obsèques qu'elles animent (je l'ai fait des années), ministère donné par l'évêque, 
elles distribuent la communion lors des messes, parfois et, à la demande du prêtre célébrant, elles lisent les lectures.

La plupart des catéchistes sont des femmes qui ont fait une formation diocésaine ou autre (moi, je l'ai faite à Paris à la Catho il y a de cela plus de 40 ans, donc ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on a besoin de femmes et dans mon groupe de formation, il n'y avait pas d'hommes.

On pourrait par contre se demander pourquoi les messieurs ne s'engagent pas plus dans la vie pastorale ?

Citation :

Donc que tu sois avec un frère ou une sœur, avec un prêtre ou une prêtresse, les rapports sont asexués. Ce n'est pas un homme ou une femme qui tu as devant toi, mais quelqu'un qui porte l'évangile.

ça, c'est de l'utopie, on reste hommes et femmes et pas asexués et à cause des  derniers "évênements" concernant certaines dérives, des évêques ont maintenant interdit aux prêtres de confesser les laïcs avec qui ils travaillent.


Le post était adressé à Libremax, peut-être aura t-il des arguments plus clairs que les miens à rajouter (j'ai d'ailleurs toujours l'impression de n'être pas lue quand je poste, ce qui est assez désagréable)

Tonton a écrit:

J'aimerai que tu me dises pourquoi une femme ne pourrait prêcher l'évangile, voir, ensuite s'inscrire dans le même sacerdoce qu'un homme ?

Stp, dis moi ce qui pourrait manquer à une femme, qu'un homme aurait en plus ?

Bonjour Tonton,
avant tout, je ne cherche pas à prouver quelque chose. J'exprime comment l'Eglise voit les choses, et si vous avez parcouru un peu mes dernières contributions, il ne s'agit pas de quelque chose "de plus" que l'homme aurait par rapport à la femme.

Et en effet, tout ce que vous avancez et qui met en valeur le rôle des femmes dans l'histoire du christianisme est tout à fait vrai. Je ne pense pas avoir dit qu'elles ne se sentaient pas le besoin d'avoir le pouvoir, et je crois tout comme vous qu'elles sont capables de l'exercer, c'est d'ailleurs ce qui se joue ces temps ci au Vatican avec le synode sur l'Amazonie.

Je n'ai pas parlé non plus de "prêcher l'Evangile" ou de "porter l'Evangile". Car dans tous les sens où on l'entend, tout baptisé peut le faire. Sauf à la messe, c'est vrai, où c'est le prêtre qui lit, parce qu'à ce moment, il y a un parallèle direct avec l'Eucharistie.

Pour ce qui est des rapports asexués, je ne suis pas d'accord avec vous. Le mariage autorise les rapports sexuels, ce qui n'a rien à voir avec les rapports sexués, qui sont naturels et omniprésents entre hommes et femmes, puisqu'ils sont, précisément, sexués. L'Eglise ne nie en rien la nature féminine ou masculine des personnes avant ou en dehors du mariage, au contraire. Elle prétend qu'il y a là deux pôles, deux natures bien distinctes dans l'Humanité.

Donc, les hommes n'ont rien de plus que les femmes, ils sont seulement différents, et c'est cette différence que l'Eglise entend conserver dans la différence originelle que le Fils a assumé en S'incarnant.

Libremax a écrit:

Donc, les hommes n'ont rien de plus que les femmes, ils sont seulement différents, et c'est cette différence que l'Eglise entend conserver dans la différence originelle que le Fils a assumé en S'incarnant.

La Parole de Dieu était donc masculine déjà avant de s'incarner?

Je sens que les raisons avancées sont un peu embarrassées. Je suis née catholique avant de me tourner vers le protestantisme à ma majorité et presque simultanément vers le bouddhisme.

Ce qui m'a détournée du catholicisme, ce ne sont pas des divergences sur l'eucharistie, Marie et les saints mais l'omniprésence de la sexualité dans le catholicisme, une sexualité mal digérée.

Des prêtres mal à l'aise dans leur célibat et qui m'ont montré leurs préjugés en s'adressant à moi de façon équivoque dans mon enfance et mon adolescence, le curé de mon village exilé à l'autre bout du département pour une "affaire", un autre défroqué volontaire pour s'occuper de sa compagne et de ses enfants, l'interdiction vertueuse de la contraception même entre époux, mais parallèlement les histoires de pédophilie.

Et puis oui, cette insistance avec des raisons bricolées sur l'exclusivité de la prêtrise pour les hommes. Je suis sortie de cette religion entre autres parce qu'elle n'aimait pas les femmes.

Alexandra. a écrit:

Libremax a écrit:

Donc, les hommes n'ont rien de plus que les femmes, ils sont seulement différents, et c'est cette différence que l'Eglise entend conserver dans la différence originelle que le Fils a assumé en S'incarnant.

La Parole de Dieu était donc masculine déjà avant de s'incarner?

Je sens que les raisons avancées sont un peu embarrassées. Je suis née  catholique avant de me tourner vers le protestantisme à ma majorité et presque simultanément vers le bouddhisme.

Ce qui m'a détournée du catholicisme, ce ne sont pas des divergences sur l'eucharistie, Marie et les saints mais l'omniprésence de la sexualité dans le catholicisme, une sexualité mal digérée.

Des prêtres mal à l'aise dans leur célibat et qui m'ont montré leurs préjugés en s'adressant à moi de façon équivoque dans mon enfance et mon adolescence, le curé de mon village exilé à l'autre bout du département pour une "affaire", un autre défroqué volontaire pour s'occuper de sa compagne et de ses enfants, l'interdiction vertueuse de la contraception même entre époux, mais parallèlement les histoires de pédophilie.

Et puis oui, cette insistance avec des raisons bricolées sur l'exclusivité de la prêtrise pour les hommes. Je suis sortie de cette religion  entre autres parce qu'elle n'aimait pas les femmes.

C'est un peu bas de ce basée sur une situation purement humaine pour quitter sa religion.
Le message de Jésus vaut mieux que cela!
Ne pas confondre message évangélique et vit humaine de l'institution église faite d'humains en chair et en os.
Comme je l'ai déjà dit on ne peut pas critiquer la Foi d'un croyant mais on a le droit de ne pas être d'accord avec les methodologies pour appliquer sa Foi.
Suis-je assez clair dans mon propos ?

Dire que l'église catholique n'aime pas les femmes, je ne suis pas vraiment d'accord, car finalement c'est la seule religion qui accorde autant d'importance à l'une d'entre elle : Marie.

Mais selon moi, en la limitant à un rôle de maman et non de femme.

Car pour moi, c'est là que se trouve la différence dans la conception de l'individu de sexe féminin : plus mère que femme.

Bien des discussions proviennent de cette conception limitée de la femme.

Toutefois, que l'on me dise que c'est une position d'église, c'est ok, pas de soucis, les églises sont en droit de prendre leur décision.

Mais dire que c'est une organisation divine, je ne serais l'affirmer.

Car dans un parcours de sainteté, justement, je peux m'appuyer sur les propos du Christ, et non d'une église, pour dire que dans la relation par l'Esprit, les rapports sont au final asexués.

Admettons qu'une femme prêtre ou un homme prêtre sont séduisants, de belles personnes avec un physique avantageux, si c'est ceci qui vient à l'Esprit et la pensée s'arrête dessus alors pour moi, c'est qu'il y a un frein dans la démarche de sainteté.

Car Jésus enseigne, qu'au ciel, il n'y a ni femme et ni homme, en comparaison avec les anges, notre nature pleinement révélée, spirituellement est asexuée.

En attendant, certes, nous restons ce que nous sommes, mais nous avons cette vision là du ciel et il me semble, que nous la recherchons.

Maintenant, et ceci n'a peut être pas été bien compris, si aujourd'hui encore nous avons une conception aussi patriarcale de Dieu que de la société, c'est aussi parce que c'est entretenu aussi bien par des femmes que par des hommes.

Qu'une femme se sente bien comme elle est, c'est à dire sans être prêtre et en apportant quelque chose quand même d'important au sein de son église, ce n'est pas un argument.

Car moi aussi, je suis bien comme je suis et je ne suis pas prêtre non plus. Pourtant, je suis un homme.

Maintenant, imaginons simplement l'inverse, c'est à dire que le christ serait venu sous l’apparence d'une femme. Est ce pour autant que les hommes s'interdiraient le sacerdoce ?

Je ne crois pas.

Mon cher Bernard, il faut rester pédagogue en acceptant que dans la relation humaine, au delà de l'importance du message en lui même, ce qu'il contient et son importance, dans la transmission passe par autre chose que le message en lui même.

C'est à dire que dans la relation à l'autre, surtout quand il s'agit de transmettre " une vérité sacrée ", ce n'est pas le caractère en lui même sacré et véridique qui compte, mas la nature en elle même de la relation humaine dans le : l'un à l'autre.

C'est certes compliqué pour le coup, mais tout sentiment de devoir faire face à de l’hypocrisie, ne peut qu'entraîner du rejet, non pas du message, mais avant, dans la possibilité de l'entendre.

Nous savons tous que malgré les consignes, certains prêtres ont ou avait et auront, une vie sexuelle quand même. Une vie sexuelle en dehors du mariage, pourtant un des sacrements le plus important et le plus à respecter dans leur prêche.

Maintenant, le soucis ne vient pas de là au départ, mais uniquement du manque de prêtres dans l'église catholique.


Je pense que ce qui vient ensuite, provient au départ de ce manque.

Car l'idée au départ, est simplement de se demander si ce n'est pas le célibat qui crée la difficulté. Sans parler de dérives, ni d’hypocrisie, l'idée évoquée est que c'est peut être le célibat imposé qui empêche l'acceptation du sacerdoce.

Alors il est vrai que dans l'histoire et encore aujourd'hui, on rencontre des prêtres qui l'assument, mais l'inverse aussi, dans l'histoire et encore aujourd'hui, nous rencontrons des prêtres qui ne l'assument pas.

Disons que le célibat peut être utile, tout dépend de la nature de la mission. C'est à dire que je pense que lorsqu'il y a des risques missionnaires, comme en Colombie par exemple, mieux vaut ne pas exposer une famille.

Mais quand il s'agit de fournir un prêtre dans une paroisse en France. les données ne sont pas les mêmes et c'est bien aussi en France que l'église manque de prêtre, certains étant en burn out car en ayant en responsabilité un nombre bien trop important de paroisse.

je pense que ceci conduit aussi à une forme d'épuisement, et tout ces prêtres en burn out se rajoute au manque de départ.

Tonton a écrit:

Dire que l'église catholique n'aime pas les femmes, je ne suis pas vraiment d'accord, car finalement c'est la seule religion qui accorde autant d'importance à l'une d'entre elle : Marie.

Mais selon moi, en la limitant à un rôle de maman et non de femme.

Car pour moi, c'est là que se trouve la différence dans la conception de l'individu de sexe féminin : plus mère que femme.

Bien des discussions proviennent de cette conception limitée de la femme.

Toutefois, que l'on me dise que c'est une position d'église, c'est ok, pas de soucis, les églises sont en droit de prendre leur décision.

Mais dire que c'est une organisation divine, je ne serais l'affirmer.

Car dans un parcours de sainteté, justement, je peux m'appuyer sur les propos du Christ, et non d'une église, pour dire que dans la relation par l'Esprit, les rapports sont au final asexués.

Admettons qu'une femme prêtre ou un homme prêtre sont séduisants, de belles personnes avec un physique avantageux, si c'est ceci qui vient à l'Esprit et la pensée s'arrête  dessus alors pour moi, c'est qu'il y a un frein dans la démarche de sainteté.

Car Jésus enseigne, qu'au ciel, il n'y a ni femme et ni homme, en comparaison avec les anges, notre nature pleinement révélée, spirituellement est asexuée.  

En attendant, certes, nous restons ce que nous sommes, mais nous avons cette vision là du ciel et il me semble, que nous la recherchons.

Maintenant, et ceci n'a peut être pas été bien compris, si aujourd'hui encore nous avons une conception aussi patriarcale de Dieu que de la société, c'est aussi parce que c'est entretenu aussi bien par des femmes que par des hommes.

Qu'une femme se sente bien comme elle est, c'est à dire sans être prêtre et en apportant quelque chose quand même d'important au sein de son église, ce n'est pas un argument.

Car moi aussi, je suis bien comme je suis et je ne suis pas prêtre non plus. Pourtant, je suis un homme.

Maintenant, imaginons simplement l'inverse, c'est à dire que le christ serait venu sous l’apparence d'une femme. Est ce pour autant que les hommes s'interdiraient le sacerdoce ?

Je ne crois pas.

C'est la place de la femme au sein de l'humanité qui est à mon avis faussé.
Et ce n'est pas une question de religion telle qu'on le conçoit.

La Bible des le départ met la femme au second plan!
Que dit Adam après avoir fauté ?
C'est la femme qui m' tenté elle même disant que c'est le serpent.
Depuis les religions monothéistes on tout fait pour que la femme soit rabaissée au rand de Mère pondeuses.
On entends trop souvent de la part d'u homme c'est la femme qui était provocatrice .
Jamais un homme ne reconnait qu'il est souvent incapable de ce contrôler (fin de citation)

Oui le christianisme donne une place très importante à Marie en tant que Mère.
C'est ainsi parce que Jésus dit à l'apôtre Jean en parlant de Marie mère de Jésus :"Voici ta mère"
Et Jésus dit a sa mère en parlant à Jean :" voici ton fils"

Mais on ne peut pas modifier que la femme et la mère de ses enfants avant même que le père en soit le père.
Femme et Mère vont de paire c'est une évidence.

Au Fait Dieu est masculin ou féminin ?

Pour en revenir au femme prêtre , non prêtresse pourquoi pas .
Pour les chrétiens qui consacre le pain et le vin par l'intermédiaire du prêtre et peut-être un jour de la prêtresse ?
JESUS:!
Les paroles que dit le prêtre seraient-elles moins bonnes dites par une prêtresse ?

La misogynie institutionnelle n'est pas dans le plan de Dieu il me semble !....

Je crois qu'avant que les femmes prêtresses ce généralise il va encore passer pas mal d'eau sous les ponts.

Il y existe des femmes théologiennes qui parlent aussi bien du message biblique que les hommes ayant la même formation.
Il devrait en être autant chez les juifs et les musulmans.

Lassons au temps le temps ….

Il est évidents que ceux qui ne sont pas concernés parce qu'ils ne croient en rien cela ne les regarde pas .

Une chose est sur le mari de la femme prêtresse ne sera pas forcement prêtre et la femme du prêtre ne sera pas pour autant prêtresse.

Qu'est-ce qu'en pensent les couvent de religieuses ?

badrr a écrit:

Raziel a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Skander a écrit:

Il existe des hadiths interdisant formellement l'imamat de la femme mais beaucoup sont considérés comme faibles et peu fiables, sauf peut-être un hadith rapporté dans la Muwatta de l'Imam Malik où Ali Ibn Abou Talib interdisait l'imamat de la femme, mais il s'agissait d'une interdiction de Ali.

Comme je te l'ai dit précédemment, les interprétations des textes sont loins d'être binaire.

Skander pourrait tu me référer à un hadith non-sahih qui interdirait l'imamat ( prière) de la femme ? Parceque moi j'en ai aucun en tête .

Chers Skander et Thed,

il est impératif de donner des citations complètes ainsi que les traductions en français.
Il faut aussi la source : auteur, livre, verset ou n° de hadith.

C'est d'ailleurs, je crois, un point important de la charte d'utiliser la langue française.

Pour ma part, j'apprécie d'avoir aussi les citations en arabe, de façon à me permettre des travaux ultérieurs et personnels
sur le sujet.

Alors, qui se lance ?

Salut ,
Une citation ? Je ne pense que nous soyons à l'université . Une traduction en plus ! Tout cela afin de mettre le muslim dans l'embarras ?
Tu as la possibilité de faire tes recherches et des noms ont été donné .
Je t'en donne encore Ibn ruchd dans bidayat al mujtahi tome 1 et Ibn arabi dans futuhat al makiya tome 1 .
Ibn tawmiyya lui même a autorisé à la femme d'être Imam si les hommes étaient illétrés mais pendant les tarawih des nuits du mois de Ramadan .

Cette crainte que tu as d'être dans l'embarras est un aveu !

Pour ma part, je considère que celui qui annonce ses opinions sur la religion doit être capable de donner
à ses contradicteurs la teneur des textes sur lesquels il s'appuie.

Il est trop facile de faire des "fakes".

Allons, allons, donne-nous tes citations qui excluent les femmes de l'imamat !

Raziel a écrit:

badrr a écrit:

Raziel a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Skander pourrait tu me référer à un hadith non-sahih qui interdirait l'imamat ( prière) de la femme ? Parceque moi j'en ai aucun en tête .

Chers Skander et Thed,

il est impératif de donner des citations complètes ainsi que les traductions en français.
Il faut aussi la source : auteur, livre, verset ou n° de hadith.

C'est d'ailleurs, je crois, un point important de la charte d'utiliser la langue française.

Pour ma part, j'apprécie d'avoir aussi les citations en arabe, de façon à me permettre des travaux ultérieurs et personnels
sur le sujet.

Alors, qui se lance ?

Salut ,
Une citation ? Je ne pense que nous soyons à l'université . Une traduction en plus ! Tout cela afin de mettre le muslim dans l'embarras ?
Tu as la possibilité de faire tes recherches et des noms ont été donné .
Je t'en donne encore Ibn ruchd dans bidayat al mujtahi tome 1 et Ibn arabi dans futuhat al makiya tome 1 .
Ibn tawmiyya lui même a autorisé à la femme d'être Imam si les hommes étaient illétrés mais pendant les tarawih des nuits du mois de Ramadan .

Cette crainte que tu as d'être dans l'embarras est un aveu !

Pour ma part, je considère que celui qui annonce ses opinions sur la religion doit être capable de donner
à ses contradicteurs la teneur des textes sur lesquels il s'appuie.

Il est trop facile de faire des "fakes".

Allons, allons, donne-nous tes citations qui excluent les femmes de l'imamat !

Un aveu de quoi?

Tu peux lui demander des citations, mon cher Raziel sans sous entendre de la malhonnêteté.

cailloubleu* a écrit:

Un aveu de quoi?

Tu peux lui demander des citations, mon cher Raziel sans sous entendre de la malhonnêteté.

Justement personelmment j'attend que sa précision pour donner les citations c'est juste que je n'ai pas compris ce qu'il voulait.. maintenant je sais qu'il veut une citation en arabe et sa traduction française  mais, de quoi au juste ?

Oui Bernard, je partage le même regard que toi : ce n'est pas un fait religieux mais un fait de société.

Maintenant, je sais que moi même je ne suis pas toujours compris quand je dit que finalement, je ne suis pas certains que nos sociétés soient prêtent à accepter des changements.

Disons que c'est un équilibre fragile, nous renvoyant sur des repaires ancestraux : la place de l'homme est celle ci, et celle de la femme est celle à.

Et ça fonctionne depuis si longtemps que l'on peut penser qu'il n'y a pas de raison que ça change. Ce pourquoi je dis que finalement c'est aussi bien entretenue par les femmes que par les hommes puisque lorsque l'on est satisfait d'un fonctionnement, on ne trouve pas de bonne raison pour que ça change.

Mais quelque part, ça se comprend aussi, car avec des trucs du style la théorie des genres, on ne sait pas non plus vers où on va et on entend bien des délires sur ce sujet là.


Dans le contexte, c'est peut être ce qui explique la volonté de maintenir nos repaires comme ils sont. De plus, on pourrait parler du phénomène girly, c'est à dire que la chambre de la petite fille est bien plus entourés de repaires strictement féminins ( des poneys roses et des princesses ) qu'avant. Pour certain c'est en compassion avec un discours éducatif qui permet à une femme d'envisager les mêmes projets qu'un garçon ( ce qui n'était pas le cas avant ).


Toutefois, je rappelle une fois de plus que si l'église catholique parle en ce moment surtout de prêtres mariés voir ensuite de femmes prêtres, c'est en raison d'un manque de prêtre.

Je pense qu'il faut tenir compte de cette base, car si il y avait un prêtre pour chaque église, je pense que l'église ne réfléchirait pas à ça.


Pour la précision, mon église est aussi patriarcale que la tienne car même si il existe des femmes pasteurs, ce n'est pas globalement admis. C'est d'ailleurs un sujet de désaccord entre moi et mon pasteur.


Donc pourquoi pas de femmes ? ben simplement parce que la société n'a pas encore assez évoluée pour pouvoir l'envisager, comme il fut d'ailleurs une époque où les sociétés n'envisageaient pas qu'une femme soit responsable d'entreprise, qu'elle puisse voter, qu'elles soient juriste ou pilote de chasse.

Maintenant pour moi, ce qui vient de Dieu, vient de Dieu, ça ne vient pas d'un homme ou d'une femme, mais de Dieu.


Que ce soit une décision d'église, inscrite dans une structure de société, c'est ok. Mais que ce soit une ordonnance divine, je ne pense pas. Il est question divinement de ne faire qu'un.

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Un aveu de quoi?

Tu peux lui demander des citations, mon cher Raziel sans sous entendre de la malhonnêteté.

Justement personelmment j'attend que sa précision pour donner les citations c'est juste que je n'ai pas compris ce qu'il voulait.. maintenant je sais qu'il veut une citation en arabe et sa traduction française  mais, de quoi au juste ?

J'ai simplement demandé qu'on ne donne des citations de personnages les plus importants possibles
qui permettent de démontrer la position de l'islam concernant l'imamat des femmes.

avec citation en français (évidemment, pour faire participer tout le monde)
en arabe, éventuellement,

et surtout de quel livre c'est sorti (la source)

Raziel a écrit:

J'ai simplement demandé qu'on ne donne des citations de personnages les plus importants possibles
qui permettent de démontrer la position de l'islam concernant l'imamat des femmes.

avec citation en français (évidemment, pour faire participer tout le monde)
en arabe, éventuellement,

et surtout de quel livre c'est sorti (la source)

1) Chafei dans son livre ( Al Oum) dans le Tome 1 page 191 dit ceci

Citation :

 (قَالَ: الشَّافِعِيُّ - رَحِمَهُ اللَّهُ تَعَالَى -) : وَإِذَا صَلَّتْ الْمَرْأَةُ بِرِجَالٍ وَنِسَاءٍ وَصِبْيَانٍ ذُكُورٍ فَصَلَاةُ النِّسَاءِ مُجْزِئَةٌ وَصَلَاةُ الرِّجَالِ وَالصِّبْيَانِ الذُّكُورِ غَيْرُ مُجْزِئَةٍ

En gros , si une femme dirige la prière dans une assemblé , les prière des hommes et des jeunes garçons ne seront pas valide .


Mais , il dit aussi dans la page 192  que si l'assemblé est composé uniquement de femme .. la femme peut diriger la prière .  



Je te rappel cher Raziel qu'on parle la uniquement de diriger la prière .. pour ce qui est d'enseigner la religion il est permis aux femmes de le faire par toutes les écoles de pensées  le plus grand exemple étant Aicha qui avait 800 élèves .



2) Ibn Jallab juriste malikite dans son livre (..Fiqh Malik.. ) Tome 1 page 63 dit ceci

Citation :

ولا تجوز إمامة المرأة في مكتوبة ولا نافلة لا للرجال ولا للنساء. ولا يجوز أن يؤم الأمي القارئ، ولا تجوز إمامة الصبي في المكتوبة، ولا بأس به في النافلة.

En gros, Malik pense que la femme ne peut pas diriger la prière peu importe le type d'assemblée.

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

J'ai simplement demandé qu'on ne donne des citations de personnages les plus importants possibles
qui permettent de démontrer la position de l'islam concernant l'imamat des femmes.

avec citation en français (évidemment, pour faire participer tout le monde)
en arabe, éventuellement,

et surtout de quel livre c'est sorti (la source)

1) Chafei dans son livre ( Al Oum) dans le Tome 1 page 191 dit ceci

Citation :

 (قَالَ: الشَّافِعِيُّ - رَحِمَهُ اللَّهُ تَعَالَى -) : وَإِذَا صَلَّتْ الْمَرْأَةُ بِرِجَالٍ وَنِسَاءٍ وَصِبْيَانٍ ذُكُورٍ فَصَلَاةُ النِّسَاءِ مُجْزِئَةٌ وَصَلَاةُ الرِّجَالِ وَالصِّبْيَانِ الذُّكُورِ غَيْرُ مُجْزِئَةٍ

En gros , si une femme dirige la prière dans une assemblé , les prière des hommes et des jeunes garçons ne seront pas valide .


Mais , il dit aussi dans la page 192  que si l'assemblé est composé uniquement de femme .. la femme peut diriger la prière .  



Je te rappel cher Raziel qu'on parle la uniquement de diriger la prière .. pour ce qui est d'enseigner la religion il est permis aux femmes de le faire par toutes les écoles de pensées  le plus grand exemple étant Aicha qui avait 800 élèves .



2) Ibn Jallab juriste malikite dans son livre (..Fiqh Malik.. )  Tome 1 page 63 dit ceci

Citation :

ولا تجوز إمامة المرأة في مكتوبة ولا نافلة لا للرجال ولا للنساء. ولا يجوز أن يؤم الأمي القارئ، ولا تجوز إمامة الصبي في المكتوبة، ولا بأس به في النافلة.

En gros, Malik pense que la femme ne peut pas diriger la prière peu importe le type d'assemblée.

Merci pour ces deux exemples.

Je trouve assez étrange que des "juristes" soient de nature à être source de Droit.
Dans nos pays, les sources de Droit sont les parlementaires, les rois ou les dictateurs !
Mais ici, je suis étonné que tu prennes comme source de droit... des juristes !


Le propre des juristes n'est pas de faire le droit, mais de le mettre en pratique, ou de le commenter, à partir de textes qu'ils n'ont pas écrit eux-même !

La question n'est donc pas tant répondue que ça...

Sur quels textes se sont donc basés ces deux juristes ?

Ou, à défaut, quel est leur raisonnement ?

Raziel a écrit:

Merci pour ces deux exemples.

Je trouve assez étrange que des "juristes" soient de nature à être source de Droit.
Dans nos pays, les sources de Droit sont les parlementaires, les rois ou les dictateurs !
Mais ici, je suis étonné que tu prennes comme source de droit... des juristes !


Le propre des juristes n'est pas de faire le droit, mais de le mettre en pratique, ou de le commenter, à partir de textes qu'ils n'ont pas écrit eux-même !

La question n'est donc pas tant répondue que ça...

Sur quels textes se sont donc basés ces deux juristes ?

Ou, à défaut, quel est leur raisonnement ?

J'ai dit juriste mais c'est peut être le mauvais terme .. ce sont en tout cas des spécialiste du Fiqh ( jurisprudence selon les traducteurs ) .



Le texte coranique parlant de femme dirigeuse de prière il y'en a pas .. pareil pour les hadiths .


Ces juristes font une déduction à partir de texte qui parlent indirectement du sujet .


Exemple : les femmes durant la vie du prophète n'ont dirigé qu'une assemblé de femmes .

* Quand le prophète parlait de imam il parlait au masculin .

* un hadith connu et sahih interdit à la femme d'être caliphe par analogie certains stipule qu'il lui est interdit de diriger la prière .

Tonton a écrit:

Oui Bernard, je partage le même regard que toi : ce n'est pas un fait religieux mais un fait de société.

Maintenant, je sais que moi même je ne suis pas toujours compris quand je dit que finalement, je ne suis pas certains que nos sociétés soient prêtent à accepter des changements.

Disons que c'est un équilibre fragile, nous renvoyant sur des repaires ancestraux : la place de l'homme est celle ci, et celle de la femme est celle à.

Et ça fonctionne depuis si longtemps que l'on peut penser qu'il n'y a pas de raison que ça change. Ce pourquoi je dis que finalement c'est aussi bien entretenue par les femmes que par les hommes puisque lorsque l'on est satisfait d'un fonctionnement, on ne trouve pas de bonne raison pour que ça change.

Mais quelque part, ça se comprend aussi, car avec des trucs du style la théorie des genres, on ne sait pas non plus vers où on va et on entend bien des délires sur ce sujet là.


Dans le contexte, c'est peut être ce qui explique la volonté de maintenir nos repaires comme ils sont. De plus, on pourrait parler du phénomène girly, c'est à dire que la chambre de la petite fille est bien plus entourés de repaires strictement féminins ( des poneys roses et des princesses ) qu'avant. Pour certain c'est en compassion avec un discours éducatif qui permet à une femme d'envisager les mêmes projets qu'un garçon ( ce qui n'était pas le cas avant ).


Toutefois, je rappelle une fois de plus que si l'église catholique parle en ce moment surtout de prêtres mariés voir ensuite de femmes prêtres, c'est en raison d'un manque de prêtre.

Je pense qu'il faut tenir compte de cette base, car si il y avait un prêtre pour chaque église, je pense que l'église ne réfléchirait pas à ça.


Pour la précision, mon église est aussi patriarcale que la tienne car même si il existe des femmes pasteurs, ce n'est pas globalement admis. C'est d'ailleurs un sujet de désaccord entre moi et mon pasteur.


Donc pourquoi pas de femmes ? ben simplement parce que la société n'a pas encore assez évoluée pour pouvoir l'envisager, comme il fut d'ailleurs une époque où les sociétés n'envisageaient pas qu'une femme soit responsable d'entreprise, qu'elle puisse voter, qu'elles soient juriste ou pilote de chasse.

Maintenant pour moi, ce qui vient de Dieu, vient de Dieu, ça ne vient pas d'un homme ou d'une femme, mais de Dieu.


Que ce soit une décision d'église, inscrite dans une structure de société, c'est ok. Mais que ce soit une ordonnance divine, je ne pense pas. Il est question divinement de ne faire qu'un.

Qui enseigne le plus la notion de religion au sein de nos église au niveau de la famille ?
Ce sont souvent des femmes.
Les femmes font plus de catéchèse que les hommes envers leurs enfants pourquoi le ferait-elle pas pour la communauté des chrétiens.
Pour le moment je serais plus pour l'ordination d'homme mariés que de femme prêtresse.
Les connaissances théologiques ne sont pas l'exclusivité de la gente Mâle.
Demandons à L'esprit Saint de nous guider.
Lui seul est en mesure de savoir avec certitude ce qui est bon pour l'humanité.

Dans la prière du Chrétien il y a une phrase qui cite : "Donne nous notre pain quotidien"
S'agit-il seulement de pains faite d'eau et de farine ?
on dit aussi :" Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel"
Acceptons nous vraiment et pleinement cette volonté ?
On dit aussi :" Délivres-nous du mal"
On dit aussi :" aide nous à ne pas tomber en tentation"
Si on vit pleinement ce qu'on récite dans cette prière je crois qu'il y a de notre part un sérieux travail à faire sur notre conscience
Je n'oublie pas la phrase :"Pardonne nous nos offences comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés"

Demandons à l'Esprit Saint de Dieu de nous accorder ce qu'il estime bon pour nous et contentons-nous en et faisant en sorte de bien utiliser ce qu'il nous accorde.

Quand on récite le Notre père on dit "NOUS" pas "JE" et on dit "TU" à Dieu
Car si même on récite le Notre Père tout seul dans sa chambre cette prière c'est toute l'Eglise universelle qui la dit .
C'est aussi cette prière que Jésus nous a enseigné de dire pour s'adresser à Dieu.

On est loin du prêtre marié ou de la femme prêtresse mais l'enseignement de cette prière peut-être faite autant par un homme que par une femme.

Quand Jésus dit :" Allez enseigner toutes les nations et baptisez les dans l'Esprit il s'adresse aux hommes comme aux femmes.

excusez moi , je n'ai lu que les tout derniers messages , mon ressenti c'est qu'il faut quand même conserver l'idée de la hiérarchie dans l'organisation ( je dis bien dans l'organisation , et non pas dans les valeurs );
ce qui n'empêche pas les femmes croyantes de s'exprimer à titre personnel, de prophétiser , d'evangéliser , de conseiller ...
mais en assemblée mieux vaut respecter la hiérarchie
je parle en général quelle que soit la religion
quand à ordonner des hommes mariés dans le catholicisme , je l'ai toujours défendu , je ne comprends pas que cela ne soit pas encore fait

BERNARD a écrit:

D'autre part quand Jésus institue l'eucharistie le jeudi saint il ne différencie par de ceux qui sont présent les femmes et les hommes.
Il dit a tous les présent " Faite ceci en mémoire de Moi "
D'autre part Jésus ne donne pas de consigne à ce sujet.
La communauté chrétienne débutante demande à ce que le chef de la communauté soit un homme juste, marié de moralité irréprochable.
Les pasteur de l'Eglise protestantes sont marié, père de famille et sont pour la plupart de mon dirigeant de leurs communautés respectives.
Un homme marié peut aussi bien faire des commentaire des écritures qu'un homme célibataire.
La plupart des catéchistes au sein de l'église catholique sont des femmes, donc elle sont aussi capable de faire une catéchèse envers des adultes.
Pétunia tu connais e sens de la révision de vie qui fait au sein d'un équipe de JOC ou d'ACO les commentaire des textes lu à une révision de vie ? Le prêtre ou le diacre  et les laïcs présent.

Des prêtes mariés voila la grande question ?
Pourquoi pas ?
Mais il serra nécessaire que la femme accepte la prêtrise de son mari!
Le célibat devenant un choix personnel et non imposé par la tradition!

Le sujet n'est pas le mariage, mais serait-il possible qu'une femme soit ordonnée prêtre ?
Il y a des arguments dans un sens comme dans l'autre. Il ne s'agit pas de dire qui a tort et qui a raison.
Les catholiques et les orthodoxes défendent la tradition. Ne pouvant-nous pas ouvrir une brèche ?

Et là je trouve ta réflexion excellente :

BERNARD a écrit:

Laissons l'ESPRIT SAINT nous guider .
Il sait mieux que quiconque ce qui est bon pour nous chrétiens catholique.
L'affaire ne fait que commencer .
A suivre !

loli83 a écrit:

excusez moi , je n'ai lu que les tout derniers messages , mon ressenti c'est qu'il faut quand même conserver l'idée de la hiérarchie dans l'organisation  ( je dis bien dans l'organisation , et non pas dans les valeurs );
ce qui n'empêche pas les femmes croyantes de s'exprimer à titre personnel, de prophétiser , d'evangéliser , de conseiller ...
mais en assemblée mieux vaut respecter la hiérarchie
je parle en général quelle que soit la religion
quand à ordonner des hommes mariés dans le catholicisme , je l'ai toujours  défendu , je ne comprends pas que cela ne soit pas encore fait

Respectons la hiérarchie, HOMMES ..... femmes

Bravo Loli.

Ne reprochons plus le voile aux musulmanes, les catholiques sont autant rétrogrades.

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

Merci pour ces deux exemples.

Je trouve assez étrange que des "juristes" soient de nature à être source de Droit.
Dans nos pays, les sources de Droit sont les parlementaires, les rois ou les dictateurs !
Mais ici, je suis étonné que tu prennes comme source de droit... des juristes !


Le propre des juristes n'est pas de faire le droit, mais de le mettre en pratique, ou de le commenter, à partir de textes qu'ils n'ont pas écrit eux-même !

La question n'est donc pas tant répondue que ça...

Sur quels textes se sont donc basés ces deux juristes ?

Ou, à défaut, quel est leur raisonnement ?

J'ai dit juriste mais c'est peut être le mauvais terme .. ce sont en tout cas des spécialiste du Fiqh ( jurisprudence selon les traducteurs ) .



Le texte coranique parlant de femme dirigeuse de prière il y'en a pas .. pareil pour les hadiths .


Ces juristes font une déduction à partir de texte qui parlent indirectement du sujet .  


Exemple : les femmes durant la vie du prophète n'ont dirigé qu'une assemblé de femmes .

* Quand le prophète parlait de imam il parlait au masculin .

* un hadith connu et sahih interdit à la femme d'être caliphe par analogie certains stipule qu'il lui est interdit de diriger la prière .

Salam ,
Justement Ibn ruchd dans son livre bidayat al mujtahid , dans le tome 1 à la page 110 , lorsqu'il parle de l'iqamat mentionne le fait que la femme est soumise aux même obligations et permission cultuelles que les hommes et que si ce n'est pas le cas alors il faut qu'il y ait la mention d'une exception ou bien une preuve de l'annulation de la permission .
Quant à l'interdiction de diriger la prière pour les femmes c'est la Notion d'ijma qui est mise en avant et non un texte clair et précis .
Dans le hanbalisme les femmes peuvent diriger les prières surérogatoires des nuits de Ramadan par exemple .
Il n'y a que dans le malikisme que l'interdiction est Claire et nette bien que les textes ne le soient pas . Peut être à cause de la pratique médinoise à son époque .

Raziel a écrit:

badrr a écrit:

Raziel a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Skander pourrait tu me référer à un hadith non-sahih qui interdirait l'imamat ( prière) de la femme ? Parceque moi j'en ai aucun en tête .

Chers Skander et Thed,

il est impératif de donner des citations complètes ainsi que les traductions en français.
Il faut aussi la source : auteur, livre, verset ou n° de hadith.

C'est d'ailleurs, je crois, un point important de la charte d'utiliser la langue française.

Pour ma part, j'apprécie d'avoir aussi les citations en arabe, de façon à me permettre des travaux ultérieurs et personnels
sur le sujet.

Alors, qui se lance ?

Salut ,
Une citation ? Je ne pense que nous soyons à l'université . Une traduction en plus ! Tout cela afin de mettre le muslim dans l'embarras ?
Tu as la possibilité de faire tes recherches et des noms ont été donné .
Je t'en donne encore Ibn ruchd dans bidayat al mujtahi tome 1 et Ibn arabi dans futuhat al makiya tome 1 .
Ibn tawmiyya lui même a autorisé à la femme d'être Imam si les hommes étaient illétrés mais pendant les tarawih des nuits du mois de Ramadan .

Cette crainte que tu as d'être dans l'embarras est un aveu !

Pour ma part, je considère que celui qui annonce ses opinions sur la religion doit être capable de donner
à ses contradicteurs la teneur des textes sur lesquels il s'appuie.

Il est trop facile de faire des "fakes".

Allons, allons, donne-nous tes citations qui excluent les femmes de l'imamat !

Tout d'abord cher Raziel, je te rappelle que nous parlons de l'imamat d'une femme pour des hommes et des femmes, le cas de l'imamat d'une femme pour les femmes est différent.

Pour ma part je n'ai pas trouvé une citation tirée du Coran ou de la Sunna qui exclue précisément les femmes de cet imamat, les paroles de Ali Ibn Abou Taleb qui auraient interdit l'imamat de la femme ne seraient que ses paroles et non celles du Prophète Mohammed (je précise que ce hadith figure dans la Mudawwana et non dans la Muwata comme je l'ai malencontreusement dit précédemment).

Les interdictions découlent sur des interprétations (  ijtihād) des Ulémas et non sur un texte précis du genre "il est interdit à la femme de diriger la prière des hommes et des femmes" venant d'Allah ou de Son Prophète, je ne connais pas cela dans un hadith ou dans le Coran.

L'argument principal est que ça ne s'est pas produit du temps du Prophète Mohammed, de ses compagnons ni des Tabéïnes, il y en a d'autres plus vagues et je ne vais pas faire un cours de Fiq là dessus

Salut !

J'ai survolé ce topic et il peut y avoir 20 pages, rien ne changera, ça fait même penser à des parlottes de bistrot, de gens qui refont le monde.

A chacun sa place et les moutons seront bien gardés.

Je raisonne en catholique puisque je le suis : l'ordination du prêtre est pour la vie, après des années et des années d'études.

Jésus l'a voulu ainsi "tu es Pierre et sur cette Pierre JE batirai mon Eglise". Il aurait pu le dire à sa mère, à Marthe et Marie, à Marie-Madeleine, non c'est à PIERRE- un homme pécheur et pêcheur - qui l'a renié 3 fois - qu'il a confié son Eglise.

Les femmes ont leur rôle, c'est bien dit et répété dans ce topic.

Et la question de l'ordination des hommes mariés en Amazonie est une autre affaire, pas à généraliser, mais tout le monde a toujours tendance à le faire.

Prions pour que notre Saint Père le Pape soit soutenu un peu plus par ceux qui se disent catholiques.

Mo

Si j'ai bien compris, la pape actuel a pour le moment une vision un peu avant-gardiste.

Ceci étant Mo-em, tu n'as pas tord en disant que ce n'est que d'échange d'opinion, c'est pas ça qui fera le monde, mais nous venons ici quand même un peu pour ça.

Quoiqu'il en soit, la décision appartient à l'église catholique puisque c'est son problème. Mais si on peut parler d'un problème ce qui vient avant un discours entre la relation de l'homme et la femme, c'est la manque de prêtre.

Je pense que c'est surtout ça le fond du problème et le célibat imposé est pour certains considéré comme un frein à l'acceptation au sacerdoce. Ca ne devrait pas, un prêtre devrait se " sacrifier " pour la cause ?

Oui certains le font, et d'autres non, obligés alors de se cacher. Mais en tout cas, ce n'est pas avec " une baguette magique " qui ton église réglera le fond du problème : le manque de prêtre, y compris en France.

Tonton a écrit:

Quoiqu'il en soit, la décision appartient à l'église catholique puisque c'est son problème. Mais si on peut parler d'un problème ce qui vient avant un discours entre la relation de l'homme et la femme, c'est la manque de prêtre.

Je pense que c'est surtout ça le fond du problème et le célibat imposé est pour certains considéré comme un frein à l'acceptation au sacerdoce.

Venant de la part d'un Protestant, .



.

Mo-Em a écrit:

Salut !


A chacun sa place et les moutons seront bien gardés.

Je raisonne en catholique puisque je le suis : l'ordination du prêtre est pour la vie, après des années et des années d'études.
(...)

Les femmes ont leur rôle, c'est bien dit et répété dans ce topic.

Cette exclusion est à double tranchant, personnellement  je ne peux faire confiance à un prêtre sachant qu'il base sa légitimité sur son XY et non sur sa foi ou sur sa culture ou sur son dévouement.

Si on écarte mon âme parce que je suis XX, je n'ai plus de respect. N'oubliez jamais, on ne peut exiger le respect, le respect est le miroir que l'on renvoie à ceux qui nous respectent.

marie-chantal a écrit:

BERNARD a écrit:

D'autre part quand Jésus institue l'eucharistie le jeudi saint il ne différencie par de ceux qui sont présent les femmes et les hommes.
Il dit a tous les présent " Faite ceci en mémoire de Moi "
D'autre part Jésus ne donne pas de consigne à ce sujet.
La communauté chrétienne débutante demande à ce que le chef de la communauté soit un homme juste, marié de moralité irréprochable.
Les pasteur de l'Eglise protestantes sont marié, père de famille et sont pour la plupart de mon dirigeant de leurs communautés respectives.
Un homme marié peut aussi bien faire des commentaire des écritures qu'un homme célibataire.
La plupart des catéchistes au sein de l'église catholique sont des femmes, donc elle sont aussi capable de faire une catéchèse envers des adultes.
Pétunia tu connais e sens de la révision de vie qui fait au sein d'un équipe de JOC ou d'ACO les commentaire des textes lu à une révision de vie ? Le prêtre ou le diacre  et les laïcs présent.

Des prêtes mariés voila la grande question ?
Pourquoi pas ?
Mais il serra nécessaire que la femme accepte la prêtrise de son mari!
Le célibat devenant un choix personnel et non imposé par la tradition!

Le sujet n'est pas le mariage, mais serait-il possible qu'une femme soit ordonnée prêtre ?
Il y a des arguments dans un sens comme dans l'autre. Il ne s'agit pas de dire qui a tort et qui a raison.
Les catholiques et les orthodoxes défendent la tradition. Ne pouvant-nous pas ouvrir une brèche ?

Et là je trouve ta réflexion excellente :

BERNARD a écrit:

Laissons l'ESPRIT SAINT nous guider .
Il sait mieux que quiconque ce qui est bon pour nous chrétiens catholique.
L'affaire ne fait que commencer .
A suivre !

La mariage des prêtres et l'ordination de femme c'est quand même un tantinet lié.
Le débat ne fait que commencer et il faudra du temps beaucoup de temps pour arriver à une situation claire et concrète sur le sujet.
Il faudrait faire un sondage objectif et savoir ce que pense l'ensemble des la communauté catholique sur le sujet. Les réaction risques d'être très divers en fonction des origines et des us é coutumes des peuples.
Une chose est certaines les femmes ne sont faite pour jouer exclusivement  la bonne du curé .

On a jeté un pavé  dans la mare reste à attenter que les ondes de chocs s'apaise pour agir avec calme et sérénité..

Pour les hommes marié curé cela existe déjà au sein de l'église catholique ?...
Et il y a des diacres qui ferait de bon et saint prêtres. tout en étant mariés père de famille.

Il serait bon avant toutes modification du droit Canon de ne pas ce précipiter !
Ce n'est pas encore demain la veille !
Est-ce que toutes les fonctions sacerdotales au sein de l'Eglise catholique peuvent être assurée par des femmes ?
Femme Diaconesse : OK ,Femmes prêtre :??OK??, Femme évêque:?????, Femmes cardinale:???????, Femme papesse: ? ? ? ?
             Qu'en pense les ecclésiastiques , les religieuses,

Pourquoi femme de pasteur ça passe et femme de curé ça ne passe pas ?

Commençons par donner toute sa place à la femme au sein de l'institution de l'Eglise Catholique Romaine.
L'Homme est soumis à Dieu et la femme partage cette soumission à Dieu.
Ils ne font qu'une seule chair. L'un sans l'autre pas d'humanité.
Y-at-il des femmes de pasteur sur le forum qui pourrait donner leur avis en tant que femme de Pasteur ?
Quelle vie, contraintes, engagements, sacrifices de la vie de couple et de famille ?
La femme d'un pasteur n'est pas pasteure , le marie d'une pasteure n'est pas pasteur.
La femme est les membres de la famille d'un prophète ne sont pas prophètes !

Tous Chrétiens est de par le baptême Prêtre , Prophète et Roi car nous sommes tous appelé à partager un jour la royauté de Dieu dans son paradis.

Quelle place pensons-nous que doit avoir le prêtre au sein d'une communauté, d'un paroisse.
La communauté est un cercle ou le prêtre est às a place et Dieu au centre.
Le prêtre n'est que le serviteur consacré au service de ses frères chrétiens.
Rappelons nous , nous chrétiens que l'Eucharistie bien que visuellement célébré par le prêtres , celui ci ne fait que répéter les gestes de Jésus qui a dit aux apôtre faite cela en mémoire de mois jusqu'à la fin des temps ou a mon retour.

L'Eucharistie ne concerne pour le moment que les chrétiens.
Jésus ce donne en nourriture à nous par l'Esprit sous la forme du pain et du vin .

Simple point de vue.
d'autre s'exprimeront différemment pour parler de la même chose.

badrr a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

Merci pour ces deux exemples.

Je trouve assez étrange que des "juristes" soient de nature à être source de Droit.
Dans nos pays, les sources de Droit sont les parlementaires, les rois ou les dictateurs !
Mais ici, je suis étonné que tu prennes comme source de droit... des juristes !

Le propre des juristes n'est pas de faire le droit, mais de le mettre en pratique, ou de le commenter, à partir de textes qu'ils n'ont pas écrit eux-même !
La question n'est donc pas tant répondue que ça...
Sur quels textes se sont donc basés ces deux juristes ?
Ou, à défaut, quel est leur raisonnement ?

J'ai dit juriste mais c'est peut être le mauvais terme .. ce sont en tout cas des spécialiste du Fiqh ( jurisprudence selon les traducteurs ) .
Le texte coranique parlant de femme dirigeuse de prière il y'en a pas .. pareil pour les hadiths .
Ces juristes font une déduction à partir de texte qui parlent indirectement du sujet .  
Exemple : les femmes durant la vie du prophète n'ont dirigé qu'une assemblé de femmes .

* Quand le prophète parlait de imam il parlait au masculin .
* un hadith connu et sahih interdit à la femme d'être caliphe par analogie certains stipule qu'il lui est interdit de diriger la prière .

Salam ,
Justement Ibn ruchd dans son livre bidayat al mujtahid , dans le tome 1 à la page 110  , lorsqu'il parle de l'iqamat mentionne le fait que la femme est soumise aux même obligations et permission cultuelles que les hommes et que si ce n'est pas le cas alors il faut qu'il y ait la mention d'une exception ou bien une preuve de l'annulation de la permission .
Quant à l'interdiction de diriger la prière pour les femmes c'est la Notion d'ijma qui est mise en avant et non un texte clair et précis .
Dans le hanbalisme les femmes peuvent diriger les prières surérogatoires des nuits de Ramadan par exemple .
Il n'y a que dans le malikisme que l'interdiction est Claire et nette bien que les textes ne le soient pas . Peut être à cause de la pratique médinoise à son époque .

Ce que vous dites finalement, c'est que des personnes qui "interprêtent" des textes (des textes que vous n'avez pas, et que personne n'a bien entendu)
ont faculté de créer des règles de sunnah.

En gros, la sunnah est parfois basée sur RIEN, mais la règle prévaut quand même : il n'y a pas de femme imames

Disons que dans un premier temps, si jamais l'église catholique décide d'accepter le mariage pour les hommes d'églises, il faut déjà avoir en tête que majoritairement, dans le monde, et peu importe les convictions, ce sera très bien pris.

Je pense pas que c'est quelque chose qui lui sera reproché, au contraire.

D'ailleurs, en acceptant de se remettre en question sur un sujet délicat, que je n'évoquerai pas, l'église a largement revernie son image de marque.

je ne dis pas ça parce que je suis protestant, ça n'a rien à voir, je dis ça parce que je pense avec conviction, que ce sera salué positivement y compris par les non chrétiens et les non croyants.

Et puis ce n'est pas non plus parce que je suis protestant, que je me réjouis que les églises soient vides de prêtres, au contraire, c'est triste et c'est dommage quand on prend en considération le potentiel formidable de l'institution catholique. je dirai plutôt que c'est du gâchis.

Maintenant les femmes prêtres, personnellement ça fait depuis bien longtemps que je considère une personne par son esprit plutôt que par son sexe. Certaines discussions sur l'égalité, ça fait bien longtemps que je les estime nécessaire par contexte mais pas besoin de me convaincre sur le bien fondé d'une égalité entre homme et femme.

Mais, n'étant pas le centre du monde, je ne peux constater que pour l'instant, les sociétés n'ont pas suffisamment évoluées dans le bon sens. C'est dommage, mais c'est comme ça.

Arriverons nous à une société qui n'a plus besoin de se poser des questions ou de mener des " combats " ? J'en sais rien. Néanmoins sachant que les repères établis sont bousculés un peu n'importe comment, je pense qu'aujourd'hui, si certaines position peuvent encore paraître archaïques, c'est par replis défensif.

C'est certains que si dans notre monde, le pape serait une femme, alors c'est que nous aurions fait un énorme pas en avant et, nous y sommes plutôt loin. Très loin même.

Tonton a écrit:

Maintenant les femmes prêtres, personnellement ça fait depuis bien longtemps que je considère une personne par son esprit plutôt que par son sexe. Certaines discussions sur l'égalité, ça fait bien longtemps que je les estime nécessaire par contexte mais pas besoin de me convaincre sur le bien fondé d'une égalité entre homme et femme.

Mais, n'étant pas le centre du monde, je ne peux constater que pour l'instant, les sociétés n'ont  pas suffisamment évoluées dans le bon sens. C'est dommage, mais c'est comme ça.

Quoique. Nous sommes sur un forum religieux et le clivage est à 50% c'est déjà beaucoup pour un tel sujet.
Si ce sondage était effectué dans la société française générale, les résultats seraient encore plus élevés pour admettre des femmes.
Sur le point du mariage des prêtres, Raziel devrait faire un sondage aussi, je crois que ce forum serait plus favorable que sur la question des femmes, et dans la société française on frôlerait l'unanimité.

Je ne pense pas qu'il faille dire que cela ne regarde que les catholiques, et que l'Eglise ne doit se préoccuper que d'elle-même, car il y a aussi la question de sa survie avec le recrutement des nouveaux prêtres et le recrutement des nouveaux fidèles.
Pour assurer sa continuité l'Eglise doit attirer les générations futures.

Je ne dis pas qu'il faut brader sur les questions d'éthique, mais le mariage des prêtres et l'ordination des femmes ne sont justement pas une question de morale, c'est juste le fait de s'ajuster au même progrès que les autres Eglises chrétiennes.

Tonton a écrit:

Disons que dans un premier temps, si jamais l'église catholique décide d'accepter le mariage pour les hommes d'églises, il faut déjà avoir en tête que majoritairement, dans le monde, et peu importe les convictions, ce sera très bien pris.

Je pense pas que c'est quelque chose qui lui sera reproché, au contraire.

D'ailleurs, en  acceptant de se remettre en question sur un sujet délicat, que je n'évoquerai pas, l'église a largement revernie son image de marque.  

je ne dis pas ça parce que je suis protestant, ça n'a rien à voir, je dis ça parce que je pense avec conviction, que ce sera salué positivement y compris par les non chrétiens et les non croyants.

Et puis ce n'est pas non plus parce que je suis protestant, que je me réjouis que les églises soient vides de prêtres, au contraire, c'est triste et c'est dommage quand on prend en considération le potentiel formidable de l'institution catholique. je dirai plutôt que c'est du gâchis.

Maintenant les femmes prêtres, personnellement ça fait depuis bien longtemps que je considère une personne par son esprit plutôt que par son sexe. Certaines discussions sur l'égalité, ça fait bien longtemps que je les estime nécessaire par contexte mais pas besoin de me convaincre sur le bien fondé d'une égalité entre homme et femme.

Mais, n'étant pas le centre du monde, je ne peux constater que pour l'instant, les sociétés n'ont  pas suffisamment évoluées dans le bon sens. C'est dommage, mais c'est comme ça.

Arriverons nous à une société qui n'a plus besoin de se poser des questions ou de mener des " combats " ? J'en sais rien. Néanmoins sachant que les repères établis sont bousculés un peu n'importe comment, je pense qu'aujourd'hui, si certaines position peuvent encore paraître archaïques, c'est par replis défensif.

C'est certains que si dans notre monde, le pape serait une femme, alors c'est que nous aurions fait un énorme pas en avant et, nous y sommes plutôt loin. Très loin même.

bla bla bla … La Tradition de l'Eglise catholique est que les prêtres font vœux de célibat, les religieux également.

Que l'on pense ce que l'on veut (surtout quand on n'est pas catholiques), ce n'est certainement pas le refus du célibat qui fait le manque de prêtres. Ils savent bien à quoi ils s'engagent.

D'autre part, j'ai l'impression que ce topic tourne en rond, que ceux qui veulent expliquer leur point de vue (autrement dit,les catholiques) ne sont pas lus. C'est vexant et on passe son temps à rien.

Que savez-vous de la journée d'un prêtre ? quand passerait-il du temps avec sa famille ? ses enfants ? et je ne parle pas de son épouse qui devrait être d'accord avec son sacerdoce.

Avoir les problèmes de famille + ceux de toute famille + la faire vivre, à moins que "madame la femme du curé" travaille...

Car un prêtre ne gagne que le minimum du smic, avec des journées qu'un salarié ne voudrait pas.

Un diacre ne GAGNE RIEN tant qu'il a un boulot, mais n'est pas tenu 24h/24h

Pour ma part, je n'écris plus rien ici, vu que c'est, comme je disais hier, des parlottes de bistrot.

En plus, une femme pape !! et quoi encore après ? sans doute aurez vous d'autres rêves ?

Et je rappelle que l'Eglise Catholique n'est pas que le Pape, les Evêques et les prêtres, mais tout baptisé. Alors tout mettre sur le dos de la hiérarchie n'est pas non plus vrai.

Bonne fête de Toussaint : que ceux qui nous ont précédés dans la mort et qui sont avec Dieu aident l'Eglise et nous tous.

Mo-Em a écrit:

bla bla bla … La Tradition de l'Eglise catholique est que les prêtres font vœux de célibat, les religieux également.

Blablabla, tu sais que chez les catholiques de rite byzantin, les prêtres sont mariés ? Qu'ils arrivent à concilier sacerdoce et vie familiale et professionnelle ?

Raziel a écrit:

[

Ce que vous dites finalement, c'est que des personnes qui "interprêtent" des textes (des textes que vous n'avez pas, et que personne n'a bien entendu)
ont faculté de créer des règles de sunnah.

En gros, la sunnah est parfois basée sur RIEN, mais la règle prévaut quand même : il n'y a pas de femme imames

Une fois de plus cher Raziel, tu prends des raccourcis pour dire des contre-vérités.

Il y a des femmes imames qui officient entre-elles, sauf des exceptions notables chez les malikites, une exception due à la pratique des gens de Médine à l'époque de l'Imam Malik Ibn Anas.

Et des exceptions pour mener la prière avec les hommes dans certains cas comme cela est expliqué précédemment.

Tu devrais lire les arguments déjà exposés dans ce fil, ça éviterait une répétition lancinante des mêmes choses

Quand à l'interprétation de textes que personne ne possède, heu là tu as inventé un nouveau concept, tu peux développer ?

Je pense que Raziel remet en cause le principe de l'ijtihad et du Qyas . Ou peut être est ce le fait que l'islam ne suive pas le chemin du catholicisme ce qui rend l'islam profondément mauvais ?

Je pense que la réponse du musulman quelle qu'elle soit aurait eu droit à une même réponse . Si on demande des noms d'auteurs afin de dire ensuite que les auteurs n'ont pas droit à l'ijtihad , je pense que le débat est perdu d'avance .

Mo-Em a écrit:

D'autre part, j'ai l'impression que ce topic tourne en rond, que ceux qui veulent expliquer leur point de vue (autrement dit,les catholiques) ne sont pas lus. C'est vexant et on passe son temps à rien.

Nous avons des échanges de points de vue, on ne peut pas s'attendre à un consensus sur un forum.
Quand aux parlottes de bistrot, tous les niveaux sont représentés, et quelques uns ont un niveau très élevé de connaissance et font honneur au forum.
Le but de ce forum est de favoriser le dialogue avec des gens de confessions différentes et je trouve que c'est une grande tâche.

Citation :

Que savez-vous de la journée d'un prêtre ? quand passerait-il du temps avec sa famille ? ses enfants ? et je ne parle pas de son épouse qui devrait être d'accord avec son sacerdoce.

Avoir les problèmes de famille + ceux de toute famille + la faire vivre, à moins que "madame la femme du curé" travaille...

Car un prêtre ne gagne que le minimum du smic, avec des journées qu'un salarié ne voudrait pas.

Ça c'est le problème avec la séparation de l'Eglise et de l'Etat, et c'est le véritable problème,  j'estime qu'un prêtre devrait être payé par l'Etat., les prêtres allemands gagnent environ 3000€ comme les instituteurs.

Sinon la vie familiale? J'ai une amie pasteur eh bien elle fait son boulot de pasteur, et elle partage soins de la maison, cuisine, course  et vie familiale avec son mari qui a aussi un métier.
Elle s'occupe de ses paroissiens lorsqu'ils lui demandent un entretien, elle fait les cours du catéchisme et elle prépare son sermon dominical, lequel je peux en témoigner n'est pas recopié ni toujours le même à la même époque.

Celles qui ont des enfants s'occupent en plus de leurs enfants.