Recueil des plus pures maximes du Coran

18 avril 2019

On ne cesse de voir sur tous les forums des citations négatives et/ou diffamantes, extraites et décontextualisées du Coran

Je vous propose donc pour changer, un livre en ligne, téléchargeable au format e-book gratuitement :

Morale de Mohamed ou recueil des plus pures maximes du Coran

Ce livre a été écrit par C. Savary en 1784. Comme il s'agit d'un scan, les caractères sont d'époque et les lettres "f" et "s" peuvent être confondues.

L'auteur présente son livre ainsi :

"Je n'ai recueilli dans cet abrégé que la morale la plus pure de Mohamed. J'en ai élagué tout ce qui repose sur l'erreur ou sur le fanatisme. On n'y trouvera que des Pensées propres à l'homme, ses devoirs envers la Divinité, envers soi-même, et envers ses semblables."

OlivierV a écrit:

18 avril 2019

On ne cesse de voir sur tous les forums des citations négatives et/ou diffamantes, extraites et décontextualisées du Coran

Je vous propose donc pour changer, un livre en ligne, téléchargeable au format e-book gratuitement :

Morale de Mohamed ou recueil des plus pures maximes du Coran

Ce livre a été écrit par C. Savary en 1784. Comme il s'agit d'un scan, les caractères sont d'époque et les lettres "f" et "s" peuvent être confondues.

L'auteur présente son livre ainsi :

"Je n'ai recueilli dans cet abrégé que la morale la plus pure de Mohamed. J'en ai élagué tout ce qui repose sur l'erreur ou sur le fanatisme. On n'y trouvera que des Pensées propres à l'homme, ses devoirs envers la Divinité, envers soi-même, et envers ses semblables."

Dis-moi, mon cher OLIVIER, est-ce que je me trompe si je dis que la plupart de ces belles maximes sont de la période mecquoise de Mouhammad ?

mario-franc_lazur a écrit:

Dis-moi, mon cher OLIVIER, est-ce que je me trompe si je dis que la plupart de ces belles maximes sont de la période mecquoise de Mouhammad ?

J'ai entendu plusieurs fois ce genre de question, mais je n'ai jamais pris le temps de comparer. Je sais juste qu'il y  a de très belles maximes dans la période médinoise.

Et je sais surtout que le Coran est un tout et que la période médinoise n'abroge en rien la période mecquoise.
160222

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

18 avril 2019

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Morale de Mohamed ou recueil des plus pures maximes du Coran

Ce livre a été écrit par C. Savary en 1784. Comme il s'agit d'un scan, les caractères sont d'époque et les lettres "f" et "s" peuvent être confondues.

L'auteur présente son livre ainsi :

"Je n'ai recueilli dans cet abrégé que la morale la plus pure de Mohamed. J'en ai élagué tout ce qui repose sur l'erreur ou sur le fanatisme. On n'y trouvera que des Pensées propres à l'homme, ses devoirs envers la Divinité, envers soi-même, et envers ses semblables."

Dis-moi, mon cher OLIVIER, est-ce que je me trompe si je dis que la plupart de ces belles maximes sont de la période mecquoise de Mouhammad ?

Pourtant celle-ci est médinoise, je ne peux m'empêcher de la reproduire avec son verbatim de l'époque.

Il s'agit du verset 255 du Trône, sourate 2.

"Dieu eft le feul Dieu, le Dieu vivant & éternel.
Le fommeil n'approche point de Lui; Il poffède ce qui eft dans les cieux & fur la terre.
Qui peut intercéder auprès de Lui fans fa volonté ? Il fait ce qui étoit avant le monde & ce qui fera après.
Les hommes ne connoiffent de fa majefté fuprême que ce qu'Il veut bien leur en apprendre.
Son trône fublime embraffe les cieux & la terre. Il les conferve fans effort: Il eft le Dieu grand, le Dieu très-haut."

Attention, le "s" est remplacé par le " f" et le "a" des verbe par le " o", c'eft compris ?

Skander a écrit:

Attention, le "s" est remplacé par le " f" et le "a" des verbe par le " o", c'eft compris ?

C'est donc ça ! Et moi qui croyais que Savary avait tout simplement un cheveu sur la langue

mario-franc_lazur a écrit:

[
Dis-moi, mon cher OLIVIER, est-ce que je me trompe si je dis que la plupart de ces belles maximes sont de la période mecquoise de Mouhammad ?

C'est une généralisation populaire mais, pas tout à fait exact il y'a énormément de belle maxime dans le Coran medinois d'ailleurs , les plus belle sont medinoise notemment celle qui définit la piété .


SELON MOI il  est important de savoir que les verset medinois peuvent être concidéré abrogeant uniquement pour les contemporains de ces versets mais , en realité ces versets sont plutot contextuel .. ca raconte le message de Dieu à une communauté moyen ageuse en plein guerre... un chef de guerre pourrait s'en inspiré ( et non la copier ) mais   , le musulman lambda qui n'est pas en état de guerre et qui n'a pas assez de connaissances pour s'inspirer de ces textes devrait appliquer  l'islam universel de base qui est l'islam mecquois . ... c'est d'ailleurs à peu prêt ce qui a lieu  en général.

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

[
Dis-moi, mon cher OLIVIER, est-ce que je me trompe si je dis que la plupart de ces belles maximes sont de la période mecquoise de Mouhammad ?

C'est une généralisation populaire mais, pas tout à fait exact il y'a énormément de belle maxime dans le Coran medinois d'ailleurs , les plus belle sont medinoise notemment celle qui définit la piété .


SELON MOI il  est important de savoir que les verset medinois peuvent être concidéré abrogeant uniquement pour les contemporains de ces versets mais , en realité ces versets sont plutot contextuel .. ca raconte le message de Dieu à une communauté moyen ageuse en plein guerre... un chef de guerre pourrait s'en inspiré ( et non la copier ) mais   , le musulman lambda qui n'est pas en état de guerre et qui n'a pas assez de connaissances pour s'inspirer de ces textes devrait appliquer  l'islam universel de base qui est l'islam mecquois . ... c'est d'ailleurs à peu prêt ce qui a lieu  en général.

Jésus a fait la différence entre "ce qui revient à Dieu" et "les affaires des hommes". On en a une preuve dans le fait qu'il conseille à ses disciples d'acheter un glaive pour pouvoir se défendre dans un monde "devenu hostile"; MAIS il interdit aux mêmes disciples de le défendre, lui, avec des armes :
"Jésus lui dit : "Rengaine ton glaive; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive" (ce qui est très vrai, entre parenthèses) . "Penses-tu donc que je ne puisse faire appel à mon Père, qui me fournirait sur le champ plus de douze légions d'anges ?" (Matthieu, 26, 52).

On peut donc combattre en son propre nom (ou au nom de l'Etat), pour se défendre; mais on ne peut pas se battre au nom de Dieu, selon l'enseignement de Jésus.

Tu vas me dire, avec raison, que de nombreuses guerres "chrétiennes" ont été faites au cri de "Dieu le veut". C'est vrai. Pourquoi? Parce que, au Moyen Age, l'Etat et la religion ne faisaient qu'un. Le Christianisme était religion d'Etat (comme encore dans de nombreux pays musulmans). Ce qui rendait incertaine cette distinction entre le profane et le sacré. Mais cette notion de "Christianisme, religion d'état" n'était pas conforme malgré tout à l'enseignement de Jésus, qui avait dit : "Tu rendras à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu".

Depuis, les Chrétiens ont enfin retrouvé le sens premier de ces paroles de Jésus et se réjouissent donc de vivre dans un Etat laïc.

Selon Jésus, nul ne peut entrer en conflit avec son voisin aux cris de "Dieu le veut". Si les contraintes extérieures obligent les citoyens d'un pays à se défendre, cela est légitime, à condition de ne pas faire entrer Dieu dans le conflit. Faire la guerre au Nom de DIEU est blasphématoire selon les évangiles !

Et quand l'ignoble Bush a parlé de partir en croisade, il a blasphémé contre DIEU, c'est clair !

Wa as salam `aleykoum et bonne journée à toutes et à tous.

OlivierV a écrit:

18 avril 2019

On ne cesse de voir sur tous les forums des citations négatives et/ou diffamantes, extraites et décontextualisées du Coran

Je vous propose donc pour changer, un livre en ligne, téléchargeable au format e-book gratuitement :

Morale de Mohamed ou recueil des plus pures maximes du Coran

Ce livre a été écrit par C. Savary en 1784. Comme il s'agit d'un scan, les caractères sont d'époque et les lettres "f" et "s" peuvent être confondues.

L'auteur présente son livre ainsi :

"Je n'ai recueilli dans cet abrégé que la morale la plus pure de Mohamed. J'en ai élagué tout ce qui repose sur l'erreur ou sur le fanatisme. On n'y trouvera que des Pensées propres à l'homme, ses devoirs envers la Divinité, envers soi-même, et envers ses semblables."

Citation :

"Je n'ai recueilli dans cet abrégé que la morale la plus pure de Mohamed. J'en ai élagué tout ce qui repose sur l'erreur ou sur le fanatisme. On n'y trouvera que des Pensées propres à l'homme, ses devoirs envers la Divinité, envers soi-même, et envers ses semblables."

224 maximes de "la morale la plus pure de Mohamed" ..... sur 6236 versets que contient le coran ... soit 3.59%

Serena57 a écrit:

224 maximes de "la morale la plus pure de Mohamed" ..... sur 6236 versets que contient le coran ... soit 3.59%

Bon Serena L'islamophobe fait nous un calcul concernant les versets violents ?? Tu n'arrivera pas à 1% ... parceque les 95% restanrt c'est des verset qui parlent de creation et de méditation .

Thedjezeyri14 a écrit:

Serena57 a écrit:

224 maximes de "la morale la plus pure de Mohamed" ..... sur 6236 versets que contient le coran ... soit 3.59%

Bon Serena L'islamophobe fait nous  un calcul concernant les versets violents ?? Tu n'arrivera pas à 1% ... parceque les 95% restanrt c'est des verset qui parlent de creation et de méditation .

Et la compassion existe-t-elle chez Mouhammmad ?

Voici, par exemple, un verset montrant l’absence de compassion chez Mouhammad. Notez, en particulier, cette phrase "ne soyez point pris de pitié pour eux" (alors que Jésus réclame le pardon!) :

« La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition » (Coran 24:2).

Et pourtant : "Dis (aux gens) : « Invoquez Dieu ou invoquez le Miséricordieux; quel que soit le nom par lequel vous L’invoquez, Il a les plus beaux noms. » (Coran 17:110).


Va savoir !???!

mario-franc_lazur a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Bon Serena L'islamophobe fait nous  un calcul concernant les versets violents ?? Tu n'arrivera pas à 1% ... parceque les 95% restanrt c'est des verset qui parlent de creation et de méditation .

Et la compassion existe-t-elle chez Mouhammmad ?

Voici, par exemple, un verset montrant l’absence de compassion chez Mouhammad. Notez, en particulier, cette phrase "ne soyez point pris de pitié pour eux" (alors que Jésus réclame le pardon!) :

« La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition » (Coran 24:2).

Et pourtant : "Dis (aux gens) : « Invoquez Dieu ou invoquez le Miséricordieux; quel que soit le nom par lequel vous L’invoquez, Il a les plus beaux noms. » (Coran 17:110).

Va savoir !???!

Mais cher Mario, le Prophète Mohammed n'est pas l'auteur du Coran, tu devrais le savoir depuis le temps.

mario-franc_lazur a écrit:

On peut donc combattre en son propre nom (ou au nom de l'Etat), pour se défendre; mais on ne peut pas se battre au nom de Dieu, selon l'enseignement de Jésus.

Selon Jésus, nul ne peut entrer en conflit avec son voisin aux cris de "Dieu le veut". Si les contraintes extérieures obligent les citoyens d'un pays à se défendre, cela est légitime, à condition de ne pas faire entrer Dieu dans le conflit. Faire la guerre au Nom de DIEU est blasphématoire selon les évangiles !

Je vais faire un peu de hors-sujet (ou peut-être pas) en rappelant par exemple qu'au début de la Grande Guerre en 1914 le Pape Benoit XV, tout en prônant la neutralité de l'Eglise, a dénoncé le « mal funeste » qu'était la société laïque et libérale qu'il considérait  comme « la véritable cause de la terrible guerre présente », comprendre la société française.

Il lui a été reproché aussi de ne pas avoir protesté contre l'invasion de la Belgique, pays neutre et catholique, invasion qui a permit aux armée allemandes de contourner les armées française au début de la guerre et qui devait apporter une victoire rapide.

On lui a reproché encore son silence après la destruction de la cathédrale de Reims ou le bombardement de l'église de St Gervais en 1918, il est apparu, peut-être à tort, comme un Pape germanophile et il a fallu attendre 1920 et la canonisation de Jeanne d'Arc pour que l'entente revienne entre le Vatican et la gouvernement français. Tous ces silences n'étaient peut-être pas des approbations des crimes de guerre commis par les allemands mais quand on connait les méandres et l'ambiguïté de la diplomatie du Vatican il est permis de s'interroger sur la réelle neutralité de Benoit XV au début du conflit.

Notons enfin que Jeanne d'Arc béatifiée et canonisée combattait bien au nom de Dieu, et je ne lui en fait pas le reproche.

Skander a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Bon Serena L'islamophobe fait nous  un calcul concernant les versets violents ?? Tu n'arrivera pas à 1% ... parceque les 95% restanrt c'est des verset qui parlent de creation et de méditation .

Et la compassion existe-t-elle chez Mouhammmad ?

Voici, par exemple, un verset montrant l’absence de compassion chez Mouhammad. Notez, en particulier, cette phrase "ne soyez point pris de pitié pour eux" (alors que Jésus réclame le pardon!) :

« La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition » (Coran 24:2).

Et pourtant : "Dis (aux gens) : « Invoquez Dieu ou invoquez le Miséricordieux; quel que soit le nom par lequel vous L’invoquez, Il a les plus beaux noms. » (Coran 17:110).


Va savoir !???!

Mais cher Mario, le Prophète Mohammed n'est pas l'auteur du Coran, tu devrais le savoir depuis le temps.

Donc, DIEU est sans compassion, alors qu'Il est dit être le Miséricordieux. Je ne comprends pas !....

mario-franc_lazur a écrit:

Donc, DIEU est sans compassion, alors qu'Il est dit être le Miséricordieux. Je ne comprends pas !....

Ni plus, ni moins que Jésus pour les catholiques.

Si tu vas à confesse mais que tu n'accomplis pas la pénitence que t'a donnée le Christ par le prêtre, tes péchés ne sont pas absous.

Et si tu vas plus loin dans la sourate, tu verras que la repentance est bien abordée.

mario-franc_lazur a écrit:

Et la compassion existe-t-elle chez Mouhammmad ?

Voici, par exemple, un verset montrant l’absence de compassion chez Mouhammad. Notez, en particulier, cette phrase "ne soyez point pris de pitié pour eux" (alors que Jésus réclame le pardon!) :

« La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition » (Coran 24:2).

Et pourtant : "Dis (aux gens) : « Invoquez Dieu ou invoquez le Miséricordieux; quel que soit le nom par lequel vous L’invoquez, Il a les plus beaux noms. » (Coran 17:110).


Va savoir !???!

Jésus selon toi ordonne de rendre à César ce qui est à César .. veux tu qu'on en parle de la mésricorde des lois de César ?? Tu va me dire oui mais , ce n'est pas Jésus qui a fait ces lois .. Ah Bin qu'elle façon intelligente de se laver les mains .. même pas besoin.de faire d'effort les lois sont déjà toute préparé pas son ami le Romain .... Muhamed en tant que chef d'État avait le pouvoir d'en créé des nouvelles .



Maintenant vais-je appliquer la loi romaine( donc celle de Jésus ) ou la loi Muhamedienne aujourd'hui ?? Pas du tout !

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Donc, DIEU est sans compassion, alors qu'Il est dit être le Miséricordieux. Je ne comprends pas !....

Ni plus, ni moins que Jésus pour les catholiques.

Si tu vas à confesse mais que tu n'accomplis pas la pénitence que t'a donnée le Christ par le prêtre, tes péchés ne sont pas absous.

Et si tu vas plus loin dans la sourate, tu verras que la repentance est bien abordée.

ça ne va pas la tête, l'ami : 1. les pénitences ne sont que quelques prières, JAMAIS des souffrances corporelles ; 2. ton propos prouve que le Coran est plein de contradictions.

pinson a écrit:

ça ne va pas la tête, l'ami : 1. les pénitences ne sont que quelques prières, JAMAIS des souffrances corporelles ;

Aujourd'hui peut-être...

Va savoir...

J'aime bien cette expression mon cher Mario. Parfois on se contente d'aller sans savoir, prenant le chemin de la connaissance sans l'atteindre. Pourquoi ? parce que c'est prendre le chemin qui compte, bien plus que l'arrivée finale, qui reste, souvent, sous bien des angles mystérieuse.

Les confusions entre ce que appartient à César et ce qui appartient à Dieu sont les mêmes qu'entre ce qui est visible et ce qui est invisible.

Il y a ce qui est concret et ce qui ne l'est pas, comme il y a ce que les hommes construisent de leurs mains et ce que fait Dieu dans et par les choses de l'Esprit.

On sort du sujet, mais ce que tu dis est important, pour ensuite aller vers ce qu'Olivier cherche à faire comprendre sans prétention.


Pour résumer, la situation, on peut partir de notre propre histoire chrétienne à travers la controverse de Valladolid. Car la question posée était : est ce que les habitants du nouveau monde, sont des créatures fraternelles en Dieu ou, sont ils un cadeau de la providence, une richesse à soumettre à la servitude, pour remercier la couronne espagnole de sa grande dévotion ?

On nage, à partir de cette question, dans justement la confusion entre ce qui appartient à César et ce qui appartient à Dieu. Et même celui qui prend cause pour défendre ces habitants, concevait malgré tout la certitude que certains sont nés pour être esclaves et d'autres pour être leurs maîtres.

Il était pourtant prêtre, et sa position pour défendre ces habitants, déjà plus en accord avec les conceptions d'aujourd'hui. En tout cas, en comparaison avec ceux qui animèrent ce débat dans un tribunal ne l'oublions pas pourtant religieux.

Je pense que ce qu'Olivier cherche à montrer, est que si nous sommes nous même en position d'évoluer à travers nos textes, puisque jamais plus nous ne poserons ce genre de controverses, il est possible aussi que l'islam sorte également de ses propres controverses, à partir pourtant de textes, qui figurent aux registres de ceux qui confondent encore, ce qui appartient à la puissance de Dieu et ce qui appartient à la puissance des hommes.

Mais selon moi, il y a au préalable, la nécessité de désacraliser certains choses. Car, il faut le dire, ce qui a constitué un tournant dans l'histoire chrétienne, c'est la désacralisation de ses biens. On peut, se rappeler de la façon dont l'église à été dépouillée, pour renflouer les caisses de l'état,( ce qui d'ailleurs n'a pas vraiment fonctionné ) en s'insurgeant d'un tel " vol ". Mais on peut aussi se souvenir de ce que Jésus préconise dans ce genre de situation.

A mon avis, ce que vers quoi l'islam ira, c'est avant tout sur la désacralisation du califat pour ensuite comprendre la différence entre ce qui appartient à Dieu et ce qui appartient à César. Car certains savants musulmans savent admettre, ils ont été dans le " va savoir " que la désacralisation du bien en lui même, y compris la désacralisation de certains textes, n'a porté aucun préjudice à la foi chrétienne, au contraire, ceci l'a même permis de s'enrichir d'autre chose.

Il y a donc dans l'islam, des bases qui permettent de prendre ce chemin.

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

Mais cher Mario, le Prophète Mohammed n'est pas l'auteur du Coran, tu devrais le savoir depuis le temps.

Donc, DIEU est sans compassion, alors qu'Il est dit être le Miséricordieux. Je ne comprends pas !....

Je pourrais te répondre que Dieu est libre de Ses actions et éluder la question mais ce n'est pas nécessaire, il suffit de se rapporter au Coran qui s'explique par lui-même.


وَلَا تَقْرَبُوا۟ ٱلزِّنَىٰٓ ۖ إِنَّهُۥ كَانَ فَٰحِشَةًۭ وَسَآءَ سَبِيلًۭا sourate 17 : verset 32

Et n'approchez point la fornication. En vérité, c'est une turpitude et quel mauvais chemin !

Dieu a interdit la fornication dans le Coran comme dans la Bible, mais il ne suffit pas d'interdire une chose sans prévenir de la sanction encourue, n'importe quel législateur te le dira, et l'importance de la punition est à l'échelle de l'importance de la faute.

En prévenant de la punition de la fornication par une peine aussi lourde, Dieu met en garde ceux qui sont tentés, que ce soit dans la Bible ou le Coran, afin que la peur d'une punition les éloigne de la fornication, tu peux aller vérifier par exemple dans le Deutéronome 22 : 22 et autres. Est-ce à dire que le Dieu de la Bible est sans compassion ? Ou que le Dieu de l'Ancien Testament et du Nouveau Testament n'est pas le même ?

Bien sûr que non, il s'agit seulement de mettre en garde contre un grand péché et si Jésus n'a pas parlé de punition c'est qu'elle existait déjà dans le code juridique des juifs, de même que les apôtres n'allaient pas demander à César que les fornicateurs soient punis alors qu'eux-même étaient persécutés (les choses iront différemment quand le christianisme deviendra religion d'état).

Skander a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Donc, DIEU est sans compassion, alors qu'Il est dit être le Miséricordieux. Je ne comprends pas !....

Je pourrais te répondre que Dieu est libre de Ses actions et éluder la question mais ce n'est pas nécessaire, il suffit de se rapporter au Coran qui s'explique par lui-même.


وَلَا تَقْرَبُوا۟ ٱلزِّنَىٰٓ ۖ إِنَّهُۥ كَانَ فَٰحِشَةًۭ وَسَآءَ سَبِيلًۭا sourate 17 : verset 32

Et n'approchez point la fornication. En vérité, c'est une turpitude et quel mauvais chemin !

Dieu a interdit la fornication dans le Coran comme dans la Bible, mais il ne suffit pas d'interdire une chose sans prévenir de la sanction encourue, n'importe quel législateur te le dira, et l'importance de la punition est à l'échelle de l'importance de la faute.

En prévenant de la punition de la fornication par une peine aussi lourde, Dieu met en garde ceux qui sont tentés, que ce soit dans la Bible ou le Coran, afin que la peur d'une punition les éloigne de la fornication, tu peux aller vérifier par exemple dans le Deutéronome 22 : 22 et autres. Est-ce à dire que le Dieu de la Bible est sans compassion ? Ou que le Dieu de l'Ancien Testament et du Nouveau Testament n'est pas le même ?

Bien sûr que non, il s'agit seulement de mettre en garde contre un grand péché et si Jésus n'a pas parlé de punition c'est qu'elle existait déjà dans le code juridique des juifs, de même que les apôtres n'allaient pas demander à César que les fornicateurs soient punis alors qu'eux-même étaient persécutés (les choses iront différemment quand le christianisme deviendra religion d'état).

Mais non, tu te voiles la face Skander.

Allah demande d'être sans pitié ! 

Jésus dit : Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre !

La différence est nette et tout relativisme est insupportable.

Hubert-Aimé a écrit:

Mais non, tu te voiles la face Skander.

Allah demande d'être sans pitié ! 

Jésus dit : Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre !

La différence est nette et tout relativisme est insupportable.

J'ai une question qu'aurait fait Jésus si l'adultère était plutôt une meurtrière ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Mais non, tu te voiles la face Skander.

Allah demande d'être sans pitié ! 

Jésus dit : Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre !

La différence est nette et tout relativisme est insupportable.

J'ai une question qu'aurait fait Jésus si l'adultère était plutôt une meurtrière ?

Tu veux relativiser ? rapporter l'adultère au meurtre ?

Tu veux comparer comparer le talion qui vaut pour le meurtre à la disproportion des 100 coups de fouets de l'adultère ?

Bref ! Jésus aurait répondu : Tu ne tueras point.

Hubert-Aimé a écrit:

Skander a écrit:

Je pourrais te répondre que Dieu est libre de Ses actions et éluder la question mais ce n'est pas nécessaire, il suffit de se rapporter au Coran qui s'explique par lui-même.


وَلَا تَقْرَبُوا۟ ٱلزِّنَىٰٓ ۖ إِنَّهُۥ كَانَ فَٰحِشَةًۭ وَسَآءَ سَبِيلًۭا sourate 17 : verset 32

Et n'approchez point la fornication. En vérité, c'est une turpitude et quel mauvais chemin !

Dieu a interdit la fornication dans le Coran comme dans la Bible, mais il ne suffit pas d'interdire une chose sans prévenir de la sanction encourue, n'importe quel législateur te le dira, et l'importance de la punition est à l'échelle de l'importance de la faute.

En prévenant de la punition de la fornication par une peine aussi lourde, Dieu met en garde ceux qui sont tentés, que ce soit dans la Bible ou le Coran, afin que la peur d'une punition les éloigne de la fornication, tu peux aller vérifier par exemple dans le Deutéronome 22 : 22 et autres. Est-ce à dire que le Dieu de la Bible est sans compassion ? Ou que le Dieu de l'Ancien Testament et du Nouveau Testament n'est pas le même ?

Bien sûr que non, il s'agit seulement de mettre en garde contre un grand péché et si Jésus n'a pas parlé de punition c'est qu'elle existait déjà dans le code juridique des juifs, de même que les apôtres n'allaient pas demander à César que les fornicateurs soient punis alors qu'eux-même étaient persécutés (les choses iront différemment quand le christianisme deviendra religion d'état).

Mais non, tu te voiles la face Skander.

Allah demande d'être sans pitié ! 

Jésus dit : Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre !

La différence est nette et tout relativisme est insupportable.

Allah demande d'être sans pitié au moment de l'exécution de la sentence et seulement à ce moment, ce n'est pas la même chose cher Hubert Aimé.

Il faut prendre le texte en entier pour comprendre de quoi il retourne et non des extraits de ci et de là auxquels on fait dire ce qu'on veut, quoi que je ne ferai pas de reproche à mes frères chrétiens du forum car certains musulmans font de même pour appuyer leurs opinions, mais ce ne sont pas les meilleurs d'entre nous.

Voici le verset en entier...


ٱلزَّانِيَةُ وَٱلزَّانِى فَٱجْلِدُوا۟ كُلَّ وَٰحِدٍۢ مِّنْهُمَا مِا۟ئَةَ جَلْدَةٍۢ ۖ وَلَا تَأْخُذْكُم بِهِمَا رَأْفَةٌۭ فِى دِينِ ٱللَّهِ إِن كُنتُمْ تُؤْمِنُونَ بِٱللَّهِ وَٱلْيَوْمِ ٱلْءَاخِرِ ۖ وَلْيَشْهَدْ عَذَابَهُمَا طَآئِفَةٌۭ مِّنَ ٱلْمُؤْمِنِينَ sourate 24 : verset 2

La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution du jugement d'Allah -si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.


Mais la sévérité de la peine est contrebalancée par la quasi impossibilité de prouver la fornication car quatre témoins doivent apporter un témoignage identique et précis de ce qu'ils ont vu, sous peine de recevoir à leur place le fouet.


وَٱلَّذِينَ يَرْمُونَ ٱلْمُحْصَنَٰتِ ثُمَّ لَمْ يَأْتُوا۟ بِأَرْبَعَةِ شُهَدَآءَ فَٱجْلِدُوهُمْ ثَمَٰنِينَ جَلْدَةًۭ وَلَا تَقْبَلُوا۟ لَهُمْ شَهَٰدَةً أَبَدًۭا ۚ وَأُو۟لَٰٓئِكَ هُمُ ٱلْفَٰسِقُونَ sourate 24 : verset 4

Et ceux qui lancent des accusations contre des femmes chastes sans produire par la suite quatre témoins, fouettez-les de quatre-vingts coups de fouet, et n'acceptez plus jamais leur témoignage. Et ceux-là sont les pervers.


La miséricorde de Dieu se manifeste maintenant dans ces versets où il est demandé aux croyants de ne pas prêter l'oreille aux accusations de fornication et de s'en détourner...


لَّوْلَآ إِذْ سَمِعْتُمُوهُ ظَنَّ ٱلْمُؤْمِنُونَ وَٱلْمُؤْمِنَٰتُ بِأَنفُسِهِمْ خَيْرًۭا وَقَالُوا۟ هَٰذَآ إِفْكٌۭ مُّبِينٌۭ
لَّوْلَا جَآءُو عَلَيْهِ بِأَرْبَعَةِ شُهَدَآءَ ۚ فَإِذْ لَمْ يَأْتُوا۟ بِٱلشُّهَدَآءِ فَأُو۟لَٰٓئِكَ عِندَ ٱللَّهِ هُمُ ٱلْكَٰذِبُونَ sourate 24 : versets 12-13

Pourquoi, lorsque vous l'avez entendue, les croyants et les croyantes n'ont-ils pas, en eux-mêmes, conjecturé favorablement, et n'ont-ils pas dit: « C'est une calomnie évidente ? »
Pourquoi n'ont-ils pas produit  quatre témoins ? S'ils ne produisent pas de témoins, alors ce sont eux, auprès d'Allah, les menteurs.

Skander a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Mais non, tu te voiles la face Skander.

Allah demande d'être sans pitié ! 

Jésus dit : Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre !

La différence est nette et tout relativisme est insupportable.

Allah demande d'être sans pitié au moment de l'exécution de la sentence et seulement à ce moment, ce n'est pas la même chose cher Hubert Aimé.

Il faut prendre le texte en entier pour comprendre de quoi il retourne et non des extraits de ci et de là auxquels on fait dire ce qu'on veut, quoi que je ne ferai pas de reproche à mes frères chrétiens du forum car certains musulmans font de même pour appuyer leurs opinions, mais ce ne sont pas les meilleurs d'entre nous.

Voici le verset en entier...


ٱلزَّانِيَةُ وَٱلزَّانِى فَٱجْلِدُوا۟ كُلَّ وَٰحِدٍۢ مِّنْهُمَا مِا۟ئَةَ جَلْدَةٍۢ ۖ وَلَا تَأْخُذْكُم بِهِمَا رَأْفَةٌۭ فِى دِينِ ٱللَّهِ إِن كُنتُمْ تُؤْمِنُونَ بِٱللَّهِ وَٱلْيَوْمِ ٱلْءَاخِرِ ۖ وَلْيَشْهَدْ عَذَابَهُمَا طَآئِفَةٌۭ مِّنَ ٱلْمُؤْمِنِينَ sourate 24 : verset 2

La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution du jugement d'Allah -si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.

Allah a de la pitié parce qu'il dit qu'il faut 4 temoins ? Mais a-t-il de la pitié quand il y a 4 témoins ?


Bref ! Ton histoire de ne pas prendre le texte ... c'est juste se moquer de moi.

Hubert-Aimé a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

J'ai une question qu'aurait fait Jésus si l'adultère était plutôt une meurtrière ?

Tu veux relativiser ? rapporter l'adultère au meurtre ?

Tu veux comparer comparer le talion qui vaut pour le meurtre à la disproportion des 100 coups de fouets de l'adultère ?

Bref ! Jésus aurait répondu : Tu ne tueras point.

Tu n'y ai pas du tout ... je ne veux pas du tout relativiser ..avoir une relation sexuel n'a aucune espèce de lien avec le meurtre .. le meurtre C'est immonde , C'est impardonnable.. une relation sexuel adultère peut faire de grands dommages surtout dans une société tribale ou la guerre n'attend que l'excuse pour démarrer mais est très loin du meurtre .


Maintenant répond à ma question ... tu veux dire que si des policiers capturent un meurtrier en plein action Jésus dira au gouvernement ( tu ne tuera point ?).

Thedjezeyri14 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Tu veux relativiser ? rapporter l'adultère au meurtre ?

Tu veux comparer comparer le talion qui vaut pour le meurtre à la disproportion des 100 coups de fouets de l'adultère ?

Bref ! Jésus aurait répondu : Tu ne tueras point.

Tu n'y ai  pas du tout ... je ne veux pas du tout relativiser ..avoir une relation sexuel n'a aucune espèce de lien avec le meurtre .. le meurtre C'est immonde , C'est impardonnable.. une relation sexuel adultère peut faire de grands dommages surtout dans une société tribale ou la guerre n'attend que l'excuse pour démarrer mais est très loin du meurtre .


Maintenant répond à ma question ... tu veux dire que si des policiers capturent un meurtrier en plein action Jésus dira au gouvernement ( tu ne tuera  point ?).

C'est un piège ?

Hubert-Aimé a écrit:

C'est un piège ?

Pas du tout j'essaye d'expliquer à ma manière pourquoi le musulman lambda( qui est pacifiste et éduqué ) arrive à accepté ce mélange état-religion sans passer par la justification facile du genre au bin il s'est fait lavé le cerveau ou ah il a peur de se faire exécuter par apostasie ... je ne sais pas pourquoi tu hésité à répondre.

D'ailleurs ta réponse devrait être la même peu importe si C'est ou non un piège .

Thedjezeyri14 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

C'est un piège ?

Pas du tout j'essaye d'expliquer à ma manière  pourquoi le musulman lambda( qui est pacifiste et éduqué ) arrive à accepté ce mélange état-religion  sans passer par la justification facile du genre au bin il s'est fait lavé le cerveau ou ah il a peur de se faire exécuter par apostasie ... je ne sais pas pourquoi tu hésité à répondre.  

D'ailleurs ta réponse devrait être la même peu importe si C'est ou non un piège .

  évidemment que la réponse est la même.

Citation :

  évidemment que la réponse est la même.

Je pense que le tu ne tuera point s'adresse au meurtrier et non au gouvernement... il est donc totalement inadéquat de comparer le discours de Jésus avec ce genre de verset qui s'adresse au pouvoir en place ... selon moi  Jésus ne donne pas de leçon à César ni à À la loi Mosaïque parcequ'il en était satisfait.... il se trouve que Muhamed n'en était pas satisfait( 600 ans plustard ça se comprend ) voilà tout ...


Maintenant comparons la loi actuelle européenne à la loi islamique traditionnel .. dans ce débat précis je me range volontairement   du côté européen progressiste .... lapider des fornicateurs  ça ne le fait pas pour moi .

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

  évidemment que la réponse est la même.

Je pense que le tu ne tuera point s'adresse au meurtrier et non au gouvernement... il est donc totalement inadéquat de comparer le discours de Jésus avec ce genre de verset qui s'adresse au pouvoir en place ... selon moi  Jésus ne donne pas de leçon à César ni à À la loi Mosaïque parcequ'il en était satisfait.... il se trouve que Muhamed n'en était pas satisfait( 600 ans plustard ça se comprend ) voilà tout ...


Maintenant comparons la loi actuelle européenne à la loi islamique traditionnel .. dans ce débat précis je me range volontairement   du côté européen progressiste .... lapider des fornicateurs  ça ne le fait pas pour moi .

Je te rappelle que c'est toi qui as commencé à mêler Jésus avec ce verset.

Mais compare la Loi actuelle européenne (comme tu dis) et l'interprétation de la Loi par Jésus.

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

  évidemment que la réponse est la même.

Je pense que le tu ne tuera point s'adresse au meurtrier et non au gouvernement... il est donc totalement inadéquat de comparer le discours de Jésus avec ce genre de verset qui s'adresse au pouvoir en place ... selon moi  Jésus ne donne pas de leçon à César ni à À la loi Mosaïque parcequ'il en était satisfait.... il se trouve que Muhamed n'en était pas satisfait( 600 ans plustard ça se comprend ) voilà tout ...


Maintenant comparons la loi actuelle européenne à la loi islamique traditionnel .. dans ce débat précis je me range volontairement   du côté européen progressiste .... lapider des fornicateurs  ça ne le fait pas pour moi .

Les gouvernements ? c'est peut être les pires meurtriers que la terre a porté, seulement eux, ils y vont à coup d'armée, et les victimes se content en milliers.

Si tu veux faire coller l'enseignement de Jésus à ce qui est terre à terre, tu vas avoir des difficultés.

Car le Christ n'est pas venu pour juger mais pour sauver en apportant de la prévoyance. Il met l'accent non pas sur les représailles mais sur les préventions.

Quand il y a un amour sincère et partagé, bien préparé dans la certitude de vouloir vieillir ensemble, la question de l'adultère ne se pose même pas mais cet amour là, conçoit aussi la monogamie. Car l'amour parfait c'est faire une seule chair et si jamais chute il y a, le pardon peut aussi arriver. On peut aussi pardonner d'un adultère, tout est question de sincérité dans le repentance. Donc avec des limites qui s'imposent.

Cette prévention est forcement bien plus puissante que les coups de fouet, qui peuvent paradoxalement condamner un amour forcé, un mariage sans amour.

Celui qui est plus condamnable, c'est à mon avis celui qui impose des mariages forcés et si ensuite il va de ses coups de fouet, c'est un hypocrite qui ferait mieux de s'auto flageller.

Il y a des failles dans la loi, dans toutes les lois, seul l'amour couvre réellement le péché. Même le pire des péchés est couvert parfois par l'amour, quand le bourreau devient héro national et qu'il affirme agir en justice.

Hubert-Aimé a écrit:

Skander a écrit:

Allah demande d'être sans pitié au moment de l'exécution de la sentence et seulement à ce moment, ce n'est pas la même chose cher Hubert Aimé.

Il faut prendre le texte en entier pour comprendre de quoi il retourne et non des extraits de ci et de là auxquels on fait dire ce qu'on veut, quoi que je ne ferai pas de reproche à mes frères chrétiens du forum car certains musulmans font de même pour appuyer leurs opinions, mais ce ne sont pas les meilleurs d'entre nous.

Voici le verset en entier...


ٱلزَّانِيَةُ وَٱلزَّانِى فَٱجْلِدُوا۟ كُلَّ وَٰحِدٍۢ مِّنْهُمَا مِا۟ئَةَ جَلْدَةٍۢ ۖ وَلَا تَأْخُذْكُم بِهِمَا رَأْفَةٌۭ فِى دِينِ ٱللَّهِ إِن كُنتُمْ تُؤْمِنُونَ بِٱللَّهِ وَٱلْيَوْمِ ٱلْءَاخِرِ ۖ وَلْيَشْهَدْ عَذَابَهُمَا طَآئِفَةٌۭ مِّنَ ٱلْمُؤْمِنِينَ sourate 24 : verset 2

La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution du jugement d'Allah -si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.

Allah a de la pitié parce qu'il dit qu'il faut 4 temoins ? Mais a-t-il de la pitié quand il y a 4 témoins ?


Bref ! Ton histoire de ne pas prendre le texte ... c'est juste se moquer de moi.

Je ne fais que commenter un texte avec mes arguments, peut-être ne sont-ils pas recevables ? Dans ce cas apporte la contradiction avec tes arguments et ta logique et j'y répondrai.

Mais, cher Hubert Aymé, crois-tu que je vienne sur un site de dialogue inter religieux pour me moquer de toi ? Tu me vois bien petit et en disant ça tu fermes la porte au dialogue. Ton argument ? Tu n'en a pas si ce n'est de dire que ce qui ne te conviens pas est de la moquerie.

Franchement, à quoi bon venir sur un site inter religieux si c'est pour esquiver le débat de si piètre façon ?

Skander a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Allah a de la pitié parce qu'il dit qu'il faut 4 temoins ? Mais a-t-il de la pitié quand il y a 4 témoins ?


Bref ! Ton histoire de ne pas prendre le texte ... c'est juste se moquer de moi.

Je ne fais que commenter un texte avec mes arguments, peut-être ne sont-ils pas recevables ? Dans ce cas apporte la contradiction avec tes arguments et ta logique et j'y répondrai.

Mais, cher Hubert Aymé, crois-tu que je vienne sur un site de dialogue inter religieux pour me moquer de toi ? Tu me vois bien petit et en disant ça tu fermes la porte au dialogue. Ton argument ? Tu n'en a pas si ce n'est de dire que ce qui ne  te conviens pas est de la moquerie.

Franchement, à quoi bon venir sur un site inter religieux si c'est pour esquiver le débat de si piètre façon ?

Franchement Skander, comment veux tu que j'accueille ta réponse :

"Il faut prendre le texte en entier pour comprendre de quoi il retourne et non des extraits de ci et de là auxquels on fait dire ce qu'on veut, quoi que je ne ferai pas de reproche à mes frères chrétiens du forum car certains musulmans font de même pour appuyer leurs opinions, mais ce ne sont pas les meilleurs d'entre nous."


Permet moi d'être aussi susceptible que toi. Merci.

Hubert-Aimé a écrit:

Skander a écrit:

Je ne fais que commenter un texte avec mes arguments, peut-être ne sont-ils pas recevables ? Dans ce cas apporte la contradiction avec tes arguments et ta logique et j'y répondrai.

Mais, cher Hubert Aymé, crois-tu que je vienne sur un site de dialogue inter religieux pour me moquer de toi ? Tu me vois bien petit et en disant ça tu fermes la porte au dialogue. Ton argument ? Tu n'en a pas si ce n'est de dire que ce qui ne  te conviens pas est de la moquerie.

Franchement, à quoi bon venir sur un site inter religieux si c'est pour esquiver le débat de si piètre façon ?

Franchement Skander, comment veux tu que j'accueille ta réponse :

"Il faut prendre le texte en entier pour comprendre de quoi il retourne et non des extraits de ci et de là auxquels on fait dire ce qu'on veut, quoi que je ne ferai pas de reproche à mes frères chrétiens du forum car certains musulmans font de même pour appuyer leurs opinions, mais ce ne sont pas les meilleurs d'entre nous."


Permet moi d'être aussi susceptible que toi. Merci.

De rien et j'apprécie ce message qui répond à ta question, j'aurais dû écrire "Il faut prendre le texte en entier et le méditer pour comprendre de quoi il retourne", la réponse est dans le texte.

Hubert-Aimé a écrit:

Je te rappelle que c'est toi qui as commencé à mêler Jésus avec ce verset.

Mais compare la Loi actuelle européenne (comme tu dis) et l'interprétation de la Loi par Jésus.

Je ne comprend pas .. Il me semblait que Jésus avait laissé la loi à César ?? Tu es entrain de me dire qu'il a proposé une loi ?

Tonton a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je pense que le tu ne tuera point s'adresse au meurtrier et non au gouvernement... il est donc totalement inadéquat de comparer le discours de Jésus avec ce genre de verset qui s'adresse au pouvoir en place ... selon moi  Jésus ne donne pas de leçon à César ni à À la loi Mosaïque parcequ'il en était satisfait.... il se trouve que Muhamed n'en était pas satisfait( 600 ans plustard ça se comprend ) voilà tout ...


Maintenant comparons la loi actuelle européenne à la loi islamique traditionnel .. dans ce débat précis je me range volontairement   du côté européen progressiste .... lapider des fornicateurs  ça ne le fait pas pour moi .

Les gouvernements ? c'est peut être les pires meurtriers que la terre a porté, seulement eux, ils y vont à coup d'armée, et les victimes se content en milliers.

Si tu veux faire coller l'enseignement de Jésus à ce qui est terre à terre, tu vas avoir des difficultés.

Car le Christ n'est pas venu pour juger mais pour sauver en apportant de la prévoyance. Il met l'accent non pas sur les représailles mais sur les préventions.

Par le gouvernement je parlais de la loi en place ou plutôt du pouvoir législatif... il semble que Muhamed était directement impliqué au pouvoir législatif ... et il semble aussi que Jésus laissé le pouvoir législatif à César est-ce que je me trompe ?



Bin il faut se décider Jésus a-t'il ignoré le pouvoir législatif ?? Si non qu'attendent les chrétiens pour s'en prendre aux législations actuelles et de les remplacer par les loi de Jésus .



La prévention est très utiles certes , beaucoup plus importantes que la loi mais , la.preventions ne fonctionnent pas toujours et une fois qu'elle me fonctionne pas il faut appliquer des lois que propose Jésus ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Je te rappelle que c'est toi qui as commencé à mêler Jésus avec ce verset.

Mais compare la Loi actuelle européenne (comme tu dis) et l'interprétation de la Loi par Jésus.

Je ne comprend pas .. Il me semblait que Jésus avait laissé la loi à César ?? Tu es entrain de me dire qu'il a proposé une loi ?

Jésus a bien séparé le spirituel du temporel, mais il appelle à faire preuve de discernement et à interpreter la Loi selon le commandement d'amour.

il peut être une grande source d'inspiration pour les législateurs.

Hubert-Aimé a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je ne comprend pas .. Il me semblait que Jésus avait laissé la loi à César ?? Tu es entrain de me dire qu'il a proposé une loi ?

Jésus a bien séparé le spirituel du temporel, mais il appelle à faire preuve de discernement et à interpreter la Loi selon le commandement d'amour.

il peut être une grande source d'inspiration pour les législateurs.

Ce discours je le connais et je le comprend mais , en concret ça donne quoi ?? En séparant le spirituel du temporel .. quel est au juste ce temporel approuvé par Jésus ? La loi Mosaïque , la loi romaine ou il n'a tout simplement désigné aucune loi ? Je ne demande pas ces question comme piège au contraire je veux avoir une réponse convaincante que n'utilisera durant mes débat avec des musulmans qui voudrait ridiculiser le chrisitaisme mais , je veux que ma réponse soit cohérente avec le texte et non embelli par proseletysme .

Thedjezeyri14 a écrit:

Tonton a écrit:

Les gouvernements ? c'est peut être les pires meurtriers que la terre a porté, seulement eux, ils y vont à coup d'armée, et les victimes se content en milliers.

Si tu veux faire coller l'enseignement de Jésus à ce qui est terre à terre, tu vas avoir des difficultés.

Car le Christ n'est pas venu pour juger mais pour sauver en apportant de la prévoyance. Il met l'accent non pas sur les représailles mais sur les préventions.

Par le gouvernement je parlais de la loi en place  ou plutôt du pouvoir législatif... il semble que Muhamed était directement impliqué au pouvoir législatif ... et il semble aussi que Jésus laissé le pouvoir législatif à César est-ce que je me trompe ?

Bin il faut se décider Jésus a-t'il ignoré le pouvoir législatif ?? Si non qu'attendent les chrétiens pour s'en prendre aux législations actuelles et de les remplacer par les loi de Jésus  .

La prévention est très utiles certes , beaucoup plus importantes que la loi mais , la.preventions ne fonctionnent pas toujours et une fois qu'elle me fonctionne pas il faut appliquer des lois que propose Jésus ?

Jésus propose de pardonner 7 fois, mais le chiffre en lui même a valeur de symbole. Puis d'exposer la situation en communauté. il place Pierre comme étant celui qui présidera les décisions à prendre.

Jésus propose une autre forme de pouvoir qui se retrouve en esprit dans le jugement de Salomon.  Car quand Salomon demande de couper l'enfant en 2, il sait comment réagira la vraie mère de l'enfant en raison de l'amour pour l'enfant.

Car ce que Jésus amène est un esprit , donc peu importe qui exerce le pouvoir, ce qu'il amène avant tout c'est un esprit de justice dans l'amour et la sincérité. La responsabilité est avant tout individuelle.

Bien sûr, à cet esprit de justice s'opposent ces choses comme l'orgueil ou la cupidité. Que ce soit à l'intérieur d'un tribunal politique comme à l'intérieur d'un tribunal religieux.

Ainsi, il est en conflit aussi avec le tribunal religieux, alors qu'il peut voir, dans un centurion romain, plus de foi que dans la tribu d’Israël, qui par amour pour son serviteur, lui demande d'apporter la guérison.

Tout est question de foi, et pour résumer le combat spirituel, il oppose 2 royaumes, l'un terrestre et l'autre céleste, qui fonctionnent avec un esprit de justice différent, en guerre l'un contre l'autre.

C'est un combat entre l'intérêt du grand nombre et l'intérêt personnel, ce pourquoi il donne l'exemple en donnant sa vie.

Car fataliste, Jésus dit que ce combat, sur terre, sera remporté par les individualistes et que donc, ceux qui ont foi en la paix et en la charité, ceux qui accordent plus d'importance au partage dans l'amour, moins attachés aux biens matériels, subiront toujours la persécution.

L'enjeux est là, car si ton coeur est sur ta main, de faux prophètes te diront de penser plutôt à toi et pas aux autres. Ils riront de ta charité en te qualifiant de pigeon.  

Ainsi, par la résurrection, Jésus apporte un esprit de persévérance dans la foi dans la paix et l'amour afin de ne pas se laisser corrompre par la tentation de cumuler les richesses de la terre.

Car au final, si les individualistes réussissent sur terre à mettre en place leur justice et leur esprit, au ciel,  Dieu a le dernier mot et les gens de paix seront alors ses enfants.

Ta mission ?

Donner de l'amour là où il n'y en pas, afin d'appliquer la justice de l'amour duquel découle la vérité d'un Dieu aimant.

Ce n'est pas facile, car sur cette terre bien des choses s'y opposent, ne serait ce que parce que les différences culturelles, sociales ou religieuses, choses de la terre, influencent bcp les décisions des hommes et leur façon d'appliquer la justice.

Ainsi, la prière en elle même, a pour but d'aider dans la mission en retrouvant en Dieu, le renouvellement nécessaire pour poursuivre. Certains prient en ayant le coeur éloigné de Dieu, puis ensuite, s’approprient  la justice afin de préserver leur intérêt personnel.

Un tribunal religieux ne sera jamais garant de la volonté de Dieu, elle ne prend pas racine dans un tribunal, mais dans le coeur de l'homme ou de la femme.

Thedjezeyri14 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Jésus a bien séparé le spirituel du temporel, mais il appelle à faire preuve de discernement et à interpreter la Loi selon le commandement d'amour.

il peut être une grande source d'inspiration pour les législateurs.

Ce discours je le connais et je le comprend mais , en concret ça donne quoi ?? En séparant le spirituel du temporel .. quel est au juste ce temporel approuvé par Jésus ? La loi Mosaïque , la loi romaine ou il n'a tout simplement désigné aucune loi ?   Je ne demande pas ces question comme piège au contraire je veux avoir une réponse convaincante que n'utilisera durant  mes débat  avec des musulmans qui voudrait ridiculiser le chrisitaisme mais , je veux que ma réponse soit cohérente avec le texte et non embelli par proseletysme .

Je viens de te répondre.

Cette justice dans l'amour n'est en rien l'apanage ou l’exclusivité du chrétien qui se montre parfois, lui aussi défaillant.

Tu peux tout à faire accepter cette mission, tout en étant musulman, voir même...athée.

Car Dieu est lui même sage au plus haut degré, et quand il enseigne l'humilité, il l'applique pour lui même, en fixant des valeurs que tout homme ou femme peut entendre, car elles raisonnent dans son cœur en tant  que création faite à l'image de son Dieu.

Les athtés ignorent parfois, qu'ils sont bien plus en communion avec un Dieu qu'ils ignorent que certains, pourtant croyants, qui sont en réalité à l'origine de leur mécréance.

Dieu ne se met pas en avant, il se révèle à ceux et celles qui forgent leur foi dans l'amour du prochain.

Les mécréants sont donc ceux qui ne croient pas aux œuvres qui découlent de l'amour du prochain.

La justice de Dieu en lui même est contenu dans la parabole du bon samaritain.

Elle peut se lire de cette façon :

Un homme se rendant de Versailles à St Cyr, tombent sur des délinquants qui le laissent pour mort. Un pasteur passant par là, feint de ne pas le voir dans sa détresse, puis un cardinal arrive, et fait de même.

Puis un salafiste arrive et lui porte secours.

Le reste, chacun peut deviner, car c'est une réponse à qui est mon prochain.

Tu peux aussi inverser, en disant que c'est un imam et un savant musulman qui sont dans l'indifférence, alors que celui qui vient en secoure est un chrétien.

Tu peux décliner tant que tu veux, l'esprit dégagé sera toujours le même.

Thedjezeyri14 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Jésus a bien séparé le spirituel du temporel, mais il appelle à faire preuve de discernement et à interpreter la Loi selon le commandement d'amour.

il peut être une grande source d'inspiration pour les législateurs.

Ce discours je le connais et je le comprend mais , en concret ça donne quoi ?? En séparant le spirituel du temporel .. quel est au juste ce temporel approuvé par Jésus ? La loi Mosaïque , la loi romaine ou il n'a tout simplement désigné aucune loi ?   Je ne demande pas ces question comme piège au contraire je veux avoir une réponse convaincante que n'utilisera durant  mes débat  avec des musulmans qui voudrait ridiculiser le chrisitaisme mais , je veux que ma réponse soit cohérente avec le texte et non embelli par proseletysme .

Jésus parle de Loi mosaïque. Je  remets ce que j'avais déjà écrit sur un autre sujet, car je n'ai pas trop le temps en ce moment :

[...] La Loi est un cadre qui fixe les limites dans lesquelles la liberté peut se vivre. D’une part elle donne les règles sociales nécessaire à la vie communautaire et d’autre part elle interpelle l’homme sur son rapport à autrui. Mais la Loi ne peut être un moralisme, qui sous couvert du respect total de la Loi dénature son essence, c’est-à-dire la relation à Dieu et au prochain.

Avec « les antithèses » du sermon de la montagne (ci dessous). Jésus montre que la Loi n’est pas qu’un simple code préétabli auquel on doit obéir, mais l’interpellation de celui à qui elle s’adresse afin de s’interroger sur son propre comportement et de son rapport avec autrui. Cette interrogation doit nous éviter de verser dans un pur légalisme ou au contraire, dans le relativisme.

20 Car je vous dis que si votre justice ne surpasse celle des Scribes et des Pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.
 21 Vous avez appris qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; mais qui tuera sera justiciable du tribunal. 22 Et moi, je vous dis: Quiconque se met en colère contre son frère [à la légère] sera justiciable du tribunal; [...]
 27 Vous avez appris qu'il a été dit: Tu ne commettras point d'adultère. 28 Et moi, je vous dis: Quiconque regarde une femme avec convoitise a déjà commis l'adultère avec elle, dans son cœur.[...]
 31 Il a été dit aussi: Si quelqu'un répudie sa femme, qu'il lui donne un acte de répudiation. 32 Et moi, je vous dis: Quiconque répudie sa femme, hors le cas d'impudicité, fait qu'on sera adultère avec elle; et celui qui épouse une répudiée commet l'adultère.
 33 Vous avez encore appris qu'il a été dit aux anciens: Tu ne te parjureras point, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de tes serments. 34 Et moi, je vous dis de ne faire aucune sorte de serments: ni par le ciel, parce qu'il est le trône de Dieu;[...]
 38 Vous avez appris qu'il a été dit: Œil pour œil et dent pour dent. 39 Et moi, je vous dis de ne pas tenir tête au méchant; mais si quelqu'un te frappe sur la joue droite, tends-lui encore l'autre [...]
 43 Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton proche, et tu haïras ton ennemi. 44 Et moi je vous dis: Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent, [...]
48 Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait. (Matthieu (CP) 5)

C’est à « l’imitation de la perfection de Dieu » que la Loi nous appelle afin que nous réglions, dans les situations
concrètes de la vie et dans nos relations à autrui, nos comportements selon l’amour parfait. Le disciple de Jésus est invité à obéir à la loi, mais avec une nouvelle compréhension qui marque une rupture avec le rabbinisme.

Hubert-Aimé a écrit:

C’est à « l’imitation de la perfection de Dieu » que la Loi nous appelle afin que nous réglions, dans les situations
concrètes de la vie et dans nos relations à autrui, nos comportements selon l’amour parfait. Le disciple de Jésus est invité à obéir à la loi, mais avec une nouvelle compréhension qui marque une rupture avec le rabbinisme.

Cela confirme donc bien ce que thedjezeyril dit. A savoir que Jésus a énoncé une loi personnelle et non pas une loi qui relève de la société.