Les miracles

Quelle est votre position concernant les miracles? Personnellement j'en ai deja vus lors de ma periode musulmane et il ne me fait pas l'ombre d'un doute que les catholiques et les orthodoxes en beneficient aussi (je pense par exemple a l'allumage des bougies dans le Saint Sepulchre chaque Paques ou aux apparitions de Fatima).

Ce qui me fait me demander : pourquoi Dieu autorise t'il des miracles dans des religions differentes? Comment le profane qui y prete attention peut il s'y retrouver?

NicoIndonesie a écrit:

Quelle est votre position concernant les miracles? Personnellement j'en ai deja vus lors de ma periode musulmane et il ne me fait pas l'ombre d'un doute que les catholiques et les orthodoxes en beneficient aussi (je pense par exemple a l'allumage des bougies dans le Saint Sepulchre chaque Paques ou aux apparitions de Fatima).

Ce qui me fait me demander : pourquoi Dieu autorise t'il des miracles dans des religions differentes? Comment le profane qui y prete attention peut il s'y retrouver?

Miracle ou tour de prestidigitation ?
car si c'est un vrais miracle prouvé , cela veut dire pour moi que toutes les routes menent a Rome

J'ai vu une guerison miraculeuse et ai moi meme beneficie d'un prodige quand j'etais encore musulman.

NicoIndonesie a écrit:

Quelle est votre position concernant les miracles? Personnellement j'en ai deja vus lors de ma periode musulmane et il ne me fait pas l'ombre d'un doute que les catholiques et les orthodoxes en beneficient aussi (je pense par exemple a l'allumage des bougies dans le Saint Sepulchre chaque Paques ou aux apparitions de Fatima).

Ce qui me fait me demander : pourquoi Dieu autorise t'il des miracles dans des religions differentes? Comment le profane qui y prete attention peut il s'y retrouver?

J'ai vu moi aussi ce qui s'apparente à des miracles et à des phénomènes extraordinaires dans ma période athée (mais en recherche) puis chrétienne (toujours en recherche) et enfin musulmane.

Dieu sait mieux pourquoi Il nous gratifie avec des signes aussi fort, je me pose cette question moi aussi.

Est ce que ca te derange de nous raconter certains de ces evenements , je suis curieux?

Si Dieu intervient miraculeusement, aussi bien d'une communauté ou une autre, c'est parce que les miracles sont secondaires.

Dieu n'est pas un Dieu qui veut nous impressionner par ses miracles. Evaluer la puissance pour ensuite accorder sa confiance, c'est une conception humaine identique à celle de faire des estimations selon les apparences.

Dieu nous offre sa main tendue, non pas en faisant des démonstrations de puissance mais en faisant des démonstrations d'amour.

Sa puissance s'exprime surtout dans sa capacité a influencer les hommes pour leur apprendre à s'aimer. Aussi il accorde aux uns comme aux autres, des miracles afin que chaque communauté apprennent à s'aimer.

Comme il le fait avec les dons, qu'il accorde aussi aux uns comme aux autres.

Car la puissance de Dieu, est toujours accessible sans avoir besoin de miracle, car elle s'exprime dans le partage. Est ce miraculeux que de prendre plaisir à partager un moment ensemble ? Non et pourtant, à travers le symbole du banquet du Christ, ce moment en lui même résume bien la présence du divin.

Jésus faisait des miracles, mais il se refusait à en tirer du prestige et demandait souvent de ne pas en parler. Car le miracle en lui même compte moins que ses conséquences.

Qu'est ce qui est le plus important ?

faire multiplier pains et poissons, et bravo Jésus, quelle performance, ou avoir le soucis de nourrir son prochain ?

ou

prendre de la terre pour guérir un aveugle, quelle performance, ou avoir le soucis de venir en guérison ?


Des miracles certes, sous cette forme, mais des principes aussi que chacun peut appliquer avec le peu de foi dont il dispose.

Ainsi, si ce que fait parfois Jésus tient de la performance, en vérité, si lui même met ceci au second plan, c'est parce que vient en premier c'est l'amour qu'il donne sur la croix.

C'est ceci le plus important, car c'est accessible malgré le manque de puissance, d'autant plus que la position sur la croix est une position d'impuissance. C'est subi.

Mais quel puissance, il y a dans le sacrifice en lui même ! Laisser sa place assise à une personne âgée, c'est puissant.

Tonton a écrit:

Mais quel puissance, il y a dans le sacrifice en lui même ! Laisser sa place assise à une personne âgée, c'est puissant.

Si par miracle vous faitez référence à une coïncidence favorable oui J'en ai eu pas mal comme tout le monde mais , j'ai aussi vécu des coïncidence défavorable donc ...


Par contre , un miracle qui défie les lois de la physique et du possible non jamais et de toute façon je n'y crois pas .

Thedjezeyri14 a écrit:

Si par miracle vous faitez référence à une coïncidence favorable oui J'en ai eu pas mal comme tout le monde mais , j'ai aussi vécu des coïncidence défavorable donc ...


Par contre , un miracle qui défie les lois de la physique et du possible non jamais  et de toute façon je n'y crois pas .

Avec l'âge, je suis devenu un peu comme toi.

J'ai juste du mal à avoir ce raisonnement avec Jésus, je crois en ses miracles avec toutefois certains "bémols"


Étant portugais, je connais bien les apparitions à Fatima.

Quand on lit le témoignage de Lucie, un des 3 enfants qui a vu la "Dame en blanc", soit elle a tout inventée, soit elle a réellement vu quelque chose. et je crois clairement qu'elle a vu quelque chose. mais quoi exactement ?
une personne en chair et en os, une lueur, etc......... ???????

Inventer une telle histoire c'est possible mais quand tu as 10 ans et que tu dois raconter la même chose à plusieurs personnes différentes, police, église, famille, journalistes, etc...., et que certaines d'entre elles vont tout faire pour que tu avoues men-tir et que tu ne craques pas. à 10 ans on n'a pas les épaules pour résister à ça. surtout qu'elle ne connaissait rien du monde dans lequel elle vivait.

Fatima est un prénom arabe et probablement que ce nom de Fatima donnée à la "Dame en blanc" vient d'une princesse arabe convertie au Catholicisme. il existe plusieurs hypothèses sur ce nom mais celle ci me semble la plus probable





.

J'ai vu ou ressenti des choses extraordinaires dans l'islam et l'hindouisme, je dirais que ce sont plutôt des miracles intérieurs, l'islam reconnait les miracles de Jésus et Salomon entre autres. En cherchant pour un autre sujet je suis tombé sur la question des corps de saints qui se conservent et qui ne pourrissent pas dans le christianisme :

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Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Si par miracle vous faitez référence à une coïncidence favorable oui J'en ai eu pas mal comme tout le monde mais , j'ai aussi vécu des coïncidence défavorable donc ...


Par contre , un miracle qui défie les lois de la physique et du possible non jamais  et de toute façon je n'y crois pas .

Avec l'âge, je suis devenu un peu comme toi.

J'ai juste du mal à avoir ce raisonnement avec Jésus, je crois en ses miracles avec toutefois certains "bémols"


Étant portugais, je connais bien les apparitions à Fatima.

Quand on lit le témoignage de Lucie, un des 3 enfants qui a vu la "Dame en blanc", soit elle a tout inventée, soit elle a réellement vu quelque chose. et je crois clairement qu'elle a vu quelque chose. mais quoi exactement ?
une personne en chair et en os, une lueur, etc......... ???????

Inventer une telle histoire c'est possible mais quand tu as 10 ans et que tu dois raconter la même chose à plusieurs personnes différentes, police, église, famille, journalistes, etc...., et que certaines d'entre elles vont tout faire pour que tu avoues men-tir et que tu ne craques pas. à 10 ans on n'a pas les épaules pour résister à ça. surtout qu'elle ne connaissait rien du monde dans lequel elle vivait.

Fatima est un prénom arabe et probablement que ce nom de Fatima donnée à la "Dame en blanc" vient d'une princesse arabe convertie au Catholicisme. il existe plusieurs hypothèses sur ce nom mais celle ci me semble la plus probable





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Je prends ma carte du club.

Ceci dit, il est tout à fait possible de faire croire à un enfant qu'il a vu ceci ou cela. Donc, lorsque l'enfant raconte, il ne ment en aucun cas.

Instant a écrit:

J'ai vu ou ressenti des choses extraordinaires dans l'islam et l'hindouisme, je dirais que ce sont plutôt des miracles intérieurs, l'islam reconnait les miracles de Jésus et Salomon entre autres. En cherchant pour un autre sujet  je suis tombé sur la question des corps de saints qui se conservent et qui ne pourrissent pas dans le christianisme :

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Les "miracles intérieurs" ne sont à mon avis dépendant d'aucune religion. Je suppose qu'ils proviennent d'une certaine vitalité de l'esprit. Je crois même que nous possédons des ressources d'auto-guérison ou que certaines de nos maladies sont tellement somatiques qu'un événement peut les guérir.

Pour l'incorruptibilité des corps, difficile d'être objectif. On ne le découvre chez les catholiques et les chrétiens que parce qu'à l'ouverture d'un procès en béatification il doit y avoir ouverture de la tombe et du cercueil.

Mais si cela se trouve, ce cas est plus fréquent, mais comme généralement on n'ouvre pas les tombeaux du "commun" des mortels, cela peut laisser croire que ce sont des miracles propres à telle ou telle Église.

les miracles intérieurs sont des dispositions indépendantes.

Elles sont sollicitées ou pas, mais normalement les religions ont surtout pour fonction d'accompagner chacun pour les trouver et les mettre en application.

On pourrait dire qu'un prêtre endosse la fonction du psychologue tout en conscience que le schéma suivi dépasse le cadre existentiel en accordant, pour chacun, une dimension intemporelle dans son vécu.
C'est la différence avec le psychologue qui aide mais uniquement sur des éléments existentiels puisque le cadre est laïc. Il ne peut donc s'engager sur des valeurs précisées intemporelles puisque tributaires des convictions.

Toutefois, le principe de résilience, ou celui de l'empathie, s'appliquent tout autant pour ces 2 intervenants.

Ainsi quand on parle d'auto guérison, on peut inclure le principe de résilience surtout si on inclue les syndromes psychosomatiques.

Globalement, les religions interviennent dans l'idée d'un mal être ambiant qui peut se corriger par la dévotion et le respect de valeurs humaines. Elles donnent de l'espoir là où il n'y en a plus.

Bien sûr je parle des religions quand elles sont dépouillées de leur position politique car quand c'est le cas, forcement, elles s'adressent plus à la personne qu'à une communauté.

Jésus dans sa démarche d'ailleurs met une distance avec la fonction paternelle de la religion en poussant chacun à la maturité spirituelle. Ceci ce traduit par l'idée d'un autre tuteur celui de l'Esprit.

Ainsi, vous verrez en lisant, Jésus cherche toujours, dans les réponses qu'il donne, à montrer que finalement, nous les avons en nous.

A Lourdes, il y a des miracles mais l'Eglise est prudente.

C'est quelque chose que j'apprecie beaucoup dans l'Eglise Catholique et Orthodoxe, elles ne se jettent pas sur le premier "miracle" survenu.

Au niveau des cadavres qui ne pourrissent pas, c'est une notion qui existe aussi en Islam et, si ma memoire est bonne, dans le bouddhisme egalement.

Poisson vivant a écrit:

Étant portugais, je connais bien les apparitions à Fatima.

Quand on lit le témoignage de Lucie, un des 3 enfants qui a vu la "Dame en blanc", soit elle a tout inventée, soit elle a réellement vu quelque chose. et je crois clairement qu'elle a vu quelque chose. mais quoi exactement ?
une personne en chair et en os, une lueur, etc......... ???????
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A Fatima il y a eu aussi le miracle du soleil. Je cite Wikipedia :

"Le Miracle du soleil, ou la danse du soleil, (en portugais : O Milagre do Sol) est le nom donné au phénomène céleste qui a été observé le 13 octobre 1917 à Fátima à midi (heure solaire, ou 13 h 45 heure légale), dans le cadre des apparitions mariales de Fátima par 40 000 à 50 000 personnes, (certaines estimations donnent 70 000 personnes1) pendant environ 10 minutes à Cova da Iria, près de Fátima, au Portugal. Trois mois plus tôt, la date et le lieu de ce « miracle » avaient été annoncés par les pastoureaux de Fátima, sans connaître pour autant la nature même du miracle. Ce phénomène, couvert par la presse et même un photographe professionnel a donné lieu à de multiples articles de journaux durant des semaines."

Thedjezeyri14 a écrit:

Si par miracle vous faitez référence à une coïncidence favorable oui J'en ai eu pas mal comme tout le monde mais , j'ai aussi vécu des coïncidence défavorable donc ...


Par contre , un miracle qui défie les lois de la physique et du possible non jamais  et de toute façon je n'y crois pas .

Ah ! Et ce miracle du soleil (voir ci-dessus), tu n'y crois pas ?

Poisson vivant a écrit:

Inventer une telle histoire c'est possible mais quand tu as 10 ans et que tu dois raconter la même chose à plusieurs personnes différentes, police, église, famille, journalistes, etc...., et que certaines d'entre elles vont tout faire pour que tu avoues men-tir et que tu ne craques pas. à 10 ans on n'a pas les épaules pour résister à ça. surtout qu'elle ne connaissait rien du monde dans lequel elle vivait.
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Ce fut le cas de Bernadette de Lourdes. Il faut que vous regardiez tous ce film de Jean Delannnoy, intitulé "Bernadette" : impressionnant.


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NicoIndonesie a écrit:

C'est quelque chose que j'apprecie beaucoup dans l'Eglise Catholique et Orthodoxe, elles ne se jettent pas sur le premier "miracle" survenu.

A Lourdes les miracles ne sont reconnus que s'ils répondent aux critères de Lambertini.

Par la Volonté de DIEU, des milliers de guérisons ont eu lieu dans le sanctuaire de Lourdes. Dont 68 seulement ont été reconnus comme "miracles" (ou "guérisons inexplicables"). Et les critères, pour qu' un "miracle " soit reconnu, sont très sévères. Ce sont les critères de Lambertini.

L’Eglise, en effet, a demandé à Lourdes depuis 1908 - pour le Cinquantenaire des apparitions - qu'une Commission médicale internationale statue sur les guérisons déclarées en se référant aux critères de Lambertini. Les critères de Lambertini sont très logiques et restent toujours vrais aujourd’hui. Vous allez voir : ce sont vraiment des conditions très restrictives.

Le 1er critère, c’est que la maladie soit grave, de pronostic défavorable. On ne va pas crier au miracle pour un bouton qui va disparaître sur le nez !

Deuxièmement, il faut que la maladie soit connue, qu’elle soit répertoriée par la médecine : on ne part pas sur du flou.

Troisièmement, il faut que cette maladie soit organique, lésionnelle, c’est-à-dire qu’il y ait des critères objectifs, biologiques, radiologiques, tout ce qui existe actuellement en médecine ; ce qui veut dire qu’aujourd’hui encore on ne reconnaîtra pas des guérisons de pathologies sans critère objectif précis comme les maladies psychiques, psychiatriques, fonctionnelles, nerveuses etc. Cela ne veut pas dire que l’on ne peut pas guérir de ces maladies-là, mais dans les critères de l’Eglise, ce ne sera pas reconnu comme miracle dans l’état actuel des choses.

Quatrièmement, il ne faut pas qu’il y ait de traitement qui vienne interférer dans la guérison. Là, on voit que ce n’est pas simple quand toute maladie reçoit traitement. Il s’agit d’un travail de discernement médical important aujourd’hui. Ce critère, d'ailleurs, qui date du 18° siècle, devrait être changé, me semble-t-il.

Le 5ème critère est très important, qui est le moment de la guérison lui-même : la guérison doit être subite, soudaine, instantanée, on pourrait dire : immédiate, sans convalescence. Cela ce ne se voit jamais en médecine. C’est un critère différentiel fondamental.

Après la guérison, il y a encore deux critères : il faut que ce ne soit pas simplement une régression des symptômes mais bien un retour de toutes les fonctions vitales, et enfin, que ce ne soit pas simplement une rémission mais bien une guérison, ce qui veut dire quelque chose de durable et de définitif.

Ce sont donc des critères d’exclusion et, en définitive, il n’y a rien d’étonnant que sur les 7000 guérisons déclarées en 150 ans au Bureau Médical, seules 66 ont été proclamées miraculeuses par l’Eglise. D’ailleurs aucun catholique n’est dans l’obligation de croire aux miracles de Lourdes, (je dis bien "de Lourdes " et non aux miracles de l’Evangile...).

Pour moi, dont la foi parfois a des faiblesses, savoir que ces "miracles" existent me fortifient dans ma croyance en l'existence de DIEU, et d'un DIEU BON !



(recopié de : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

mario-franc_lazur a écrit:

Ah ! Et ce miracle du soleil (voir ci-dessus), tu n'y crois pas ?

En tous cas, de mon côté, je n'y crois pas. On cite volontiers le nombre de ceux qui ont vu, mais on ne parle guère de ceux qui n'ont rien vu.

Il est très facile pour une foule de vouloir voir quelque chose. Il suffit que quelques personnes voient un phénomène d'optique pour que beaucoup de ceux qui étaient présents ne veulent pas rester en reste. Surtout si elles attendaient précisément un miracle.

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ah ! Et ce miracle du soleil (voir ci-dessus), tu n'y crois pas ?

En tous cas, de mon côté, je n'y crois pas. On cite volontiers le nombre de ceux qui ont vu, mais on ne parle guère de ceux qui n'ont rien vu.

Il est très facile pour une foule de vouloir voir quelque chose. Il suffit que quelques personnes voient un phénomène d'optique pour que beaucoup de ceux qui étaient présents ne veulent pas rester en reste. Surtout si elles attendaient précisément un miracle.

comme dirait Bernadette de Lourdes ' je ne suis pas chargée de vous le faire croire mais de vous le dire '.

A Fatima, la Vierge avait annoncé un miracle, cependant les gens ni les voyants ne savaient de quoi il s' agirait. Donc personne ne pouvait influencer les autres.

Mais il n' y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Ce miracle du soleil tous les journaux en ont parlé à l' époque photos à l' appui.

Et le corps de la petite Jacinthe , la plus jeune des voyants qui est morte de la grippe espagnole a été déterré intact malgré qu'il était couvert de chaux vive qui aurait dû le détruire. Des photos existent aussi.

Si Jésus revenait on voudrait encore le crucifier, ou autre supplice à la mode !

Il reviendra dans la Gloire maintenant c' est le temps de Sa Miséricorde.

Seigneur, rassemble auprès de Toi toutes tes brebis dispersées.

Thedjezeyri14 a écrit:

Si par miracle vous faites référence à une coïncidence favorable oui J'en ai eu pas mal comme tout le monde mais , j'ai aussi vécu des coïncidence défavorable donc ...


Par contre , un miracle qui défie les lois de la physique et du possible non jamais  et de toute façon je n'y crois pas .

+1

et s'il se produisait un "miracle" absolument incontestable qui défie les lois de la physique et du possible, cela voudrait dire que ces lois sont incomplètes et doivent être revues, un peu comme la mécanique quantique a complété la mécanique classique.

rosedumatin a écrit:

Et le corps de la petite Jacinthe , la plus jeune des voyants qui est morte de la grippe espagnole a été déterré intact malgré qu'il était couvert de chaux vive qui aurait dû le détruire. Des photos existent aussi.

Et voilà comment naissent les légendes. Où donc as-tu vu cette histoire de chaux ?

OlivierV a écrit:

rosedumatin a écrit:

Et le corps de la petite Jacinthe , la plus jeune des voyants qui est morte de la grippe espagnole a été déterré intact malgré qu'il était couvert de chaux vive qui aurait dû le détruire. Des photos existent aussi.

Et voilà comment naissent les légendes. Où donc as-tu vu cette histoire de chaux ?

Je te fais remarquer qu'il ne s' agit pas d' une légende ! Je suis parfaitement documentée car je suis une passionnée des apparitions de Marie.

Notamment, j' ai beaucoup lu René Laurentin  qui est un auteur sérieux.

rosedumatin a écrit:

OlivierV a écrit:

Et voilà comment naissent les légendes. Où donc as-tu vu cette histoire de chaux ?

Je te fais remarquer qu'il ne s' agit pas d' une légende ! Je suis parfaitement documentée car je suis une passionnée des apparitions de Marie.

Alors donne moi des sources s'il te plaît, car j'ai eu beau chercher ce matin, je n'ai rien trouvé sur cette histoire de chaux.

rosedumatin a écrit:

Notamment, j' ai beaucoup lu René Laurentin  qui est un auteur sérieux.

Laurentin est certes un spécialiste en mariologie, je ne le conteste pas.

Mais dans certains cas il a été critiqué. Voici ce qu'en dit Wikipedia :

Le père Laurentin s’est attiré de nombreuses critiques, notamment pour son traitement des apparitions mariales de Medjugorje. On lui reproche non seulement de manquer de discernement dès lors qu’il est persuadé d’être en présence de manifestations de la Vierge ou autres mais également de ne pas hésiter à minimiser voire à passer sous silence ou carrément falsifier des faits qui seraient de nature à invalider la réalité de ces manifestations5. Alors que dans certains de ses ouvrages, il prenait position pour des apparitions ou des révélations, l’Église a pris par la suite des positions condamnant sans ambiguïté ces manifestations, comme ce fut notamment le cas de Vassula Ryden

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

rosedumatin a écrit:

Légende ? Je trouve que tu emploie un mot mal placé pour arriver à détruire la foi de tes interlocuteurs. Tu veux raison à tout prix et ce n' est plus un dialogue.

Si la foi de mes interlocuteurs ne repose que sur ce genre de choses c'est bien triste. Non, je ne risque pas de vouloir avoir raison à tout prix pour la simple et bonne raison que je sais pertinemment que c'est impossible.

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ah ! Et ce miracle du soleil (voir ci-dessus), tu n'y crois pas ?

En tous cas, de mon côté, je n'y crois pas. On cite volontiers le nombre de ceux qui ont vu, mais on ne parle guère de ceux qui n'ont rien vu.

Il est très facile pour une foule de vouloir voir quelque chose. Il suffit que quelques personnes voient un phénomène d'optique pour que beaucoup de ceux qui étaient présents ne veulent pas rester en reste. Surtout si elles attendaient précisément un miracle.

Le phénomène n'a eu lieu que dans l'espace des apparitions. Les gens hors de cet espace ne voyaient rien bien sûr. Et ne crois pas que nous imaginons que le soleil lui-même s'est mis à tourner. C'est une apparence du soleil qui a tourné et tous les présents l'ont vu ! Et c'est cela qui est miraculeux et qui voulait être un signe de la part de DIEU.

OlivierV a écrit:

rosedumatin a écrit:

OlivierV a écrit:

Et voilà comment naissent les légendes. Où donc as-tu vu cette histoire de chaux ?

Je te fais remarquer qu'il ne s' agit pas d' une légende ! Je suis parfaitement documentée car je suis une passionnée des apparitions de Marie.

Alors donne moi des sources s'il te plaît, car j'ai eu beau chercher ce matin, je n'ai rien trouvé sur cette histoire de chaux.

Mon cher OLIVIER, tu te délectes dans les détails. Chaux ou pas, son corps a été retrouvé intact, C'est cela qui est important et surtout la sainteté de sa courte vie. La connais-tu ?

Je cite :

"M. Antonio Rebelo de Almeida, associé de la Maison des Pompes funèbres, avait été chargé des funérailles. Voici son témoignage  : «  Il me semble encore, écrit-il, voir ce petit ange. Couchée dans son cercueil, elle paraissait vivante, avec les lèvres et les joues d’une belle couleur rosée. J’ai vu beaucoup de morts, jeunes et vieux, et je n’ai jamais vu chose semblable… Le parfum agréable qu’exhalait le corps ne peut s’expliquer naturellement… L’homme le plus incrédule ne pourrait en douter. Que l’on pense à l’odeur que dégagent les cadavres et qu’on ne peut supporter sans répugnance  ! Or la petite était morte depuis trois jours et demi, et l’odeur qu’elle exhalait était celle d’un bouquet de fleurs variées…  » (…)
Quinze ans plus tard, le 12 septembre 1935, Mgr da Silva ordonna le transfert du corps de Jacinthe dans le cimetière de Fatima. Lorsqu’on ouvrit le cercueil, tous les assistants furent émerveillés de constater que le visage de la voyante était resté intact."


Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

OlivierV a écrit:

rosedumatin a écrit:

Légende ? Je trouve que tu emploie un mot mal placé pour arriver à détruire la foi de tes interlocuteurs. Tu veux avoir raison à tout prix et ce n' est plus un dialogue.

Si la foi de mes interlocuteurs ne repose que sur ce genre de choses c'est bien triste.

Evidemment que non ! Si tu en doutais c'est que tu ne lirais rien de ce qui est publié sur nos topics !!!

Et je pourrais te renvoyer la  balle en te disant que si ton agnosticisme ne repose que sur un refus systématique des événements religieux depuis la résurrection du Christ jusqu'aux miracles de Lourdes, cela est bien triste!....

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Si par miracle vous faites référence à une coïncidence favorable oui J'en ai eu pas mal comme tout le monde mais , j'ai aussi vécu des coïncidence défavorable donc ...

Par contre , un miracle qui défie les lois de la physique et du possible non jamais  et de toute façon je n'y crois pas .

+1

et s'il se produisait un "miracle" absolument incontestable qui défie les lois de la physique et du possible, cela voudrait dire que ces lois sont incomplètes et doivent être revues, un peu comme la mécanique quantique a complété la mécanique classique.

Justement ces miracles n'existent pas ! Lorsqu'un malade est miraculeusement guéri, ses lois organiques ne changent pas mais la vitesse de la guérison devient étonnamment grande, et cela donne au malade une sensation de chaleur et une douleur tout à fait anormale, mais dont il sort soudainement guéri.

OlivierV a écrit:

rosedumatin a écrit:

........................ j' ai beaucoup lu René Laurentin  qui est un auteur sérieux.

Laurentin est certes un spécialiste en mariologie, je ne le conteste pas.

Mais dans certains cas il a été critiqué. Voici ce qu'en dit Wikipedia :

Le père Laurentin s’est attiré de nombreuses critiques, notamment pour son traitement des apparitions mariales de Medjugorje. On lui reproche non seulement de manquer de discernement dès lors qu’il est persuadé d’être en présence de manifestations de la Vierge ou autres mais également de ne pas hésiter à minimiser voire à passer sous silence ou carrément falsifier des faits qui seraient de nature à invalider la réalité de ces manifestations5. Alors que dans certains de ses ouvrages, il prenait position pour des apparitions ou des révélations, l’Église a pris par la suite des positions condamnant sans ambiguïté ces manifestations, comme ce fut notamment le cas de Vassula Ryden

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Voilà l'argumentation de notre frère OLIVIER. On lui parle de Fatima et lui répond par Medjugorié ..........Pas sérieux, OLIVIER, pas sérieux !!!!

J' ajouterai ceci, Après la REVELATION qui est le dépôt de la Foi de l' Eglise, Dieu n'a pas dit qu' Il n'enverrait plus de signes, ni ne se manifesterait plus.

Ces miracles n'ajoutent rien à la REVELATION mais il faut bien discerner et ne pas rejeter les signes de l' Esprit-Saint..

Dieu vient au secours de notre peu de Foi.

J'ai l'impression qu'Olivier cherche la "pte bête" dans tout le catholicisme 

Pétunia a écrit:

J'ai l'impression qu'Olivier cherche la "pte bête" dans tout le catholicisme 

j'ai plutôt l' impression qu'il a des difficultés à croire et cherche peut-être maladroitement.

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rosedumatin a écrit:

Comme dirait Bernadette de Lourdes ' je ne suis pas chargée de vous le faire croire mais de vous le dire '.

D'où la difficulté chère Rose de partager un miracle avec des gens qui doutent ou qui n'y croient pas.

En islam il y a le miracle à proprement parler qui est un événement qui défie les lois connues de la nature, on dit alors que c'est une mou’jizah, un mot dérivé de la racine ajz (عَجز), une chose devant laquelle on est impuissant et dont on ne peut s'opposer, par exemple une guérison inexpliquée et spectaculaire, ce genre de miracle peut être connu par le public.

Et puis il y a la karama, un mot dérivé de la racine krm (كرم) qui peut être interprété comme une faveur spéciale que Dieu accorde à une personne et qui peut prendre toute forme susceptible de la toucher en particulier, par exemple une vision ou une apparition et beaucoup d'autres choses, ce genre de miracle est beaucoup plus intime et il est difficile à communiquer, peut-être même vaut-il mieux le garder pour soi, comme un message personnel qui ne concerne que soi.

Je sais par ma propre expérience que n'importe qui peut être touché par l'un ou l'autre de ces miracles mais pour autant que je puisse en juger, c'est la foi présente (ou pas) dans le coeur qui permet de déchiffrer en quelque sorte le message renfermé dans ce genre de manifestation hautement spirituelle.

Mais les exemples dans la Bible et le Coran abondent pour confirmer ce que je dis. En voici un qui est fameux, lorsque la mer s'est ouverte devant Moïse et le peuple hébreux, Pharaon et son armée ont eux aussi été témoins de ce miracle, mais tandis qu'il a permis aux croyant de se sauver il a perdu ceux qui ont refusé de croire à l'intervention divine, Pharaon et son armée qui ont péris dans la mer qui s'est refermée sur eux.

Un autre exemple dans Matthieu quand un centurion vient demander à Jésus de guérir son serviteur, ce centurion n'est pas un croyant et pourtant il sera témoin de la guérison miraculeuse de son serviteur...

« A ces mots, Jésus fut dans l’admiration et dit à ceux qui le suivaient : “Amen, je vous le déclare, chez personne en Israël, je n’ai trouvé une telle foi ».

Et Dieu est plus Savant.

Tu as sans doute raison, Rosedumatin, tu es plus sage que moi    Pardon.

Skander a écrit:

rosedumatin a écrit:

Comme dirait Bernadette de Lourdes ' je ne suis pas chargée de vous le faire croire mais de vous le dire '.

D'où la difficulté chère Rose de partager un miracle avec des gens qui doutent ou qui n'y croient pas.

En islam il y a le miracle à proprement parler qui est un événement qui défie les lois connues de la nature, on dit alors que c'est une mou’jizah, un mot dérivé de la racine ajz (عَجز), une chose devant laquelle on est impuissant et dont on ne peut s'opposer, par exemple une guérison inexpliquée et spectaculaire, ce genre de miracle peut être connu par le public.

Et puis il y a la karama, un mot dérivé de la racine krm (كرم) qui peut être interprété comme une faveur spéciale que Dieu accorde à une personne et qui peut prendre toute forme susceptible de la toucher en particulier, par exemple une vision ou une apparition et beaucoup d'autres choses, ce genre de miracle est beaucoup plus intime et il est difficile à communiquer, peut-être même vaut-il mieux le garder pour soi, comme un message personnel qui ne concerne que soi.

Je sais par ma propre expérience que n'importe qui peut être touché par l'un ou l'autre de ces miracles mais pour autant que je puisse en juger, c'est la foi présente (ou pas) dans le coeur qui permet de déchiffrer en quelque sorte le message renfermé dans ce genre de manifestation hautement spirituelle.

Mais les exemples dans la Bible et le Coran abondent pour confirmer ce que je dis. En voici un qui est fameux, lorsque la mer s'est ouverte devant Moïse et le peuple hébreux, Pharaon et son armée ont eux aussi été témoins de ce miracle, mais tandis qu'il a permis aux croyant de se sauver il a perdu ceux qui ont refusé de croire à l'intervention divine, Pharaon et son armée qui ont péris dans la mer qui s'est refermée sur eux.

Un autre exemple dans Matthieu quand un centurion vient demander à Jésus de guérir son serviteur, ce centurion n'est pas un croyant et pourtant il sera témoin de la guérison miraculeuse de son serviteur...

« A ces mots, Jésus fut dans l’admiration et dit à ceux qui le suivaient : “Amen, je vous le déclare, chez personne en Israël, je n’ai trouvé une telle foi ».

Et Dieu est plus Savant.

Il faut bien se dire que :


Selon une perspective Catholique, le miracle appartient à la catégorie des prodiges; mais il convient de préciser ici, dans cette perspective catholique, qu'il s'agit en fait d'un prodige religieux ou sacré (qui ne fait donc pas partie du domaine profane); ce qui laisse entendre l'existence d'un ensemble de circonstances qui confèrent au prodige une structure, tout au moins, une apparence de signe religieux; par exemple: "un miracle qui survient à la suite d'une prière humble, confiante, persévérante, de la part du malade ou de son entourage".

Autrement dit, "le miracle n'a de sens, selon la perspective catholique, que dans le contexte du Salut en Jésus Christ, comme signe expressif du salut qu'il est en personne, et en référence à l'Église qui perpétue sa présence à travers les siècles."

Le miracle, signe de la puissance et de l'amour de Dieu, est toujours une intervention spéciale et gratuite de Dieu, une manifestation de sa charité active et compatissante, un prodige signifiant, un signe interpellant, porteur d'une intention divine, et adressé à l'homme comme un langage divin, comme une parole concrète et pressante, un gage du monde nouveau que le Christ inaugure par sa Résurrection.

rosedumatin a écrit:

Il faut bien se dire que :

Selon une perspective Catholique, le miracle appartient à la catégorie des prodiges; mais il convient de préciser ici, dans cette perspective catholique, qu'il s'agit en fait d'un prodige religieux ou sacré (qui ne fait donc pas partie du domaine profane); ce qui laisse entendre l'existence d'un ensemble de circonstances qui confèrent au prodige une structure, tout au moins, une apparence de signe religieux; par exemple: "un miracle qui survient à la suite d'une prière humble, confiante, persévérante, de la part du malade ou de son entourage".

Autrement dit, "le miracle n'a de sens, selon la perspective catholique, que dans le contexte du Salut en Jésus Christ, comme signe expressif du salut qu'il est en personne, et en référence à l'Église qui perpétue sa présence à travers les siècles."

Le miracle, signe de la puissance et de l'amour de Dieu, est toujours une intervention spéciale et gratuite de Dieu, une manifestation de sa charité active et compatissante, un prodige signifiant, un signe interpellant, porteur d'une intention divine, et adressé à l'homme comme un langage divin, comme une parole concrète et pressante, un gage du monde nouveau que le Christ inaugure par sa Résurrection.

Très bien pensé et bien dit ......

Skander a écrit:

En islam il y a le miracle à proprement parler qui est un événement qui défie les lois connues de la nature, on dit alors que c'est une mou’jizah, un mot dérivé de la racine ajz (عَجز), une chose devant laquelle on est impuissant et dont on ne peut s'opposer, par exemple une guérison inexpliquée et spectaculaire, ce genre de miracle peut être connu par le public.

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Le hic, l'ami, c'est que Mohammed n'a réalisé, selon le Coran, aucun "mou'jizah", comme tu les appelle. Alors que Jésus en a fait plein, plein, plein ......

Skander a écrit:

rosedumatin a écrit:

Comme dirait Bernadette de Lourdes ' je ne suis pas chargée de vous le faire croire mais de vous le dire '.

D'où la difficulté chère Rose de partager un miracle avec des gens qui doutent ou qui n'y croient pas.

En islam il y a le miracle à proprement parler qui est un événement qui défie les lois connues de la nature, on dit alors que c'est une mou’jizah, un mot dérivé de la racine ajz (عَجز), une chose devant laquelle on est impuissant et dont on ne peut s'opposer, par exemple une guérison inexpliquée et spectaculaire, ce genre de miracle peut être connu par le public.

Et puis il y a la karama, un mot dérivé de la racine krm (كرم) qui peut être interprété comme une faveur spéciale que Dieu accorde à une personne et qui peut prendre toute forme susceptible de la toucher en particulier, par exemple une vision ou une apparition et beaucoup d'autres choses, ce genre de miracle est beaucoup plus intime et il est difficile à communiquer, peut-être même vaut-il mieux le garder pour soi, comme un message personnel qui ne concerne que soi.

Je sais par ma propre expérience que n'importe qui peut être touché par l'un ou l'autre de ces miracles mais pour autant que je puisse en juger, c'est la foi présente (ou pas) dans le coeur qui permet de déchiffrer en quelque sorte le message renfermé dans ce genre de manifestation hautement spirituelle.

Mais les exemples dans la Bible et le Coran abondent pour confirmer ce que je dis. En voici un qui est fameux, lorsque la mer s'est ouverte devant Moïse et le peuple hébreux, Pharaon et son armée ont eux aussi été témoins de ce miracle, mais tandis qu'il a permis aux croyant de se sauver il a perdu ceux qui ont refusé de croire à l'intervention divine, Pharaon et son armée qui ont péris dans la mer qui s'est refermée sur eux.

Un autre exemple dans Matthieu quand un centurion vient demander à Jésus de guérir son serviteur, ce centurion n'est pas un croyant et pourtant il sera témoin de la guérison miraculeuse de son serviteur...

« A ces mots, Jésus fut dans l’admiration et dit à ceux qui le suivaient : “Amen, je vous le déclare, chez personne en Israël, je n’ai trouvé une telle foi ».

Et Dieu est plus Savant.

Tu as vraiment bien exprimé une expérimentation spirituelle, qui forcement, sans la vivre, est difficilement partageable. Surtout pour le karama.

Je pense que ce kamara, comme tu l'as bien souligné, dépend de l'état dans lequel nous nous trouvons, au moment où ça se produit. C'est donc effectivement très personnel.

Puis ensuite, pour celui qui en fait l'expérience, en l'exprimant, il le fera en fonction de ses propres repères. C'est à dire que dans un contexte chrétien, l'expression se codifiera selon les repères chrétiens établis, même si le " touché" n'en a qu'une vague connaissance, juste une présence par le biais culturel.

Pour poursuivre dans cette conversassions, intéressante parce que rassemblant toutes les convictions religieuses, sans affrontement dogmatique, c'est à dire selon moi, en parlant de Dieu " sans rien lui associer ", ces variations se retrouvent aussi dans les témoignages de d'Etat de Mort Immédiate, EMI.

On peut trouver quelque soit les cultures, un schéma, une structure commune mais chaque élément structurel sera décrit différemment selon la culture. Par exemple, en occident, la transition de l'âme vers la lumière, s'exprime souvent comme la traversée d'un tunnel. Or il existe des cultures, qui ne connaissent pas les tunnels, et le mot tunnel n'existe pas. Dans ce cas, les gens vivant cette expérience, parlent de la traversée d'un fleuve.

Puis ensuite, dans la finalité de cette expérience, et peu importe la culture, on peut noter un changement miraculeux de l'état d'esprit de la personne ayant vécu l'expérience.

En générale, ces gens se tournent vers une vocation permettant de venir en aide à son prochain, d'une façon ou d'une autre.

Pourquoi c'est miraculeux ?

Parce que, par le biais d'un circuit de soin médical, un psychologue ou un psychiatre, l'objectif est aussi d'apporter du changement dans l'état d'esprit d'une personne. Il faut parfois des années, pour aider une personne a changé d'état d'esprit et le résultat n'est jamais garanti.

C'est donc miraculeux, qu'à partir de cette expérience qui pourtant ne dure que quelques instants, de pouvoir constater un tel changement d'état d'esprit.


Ainsi, en tenant compte de ce que tu dis et ce que je rajoute, on peut aussi constater qu'une rencontre avec Dieu, que ce soit à travers le christianisme ou l'islam, apporte aussi des changements dans l'esprit.

Combien de personnes affirment que ce soit dans une religion ou une autre, que depuis qu'ils se sont tournés vers Dieu, ils ont radicalement changer leur façon de penser et de vivre ?

Pour moi, cette réalité de la kamara, est largement suffisante, pour éviter les discours sectaires, et accorder à l'autre ce que l'on s'accorde à soi même; malgré des religions différentes.

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

En tous cas, de mon côté, je n'y crois pas. On cite volontiers le nombre de ceux qui ont vu, mais on ne parle guère de ceux qui n'ont rien vu.

Il est très facile pour une foule de vouloir voir quelque chose. Il suffit que quelques personnes voient un phénomène d'optique pour que beaucoup de ceux qui étaient présents ne veulent pas rester en reste. Surtout si elles attendaient précisément un miracle.

Le phénomène n'a eu lieu que dans l'espace des apparitions. Les gens hors de cet espace ne voyaient rien bien sûr. Et ne crois pas que nous imaginons que le soleil lui-même s'est mis à tourner. C'est une apparence du soleil qui a tourné et tous les présents l'ont vu ! Et c'est cela qui est miraculeux et qui voulait être un signe de la part de DIEU.

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Il existe d'innombrables témoignages de personnes qui ont vu cette "danse du soleil"

Un journaliste qui ne croyait pas à l’apparition de la vierge et qui avait écrit que ce que racontaient les enfants était un [......], est venu de Coimbra, au nord de Fatima, voir ce qui avait été annoncé par les enfants. il raconta ensuite qu'il avait été émerveillé de ce qu'il avait vu. à partir de ce jour il n"écrira plus jamais rien contre les enfants et l’apparition de Marie.



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