peut on prouver l'existence de Dieu ?

Rappel du premier message :

25.07.2019

Cinq siècles avant Jésus Christ le philosophe grec Protagoras disait déjà :  « Pour ce qui est des dieux, je ne peux savoir ni s'ils sont, ni s’ils ne sont pas. Beaucoup de choses empêchent de le savoir : d’abord l’absence d’indications à ce propos, ensuite la brièveté de la vie humaine »
 
et l'athéisme est aussi vieux que la religion. « l'insensé dit en son cœur Il n'y a point de dieu » (Psaume 14)
 
les choses n'ont guère changé depuis, et le monde se divise toujours entre croyants et sceptiques.

Des croyants ont tenté de prouver l'existence de Dieu par la raison mais cela n'a jamais permis de trancher la question définitivement.

d'où la question : peut on prouver l'existence de Dieu ?

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

OK je constate que pour toi la logique n'a pas sa place et par conséquent tu ne peux plus critiquer les croyants !

les croyants non, la croyance bien sûr que si et ma logique est fort simple : si tout ce qui existe a une cause, alors Dieu a une cause.

si tu t'affranchis de ce principe en disant Dieu peut exister et ne pas avoir de cause (pure hypothèse fortement spéculative) alors de même l'univers peut exister et ne pas avoir de cause.

je ne vois pas comment tu pourrais dire le contraire.

de même pour la maquette  : si Dieu est plus complexe que l'univers alors Dieu a un créateur.

T'arrives pas a separer le créé et l'incréé dans ta tete, et donc tu tombes sur l'erreur analogique que tu fais.

L'Univers observable est de meme nature que nous (atomes), et nous sommes d'accord pour dire que notre raison n'accepte pas qu'une chose existe sans cause.

Mais Dieu est incréé, donc pas de cause.

pourquoi Dieu serait incréé ?
c'est une hypothèse que tu fais arbitrairement sans aucune preuve juste pour éviter de tomber dans la chaine infinie de causes.
dans ce cas j'ai le droit de faire la même hypothèse arbitraire pour l'univers

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

OK je constate que pour toi la logique n'a pas sa place et par conséquent tu ne peux plus critiquer les croyants !

les croyants non, la croyance bien sûr que si et ma logique est fort simple : si tout ce qui existe a une cause, alors Dieu a une cause.

si tu t'affranchis de ce principe en disant Dieu peut exister et ne pas avoir de cause (pure hypothèse fortement spéculative) alors de même l'univers peut exister et ne pas avoir de cause.

je ne vois pas comment tu pourrais dire le contraire.

de même pour la maquette  : si Dieu est plus complexe que l'univers alors Dieu a un créateur.

T'arrives pas a separer le créé et l'incréé dans ta tete, et donc tu tombes sur l'erreur analogique que tu fais.

L'Univers observable est de meme nature que nous (atomes), et nous sommes d'accord pour dire que notre raison n'accepte pas qu'une chose existe sans cause.

Mais Dieu est incréé, donc pas de cause.

pourquoi Dieu serait incréé ?
c'est une hypothèse que tu fais arbitrairement sans aucune preuve juste pour éviter de tomber dans la chaine infinie de causes.
dans ce cas j'ai le droit de faire la même hypothèse arbitraire pour l'univers

Ok on est donc d'accord que la seule possibilité de l'existence est liée à une entité incréée.

Et comme on a de l'intelligence, l'entité qui nous a fabriqué est a plus forte raison dotée d'une intelligence.

Nous autres croyants on l'appelle Dieu.

On a donc repondu a ton sujet : on demontre l'existence de l'Etre Intelligent par la raison et l'analogie.

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Tiens salut Jassy. De retour avec le même sujet?

Pourquoi as-tu besoin de preuves si tu crois à un monde créé par Dieu le créateur?

Pourquoi as-tu besoin que tout le monde y croie?

C'est rosarum qu'a posté ce sujet. [...]

Pour être précis, chers Cailloubleu et Jassy, c'est moi qui ai aiguillé Mario sur ce sujet le 6 décembre 2019, ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Ensuite Rosarum a relancé son sujet le lendemain (7 décembre 2019).

---

Mais Cailloubleu parle probablement d'une continuité (dans la rhétorique et l'argumentaire de Jassy) avec Ce sujet (qui a été verrouillé à sa demande) :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Jassy a écrit:

Bah puisque ton argument est si bon, on se demande comment ça se fait que tu n'y crois pas ???
La question est donc quel est le contre argument qui t'amene quand meme a penser que l'Univers soit créé ??

C'est un acte de foi le Coran me propose une façon de voir et elle me convient .

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

les croyants non, la croyance bien sûr que si et ma logique est fort simple : si tout ce qui existe a une cause, alors Dieu a une cause.

si tu t'affranchis de ce principe en disant Dieu peut exister et ne pas avoir de cause (pure hypothèse fortement spéculative) alors de même l'univers peut exister et ne pas avoir de cause.

je ne vois pas comment tu pourrais dire le contraire.

de même pour la maquette  : si Dieu est plus complexe que l'univers alors Dieu a un créateur.

T'arrives pas a separer le créé et l'incréé dans ta tete, et donc tu tombes sur l'erreur analogique que tu fais.

L'Univers observable est de meme nature que nous (atomes), et nous sommes d'accord pour dire que notre raison n'accepte pas qu'une chose existe sans cause.

Mais Dieu est incréé, donc pas de cause.

pourquoi Dieu serait incréé ?
c'est une hypothèse que tu fais arbitrairement sans aucune preuve juste pour éviter de tomber dans la chaine infinie de causes.
dans ce cas j'ai le droit de faire la même hypothèse arbitraire pour l'univers

Ok on est donc d'accord que la seule possibilité de l'existence est liée à une entité incréée.

il existe une autre option qui est une chaine infinie de causes et qui a l'avantage de rester cohérente avec le principe que tout ce qui existe à une cause.  Mais comme cette cause est à l'infini, on ne pourra jamais la connaitre.

Citation :

Et comme on a de l'intelligence, l'entité qui nous a fabriqué est a plus forte raison dotée d'une intelligence.

Nous autres croyants on l'appelle Dieu.

On a donc repondu a ton sujet : on demontre l'existence de l'Etre Intelligent par la raison et l'analogie.

tu recommence à parler d'entité qui aurait fabriqué l'univers, mais si l'univers est incréé, personne de l'a fabriqué.
tu admets que ton Dieu qui est super intelligent et super complexe se serait fabriqué tout seul mais tu ne veux pas l'admettre pour l'univers.
pourquoi ?

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

T'arrives pas a separer le créé et l'incréé dans ta tete, et donc tu tombes sur l'erreur analogique que tu fais.

L'Univers observable est de meme nature que nous (atomes), et nous sommes d'accord pour dire que notre raison n'accepte pas qu'une chose existe sans cause.

Mais Dieu est incréé, donc pas de cause.

pourquoi Dieu serait incréé ?
c'est une hypothèse que tu fais arbitrairement sans aucune preuve juste pour éviter de tomber dans la chaine infinie de causes.
dans ce cas j'ai le droit de faire la même hypothèse arbitraire pour l'univers

Ok on est donc d'accord que la seule possibilité de l'existence est liée à une entité incréée.

il existe une autre option qui est une chaine infinie de causes et qui a l'avantage de rester cohérente avec le principe que tout ce qui existe à une cause.  Mais comme cette cause est à l'infini, on ne pourra jamais la connaitre.

il y a évidemment une source première, c'est ensuite que l'on commence à compter (au delà de 1 dans N*).
Et comme c'est la source, elle est forcément sans cause, donc incréée

Citation :

Citation :

Et comme on a de l'intelligence, l'entité qui nous a fabriqué est a plus forte raison dotée d'une intelligence.

Nous autres croyants on l'appelle Dieu.

On a donc repondu a ton sujet : on demontre l'existence de l'Etre Intelligent par la raison et l'analogie.

tu recommence à parler d'entité qui aurait fabriqué l'univers, mais si l'univers est incréé, personne de l'a fabriqué.
tu admets que ton Dieu qui est super intelligent et super complexe se serait fabriqué tout seul mais tu ne veux pas l'admettre pour l'univers.
pourquoi ?

je répète :
"Ok on est donc d'accord que la seule possibilité de l'existence est liée à une entité incréée"

rosarum a écrit:

tu recommence à parler d'entité qui aurait fabriqué l'univers, mais si l'univers est incréé, personne de l'a fabriqué.
tu admets que ton Dieu qui est super intelligent et super complexe se serait fabriqué tout seul mais tu ne veux pas l'admettre pour l'univers.
pourquoi ?

Parce que l'univers est matière, et la matière brute n'est pas intelligente. Et parce que cette matière a évolué et commencé ; et avant le Big Bang, il y a avait le Mur de Planck. Et derrière ce mur, dis-moi, qui est-ce sinon le Créateur, intelligence suprême et pouvoir infini.

Jassy a écrit:

"Ok on est donc d'accord que la seule possibilité de l'existence est liée à une entité incréée"

pas tout à fait

incréé c'est du langage de croyant qui croit à un créateur, en philo on parle plutôt de Cause Première (depuis Aristote) et par la suite les théologiens ont assimilé leur Dieu à cette Cause Première.
mais que l'on parle de Dieu ou de Cause Première, ce n'est qu'un artifice pour sortir de la chaine infinie de causes.
Or personnellement la chaine infinie de causes ne me dérange pas, je trouve même que c''est plutôt en accord avec ce que nous révèle la science concernant l'infiniment petit (atomes, particules) comme l'infiniment grand (galaxies) où la limite recule à chaque fois que la science progresse.
si l'univers est infini dans l'espace , pourquoi pas aussi dans son origine ?

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

"Ok on est donc d'accord que la seule possibilité de l'existence est liée à une entité incréée"

pas tout à fait

incréé c'est du langage de croyant qui croit à un créateur, en philo on parle plutôt de Cause Première (depuis Aristote) et par la suite les théologiens ont assimilé leur Dieu à cette Cause Première.
mais que l'on parle de Dieu ou de Cause Première, ce n'est qu'un artifice pour sortir de la chaine infinie de causes.
Or personnellement la chaine infinie de causes ne me dérange pas, je trouve même que c''est plutôt en accord avec ce que nous révèle la science concernant l'infiniment petit (atomes, particules) comme l'infiniment grand (galaxies) où la limite recule à chaque fois que la science progresse.
si l'univers est infini dans l'espace , pourquoi pas aussi dans son origine ?

je répète :
"il y a évidemment une source première, c'est ensuite que l'on commence à compter (au delà de 1 dans N*).
Et comme c'est la source, elle est forcément sans cause, donc incréée"

Tu trouves que croire en Dieu est absurde mais tu présentes une solution qui ne te dérange pas complètement absurde.
Tu viens de perdre toute crédibilité pour critiquer les croyants.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

"Ok on est donc d'accord que la seule possibilité de l'existence est liée à une entité incréée"

pas tout à fait

incréé c'est du langage de croyant qui croit à un créateur, en philo on parle plutôt de Cause Première (depuis Aristote) et par la suite les théologiens ont assimilé leur Dieu à cette Cause Première.
mais que l'on parle de Dieu ou de Cause Première, ce n'est qu'un artifice pour sortir de la chaine infinie de causes.
Or personnellement la chaine infinie de causes ne me dérange pas, je trouve même que c''est plutôt en accord avec ce que nous révèle la science concernant l'infiniment petit (atomes, particules) comme l'infiniment grand (galaxies) où la limite recule à chaque fois que la science progresse.
si l'univers est infini dans l'espace , pourquoi pas aussi dans son origine ?

je répète :
"il y a évidemment une source première, c'est ensuite que l'on commence à compter (au delà de 1 dans N*).
Et comme c'est la source, elle est forcément sans cause, donc incréée"

Tu trouves que croire en Dieu est absurde mais tu présentes une solution qui ne te dérange pas complètement absurde.
Tu viens de perdre toute crédibilité pour critiquer les croyants.

tu n'as toujours pas compris que nous pouvons discuter des jours et des nuits et que nous ne tomberons jamais d'accord parce que tu es un croyant tandis que je suis un chercheur de vérité.
nous seulement avons en commun que face au mystère des origines, notre ignorance est immense

tu crois sans discuter ce que tes ancêtres croyaient et tu ne penses qu'à défendre cette croyance contre les objections.
moi je n'ai aucune croyance, j'écoute ce que disent les uns et les autres , je réfléchis, et j'accepte ou je rejette.

le peu que la science nous révèle m'incline à penser que l'univers est infini, dans l'espace (infiniment petit, infiniment grand) et dans le temps (passé et avenir)
s'il est infini dans le temps passé et futur,  cela revient à dire qu'il est éternel.
mais contrairement à toi, je ne suis pas bloqué sur cette idée, si la science nous montre que c'est autrement, je change d'avis sans problème.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

"Ok on est donc d'accord que la seule possibilité de l'existence est liée à une entité incréée"

pas tout à fait

incréé c'est du langage de croyant qui croit à un créateur, en philo on parle plutôt de Cause Première (depuis Aristote) et par la suite les théologiens ont assimilé leur Dieu à cette Cause Première.
mais que l'on parle de Dieu ou de Cause Première, ce n'est qu'un artifice pour sortir de la chaine infinie de causes.
Or personnellement la chaine infinie de causes ne me dérange pas, je trouve même que c''est plutôt en accord avec ce que nous révèle la science concernant l'infiniment petit (atomes, particules) comme l'infiniment grand (galaxies) où la limite recule à chaque fois que la science progresse.
si l'univers est infini dans l'espace , pourquoi pas aussi dans son origine ?

je répète :
"il y a évidemment une source première, c'est ensuite que l'on commence à compter (au delà de 1 dans N*).
Et comme c'est la source, elle est forcément sans cause, donc incréée"

Tu trouves que croire en Dieu est absurde mais tu présentes une solution qui ne te dérange pas complètement absurde.
Tu viens de perdre toute crédibilité pour critiquer les croyants.

tu n'as toujours pas compris que nous pouvons discuter des jours et des nuits et que nous ne tomberons jamais d'accord parce que tu es un croyant tandis que je suis un chercheur de vérité.
nous seulement avons en commun que face au mystère des origines, notre ignorance est immense

tu crois sans discuter ce que tes ancêtres croyaient et tu ne penses qu'à défendre cette croyance contre les objections.
moi je n'ai aucune croyance, j'écoute ce que disent les uns et les autres , je réfléchis, et j'accepte ou je rejette.

le peu que la science nous révèle m'incline à penser que l'univers est infini, dans l'espace (infiniment petit, infiniment grand) et dans le temps (passé et avenir)
s'il est infini dans le temps passé et futur,  cela revient à dire qu'il est éternel.
mais contrairement à toi, je ne suis pas bloqué sur cette idée, si la science nous montre que c'est autrement, je change d'avis sans problème.

Si tu avais vraiment une approche scientifique, ton argument serait logique, mais il est absurde.

Contrairement a ce que tu avances, ton objectif n'est pas de chercher la verité, mais de demonter les croyances en Dieu.

Tu as compris que le point de depart est une entité incréée, mais tu refuses de donner raison a un croyant. Donc tu le traite d'imbecile borné qui ne reflechi pas, et tu inventes une issue farfelue pour avancer une hypothese qui sera en contradiction avec le croyant (mais pour le coup, aussi avec la raison)

Cela dit, puisque selon toi l'Univers a toujours été, on ne voit vraiment pas en quoi cela te pose un probleme que les croyants nomment Dieu Celui qui pour eux est eternel.
Disons que tu as fait un pas en avant ....

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

"Ok on est donc d'accord que la seule possibilité de l'existence est liée à une entité incréée"

pas tout à fait

incréé c'est du langage de croyant qui croit à un créateur, en philo on parle plutôt de Cause Première (depuis Aristote) et par la suite les théologiens ont assimilé leur Dieu à cette Cause Première.
mais que l'on parle de Dieu ou de Cause Première, ce n'est qu'un artifice pour sortir de la chaine infinie de causes.
Or personnellement la chaine infinie de causes ne me dérange pas, je trouve même que c''est plutôt en accord avec ce que nous révèle la science concernant l'infiniment petit (atomes, particules) comme l'infiniment grand (galaxies) où la limite recule à chaque fois que la science progresse.
si l'univers est infini dans l'espace , pourquoi pas aussi dans son origine ?

Je t'ai déjà répondu à ce sujet en page 1 de ce fil, mais tu ne me lis pas : je vais donc me répéter :

La preuve peut être dans le fameux "big bang". Car on se heurte au "mur de Planck : derrière ce mur, pendant cette ère, nous sommes incapables de décrire scientifiquement ce qui s’est passé. Les lois de la physique classiques sont inopérantes. Pourquoi ?

Durant l’ère de Planck l’Univers se résume à l’infiniment microscopique. Sa taille est alors approximativement de 10 puissance -35m, ce que l’on appelle la longueur de Planck. La pression et la température sont alors si grandes que l’espace-temps semble avoir une courbure infinie. Les quatre interactions fondamentales que sont l’électromagnétisme, l’interaction faible, l’interaction forte et la gravitation s’appliquent en même temps. Or en pareille situation, ni la relativité générale ni la physique quantique ne fonctionnent. On ne peut utiliser aucune de ces théories.

Pour décrire ce qui arriva derrière ce mur de Planck, il faudrait inventer une nouvelle théorie, la“gravité quantique”, qui permettrait d’unifier la mécanique quantique et la relativité générale d’Einstein. En attendant mieux, on ne peut que parler du Créateur ou Cause première, appelé, en français, DIEU.

Disciple Laïc a écrit:

Je ne sais pas si cela a été dit mais bon... si oui tant pis ce sera une redite.

Je pense que la question du fil ne peut pas avoir de réponse, moi j'estime que "non", on ne peut pas "prouver".

Mais en fait la question ne peut pas être résolue parce que la notion même de "preuve" est subjective. On peut croire qu'elle est objective mais non.

Ceux qui croient en Dieu et veulent y croire, estimeront que tel ou tel phénomène, par exemple la précision de réglage des forces physiques identifiées, est la preuve d'une intelligence créatrice et volontaire, Dieu.

Mais ceux qui n'y croient pas et ne veulent pas y croire ne considérerons pas le même phénomène comme une "preuve". Un astrophysicien comme Stephen Hawking reconnaissait la précision du réglage mais en était arrivé, pas ses travaux, à la théorie que l'univers pouvait parfaitement s'être ordonné de lui même sans besoin de l'intervention d'une intelligence créatrice.

C'est un autre physicien, Etienne Klein, qui a expliqué que l'instant zero a été potentiellement declenché par Dieu. Sur ordre de qui cet instant a-t-il eu lieu, sinon ?
Donc Hawcking n'a pas apporté une explication suffisante ( meme si pour lui la somme des energies est nulle)

Disciple Laïc a écrit:

Klein veut croire en Dieu apparemment, c'est son droit.
Hawking non, c'est son droit aussi.
Klein est catégorique, il énonce selon vous, une conviction personnelle comme une vérité.
Hawking s'est contenté d'émettre une théorie en se basant sur ses propres recherches.


Et encore faut-il voir ce que Mr Klein appelle "Dieu".


Votre message Jessy est une illustration de ce que je dis (ce qui n'est ni bien ni mal en soit). Quand on croit que Dieu existe, alors on trouve toujours de quoi justifier sa croyance. Mais les arguments avancés ne sont valables que pour ceux qui y croient déjà ou veulent y croire.


Einstein s'estimait profondément religieux, mais il ne croyait pas au personnage décrit dans la Bible, qui a ses yeux n'était que contes moralisateurs sympathiques mais sans plus.

Mais non, dans cette histoire, Klein n'a jamais avoué être croyant en Dieu (on ne sait pas).
Ce que Klein dit c'est que les éléments contenus dans la théorie de Hawkins ne sont pas suffisants pour conclure que Dieu n'existe pas.

Jassy a écrit:

C'est un autre physicien, Etienne Klein, qui a expliqué que l'instant zero a été potentiellement declenché par Dieu. Sur ordre de qui cet instant a-t-il eu lieu, sinon ?
Donc Hawcking n'a pas apporté une explication suffisante ( meme si pour lui la somme des energies est nulle)

Je suis preneur de la source concernant Etienne Klein dans laquelle il dit penser que Dieu a déclenché l'instant zéro, si tu as le temps.

Le temps ne nait pas dans le temps, ni d'ailleurs l'espace dans l'espace, ce sont des conditions inhérentes à l'univers, je crois que cela rejoint en maths la notion de limite (je ne suis pas expert, mais il me semble que c'était le sens du livre de Guénon "Les principes du calcul infinitésimal", la limite n'est pas un énième moment ou une énième portion de l'espace,  mais quelque chose d'extérieur, qui ne peut être atteint pour l'homme que par l'intuition intellectuelle ou les méthodes diverses développées par les voies spirituelles. L'intellect individuel de l'homme (la raison) ne peut pas y atteindre car il ne fonctionne qu'à l'intérieur de ces conditions, comme les langues employées d'ailleurs. Il y a la distinction dans le Coran entre le "Aql" (l'intellection directe) et le "Fikr" (réflexion).

Pour les preuves il n'y a pas d'argument décisif dans un sens ou dans un autre, ce qui fait que des savants divers ou des philosophes admettent ou non. Toute démonstration part d'élément précédents qui sont supposés certains ou simplement admissibles.
Mais en général quand on parle de Dieu on parle uniquement d'un dieu créateur, et on se demande si notre univers a été conçu, est régulé, par un principe conscient.
Or dans les divers textes sacrés il n'est pas uniquement question d'un dieu créateur, on ne peut pas dire par exemple que l'Etre pur existe, l'Etre est, l'Etre est l'Etre ("je suis celui qui est"), il n'existe pas,  le Non-Etre aussi est mentionné, ou quelque chose comme la Possibilité Totale, l'Infini, le Tao, ou des termes négatifs (pas ceci, pas cela) qui ne peuvent pas correspondre à l'idée d'existence.

Raphaël# a écrit:

Jassy a écrit:

C'est un autre physicien, Etienne Klein, qui a expliqué que l'instant zero a été potentiellement declenché par Dieu. Sur ordre de qui cet instant a-t-il eu lieu, sinon ?
Donc Hawcking n'a pas apporté une explication suffisante ( meme si pour lui la somme des energies est nulle)

Je suis preneur de la source concernant Etienne Klein dans laquelle il dit penser que Dieu a déclenché l'instant zéro, si tu as le temps.

Ce que j'appelais, un peu plus haut "le Mur de Planck".

Disciple Laïc a écrit:

Du point de vue bouddhique en tout cas à ce que j'en sais, l'idée d'une "cause unique" et d'un "instant T" de "commencement" ne sont pas possible, au nom des principes d'interdépendance/vacuité et causalité qui sont, au yeux de la doctrine bouddhique, la nature même de la réalité, de tous les phénomènes de cette réalité. Rien n'existe indépendamment de tout le reste, tout a des causes, rien n'est permanent. Et c'est précisément grâce à cela que notre réalité existe et que la vie est possible ainsi que son évolution et que l'espoir d'une mieux aussi est possible.

Le moine Matthieu Ricard explique cela très bien dans son dialogue avec l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan dans le livre : l'infini dans la paume de la main.

D'ailleurs il y a une formule qu'on retrouve parfois quand on étudie le bouddhisme c'est "Depuis des temps sans commencement".


Le Bouddha en tout cas refusa catégoriquement de répondre à un jeu de 10 ou 12 questions justement en rapport avec cela. Il garde le silence. On connait ces questions. Il estima semble t-il que fournir des réponses n'était d'aucune utilité pour le voie qu'il proposait. Il fallait se soucier de l'ici et du maintenant pas d'avant à une époque indéterminé, le passé étant le passé.

Et affirma aussi que son Eveil lui avait permis d’acquérir une foule de connaissances mais qu'il n'a fournit que ce qui était utile à sa voie. Rien d'autre. Car une vie humaine suffirait pas pour qu'il transmette tout ce qu'il avait appris en parallèle. Il y avait mieux a faire. La vie étant courte et fragile.

Peut-être celà se rattache-t- il à l'Esprit, questionné à ce sujet pas des juifs pour l'éprouver, Mohammad garda le
silence et c'était la bonne réponse attendue pour prouver son état. L'enseignement initiatique est au fond silencieux, il est plutôt question de réalisation que d'explication.
En général on cherche une linéarité, la raison procède ainsi, mais la totalité est à la fois linéaire et synthétique, la raison ne saisit pas synthétiquement, l'art oui, la révélation comprend les deux aspects.
PS. je vais de temps en temps sur le forum Abraham, on a du se croiser, mais j'ai un autre pseudo (comme tes initiales).

rosarum a écrit:

25.07.2019

Cinq siècles avant Jésus Christ le philosophe grec Protagoras disait déjà :  « Pour ce qui est des dieux, je ne peux savoir ni s'ils sont, ni s’ils ne sont pas. Beaucoup de choses empêchent de le savoir : d’abord l’absence d’indications à ce propos, ensuite la brièveté de la vie humaine »
 

Je vois Protagoras plutôt comme l'inventeur du sophisme que comme le philosophe qu'il prétendait être, d'authentiques philosophes l'ont considérés comme quelqu'un de pas très honnête.

À part ça je suis bien incapable déjà de répondre à ce sondage, pour prouver il faudrait déjà qu'il y ait une recherche.

Raphaël# a écrit:

Jassy a écrit:

C'est un autre physicien, Etienne Klein, qui a expliqué que l'instant zero a été potentiellement declenché par Dieu. Sur ordre de qui cet instant a-t-il eu lieu, sinon ?
Donc Hawcking n'a pas apporté une explication suffisante ( meme si pour lui la somme des energies est nulle)

Je suis preneur de la source concernant Etienne Klein dans laquelle il dit penser que Dieu a déclenché l'instant zéro, si tu as le temps.

Il critique Hawkings, encore une fois, il ne dit pas si Dieu existe ou non.

Jassy a écrit:

Il critique Hawkings, encore une fois, il ne dit pas si Dieu existe ou non.

Merci, ça me paraissait bien étonnant venant de lui.

Disciple Laïc a écrit:

Pour DA je ne sais pas, peut être. Je n'y suis plus depuis quelques temps déjà. Il n'était plus possible que j'y reste. Et je ne suis venu ici qu'a l'insistance de Suleyman qui est aussi sur DA. Je ne connaissais même pas ce forum avant. Et comme il est spécifiquement chrétien/musulman je ne voyais pas trop pourquoi y aller. En plus je suis animateur multimédia sur un forum bouddhiste français j'ai donc de quoi m'occuper si je veux.

Attention : DA = Docteur angélique ; FA ou DAF = dialogue Abraham forum. (seul ce dernier est notre forum-partenaire).

Ah. Pour moi DA : Dialogue Abraham.

Raphaël# a écrit:

Jassy a écrit:

Il critique Hawkings, encore une fois, il ne dit pas si Dieu existe ou non.

Merci, ça me paraissait bien étonnant venant de lui.  

Il ne nie pas non plus.

Tu peux écouter : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
entre 13 min et 16 min !

Jassy a écrit:

Il ne nie pas non plus.

Tu peux écouter : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
entre 13 min et 16 min !

Je ne veux pas faire mon pointilleux, mais dans ton extrait il ne fait que de la sémantique, il explique le sens des mots qu'il utilise, donne les différents sens philosophiques, etc.
Il ne présente pas sa réflexion.
Sa réflexion est qu'il n'y aucun sens à parler d'origine absolue de l'univers.

Raphaël# a écrit:

Jassy a écrit:

Il ne nie pas non plus.

Tu peux écouter : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
entre 13 min et 16 min !

Je ne veux pas faire mon pointilleux, mais dans ton extrait il ne fait que de la sémantique, il explique le sens des mots qu'il utilise, donne les différents sens philosophiques, etc.
Il ne présente pas sa réflexion.
Sa réflexion est qu'il n'y aucun sens à parler d'origine absolue de l'univers.

il donne 2 définitions, mais ne tranche pas.
Au final, puisque l'on peut trouver une cause à la gravitation (la matière qui déforme l'espace-temps), on se demande d'où émerge la matière ? quelle est la cause de son apparition ? (personnellement, j'ai même envi d'aller plus loin : Klein explique que certains atomes n'ont pu "naitre" qu'apres certains évênements (explosions d'étoiles, ect.) Ok mais ces atomes, une fois constitués ont systématiquement les mêmes propriété physico-chimiques. Est-ce que l'Univers avaient déjà au préalable la définition des propriété physiques des éléments du tableau de Mendeleïev ? Si oui quelle en est la cause ? Si non, comment se fait-il que les atomes présentent systématiquement les propriétés qu'ils ont selon leur nombre de nucléons ? Quelle en est la cause ?
L'ordre Divin qu'il explique comme étant extérieur à l'Univers est donc bien une possibilité !

Ce que je veux dire par là c'est que les gens comme rosarum qui s'entêtent à rejeter les propositions religieuses sous prétexte que ne seraient que des contes d'anciens, devraient écouter nos scientifiques contemporains qui appuient les définitions des anciens… (ex : un Etre Incréé, donc non créé, donc qui ne rentre pas dans la définition de tout ce que nous connaissons). En loccurence, rosarum reste bloqué sur les idées selon lesquelles la science fait reculer la religion, et nos ancêtres, moins au courant de nos trouvailles scientifiques ne pouvaient qu'être que dans l'erreur, l'approximatif, (les contes, etc.) alors que l'Islam fourni des éléments qui non seulement ne sont pas en contradiction avec la science, mais qui sont même en accord avec des propositions émanant de nos scientifiques qui se lancent dans des réflexions un peu philosophiques dès qu'ils essayent d'entrevoir la naissance de l'Univers en fonction de leurs acquis.

Je pense que Klein est quand même sévèrement plus au courant que n'importe lequel d'entre nous sur ce forum des lois qui régissent notre Univers, et contrairement à rosarum, il n'a pas l'audace d'avancer que la science fait reculer la religion, et il n'a pas non plus l'audace de rejeter l'hypothèse du Divin.

Et donc au final je trouve chez rosarum 2 choses négatives : l'absurdité de certaines de ses propositions (comme les causes infinies par ex) et le manque d'humilité (en étant convaincu que la science fait reculer la religion par ex), et je trouve chez Klein, l'opposé sur ces 2 points (de la rigueur dans ses propos, et cette rigueur l'amène à garder l'hypothèse du Divin). Bref, rosarum devrait tourner sa langue avant d'évoquer le mot "science" !

Certains physiciens sont à la recherche d'une théorie du tout, hypothétique, qui unifierait toutes les lois fondamentales, mais si telle loi était découverte pourrait elle représenter Dieu ? Ce ne serait que le Dieu régulateur, cela ne dirait rien sur le début, ni en ce qui concerne les croyants, sur la prophétie ni sur la séigneurie, le rapport direct de Dieu avec la conscience de l'homme.
Comment cette loi extrêmement complexe et subtile se serait-t-elle mise en place ?
L'argument de Voltaire (cette horloge ne peut exister sans horloger) est aujourd'hui encore plus pertinent car on sait que la moindre variation dans les valeurs de ces lois, de leurs interactions, conduirait à une catastrophe. Rien n'empêche cette catastrophe puisqu'on parle de fin des temps, mais il est difficile de penser que l'ensemble des éléments de l'univers se soit mis en place par hasard, que l'ordre puisse surgir sans plan d'ensemble au départ, sans plan d'ensemble tout court, disons que cela heurte la raison, mettons des éléments chimiques en vrac, laissons faire l'agitation, les variations de température etc (mais qui, quoi, comment l'agitation )  attendons et il y aurait quelque chose de cohérent qui apparaitrait par hasard au cours de milliards de milliards d'essais sans résultat ?

Et puis "la Science" est devenue un nouveau dieu, lorsqu'on emploie ce terme d'une manière aussi absolue, alors qu'il ne s'agit que de recherches et d'expérimentations, que le passé lui-même ne peut pas être expérimenté, mais uniquement soumis à des hypothèses, on devrait plutôt parler de tatonnements qui ne débouchent jamais sur des certitudes absolues. Est ce que mot, employé d'une manière aussi forte ne serait pas une croyance finalement naïve et orgueilleuse dans les capacités de l'homme (de l'homme moderne, pas de l'homme spirituel) ?

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Pour l'argument type : le cosmos ne peut exister sans ordre, sans loi, j'identifie Dieu soit à cette loi, soit à celui qui a conçu cette loi (je peux très bien dire, il y a une loi, mais pour moi ce n'est pas Dieu, ou bien il n'y a pas de loi, c'est le hasard, mais celà contrarie un peu ma tendance à rationnaliser, c'est contraire à mon idée de la science et semble une quasi impossibilité dans les faits) :

"Le cosmos tout entier repose sur un petit nombre de constantes, inférieures à 15 (Constante de Planck, vitesse de la lumière, gravitation de Newton, zéro absolu, densité etc.). S’il y avait eu la modification d’une seule de ses constantes et le monde tel que nous le connaissons n’aurait pas pu se constituer. Un autre exemple de l’extraordinaire réglage: en augmentant de 1% à peine l’intensité de la force nucléaire qui contrôle la cohésion du noyau atomique nous supprimons toute possibilité aux noyaux d’hydrogène de rester libres: ils se combinent à d’autres protons et neutrons pour former des noyaux lourds. Dès lors, sans hydrogène, plus de combinaison possible avec l’oxygène pour produire l’eau indispensable à la naissance de la vie...
Si nous diminuons légèrement cette force nucléaire, c’est la fusion des noyaux d’hydrogène qui devient impossible, et alors, sans fusion nucléaire, plus de vie car plus de source d’énergie, plus de soleil. De même pour la force électromagnétique ou la force de gravité...
Les plus éminents mathématiciens ont procédé à des expériences de nombres aléatoires grâce à des ordinateurs, ils ont programmé des machines à produire le hasard. Les lois de la probabilité ont indiqué que ces ordinateurs devraient calculer pendant des milliards de milliards de milliards d’années avant qu’une combinaison de nombres comparables à ceux qui ont permis l’éclosion de la vie puisse apparaître. Autrement dit la probabilité pour que l’univers ait été engendré par le hasard est pratiquement nulle..."

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instant a écrit:

Les plus éminents mathématiciens ont procédé à des expériences de nombres aléatoires grâce à des ordinateurs, ils ont programmé des machines à produire le hasard. Les lois de la probabilité ont indiqué que ces ordinateurs devraient calculer pendant des milliards de milliards de milliards d’années avant qu’une combinaison de nombres comparables à ceux qui ont permis l’éclosion de la vie puisse apparaître. Autrement dit la probabilité pour que l’univers ait été engendré par le hasard est pratiquement nulle..."

Je ne pense pas qu'il soit question de Hasard , mais si la vie est apparue c'est simplement que les conditions l'ont permises . Combien d'endroits n'ont eu cette Apparition de la vie ? Il y a bien un nombre incalculable aussi et si les conditions n'étaient pas réunies , alors nous n'aurions pas eu cette conversation .

Le principe anthropique est un principe qui amène à voir la recherche scientifique autrement . Il y a sans doute un pas vers une"divinité" par Rapport au positivisme mais le mot est considéré comme blasphématoire par certains .

Nous ne Savons pas ce que nous prépare l'avenir mais , n' est il pas miraculeux de ne pas pouvoir prouver ce qui est approché par la foi ?
Prouver l'existence de Dieu n'est ce pas la preuve qu'il n'existe pas ?

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

tu n'as toujours pas compris que nous pouvons discuter des jours et des nuits et que nous ne tomberons jamais d'accord parce que tu es un croyant tandis que je suis un chercheur de vérité.
nous seulement avons en commun que face au mystère des origines, notre ignorance est immense

tu crois sans discuter ce que tes ancêtres croyaient et tu ne penses qu'à défendre cette croyance contre les objections.
moi je n'ai aucune croyance, j'écoute ce que disent les uns et les autres , je réfléchis, et j'accepte ou je rejette.

le peu que la science nous révèle m'incline à penser que l'univers est infini, dans l'espace (infiniment petit, infiniment grand) et dans le temps (passé et avenir)
s'il est infini dans le temps passé et futur,  cela revient à dire qu'il est éternel.
mais contrairement à toi, je ne suis pas bloqué sur cette idée, si la science nous montre que c'est autrement, je change d'avis sans problème.

Si tu avais vraiment une approche scientifique, ton argument serait logique, mais il est absurde.

la notion d'infini est difficilement concevable pour notre raison mais elle n'est pas absurde.

Citation :

Contrairement a ce que tu avances, ton objectif n'est pas de chercher la verité, mais de demonter les croyances en Dieu.

ces croyances ne peuvent prétendre être la vérité car non seulement il n'y a pas de preuve (d'où le nom de croyance) mais en plus elle ne résolvent rien : pourquoi Dieu existe ?

Citation :

Tu as compris que le point de depart est une entité incréée, mais tu refuses de donner raison a un croyant. Donc tu le traite d'imbecile borné qui ne reflechi pas, et tu inventes une issue farfelue pour avancer une hypothese qui sera en contradiction avec le croyant (mais pour le coup, aussi avec la raison)

je ne vois pas en quoi cette hypothèse, qui est aussi celle des philosophes de l'antiquité et des religions asiatiques, serait farfelue.

Citation :

Cela dit, puisque selon toi l'Univers a toujours été, on ne voit vraiment pas en quoi cela te pose un probleme que les croyants nomment Dieu Celui qui pour eux est eternel.
Disons que tu as fait un pas en avant ....

parce que le Dieu des croyants n'a rien à voir avec celui des philosophes

@Mario
la théorie du Big Bang m'a un moment fait douter de l'éternité de l'univers, mais en étudiant de plus près cette théorie,on s'aperçoit qu'elle ne dit pas qu'avant le big bang il  n'y avait rien.
le big bang n'est pas une création ex nihilo.
d'autre part l'évolution supposée de l'univers entre le big bang et maintenant n'est pas du tout celle de la Bible.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

tu n'as toujours pas compris que nous pouvons discuter des jours et des nuits et que nous ne tomberons jamais d'accord parce que tu es un croyant tandis que je suis un chercheur de vérité.
nous seulement avons en commun que face au mystère des origines, notre ignorance est immense

tu crois sans discuter ce que tes ancêtres croyaient et tu ne penses qu'à défendre cette croyance contre les objections.
moi je n'ai aucune croyance, j'écoute ce que disent les uns et les autres , je réfléchis, et j'accepte ou je rejette.

le peu que la science nous révèle m'incline à penser que l'univers est infini, dans l'espace (infiniment petit, infiniment grand) et dans le temps (passé et avenir)
s'il est infini dans le temps passé et futur,  cela revient à dire qu'il est éternel.
mais contrairement à toi, je ne suis pas bloqué sur cette idée, si la science nous montre que c'est autrement, je change d'avis sans problème.

Si tu avais vraiment une approche scientifique, ton argument serait logique, mais il est absurde.

la notion d'infini est difficilement concevable pour notre raison mais elle n'est pas absurde.

Bon donc rien d'absurde a l'existence de Dieu.

Citation :

Citation :

Contrairement a ce que tu avances, ton objectif n'est pas de chercher la verité, mais de demonter les croyances en Dieu.

ces croyances ne peuvent prétendre être la vérité car non seulement il n'y a pas de preuve (d'où le nom de croyance) mais en plus elle ne résolvent rien : pourquoi Dieu existe ?

Ca resoud le pb de la cause 1ere
(Et ne me demandes pas encore quelle est la cause de Dieu, il est Incréé)

Citation :

Citation :

 Tu as compris que le point de depart est une entité incréée, mais tu refuses de donner raison a un croyant. Donc tu le traite d'imbecile borné qui ne reflechi pas, et tu inventes une issue farfelue pour avancer une hypothese qui sera en contradiction avec le croyant (mais pour le coup, aussi avec la raison)

je ne vois pas en quoi cette hypothèse, qui est aussi celle des philosophes de l'antiquité et des religions asiatiques, serait farfelue.

C'est marrant comme tantot les gens du passé sont des igorants du Nieme siecle, et tantot ils ont des solutions tres intelligentes chez toi !

Je t'ai déjà exxpliqué que les causes appartiennent nécessairement à N* donc on cherche la cause 1ere qui permettra d'aller vers une infinité. (tu fonctionnes exactement comme les sionistes : on t'explique un truc, tu pars un moment, et hop il faut tout reprendre à zéro … RESET)

rosarum a écrit:

@Mario
la théorie du Big Bang m'a un moment fait douter de l'éternité de l'univers, mais en étudiant de plus près cette théorie,on s'aperçoit qu'elle ne dit pas qu'avant le big bang il  n'y avait rien.
le big bang n'est pas une création ex nihilo.
d'autre part l'évolution supposée de l'univers entre le big bang et maintenant n'est pas du tout celle de la Bible.

Oui, car avant le Big Bang il y a le mur de Planck, et derrière ce mur il ne peut y avoir du rien, car le rien ne peut pas libérer toute cette énergie accumulée en un si infime espace.

Le dieu des philosophes (ou celui qui pourrait ou non être démontré, donc rendant obligatoire qu'il soit admis ou rejeté, exigeant également que les termes Dieu et existence soient définis avec une précision totale, logique, mathématique, ce qui est loin d'être le cas) n'est pas celui des révélations, car une démonstration logique ne concerne que ce qui est nécessaire ou constaté.
Elle ne parle pas à la totalité de l'homme, ni à son corps (pas l'existence physique et constatée, la vision mécanique de la médecine moderne, mais la manière dont l'être vit dans son corps), ni à sa partie pychique et qui concerne tout un ensemble de domaines, morale, esthétique, avenir posthume etc Or l'homme est tout à la fois.
et ici il y a soit la foi, soit un choix philosophique, les deux ne peuvent pas se démontrer, toute démonstration repose sur des éléments précédemment admis, et c'est une circularité, comme les éléments du langage qui se renvoient tous les uns aux autres.

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

@Mario
la théorie du Big Bang m'a un moment fait douter de l'éternité de l'univers, mais en étudiant de plus près cette théorie,on s'aperçoit qu'elle ne dit pas qu'avant le big bang il  n'y avait rien.
le big bang n'est pas une création ex nihilo.
d'autre part l'évolution supposée de l'univers entre le big bang et maintenant n'est pas du tout celle de la Bible.

Oui, car avant le Big Bang il y a le mur de Planck, et derrière ce mur il ne peut y avoir du rien, car le rien ne peut pas libérer toute cette énergie accumulée en un si infime espace.

Et j'ajoute que derrière ce mur, dis-moi, qui est-ce sinon le Créateur, intelligence suprême et pouvoir infini. Car la matière en elle-même n'a aucune intelligence. Interroge donc la roche ou le gaz : qu'ont-ils à te dire ?

mario-franc_lazur a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

@Mario
la théorie du Big Bang m'a un moment fait douter de l'éternité de l'univers, mais en étudiant de plus près cette théorie,on s'aperçoit qu'elle ne dit pas qu'avant le big bang il  n'y avait rien.
le big bang n'est pas une création ex nihilo.
d'autre part l'évolution supposée de l'univers entre le big bang et maintenant n'est pas du tout celle de la Bible.

Oui, car avant le Big Bang il y a le mur de Planck, et derrière ce mur il ne peut y avoir du rien, car le rien ne peut pas libérer toute cette énergie accumulée en un si infime espace.

Et j'ajoute que derrière ce mur, dis-moi, qui est-ce sinon le Créateur, intelligence suprême et pouvoir infini. Car la matière en elle-même n'a aucune intelligence. Interroge donc la roche ou le gaz : qu'ont-ils à te dire ?

Pour ta 1ere question, rosarum va te répondre qu'il pourait exister des Univers qui se succèdent (théorie des cordes par ex qui permettrait des rebonds d'Univers...même si la théorie n'est pas validée).

Ta 2eme question est déjà plus pertinente puisqu'à partir du mur du planck, Rosarum et nous-mêmes, observons que les choses parviennent par des causes. Quelle est la cause de l'émerge de la conscience dans un système sans conscience ??? Comment peut-on expliquer que l'inerte prend conscience de lui-même, et comment expliquer que cela ne soit apparu nulle part, quelqu'en soit la forme, en dehors de la Terre d'apres nos connaissances ??? Si c'est une des lois de la physique, cela devrait être observé un peu partout de manière spontanné au moins sur Terre !

@Rosarum
ta questions est inutile : tu demandes pourquoi Dieu existe ?
Mais comme l'hypothèse que tu émets qu'il pourrait exister un Univers avec des causes infinies, on va te demander pourquoi l'Univers existe ? Qu'est-ce que tu réponds à cela ???

Jassy a écrit:

Pour ta 1ere question, rosarum va te répondre qu'il pourait exister des Univers qui se succèdent (théorie des cordes par ex qui permettrait des rebonds d'Univers...même si la théorie n'est pas validée).

Ta 2eme question est déjà plus pertinente puisqu'à partir du mur du planck, Rosarum et nous-mêmes, observons que les choses parviennent par des causes. Quelle est la cause de l'émerge de la conscience dans un système sans conscience ??? Comment peut-on expliquer que l'inerte prend conscience de lui-même, et comment expliquer que cela ne soit apparu nulle part, quelqu'en soit la forme, en dehors de la Terre d'apres nos connaissances ??? Si c'est une des lois de la physique, cela devrait être observé un peu partout de manière spontanné au moins sur Terre !

@Rosarum
ta questions est inutile : tu demandes pourquoi Dieu existe ?
Mais comme l'hypothèse que tu émets qu'il pourrait exister un Univers avec des causes infinies, on va te demander pourquoi l'Univers existe ? Qu'est-ce que tu réponds à cela ???

Question fort pertinente et j'attends impatiemment sa réponse.

Et la matière dont est fait cet univers possède des lois fort précises et qui ne changent pas . Pourquoi la matière possède-t-elle ces lois physico-chimiques, thermodynamiques et autres, ...........? Et ces lois ont pu transformer la matière brute, en matière vivante, puis consciente, puis intelligente ?

Instant a écrit:

Le dieu des philosophes (ou celui qui pourrait ou non être démontré, donc rendant obligatoire qu'il soit admis ou rejeté, exigeant également que les termes Dieu et existence soient définis avec une précision totale, logique, mathématique, ce qui est loin d'être le cas) n'est pas celui des révélations, car une démonstration logique ne concerne que ce qui est nécessaire ou constaté.
Elle ne parle pas à la totalité de l'homme, ni à son corps (pas l'existence physique et constatée, la vision mécanique de la médecine moderne, mais la manière dont l'être vit dans son corps), ni à sa partie pychique et qui concerne tout un ensemble de domaines, morale, esthétique, avenir posthume etc Or l'homme est tout à la fois.
et ici il y a soit la foi, soit un choix philosophique, les deux ne peuvent pas se démontrer, toute démonstration repose sur des éléments précédemment admis, et c'est une circularité, comme les éléments du langage qui se renvoient tous les uns aux autres.

excellant.